Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej obradujące pod przewodnictwem posła Wiesława Szczepańskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym wraz z autopoprawką (druki nr 1768 i 1768-A).

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wójcik sekretarz Strony Samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pełnomocnik do spraw legislacji Związku Miast Polskich wraz ze współpracownikami, Adrian Pokrywczyński ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Związku Powiatów Polskich oraz Krzysztof Wójtowicz burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska, Magda Jedynak, Adrian Konefał, Anna Ornat i Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram połączone posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa w swoim imieniu oraz w imieniu pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka.

Szanowni państwo, w porządku obrad, mamy tylko jeden punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym wraz z autopoprawką (druki nr 1768 i 1768-A).

Serdecznie witam pana posła Jarosława Sachajkę, który będzie referował projekt ustawy. Jednocześnie witam osoby spoza Komisji. Chciałem przywitać pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich. Wiem, że na sali jest pan Adam Ostrowski ze Związku Miast Polskich. Mieliśmy również zgłoszenie pana Krzysztofa Wójtowicza z Unii Miasteczek Polskich, ale widzę, że osoba jeszcze nie dotarła… Jest. Przepraszam bardzo. Nie wiem, czy pan już się wpisał na listę. Nie wpisał się pan... Witam również pana serdecznie. Witam panie i panów posłów.

Stwierdzam kworum.

Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę.

Szanowni państwo, proponuję, abyśmy rozpoczęli procedowanie w sposób następujący –oddałbym głos najpierw panu posłowi Sachajce, który przedstawi projekt ustawy, potem jeżeli państwo pozwolicie, oddałbym na chwilę głos naszym gościom z samorządu, a potem kwestia dotycząca debaty, czyli wystąpienia posłów, ewentualne wnioski. A po zakończeniu pierwszego czytania, jeśli nie będzie innych wniosków, przystąpilibyśmy do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle o zaprezentowanie projektu ustawy – jak rozumiem, wraz z autopoprawką, bo poprawkę, którą pan zgłosi, będziemy mieli przy rozpatrywaniu projektu ustawy. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dokładnie. Bardzo dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, projekt, który państwu prezentuję…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Przepraszam, panie pośle. Bardzo bym prosił wszystkich państwa posłów o nierozmawianie ze sobą. Niestety nie słychać za dobrze wystąpienia pana posła.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Pierwszy projekt ustawy powstał w ubiegłej kadencji. Jest to już kolejna wersja naszego projektu zmiany ustawy o referendum lokalnym. A to dlatego, że zgłosiły się liczne środowiska społeczne, które wskazywały na to, że w obecnym kształcie ustawa o referendum lokalnym jest martwą ustawą, ponieważ prawie 90% referendów, które się odbywają, jest nieważne ze względu na brak frekwencji. Ponadto wywołanie referendum jest wyjątkowo trudnym wyzwaniem, szanowni państwo. Jego przeprowadzenie również...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle Mariusz, prosiłbym, aby pan nie przeszkadzał koledze.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dlatego tutaj zaproponowaliśmy szereg zmian, poczynając od zmniejszenia o połowę liczby obywateli niezbędnych do zainicjowania referendum i na zagwarantowaniu inicjatorom referendum sześciomiesięcznego terminu na zebranie podpisów mieszkańców popierających referendum. Obecnie jest to 60 dni. Musimy pamiętać o tym, że osoby, które inicjują referendum, to są osoby, które pracują, mają rodziny – a robią to społecznie w swoim wolnym czasie. Dlatego ten potrzebny czas jest znacznie dłuższy. Dodatkowo wydłużenie terminu na zaskarżenie do sądu administracyjnego uchwały organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego odrzucającej wniosek mieszkańców w sprawie prowadzenia referendum, wydłużenie terminu na usunięcie braków formalnych wniosku o referendum, wydłużenie terminu na złożenie do sądu administracyjnego skargi na postanowienie komisarza wyborczego odrzucającego wniosek o przeprowadzenie referendum, wydłużenie terminu na wniesienie skargi kasacyjnej, stworzenie możliwości utrwalania pracy komisji wyborczych za pomocą aparatów i kamer, zwiększenie liczby mężów zaufania wyznaczonych do pracy w komisji wyborczej, zmniejszenie progu frekwencyjnego. W tej chwili ten próg przy referendach merytorycznych jest trzydziestoprocentowy, a przy referendach odwołujących to jest 3/5 tych, którzy brali udział w wyborach. Proponujemy, aby to było 3/5 tych, którzy głosowali za zwycięzcą. Również chcemy wprowadzić regułę, zgodnie z którą referendum będzie można przeprowadzać dwa razy w czasie trwania kadencji. Będzie to jeden termin – żeby się nie dało tego terminu przemilczeć. Będzie jeden termin w całej Polsce na referenda lokalne. Jednocześnie są ułatwienia w informowaniu społeczeństwa o tym terminie.

Rozważaliśmy możliwość braku tych ograniczeń, jednakże tutaj jednostki samorządowe zwracały uwagę na koszty przeprowadzenia takiego referendum. Z szacunku i aby nie wywalić w powietrze budżetów gmin, zaproponowaliśmy, aby rozpocząć od takich dwóch dni referendalnych w trakcie kadencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Tak jak mówiłem na początku, chciałbym, aby strona samorządowa zabrała głos. Mam tylko uprzejmą prośbę, szanowni państwo – aby wasze wystąpienia nie były dłuższe niż 5 minut. A potem kwestia dyskusji. Bardzo proszę, kto pierwszy? Po kolei państwo się przedstawiacie i bardzo bym prosił, aby w swoich wystąpieniach nie powtarzać już kwestii, które być może kolega powie wcześniej, dobrze? Bardzo proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Jasne. Dzień dobry państwu. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko – jako Związek Powiatów Polskich co do zasady niestety jesteśmy przeciwni temu projektowi. Wysyłaliśmy swoją opinię o konkretnych przepisach na początku procedowania, gdy projekt wpłynął. Jeśli już projekt miałby zostać przyjęty, to z tamtymi uwagami.

Niemniej skupmy się na istocie propozycji omawianej dzisiaj ewentualnej nowelizacji. Naszym zdaniem to jest zmiana niebędąca jakąś korektą, drobną zmianą, ale zmianą wręcz ustrojową. Natomiast żeby nam było na początku miło – to wydaje się, że niezłym pomysłem jest wydłużenie terminu zbierania podpisów. To jesteśmy w stanie jeszcze zaakceptować. Natomiast zmniejszenie progów wymaganych do złożenia wniosków o referendum, zmniejszenie progów ważności wyborów – i tak nieźle, bo początkowo w ogóle projektodawcy, z tego co pamiętam, zakładali, że referenda będą ważne niezależnie od liczby głosujących – to jest dążenie – nie przesądzam, czy celowe, sądzę, że nie, bo pewnie intencje są odwrotne – niestety do tego, żeby mniejszość zaczęła rządzić większością albo szantażować. To spowoduje, że sprawy błahe – bo projekt zakłada też wykreślenie jednego istotnego słówka, czyli właśnie „istotne” przy określeniu, co może być przedmiotem referendów – będą mogły stać się przedmiotem tych referendów. Czyli sprawy nie jakieś istotne. Przepraszam, ale my podskórnie wręcz czujemy, że ta nowelizacja, jeśliby przeszła, spowoduje wykorzystywanie tego przez różnego rodzaju frakcje opozycyjne – ja nie przesądzam, przez kogo, bo różnie się rozkładają politycznie samorządy – do blokowania pewnych działań. Bo każdą sprawę tak naprawdę będzie można podciągnąć pod sprawy dotyczące społecznych, gospodarczych albo kulturowych więzi wspólnoty. Co więcej, dla nas, te przepisy trochę brzmią, jakby były skierowane bezpośrednio przeciwko wójtom, burmistrzom i prezydentom.

Tutaj też pytanie przy okazji może do inicjatora, bo to jest kwestia wyjątkowo formalna, co my rozumiemy pod pojęciem – mówię o autopoprawce – 3/5 liczby głosów oddanych w tych wyborach na odwoływany organ? To jest art. 55 nowelizacji. To, jak rozumiem, jest liczba głosów oddanych na tego konkretnego piastuna organu w wyborach. W obecnym brzmieniu to obejmuje po prostu ludzi, którzy byli na wyborach, a nie oddających głos na konkretnego człowieka. Czyli tu nawet nie patrzymy, ilu było głosujących w całości, tylko ilu głosowało na tego konkretnego wójta. Od tego jeszcze 3/5, żeby było to ważne. Czyli znowu mniej osób do ważności referendum… No, chyba że to inaczej jest planowane i inna jest intencja… Ale niestety jako prawnik muszę stwierdzić, że wydaje się to niejasne.

