Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Wiesława Szczepańskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrzyła:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druki nr 1768, 1768-A i 3014).

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Powiatów Polskich, Adam Ostrowski asystent ds. legislacji Związku Miast Polskich oraz Mariusz Marszał doradca przewodniczącego ds. legislacyjnych zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska, Adrian Konefał i Anna Ornat – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Przemysław Sadłoń – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie zostało zwołane po drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druki nr 1768, 1768-A i 3014). Stwierdzam kworum. Jednocześnie witam wszystkie panie i panów posłów, a w państwa imieniu witam pana Mariusza Marszała ze Związku Gmin Wiejskich, pana Adama Ostrowskiego ze Związku Miast Polskich oraz pana Marka Wójcika, przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.

Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania do omawianej ustawy zgłoszonych zostało 26 poprawek. Poprawek jest więcej, ale niektóre są takie same i tu będę prosił Biuro Legislacyjne o odniesienie się do poszczególnych poprawek. Proponuję następującą procedurę: najpierw krótkie przedstawienie poprawki przez posła wnioskodawcę, potem być może dwa zdania…, ale panowie samorządowcy… potem w dwóch zdaniach państwo się odniosą do tych poprawek jako strona samorządowa, a następnie przystąpimy do głosowania. Najpierw BL, czy poprawka jest poprawna, ewentualnie łącznie z którą będziemy nad nią głosowali, dobrze? Proponuję również rzecz następującą: jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta bez głosowania, a jeśli będzie sprzeciw, to będziemy głosowali. Rozumiem, że głos sprzeciwu będzie zgłaszał albo poseł wnioskodawca, pan poseł Sachajko, albo pan przewodniczący Ławniczak jako… Pan poseł Sachajko, rozumiem. Witamy pana posła Sachajko, wnioskodawcę projektu ustawy.

Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania. Poprawka pierwsza została zgłoszona przez klub Lewicy. Proszę bardzo, BL.

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, BL. Poprawka ma charakter merytoryczny, natomiast uwaga porządkowa taka, że przyjęcie tej poprawki czy… inaczej, zaopiniowanie tej poprawki, bo państwo opiniujecie poprawki na tym etapie, pozytywne zaopiniowanie tej poprawki spowoduje automatycznie negatywną rekomendację dla poprawki drugiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
OK. Poprawka pierwsza polega na tym, aby w art. 1 skreślić pkt 2. Czy ktoś z państwa samorządowców się odniesie? Krótko, dwa zdania.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Powiatów Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, bardzo popieramy tę poprawkę. Uważamy, że jest niezbędna po to, żeby móc racjonalnie prowadzić referenda.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pytam teraz posła wnioskodawcę o stanowisko państwa, bo nie ma na posiedzeniu strony rządowej, więc jakie jest stanowisko pana posła Sachajki?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Przystępujemy do głosowania, szanowni państwo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zalogowaliście się? Czy mogę zamknąć głosowanie? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 53 posłów, za poprawką 24, przeciw 29. Poprawka uzyskała negatywną rekomendację.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Poprawka druga została zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę pana posła Waldiego Dzikowskiego o zaprezentowanie poprawki.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Spodziewałem się, że ta poprawka najdalej idąca uzyska negatywną opinię, w związku z tym przygotowaliśmy poprawkę, która wydaje się być sensownym kompromisem, zresztą mówiłem o niej na mównicy sejmowej.

Otóż posłowie wnioskodawcy przedstawili zupełnie, że tak powiem …, podzielili na dwa 10-procentową liczbę wymaganych podpisów uprawnionych, stąd wychodzi 5