Na koniec dodam, że projekt ma takie założenia dosyć… Przeoczono, jak mi się wydaje, pewne kwestie. Na przykład to, że rada ma podejmować inicjatywę uchwałodawczą w sprawie referendum, co budzi wątpliwości, o czym pisaliśmy w opinii – co to znaczy w ogóle? Wprowadzenie kwalifikowanej większości do odrzucenia wniosku, gdy tak naprawdę z obecnych przepisów – i z przepisu, który nie będzie nowelizowany – wynika, że nie ma tutaj uznaniowości. To są wszystko rzeczy, których niestety nasza organizacja, która jest organizacją jednak reprezentatywną dla samorządów szczebla powiatowego, nie może poprzeć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo za trzymanie się czasu. Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Sekretarz Strony Samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pełnomocnik do spraw legislacji Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Chciałem powiedzieć, że nasza organizacja bardzo krytycznie podchodzi do tego projektu. Uważamy, że jest on niepotrzebny. Istniejące instrumenty dotyczące możliwości wypowiadania się przez mieszkańców są wystarczające. Mieliśmy zresztą w zakresie referendów lokalnym korektę przepisów w ostatnich latach, która zmierzała do wzmocnienia mieszkańców w przypadku referendów. Ja chcę powiedzieć, że oddolnie co roku mamy kilkadziesiąt referendów. Co interesujące, kiedyś istniejąca bariera 30% głosów nie jest już tą barierą, która stanowi, że nie mogą być one ważne. Muszę powiedzieć, że niestety najczęściej referenda są przeciw, a nie za – ale to już jakby obok tego tematu.

Natomiast ta propozycja, drodzy państwo, jest propozycją zmiany ustroju samorządu terytorialnego i zmiany dotyczącej budowy demokracji lokalnej. W co najmniej dwóch przypadkach muszę się powołać na konkretne przepisy. Po pierwsze, na art. 170 Konstytucji, ale przede wszystkim – o czym niestety rzadko mówimy – na Europejską Kartę Samorządu Lokalnego, na art. 3. Te przepisy bardzo jednoznacznie wskazują, w jaki sposób mają być konstruowane władze, w jaki sposób mieszkańcy mają mieć wpływ na ich wybór. Proponowana regulacja tych dwóch przepisów nie szanuje. Ja chcę powiedzieć, że gdyby chcieć porozmawiać na spokojnie na temat tych zmian – chcę być uczciwy – niektóre elementy typu wydłużenie czasu zbierania podpisów są jakimś rozwiązaniem. Natomiast na to trzeba czasu, spokoju nie w trakcie trwania kadencji, z pewnym dystansem. Trzeba to ująć w kontekście ustrojowym. Nie może być tak, że niewielka grupa wyborców będzie mogła przewrócić wyrok większej grupy wyborców. Bo tak to wynika z tej propozycji – niewielka grupa wyborców będzie odwoływała organy. Przede wszystkim organ wykonawczy, ale też inne organy. Trzeba popatrzeć na to szerzej. I to wbrew woli większej grupy wyborców. Tak to się niestety układa.

Szanowni państwo, proponujemy, aby państwo nie procedowali tego projektu. Natomiast deklarujemy jako korporacje samorządowe wolę rozmowy na temat potencjalnych zmian – ale w trybie racjonalnym, dającym możliwości dyskusji na ten temat ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo za utrzymanie się w czasie. Bardzo proszę.

Widziałem. Mówiłem, że oddam głos – pan poseł Waldy Dzikowski i pan poseł Adamczyk. Ale jeszcze oddam głos państwu z samorządu. Bardzo proszę, pan Krzysztof Wójtowicz.

Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz:
Krzysztof Wójtowicz, Unia Miasteczek Polskich.

Szanowni państwo, jako Unia Miasteczek Polskich złożyliśmy stosowną opinię do tego projektu ustawy. Jest ona również krytyczna – jak pozostałych dwóch organizacji samorządowych. Ja, szanowni państwo, jestem czwarty rok burmistrzem miasta i gminy Skała. Chyba jako jedyny na tej sali miałem referendum odwoławcze. Zatem mogę również z własnego doświadczenia opowiedzieć, jak to wygląda.

Ale przejdźmy merytorycznie przez kilka punktów. Szanowni Państwo, zacznę od tego, że ten projekt ustawy powinien się nazywać: „Antyobywatelski projekt ustawy o referendum lokalnym i generowaniu konfliktów społecznych oraz destabilizacji administracji samorządowej”. Szanowni Państwo, nie jest problemem zebranie podpisów. To nie komitet referendalny zbiera, tylko zbierają osoby, które są zaangażowane w prace nad zorganizowaniem referendum. W dobie elektronizacji skrzyknięcie takich osób to nie jest żaden problem. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Niski próg ważności referendum powoduje to, że możemy się spodziewać zalewu inicjatyw referendalnych pod wszelakimi możliwymi pretekstami. Można sobie wyobrazić, że grupa osób niezadowolona z aktualnie rządzącej opcji w gminie proponuje, aby śmieci były za darmo, woda była za darmo albo mnóstwo innych rzeczy… I kto nie pójdzie na takie referendum? Oczywiście ludzie pójdą. To spowoduje ogromne kłopoty dla administracji samorządowej.

Trzecia sprawa to jest autopoprawka, która została zaproponowana, jeśli chodzi o 3/5 głosów oddanych na zwycięzcę. Proszę państwa, tu jest kompletny brak logiki. Żeby kogoś wybrać, musi on zdobyć 51% głosów. A teraz szybka matematyka. Żeby kogoś odwołać w tym przypadku, będzie potrzebne mniej niż 50% głosujących. Bo, żeby 51% uprawnionych do głosowania przesądziło, to będzie musiał być oddanych na zwycięzcę więcej niż 85% głosów. Kompletny absurd. W tym zakresie jest to idiotyczna poprawka.

Społeczeństwo obywatelskie nie buduje się na bazie konfliktów, które będą generowane jakimkolwiek pomysłem referendalnym. Choćby nawet to był wspaniały pomysł, zawsze będą przeciwnicy, zawsze będą zwolennicy. W sytuacji, w której jesteśmy w tym momencie, w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, ale również politycznej – także na świecie – nietrudno sobie wyobrazić składane wnioski o referenda lokalne pod błahymi różnymi pretekstami po to, aby wszczynać walkę polityczną. Dodatkowo to referendum, które będzie mogło być organizowane drugi raz na 6 miesięcy przed zakończeniem kadencji, to będzie po prostu kampania wyborcza. Uświadommy sobie to, proszę państwa. W trakcie zbierania podpisów, w trakcie prowadzenia kampanii referendalnej – to jest kampania do organu stanowiącego czy do organu wykonawczego danej gminy. W tym zakresie będzie to naprawdę bardzo duże obciążenie dla administracji samorządowej. Wiem, jak bardzo mocno odbiło się to na gminie Skała, gdzie mieliśmy 12 miesięcy, można powiedzieć, destabilizacji pracy administracji samorządowej. Jeśli to będzie się pojawiało na terenie całej Polski, to możemy sobie wyobrazić, z jakimi konfliktami i problemami jako państwo będziemy się borykać na poziomie samorządowym. Jako Unia Miasteczek Polskich jesteśmy zdecydowanie przeciwko temu projektowi.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo dziękuję. Wszyscy państwo zmieściliście się w czasie. Otwieram dyskusję dla panów posłów. Zgłaszał się pan Waldy Dzikowski, potem pan poseł Adamczyk, a potem pan poseł Zieliński. Kogoś tam jeszcze widziałem... Rozumiem, że pan poseł Sachajko odpowie na pytania po wyczerpaniu listy pytających. Bardzo proszę, pan poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panowie przewodniczący, szanowni państwo, otóż doceniając wkład projektodawców i pana posła Sachajki, chciałem powiedzieć, że ten projekt składa się z dwóch części. Pierwsza to kwestie organizacyjno-techniczne, które zmieniają ustawę o referendum, związane z organizacją samego referendum, wydłużenie terminów odwołań z 14 na 30 dni, skarga kasacyjna 30 dni, 30 dni rozpatrywania… OK. Można uznać, że to jakiś krok w dobrym kierunku – danie obywatelom możliwości wydłużenia terminów działania w przypadku zastoju w pracy organu stanowiącego, który przeprowadzi, który uchwala mocą uchwały referendum lokalne. To jest kierunek, powiedzmy, w miarę dobry. Tam są też kwestie związane ze zbieraniem podpisów – 6 tygodni wydłużone do pół roku. Nie wiem czy akurat pół roku… Może 3 miesiące. To też nie jest do końca zły pomysł, bo to daje możliwości i szanse lokalnym społecznościom wydłużenia terminu. Często nie było czasu na zbieranie podpisów. OK. Ten kierunek, powiedzmy, jeszcze możemy uznać za całkiem przyzwoity.

Ale jest druga część – moi przyjaciele z organizacji samorządowych zauważyli – wchodzimy w kwestie ustrojowe. Nie kwestie zbierania podpisów, ale sam próg referendalny. Ważności referendum – zmiana z 30% na 15%. Tu chciałem zwrócić uwagę moim kolegom z organizacji samorządowych, żeby do końca ważyli te słowa, jeżeli chodzi o kwestie tych 3/5. Bo to już jest w ustawie, koledzy. Kolega Sachajko przepisał to po prostu z ustawy. Pomysłodawcą tych 3/5 byłem ja w 2014 roku. 3/5 zostało wprowadzone w 2014 roku po długich, półrocznych badaniach z PKW, ze świętej pamięci panem ministrem Czaplickim, który był studnią wiedzy. Zrobiliśmy to w bardzo precyzyjny, roztropny sposób, badając prawie wszystkie referenda wstecz z dużą dokładnością – co do jego skuteczności i tak dalej. Tak że panowie, nie pan poseł Sachajko jest pomysłodawcą tego zapisu co do odwoływania organu wykonawczego, tylko kto inny. Przemawia do was ten, który to zaproponował. Zostało to wprowadzone prawie jednogłośnie.

Co do zmiany z 30% na 15% – przestrzegałbym co do intencji… Często dobrymi intencje to piekło jest wybrukowane. Zgadzam się tu z moimi przyjaciółmi z organizacji samorządowych. Ten próg 30% sam w sobie… Myślę, że powinniśmy nad tym bardzo poważnie podyskutować. Ten próg 30% jest progiem fałszywym i często kamuflującym prawdziwą demokrację. Zaraz powiem dlaczego. Jak pan zmniejsza ten próg o połowę, to tak de facto zmniejsza pan partycypację i wymuszenie udziału większej liczby. Wtedy proces się staje prostszy, potrzeba mniej ludzi do tego. Wtedy zmniejsza się wysiłek ilościowy, intelektualny. Kompletnie odwrotny skutek uzyskają wnioskodawcy, wnioskując o te 15%. To nie tędy droga. To nie jest element zwiększający frekwencyjność czy obywatelskość albo udział społeczności lokalnych w życiu społecznym i lokalnym społeczności i poszczególnego organu samorządu. To nie tędy droga.

Ale chciałem powiedzieć jeszcze o tej kwestii ogólnej. Moim zdaniem w ogóle powinniśmy zmienić filozofię – kiedy ważne i skuteczne jest referendum. Otóż jeszcze raz powtarzam – od zarania jest ten trzydziestoprocentowy próg i powinniśmy zacząć bardzo poważnie na ten temat dyskutować. On jest fałszywy i nie oddaje faktycznej potrzeby referendum, jego skuteczności i wysiłku ludzi w tym referendum. Otóż ja proponuję – ale to zupełnie zaczepnie i zaraz złożę wniosek w tej sprawie – żeby się zastanowić. Zwracam się do was, koledzy z organizacji samorządowych. Zresztą z niektórymi już rozmawiałem na ten temat i jest wola bardzo poważnego podyskutowania na ten temat. Na przykład żeby referendum było skuteczne i ważne, to na przykład potrzeba 25% ważnie oddanych głosów za z całkowitej liczby uprawnionych do głosowania. To łatwo policzyć na dziesięciu tysiącach. Szybko państwo policzycie i zobaczycie – nie ma tego fałszywego progu. Bo wiecie Państwo, jest odwołanie wójta Kowalskiego na przykład – nazwijmy go Kowalski – i jest 10 tys. uprawnionych do głosowania. 30% to 3 tys. Tyle musi pójść, żeby było referendum ważne. Zdarzało się, że taki wójt apelował, żeby jego zwolennicy nie szli głosować przeciw. Bo zazwyczaj w referendum tych zwolenników za jest o wiele więcej. Oni napędzają frekwencję. On apeluje do tych wszystkich zwolenników – nie idźcie na wybory, żeby nie było 30% frekwencji... Nie wyczuwacie państwo paradoksu?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, prosiłbym…

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Tak, tak. Niech dojdę do sedna. Zrozumie pan, panie przewodniczący, że to jest ważne. Zaraz zakończę wnioskiem.

Proszę się zastanowić nad tym pomysłem, który przedstawiłem. Nie ad hoc. Długo konsultowaliśmy to z ekspertami. Myślę, że to jest niezłe rozwiązanie, żebyśmy ze sobą dyskutowali. Doceniam trud. Pójście drogą obywatelskości i zwiększenie frekwencji i udziału obywateli w społecznościach lokalnych – wszyscy tego chcemy. Składam wniosek o wysłuchanie publiczne – aby rzeczywiście podyskutować w sposób bardzo poważny i doceniając siebie nawzajem, a także postulaty i wnioski naszych przyjaciół z organizacji samorządowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo. Pan poseł Adamczyk. Ponieważ mam jeszcze zapisanego pana posła Zielińskiego, poddam ten wniosek pod głosowanie po wystąpieniu pana posła Zielińskiego.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, tutaj padło z ust pana posła reprezentującego grupę posłów z druku 1768, że było to konsultowane z samorządowcami. Jak ten druk 1768 był tak szeroko konsultowany, to prosiłbym o wymienienie chociaż 5 gmin, z którymi było to konsultowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Zieliński… Chciałem powiedzieć, że pan poseł Adamczyk wraz z grupą posłów również złożył wniosek na piśmie o przegłosowanie wysłuchania publicznego. Pod tym wnioskiem podpisało się 9 posłów. Dobrze.

Pan poseł Jarosław Zieliński, a potem przystąpimy do głosowania.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Tutaj już zaczyna się dyskusja o sprawach zapewne ważnych, o progach, o procentach, o terminach. To są sprawy ważne. Ale ja chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę o główne intencje tej ustawy. Bo ja czytam zmianę nr 3 i poprawkę, którą pan poseł złożył teraz. Mam wrażenie, że mają to być dwukrotnie w ciągu kadencji obowiązkowe referenda. Proszę powiedzieć, czy taka jest tego intencja. Poproszę wsłuchać się w to, co jest napisane. „Referendum przeprowadza się w dzień wolny od pracy dwa razy w ciągu kadencji organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego”. Potem jest podane kiedy. Autopoprawka zmierza do tego, że Marszałek Sejmu ma wyznaczyć te jednakowe terminy dla całej Polski. Czy my zmierzamy do tego, że dwukrotnie w ciągu kadencji mają być obowiązkowe referenda? Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo to dla mnie jest podstawowa sprawa. Jaki jest tego cel, jaki jest zamysł? Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, czy mogę?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
W kwestii regulaminowej… Bardzo proszę o spokój. Wniosek o wysłuchanie publiczne, który państwo mi złożyli, musi być uzupełniony. Powinien zawierać godzinę i datę oraz może być przegłosowany dopiero po zakończeniu pierwszego czytania. W związku z tym jeżeli ktoś z państwa… Oddam głos panu posłowi Sachajce. Jeżeli któryś z posłów jeszcze chce zabrać w pierwszym czytaniu głos, to oddam głos. Dopiero potem poddam pod głosowanie wniosek, który będzie zawierał datę i godzinę wysłuchania publicznego. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Właściwie te pierwsze trzy głosy można skwitować w sposób taki – organy, które zostały wybrane w wyborach demokratycznych, obawiają się wyborów demokratycznych. Ci, którzy zostali wybrani na 5 lat, chcą mieć 5 lat spokoju. Tak można to skwitować. Bo ten rodzaj traktowania obywateli jak osób, które same sobie krzywdę zrobią, osób nieznających się na niczym, chcących mieć za darmo wodę i wywóz śmieci... Naprawdę dobrze jest mieć dużo więcej zaufania do obywateli, niż wykazali samorządowcy na tej sali.

Mowa była również o tym, że ten próg piętnastoprocentowy będzie antydemokratyczny. Nie wiem, w jaki sposób on będzie antydemokratyczny. Mieliśmy przykłady ważnego samorządowca dużego miasta, który właśnie nawoływał do tego, aby nie iść na referendum, żeby referendum było nieważne. Jeżeli mamy taki niski próg referendalny… On nie jest niski. Bo rzeczywiście mają państwo rację w pierwszej wersji tej ustawy – w tej wersji ustawy z poprzedniej kadencji – nie było w ogóle progu referendalnego. Są państwa, w których referenda są bez progów referendalnych. Wszyscy mówią o Szwajcarii. Ale w USA również mamy stany, które nie mają progu referendalnego. Tam się jakoś nie boją w swoich wyborców, nie traktują tych wyborców jak osoby, które same sobie zrobią krzywdę.

Co do tych 3/5 – bo tutaj parę osób podniosło ten temat – różnica między tym, co jest obecnie – co szanowny kolega poseł wiele lat temu wprowadzał – a tym co jest zaproponowane jest następująca. W tej chwili proponujemy, aby to było 3/5, ale tych, którzy oddali głos na wybranego wójta lub prezydenta, a nie wszystkich. Znowu obniżamy ten próg w porównaniu z tym, co jest, ufając w to, że obydwie strony tego sporu będą chciały rozmawiać ze swoimi wyborcami i dawać argumenty – dlaczego należy kogoś odwołać albo dlaczego powinien zostać. Znowu – więcej zaufania do wyborców. Jeżeli jest dobry wójt, to nikt nie będzie chciał się go pozbyć. Ludzie pójdą i okażą mu wsparcie, a nie będą chcieli go odwołać.

Jednocześnie tutaj była mowa o tym, że te referenda to będzie bardzo duże obciążenie dla budżetu…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale koledzy. Przemawia wasz kolega, a wy przeszkadzacie.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dlatego też, wiedząc o tym, że to rzeczywiście są duże koszty, zaproponowaliśmy, aby te referenda merytoryczne odbyły się dwukrotnie. Tu pan poseł Zieliński pytał, czy to będą obowiązkowe referenda. Jeżeli w jakiejś gminie nie ma problemów do rozwiązania w referendum, to nie trzeba będzie go tam przeprowadzać. Bo dalej ta cała procedura zbierania podpisów obowiązuje. Chodzi tylko o to, aby nie było tego, co jest w tej chwili – nieważności referendów, przemilczania referendów. Żeby w całej Polsce była jedna data, żebyśmy mieli kolejne święto demokracji. Referendum to tak jak i wybory – to jest święto demokracji. Żeby w całej Polsce ludzie wiedzieli – i to pani marszałek czy pan marszałek ogłosi – że w tym czasie będzie referendum. Macie jakieś sprawy u siebie do rozwiązania? Zbierajcie podpisy, organizujcie to referendum. Jeżeli nie ma takich problemów lub nie ma osób chętnych do tego, żeby poprzeć taką inicjatywę, czyli osoby się nie podpiszą pod takim wnioskiem, to referendum się nie odbędzie. To chyba byłoby wszystko.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze dwie osoby zapisane do głosu. Pan Krzysztof Wójtowicz – dwie minuty – i potem pan poseł Waldy Dzikowski. Potem, jeśli nie będzie zgłoszeń, przystąpimy do głosowania.

Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz:
Szanowni państwo, odnosząc się do kilku poruszonych kwestii. 3/5 wszystkich, panie pośle, który zaproponował to rozwiązanie, to było bardzo dobre. 3/5 osób głosujących na zwycięzcę to jest wbrew logice i wbrew matematyce. To jest zaprzeczenie demokracji. Niech pan sobie, panie pośle Sachajko, przeliczy matematycznie, ile procent głosów trzeba, żeby kogoś odwołać i wtedy panu wyjdzie, czy jest to demokratyczny czy niedemokratyczny pomysł. Skoro próg 15% jest lepszy niż 30%, to może próg 5% jest lepszy niż 15%? Albo 2% jest lepsze niż 5%?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jeżeli pan złoży taki wniosek, to ja go poprę.

Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz:
Nie, nie…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
No właśnie… Lepiej niech będzie 30 albo 40%.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, ja już wam nie oddam głosu, bo raz udzieliłem głosu. Panu dałem, bo widziałem wcześniej, że się zgłasza. Po prostu przystąpię do głosowania.

Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz:
Już zmierzam do końca. Panie pośle, jeszcze jedna rzecz. Powiedział pan coś, co jest bardzo bolesne dla samorządowców. Powiedział pan, że ludzie, którzy są wybierani na wójtów, burmistrzów czy prezydentów chcą mieć 5 lat spokoju. No panie pośle, pan chce mieć 4 lata spokoju, tak? Więc może też referendum o odwołanie posła, skoro pan proponuje taką rzecz? Naprawdę jest, jest to coś oburzającego…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o spokój.

Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz:
Kiedy ja zacząłem pracę, miałem puste szuflady, bez żadnych projektów, bez wniosków, bez niczego. Pierwsze efekty mojej pracy były po 3 latach. Uzyskanie projektów, pozwoleń na budowę, uzyskanie dotacji, czegokolwiek. Pierwsze referendum według tego projektu może być zorganizowane…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale drogi panie, umówiliśmy się na 2 minuty.

Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz:
Już kończę. OK. W takim razie to wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Waldy Dzikowski. Nie wiem, w jakiej kwestii pan poseł Adamczyk i pan poseł Zieliński?

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Nie dostałem odpowiedzi na pytanie.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem uzupełnić ten wniosek, który został złożony do pana przewodniczącego – żeby to wysłuchanie publiczne było w Sejmie RP dnia 6 marca o 12:00 w samo południe. To po pierwsze. Ostatnia rzecz…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dał mi pan 7 marca, panie pośle.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
7 marca. Przepraszam.

Panie pośle Sachajko, niech pan się odwróci i popatrzy na mnie. Jak pan czekał tak długo, to niech pan zrobi ukłon w stronę ludzi z samorządu, ale także w stronę swojego wysiłku intelektualnego i pracy, które pan włożył niewątpliwie. Warto poświęcić chwilę na to, żeby wysłuchać tych głosów. Powiem panu pewną rzecz – jest bardzo cienka granica między zwiększeniem partycypacji społecznej, pro-obywatelskości, demokracji społeczności lokalnej a chaosem. Ja nie mówię tutaj o tych bardzo górnolotnych kwestiach, o których mówili moi koledzy z organizacji samorządowych. Ale proszę mi wierzyć, że tak jest. Te 3/5, które pan zmienia, a które ja miałem przyjemność wprowadzać opracowywane było przez nas pół roku – z wyliczeniami, matematyką, danymi z PKW i tak dalej. Proszę mi wierzyć, że tego było bardzo dużo. Niech pan zgodzi się z tym wnioskiem, bo to nie jest wniosek, który ma coś oddalić. To jest wniosek, który ma przybliżyć nas do tego – bo to jest naprawdę poważna zmiana ustrojowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Adamczyk nie uzyskał odpowiedzi. Pan poseł pytał pana posła Sachajkę, z iloma gminami to konsultował…

Nie, nie, panie pośle. Jeszcze pan poseł Zieliński, bo on zabierał głos. Nowych osób już nie dopuszczę.

Data już wpisana – 7 marca. Taki wniosek został złożony przez kolegę. Kolega zmieni datę albo…

Panie pośle, czy pan zechce odpowiedzieć na pytanie pana posła? Potem pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
12 kwietnia jest oddalonym terminem… Albo to chcemy zrobić, albo nie. Czerwiec jest jeszcze później. Jeśli państwo uważają, że jest potrzebne wysłuchanie publiczne do czegoś, o czym rozmawiamy od pół roku, a nawet dłużej… Przecież pierwsza wersja tej ustawy była w ubiegłej kadencji. Odkładanie tego na nigdy...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Państwo posłowie, bardzo proszę o spokój.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Wygląda na to, że państwo posłowie nie chcą tego przeprocedować…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeżeli jest tak, panie pośle, jak pan powiedział, że nie będzie to referendum obowiązkowe, to proszę o auto autopoprawkę do zmiany nr 3. Bo tego w takim kształcie poprzeć się nie da. W takim brzmieniu świadczyłoby to o obowiązkowym referendum. A poza tym co będzie, jeżeli będzie pilna potrzeba ogłoszenia referendum i jego przeprowadzenia przed upływem 18 miesięcy? Będziemy czekać i tolerować patologię, bo czekamy na termin, który będzie ogólnopolski? Proszę to rozważyć.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, w tym momencie stwierdzam, że zamknęliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Został złożony wniosek o wysłuchanie publiczne w sprawie druku 1768 i 1768-A o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Wnioskodawcy proponują wysłuchanie publiczne w sprawie przedmiotowego projektu ustawy w dniu z 9 marca o godzinie 12:00 w gmachu Sejmu.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Bardzo prosiłbym, aby państwo się wszyscy zalogowali. Możemy głosować? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne w stosunku do projektu ustawy o referendum lokalnym? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zapytam, czy wszyscy posłowie oddali głos? Nie widzę. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 57 posłów. Za wnioskiem 26, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji. Słucham pana posła Adamczyka…

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Panie przewodniczący, nadal nie uzyskałem odpowiedzi od pana posła – z iloma samorządami to konsultował? Niech poda chociaż 5 przykładów.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję po za to pytanie. Z kilkunastoma samorządowcami to konsultowałem. Nie ujawnię państwu nazwisk tych samorządowców, patrząc na niebezpieczeństwo hejtu w stosunku do tych osób.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Pan poseł nie musi udzielić odpowiedzi.

W tym momencie stwierdzam, że zamknęliśmy pierwsze czytanie. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.

Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.

Zmiana nr 2? Stwierdzam, że nie ma uwag. Zmiana nr 2 została przyjęta.

Zmiana nr 3. Dobrze. Rozumiem. Pan Wójcik, pan poseł Sachajko i pan poseł Zieliński.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mamy do czynienia z dosyć absurdalną sytuacją. Ten przepis w aktualnym brzmieniu powoduje, że referenda będą obligatoryjne w każdym samorządzie dwa razy w ciągu kadencji, bez względu na to, czy mieszkańcy w tej sprawie zawnioskują, czy nie zawnioskują. Drodzy państwo, mamy przedziwny sposób traktowania demokracji i gwarantowania, że władza wykonawcza ma możliwość realizacji swoich zadań. Dwa razy w ciągu kadencji obowiązkowe referendum, drodzy państwo. Uprzejmie prosimy państwa o to, aby skreślić tę poprawkę w art. 6. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam pytanie – czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Bo taki jest wniosek… Czy któryś z panów posłów przejmuje poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 6? Bardzo bym prosił na piśmie.

Rozumiem, że pan poseł Zieliński i pan poseł Sachajko się zgłaszają?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Ja nie wiem, czy w tej chwili rozmawiamy o zmianie nr 2 czy 3…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
O zmianie nr 3.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Bo wydaje mi się, że pan mówił o zmianie nr 3, a nie o zmianie nr 2…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Zmiana nr 2 została przyjęta.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
OK. Do zmiany nr 3 proponuję poprawkę. Chodzi o to… Bo w tym oryginalnym brzmieniu mają państwo zakres, kiedy można robić te referenda. Naszą obawą jest to, że w różnych gminach będzie to różny termin, a chcielibyśmy zrobić jeden wspólny termin, aby o referendum było głośno – żeby się nie udało tego referendum przemilczeć. Tak jak to niestety było – pamiętają państwo – przy referendum dotyczącym jednomandatowych okręgów wyborczych. Wszystkie media o tym milczały. Niewiele o tym było. Poszło niecałe 9% osób do tego referendum. Chyba 94% uważało, że te zmiany należy wprowadzić. Ale referendum było nieważne z powodu braku frekwencji. Dlatego tutaj pani marszałek ogłasza dzień, kiedy to referendum będzie, a już poszczególne komitety będą zbierały ewentualne inicjatywy. I te wszystkie inicjatywy jednego dnia w całej Polsce będą przegłosowane.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Panie pośle, pani marszałek nie ma nic określania terminów referendów. Od tego jest Państwowa Komisja Wyborcza. Ona ustala terminy wyborcze, a nie pani marszałek.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam pytanie, czy jest… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o zmianę nr 3, czy poprawkę do tej zmiany, którą pan poseł zaproponował –co do istoty, gdyby tej konstrukcji nie zmieniać, ta propozycja się w pewnych szczegółach różni – uzupełnienia ustawy o referendum lokalnym o art. 6a, to z naszej strony chcemy podnieść wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. W naszej ocenie ten przepis może być wątpliwy z punktu widzenia art. 170 Konstytucji, który stanowi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendum o sprawach dotyczących tej wspólnoty. Chcemy wskazać, że ustrojodawca w Konstytucji nie wprowadził tego typu ograniczeń – a z takim na pewno mamy tutaj do czynienia. Ze stworzeniem takich, kolokwialnie mówiąc, dwóch okien czasowych, w których to referendum będzie mogło być przeprowadzone. Z tego względu w naszej ocenie dobrze by było, gdyby ta kwestia była poddana szczegółowej ekspertyzie. Chcę wskazać, że w ocenie skutków regulacji przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych pojawiły się także takie wątpliwości w odniesieniu do tej regulacji. Podobnie zastrzeżenia zostały również wyrażone w opinii przedstawionej przez Krajową Izbę Radców Prawnych. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.

Natomiast jeżeli chodzi o pewne szczegółowe wątpliwości dotyczące propozycji dodania art. 6a, to rzeczywiście aby uniknąć tej niezręczności redakcyjnej, do której się między innymi pan przewodniczący Zieliński odwoływał… Jak rozumieć ten przepis? Czy to jest obligo przeprowadzenia referendum bez względu na to, czy społeczność lokalna chce tego, czy nie? Można tu ewentualnie zastanowić się nad przeformułowaniem i zwrot „referendum przeprowadza się w dzień wolny od pracy” można zastąpić zwrotem „referendum może być przeprowadzone w dzień wolny od pracy”. I dalej bez zmian.

Druga szczegółowa kwestia, do której chcemy się odnieść, to kwestia wyznaczania terminów przez marszałka Sejmu w tych dwóch oknach czasowych. Z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie, które może budzić wątpliwości z systemowego punktu widzenia. Marszałek Sejmu funkcjonalnie w żaden sposób nie jest związany z samorządem terytorialnym – tak najogólniej rzecz biorąc, to ujmę. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o zarządzanie wyborów do jednostek samorządu terytorialnego, to jest to kompetencja Prezesa Rady Ministrów. Zatem jeżeli państwo chcecie rzeczywiście wskazywać jakiś organ centralny, to wydaje się, że Prezes Rady Ministrów będzie w tym względzie właściwszym organem. Na tym etapie więcej uwag nie mam.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ja mam prośbę do pana posła Sachajki. Może gdyby pan po prostu po tej wypowiedzi Biura Legislacyjnego wstrzymał się z tą poprawką do drugiego czytania i wtedy ją doprecyzował. Bo rzeczywiście zgłaszanie organu, który z samorządem nie ma nic wspólnego – mówię o Marszałku Sejmu – mogłoby budzić wątpliwości konstytucyjne. Wtedy w drugim czytaniu pan mógłby to zgłosić. Natomiast to już zależy od pana.

Zgłosił się pan poseł Zieliński, potem pan poseł Polaczek. I pan poseł… Nie widzę…Pan poseł Szopiński? Dobrze. Posłowie Zieliński, Polaczek i Szopiński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja nie kwestionuję w ogóle całości tego artykułu, dlatego nie przejąłem poprawki, którą proponowali przedstawiciele samorządu terytorialnego. Ale w tym kształcie ta poprawka jest nie do przyjęcia i nie do poparcia. Nie mógłbym za nią głosować. W związku z tym przychylam się do tego wniosku, który zgłosił pan przewodniczący, żeby ją przeformułować – także pod takim kątem, który wynika z tego aspektu, który wcześniej sygnalizowałem, żeby z tego artykułu nie wynikało, że to jest obowiązkowe, tylko możliwe. Potrzebna jest autopoprawka w zakresie możliwości organizowania referendów w innych terminach. Bo nie możemy się zgodzić na to, że trzeba będzie w danym przypadku czekać półtora roku na referendum, które powinno być szybko przeprowadzone, bo sprawa tego będzie wymagała. Jeżeli pan by zechciał to uwzględnić oraz sugestie, które Biuro Legislacyjne wyartykułowało, moglibyśmy wrócić do tego artykułu. To, że w dzień wolny od pracy, panie mecenasie, powinno zostać w osobnym zdaniu, bo tego nikt nie kwestionuje. Ale to, że może być, a nie musi, to musi być osobny zapis. Bo w takim kształcie poprzeć tego nie można.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Polaczek, potem pan poseł Szopiński.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Panie przewodniczący, mam do pana posła wnioskodawcy taką uwagę – ona nawiązuje do tej przekrojowej wypowiedzi Biura Legislacyjnego – też uważam za racjonalne, aby pan poseł wnioskodawca uwzględnił, w szczególności tę wątpliwość natury konstytucyjnej, co do kompetencji Marszałka Sejmu jako organu zarządzającego to referendum. To można ewentualnie zgłosić nawet tutaj, w trakcie trwającego posiedzenia Komisji.

Druga kwestia, to co pan wcześniej przy wprowadzenie zreferował – obligatoryjności tych terminów dwukrotnie w ciągu kadencji. Pan poseł Zieliński też zwracał na to uwagę, że mogą być sytuacje zupełnie innej natury, które będą w ogóle stwarzały konieczność przeprowadzenia takiego referendum poza tymi terminami, które pan proponuje. To jest druga uwaga natury generalnej dotycząca tego projektu, który został również podpisany przez grupę posłów. Tak że taka rekomendacja pod adresem wnioskodawcy, żeby te przekrojowe uwagi Biura Legislacyjnego przeanalizować w kontekście zgłoszenia poprawek teraz lub najpóźniej w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Widzę, panie pośle. Ale mam jeszcze dwa zgłoszenia. Pan poseł Szopiński i potem przedstawiciel strony samorządowej.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący, jak spoglądam na to nasze procedowanie, które rozpoczęliśmy w zakresie ustawy o referendum lokalnym, i przypominam sobie to, co zgłaszał pan poseł Suski, to jednak to, co on zgłaszał, to był pewien profesjonalizm – mimo to, że było to pisane na kolanie. Tutaj mamy wypowiedzi części z panów parlamentarzystów, że to się poprawi później. Ja przypomnę, że na koniec dzisiejszego procedowania mamy zagłosować za przyjęciem bądź odrzuceniem tego. W związku z tym nie możemy przyjmować zapisów, które są sprzeczne z innymi obowiązującymi w naszym kraju. W związku z tym albo jest taka poprawka i ona wędruje do pana przewodniczącego – nawet napisana na kolanie – i my za tą poprawką głosujemy, albo powinniśmy – mówię tak, żeby nie robić żadnych sporów – ogłosić przerwę w obradach naszych Komisji do czasu, kiedy pan Sachajko z radcami prawnymi uzgodni zapisy, które powinny być w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, odpowiem panu wprost. Procedujemy w sposób normalny. Mamy w tej chwili art. 1, zmianę nr 3, która jest w ustawie, którą państwo macie – z autopoprawki. I jest poprawka pana posła Sachajki, której nie poddałem pod głosowanie, którą proponuję, żeby wycofał. W związku z tym za chwilę będzie kolejna poprawka polegająca na skreśleniu tego artykułu, jeżeli koledzy ją złożą. Zatem nie ma tu problemu z procedowaniem.

Proszę, minuta.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak, króciutko. Jako ZPP zauważyliśmy też, że w tym pierwotnym brzmieniu – nie wiem już w którym, czy to poprawka, czy nie – że można przeprowadzić referendum 6 miesięcy od dnia upływu kadencji tego organu. Brzmi to trochę, jakby miało być po kadencji jeszcze jakieś referendum. Naprawdę trzeba się zastanowić nad brzmieniem tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam pytanie, czy pan poseł Sachajko wycofuje tą poprawkę, czy poddajemy ją pod głosowanie?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ta poprawka i cała ustawa została uzgodniona z grupą posłów Kukiz’15 oraz Prawa i Sprawiedliwości. Została ona złożona… Oczywiście te dwie uwagi – jeżeli wszystkie strony uważają, że należy je uwzględnić – złożyłem do tej poprawki. Wykreśliłem „przeprowadza się” i wprowadziłem „może być przeprowadzone” – tak jak Biuro Legislacyjne sugerowało. A także zamiast „Marszałek Sejmu jest „Prezes Rady Ministrów”.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale ja nie mam tej poprawki. Panie pośle, pan mówi o czymś innym. Co innego mi pan dał tutaj… Ja tego nie mam.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Uwzględniłem te uwagi.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dopiero w tej chwili pan je uwzględnił. Bardzo bym prosił, żeby pan zaprezentował, co się zmienia.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, powtórzę jeszcze raz. W tej poprawce wykreśliłem słowo…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Sekundę. Mam uprzejmą prośbę. Każdy z państwa ma w tej chwili poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym złożoną przez pana posła Sachajkę. Ona jest ewentualnie dostępna. Bardzo bym prosił, żeby pan mówił, w którym artykule, i w którym ustępie pan dokonuje zmian poprzez autopoprawkę.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Czyli autopoprawka do tej poprawki… Czyli ta nowa poprawka będzie wyglądała w ten sposób, że art. 6a.1 brzmi: „Referendum może być przeprowadzone w dzień wolny od pracy dwa razy w ciągu kadencji…”. Reszta się nie zmienia.

Później mamy pkt 2. Wykreślamy „Marszałek Sejmu…” zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Zamiast tego pojawia się: „ Prezes Rady Ministrów najpóźniej na 90 dni od początku kadencji organów…”. I dalej tak, jak jest zapisane u państwa na stołach.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, każdy usłyszał.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. W ostatnim zdaniu jeszcze: „Postanowienie Prezesa Rady Ministrów podaje się do publicznej wiadomości...”.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Biuro Legislacyjne. Bardzo bym prosił o skserowanie tej poprawki, aby trafiła do Biura Legislacyjnego, zanim przystąpię do głosowania. Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, takie proste podmienienie Marszałka Sejmu na Prezesa Rady Ministrów wydaje się tutaj niewłaściwe. Proszę zwrócić uwagę, że o ile w przypadku Marszałka Sejmu rzeczywiście możemy wskazać postanowienie jako akt, który on wydaje…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Ja bym bardzo państwa prosił… Ja nie słyszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
…jeżeli w przypadku Marszałka Sejmu rzeczywiście można było mówić o postanowieniu jako akcie prawnym, które on może wydawać, tak w przypadku Prezesa Rady Ministrów trzeba się zastanowić nad inną formułą. Być może rozporządzenia. Ewentualnie zarządzenia – chociaż tutaj przy pewnych wątpliwościach… W naszej opinii nie powinno być to postanowienie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, czy podtrzymuje pan tę poprawkę, czy przystępujemy do głosowania? Bo ja widzę, że na tę chwilę…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Bardzo przepraszam. W takim razie, skoro mamy aż tak dużo wątpliwości, podtrzymuję tę poprawkę w takim brzmieniu, jaka została uzgodniona z Prawem i Sprawiedliwością i posłami Kukiz’15... Nie wiem, co państwa śmieszy…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Zwraca się panu uwagę, że dziwnym trafem wprowadza pan po prostu Marszałka Sejmu do samorządów…

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Zwracam uwagę, że poseł Sachajko dzieli się odpowiedzialnością z Prawem i Sprawiedliwością…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo, jedno zdanie. Potem przystępujemy do głosowania. Pan poseł Sachajko nie wie, co chce wprowadzić.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję. Naprawdę to będzie jedno rozbudowane zdanie. Jak państwo wiecie, uczestniczę w procesie legislacyjnym od kilkudziesięciu lat… Ja państwa błagam – my w tej chwili decydujemy, jak będzie wyglądała demokracja lokalna w tym kraju. Nie tylko kwestia samorządu. Demokracja lokalna. Taki sposób tworzenia prawa, jaki odbywa się w tej chwili, jest niesłychany. A to, że pan poseł powołuje się na jakąś umowę koalicyjną – być może jakiś deal – to jest dla mnie zupełnie wtórne. Podstawowe jest dla mnie to… Drodzy państwo, otwarcie mówię i proszę, żebyście w ten sposób nie tworzyli prawa. Bardzo was proszę. Czegoś takiego jeszcze nie spotkałem. Marszałek, postanowienie, a może Prezes Rady Ministrów…? Jeszcze raz powtarzam, są organy, które decydują o tym, kto, w którym momencie organizuje referendum. Jeżeli to było uzgodnione z jakimiś prawnikami, to ja przepraszam, ale pozwolę sobie na dokładnie to samo pytanie, które już tu padło – jacy prawnicy napisali tę regulację? Bo to jest fatalne.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Jedno zdanie pan poseł Waldy Dzikowski i jedno zdanie pan poseł Zieliński. Potem przystępuję do głosowania nad poprawką w kształcie, w którym pan ją złożył. To niestety ośmiesza samorząd.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Chciałem w imieniu swojego klubu powiedzieć, że mieliśmy dobre intencje, żeby jednak docenić ten „wysiłek intelektualny” wnioskodawcy, ale po tych słowach, które usłyszeliśmy i po tych deklaracjach i ewentualnym procesie procedowania, to jest to kompromitacja procesu legislacyjnego i wstyd dla całego samorządu. Państwo psujecie w ogóle cały ustrój. Nie dajemy wam w tej chwili szans. Będziemy głosowali całkowicie przeciw i taka jest nasza deklaracja.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Mam prośbę do wnioskodawcy, pana posła Sachajki, niech pan naprawdę zgodzi się na propozycję pana przewodniczącego, żeby ten przepis poprawić. Bo za chwilę będzie problem z przyjęciem całej ustawy. A przecież my nie chcemy jej odrzucać, tylko chcemy ją dobrze przygotować. Ta jedna zmiana, która budzi tyle emocji i kontrowersji niechże zostanie przepracowana na nowo. Niech pan na to się zgodzi i będziemy mieli wtedy jakieś wyjście z tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Frysztak jedno zdanie i pani poseł Falej jedno zdanie. Następnie przystąpimy do głosowania po informacji pana posła Sachajki, czy podtrzymuje swoją poprawkę.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie przewodniczący, chciałbym poprosić, żeby pan nie posługiwał się takim stwierdzeniem, że to ośmiesza samorząd. Mówię to jako były samorządowiec. To ośmiesza posła Sachajkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pani poseł Falej, jedno zdanie.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Mam propozycję, żeby może odroczyć prace Komisji w tym punkcie, żeby ktoś przygotował poprawnie tę poprawkę i tę ustawę – zgodnie z legislacją, a nie z kompromitacją.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Panie pośle Sachajko, czy podtrzymuje pan poprawkę, czy nie?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Szanowni państwo, mamy drugie czytanie. Jeżeli miałoby to w jakikolwiek sposób utrudnić przyjęcie całej ustawy, wycofuję na razie tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
W tym momencie stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta w kształcie zaproponowanym w projekcie ustawy z autopoprawką. Nie ma innej poprawki.

Przechodzę do zmiany nr 4.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący, my protestowaliśmy przeciwko temu zapisowi. Jesteśmy przeciw temu zapisowi…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Przepraszam, panie pośle. Pan poseł chyba nie zrozumiał. Zapytałem wprost, czy jest wniosek o wykreślenie zmiany nr 3. Na początku koledzy z Koalicji Obywatelskiej powiedzieli, że będzie wniosek, potem wycofali się z wniosku i nie ma wniosku o wykreślenie. Pan poseł przygotował poprawkę do zmiany nr 3, z której się wycofał. W związku z tym zostaje zmiana nr 3 w kształcie przedłożonego projektu.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Zmiana nr 4 została przyjęta.

Zmiana nr 5. Bardzo proszę...

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan przewodniczący dał chyba panu głos. Proszę mówić.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński:
OK, dzięki. Tutaj jest art. 9 dotyczący podejmowania uchwały. My w swojej opinii zaznaczaliśmy, że ten przepis też jest źle sformułowany. Bo to podjęcie inicjatywy w sprawie przeprowadzenia referendum pojawia się już w art. 4. Wprowadzany art. 9 ust. 1a wskazuje literalnie, że inicjatywa będzie przysługiwać całemu organowi stanowiącemu. Zatem będzie to powodować problemy interpretacyjne, kto tak naprawdę ma się podpisać pod inicjatywą uchwałodawczą. W praktyce ta inicjatywa będzie polegała na tym, że cała rada będzie się musiała podpisać pod inicjatywą uchwałodawczą i dojdzie do tego, że będzie trzeba przegłosować uchwałę w sprawie przyjęcia uchwały o skierowanie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie podjęcia uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum. Tak nam wychodzi z tych przepisów, które proponują projektodawcy. Zatem taka nasza sugestia, żeby zwrócić na to szczególną uwagę – czy to jest w ogóle dobrze sformułowane.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
No tak, ale ja rozumiem, że jest jakaś propozycja wykreślenia tego czy poprawienia ze strony państwa.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński:
My już tylko zwracamy uwagę. Wysyłaliśmy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Państwo zwracacie uwagę, natomiast nie ma żadnej propozycji poprawki w tym zakresie.

Mam pytanie, czy do zmiany nr 5 są propozycje poprawek? Nie widzę. Zmiana nr 5 została przyjęta. Przechodzimy… Przepraszam. Biuro Legislacyjne. Do zmiany nr 5?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Do zmiany nr 5 jedna uwaga. Chcemy wskazać, że zgodnie z tą propozycją jako organ inicjujący podjęcie uchwały wskazany jest również organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Przy przyjęciu tego przepisu nie będzie to korespondowało z tytułem rozdziału drugiego. Tytuł rozdziału drugiego brzmi: „Referendum przeprowadzane z inicjatywy organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego”. To ewentualnie wymagałoby jakiejś korekty, uspójnienia…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie mecenasie, rozumiem, że przyjęcie tej zmiany nr 5 powoduje, że mamy po prostu jakieś kolizje prawne i będzie to trzeba poprawić kolejną poprawką.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Mamy taką, powiedziałbym, nieelegancką z punktu widzenia legislacyjnego sytuację niespójności tytułu z przepisami tego rozdziału.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Jak państwo widzicie, przyjmujemy prawo, które jest niestety koślawe. Ja myślę…

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący, nie możemy takiej chały tu odwalać. Ogłośmy przerwę i niech pan sobie uzgodni…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, udzielę panu głosu po swoim wystąpieniu, dobrze? Szanowni Państwo, ja tylko chciałem posłom zwrócić uwagę, co będziemy przyjmowali, jak będziemy głosowali nad całością ustawy. Pan poseł Szopiński.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący, raz jeszcze, w dobrej wierze… Przecież tworzymy prawo dla samorządów. My na tej sali tworzymy teraz ułomne prawo. Pół Polski będzie się śmiało z tych, którzy tutaj w tej sprawie procedowali.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
To zagłosuje pan ze mną przeciwko tej ustawie.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Ja chcę przyjmować dobre prawo. I w dobrej wierze to mówię. Pan przewodniczący ma tego typu możliwości – niech pan ogłosi przerwę. Albo do jutra, albo do przyszłego tygodnia… Nie wiem. Pan Sachajko sobie te swoje wnioski uzgodni z komitetem centralnym PiS i z prawnikami.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Łącki.

Poseł Artur Łącki (KO):
Panie przewodniczący, wszystkich posłów proszę, żeby nie skakali tak na pana posła Sachajkę. Bo z panem posłem Sachajko deal załatwił PiS i zostawił pana posła Sachajkę teraz samego z tym całym problemem. Ja mam apel do posłów PiS-u – jak już załatwiacie jakieś deale z kimś, to załatwiajcie je do końca. Pomóżcie, przyjmijcie te poprawki, dajcie uwagi, dajcie trzy koła, zadzwońcie do prezesa… Zróbcie coś. Naprawdę nie mamy czasu siedzieć i debatować nad dyrdymałami i idiotyzmami.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko, potem pan poseł Dzikowski.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ja bym prosił jednak o powagę. Oczywiście można mnie obrażać, mogą sobie państwo ze mnie dworować, ale chciałbym jednak, żeby państwo jednak dalej procedowali tę ustawę merytorycznie, a nie odstawiali szopkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panie pośle Sachajko, ostrzegałem pana właśnie przed tym, co się dzieje teraz, ale pan nie posłuchał. No, ale trudno… Jak pan coś uzgodnił z Prawem i Sprawiedliwością, to niech pan wnosi o pomoc. Pomocy nie ma. Nawet Biuro Legislacyjne nie jest w stanie na dzisiaj pomóc panu w sposób profesjonalny. W związku z tym, panie pośle Szopiński, doceniam pana szlachetny charakter i chęć dobrej legislacji, ale dzisiaj nie damy rady. Nie damy rady i w związku z tym musimy w milczeniu to przeczekać i zrobić coś z drugim czytaniu – jeżeli w ogóle da się coś z tym zrobić… Upraszam także moich przyjaciół z organizacji – szkoda pary. Nie potrzeba…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 6. Bardzo proszę.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Ja mam prośbę do pana posła Sachajki, żeby zechciał zrezygnować z tego zapisu. On jest wprost powiązany, bo dotyczy tego art. 6a, który pan przed chwilą wycofał. W związku z tym prośba o to, żeby pan tę poprawkę także wycofał.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz. Z poprawki się wycofałem. Zmiana nr 6 obowiązuje.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Składam wniosek o wykreślenie zmiany nr 6. Za chwilę złoże na piśmie. W związku z tym przystępujemy do głosowania… Czekamy na przewodniczącego Ławniczaka. Być może zarządzimy przerwę za chwilkę.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeśli mogę, panie przewodniczący – proszę o 10 minut przerwy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ogłaszam 10 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Wracamy do zmiany nr 6. Po rozmowie z Biurem Legislacyjnym – wykreślenie zmiany nr 6 po prostu byłoby niezgodne z przyjętą już poprawką 6a... Wycofuję wniosek o skreśleniu. Rozumiem, że są uwagi do zmiany nr 6 w takim kształcie. Pytanie, czy jest jakaś poprawka? Poprawki nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 7. Są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 8. Są uwagi? Stwierdzam, że zmiana nr 8 została przyjęta.

Uwagi do zmiany nr 9? Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta.

Zmiana nr 10. Pan się zgłasza.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński:
Proponujemy skreślić zmianę nr 10. Po prostu.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Ale mam prośbę o minutę uzasadnienia.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dobrze. Uważamy, że już są mechanizmy, które pozwalają odrzucić wniosek. Ze względów formalnych odrzucane są te wnioski referendalne. Mamy art. 17 ust. 1 i art. 20 ustawy. Są instrumenty mające przeciwdziałać uznaniowości organu. Wydaje się, że art. 18 powinien zostać w obecnym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mówimy o zmianie nr 10. Czy ktoś przejmuje poprawkę polegającą na skreśleniu? Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To ma charakter merytoryczny. Natomiast my chcemy zwrócić tylko uwagę, że pan poseł Sachajko w tej poprawce, w której pierwsza część dotyczyła art. 6a, druga część odnosi się do skreślenia pkt 10. Tylko chcemy zapytać...

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Ale ta poprawka została wycofana. W całości.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Ona jest dwuelementowa. Ten drugi punkt w naszej ocenie nie łączy się z art. 6a. Ale cała poprawka została wycofana.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że nie ma wniosku o skreślenie zmiany nr 10. W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta.

Zmiana nr 11. Proszę bardzo.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Jeżeli została przyjęta zmiana nr 3 dotycząca art. 6a, to ta zmiana, którą państwo teraz procedujecie, ma bezpośredni związek z art. 6a ust 1, który przewiduje tylko dwa referenda tematyczne w ciągu kadencji. W związku z tym ta nowelizacja art. 20 wydaje się być niedopuszczalna.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Biuro Legislacyjne? Czy w świetle przyjęcia zmiany nr 3, zmiana nr 11 jest…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tu jest podobna sytuacja jak przy zmianie nr 6. Biorąc pod uwagę, że Komisje pozostawiły w projekcie art. 6a, ta modyfikacja art. 20 w taki sposób…

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Art. 21…

Legislator Przemysław Sadłoń:
My teraz mówimy o art. 20 w zmianie nr 11. Biorąc pod uwagę, że art. 6a pozostał w projekcie, to w naszej ocenie zmiana nr 11 w zakresie lit. d powinna zostać utrzymana.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Nie widzę innej propozycji. Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta.

Zmiana nr 12.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
To ja przepraszam. Moja wypowiedź dotyczyła zmiany nr 12 – art. 21 i pkt 1.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Biuro Legislacyjne – gdyby państwo powiedzieli mi tylko, czego konkretnie to dotyczy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Biorąc pod uwagę, że wprowadza się zasadę, zgodnie z którą w kadencji tylko dwa referenda będą mogły być przeprowadzone, to ta zmiana jest z tym związana i ona w związku z tym powinna pozostać jako konsekwencja art. 6a.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Mam tylko pytanie – jeżeli uległaby wykreśleniu, to mielibyśmy niespójność, gdyby pozostałe przepisy zostały przyjęte, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Przepisy byłyby w kolizji ze sobą.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem. Czy jest propozycja wykreślenia zmiany nr 12? Nie widzę. Jest? Pan poseł składa wniosek o skreślenie zmiany nr 12. Przystępujemy do głosowania… Pan poseł bierze przykład z państwa parlamentarzystów. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany nr 12? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 53 posłów. Za poprawką głosowało 8, przeciw 45, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy do zmiany nr 13 są uwagi? Stwierdzam, że zmiana nr 13 została przyjęta.

Zmiana nr 14. Stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta.

Zmiana nr 15. Nie widzę. Zmiana nr 15 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 16? Najpierw pan Marek Wójcik, potem Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Drodzy państwo, ten art. 29 zawiera tyle wad, że jego wprowadzenie może spowodować wiele wątpliwości, chociażby z tego powodu, że ingeruje w aktualne przepisy dotyczące gospodarowania nieruchomości. To jest tylko jeden z przykładów. Jest także kwestia trwałego zarządu, terminów „komunalna jednostka organizacyjna” w konflikcie z „samorządową jednostką organizacyjną”. Stąd prośba o to, żebyście państwo zechcieli zrezygnować z tej poprawki.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Przemysław Sadłoń:
My chcemy jedynie wskazać, że ten przepis ze względu na swój bardzo ogólny charakter, wręcz lakoniczny, i nieostrość sformułowań, którymi on się posługuje, może nastręczać duże problemy w praktyce stosowania. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę… Generalnie istotą tego przepisu jest konieczność udostępniania obiektów w celu przeprowadzenia zgromadzenia. Natomiast ten przepis w żaden sposób nie wskazuje celu tego zgromadzenia. Czy to ma być zgromadzenie związane z kampanią referendalną, czy nie? Można jedynie domniemywać. Z całą pewnością to jest pierwszy element, który w tym przepisie powinien być poprawiony. A więc takie połączenie istoty czy celu tej regulacji z kampanią referendalną. Tak jak powiedziałem, nagromadzenie nieostrych zwrotów w praktyce stosowania tego przepisu może być problematyczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, składam wniosek o wykreślenie tej zmiany. Przystępujemy do głosowania. Wykreślenie zmiany nr 16. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany nr 16? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 54 posłów. Za 8, przeciw 46. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. W związku z tym zmiana nr 16 została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę państwa posłów o spokój. Zbliżamy się do końca.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do tego przepisu chcemy przychylić się do wątpliwości, które zostały wyrażone przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych – zbyt daleko idącej ingerencji w sferę prywatności. Generalnie istnieją w systemie przepisy, które zezwalają mężom zaufania na rejestrowanie czynności. Takie przepisy znajdują się choćby w Kodeksie wyborczym. Natomiast ta regulacja jest obudowana, powiedziałbym, takimi elementami, które mają na celu przeciwdziałanie zbyt swobodnemu wykorzystywaniu tych materiałów, które przez mężów zaufania są rejestrowane. W tej propozycji takiej regulacji odbudowującej brakuje – i z tego względu ona budzi wątpliwości w świetle zasad konstytucyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, minuta.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Ta nowelizacja, drodzy państwo, jest niezgodna z art. 51. RODO i z rozporządzeniem w sprawie ochrony danych osobowych, a w szczególności z art. 5 i 6 poprzez przyznanie mężom zaufania prawa do utrwalania pracy komisji za pomocą aparatów fotograficznych i kamer oraz dowolnego ich przetwarzania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
OK. Czy jest wniosek o skreślenie zmiany nr 17? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana  nr 17 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 18. Są uwagi? Proszę bardzo.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński:
Panie przewodniczący, to jest kluczowa zmiana, której jesteśmy przeciwni. Bo tu są te progi dotyczące ważności referendum. Argumenty przedstawialiśmy wcześniej, więc nie będę ich powtarzać.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Czy jest wniosek o skreślenie zmiany nr 18? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.

Zmiana nr 19. Są uwagi? Proszę bardzo, panie Marku.

Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:
Chcę państwu powiedzieć, że ta zmiana powoduje nakładanie podatków. Opodatkowanie to domena ustawodawcy, a samo opodatkowanie w drodze referendum powinno być objęte wymogiem wynikającym z dotychczasowej treści art. 56 ust. 2 ustawy o referendach. Tym samym trzeba by utrzymać zasadę, że wynik rozstrzygający referendum gminnego sprawy samoopodatkowania się mieszkańców na cele publiczne ma miejsce wówczas, gdy za samoopodatkowaniem oddano co najmniej 2/3 ważnych głosów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy jest wniosek o skreślenie tej zmiany? Nie. W takim razie stwierdzam, że zmiana  nr 19 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 20? Stwierdzam, że zmiana nr 20 została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Biuro Legislacyjne?

Legislator Przemysław Sadłoń:
To są przepisy przejściowe. Natomiast chcemy wskazać, że one wymagałyby doprecyzowania tak, aby z nich jasno wynikało, do jakich stanów faktycznych nowe przepisy będą miały zastosowanie, czy będą miały zastosowanie i w jakim zakresie. To wymaga doprecyzowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że państwo w drugim czytaniu będą zgłaszali poprawki. Czy jest jakaś poprawka do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 zostały przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.

Tym samym rozpatrzyliśmy całą ustawę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym? Kto jest za? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę podanie wyników głosowania.

Głosowało 55 posłów. Za ustawą 28, przeciw 25, wstrzymało się 2 posłów. Komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Bardzo proszę o wskazanie posła sprawozdawcy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proponuję przewodniczącego Tomasza Ławniczaka.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy jest zgoda na pana posła Ławniczaka? Jest. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Na koniec chciałbym prosić o zwyczajowe upoważnienie Biura do wprowadzenia niezbędnych korekt o charakterze technicznym i legislacyjnym.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że jest to naturalną rzeczą, że państwo dokonacie zmian redakcyjnych.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję.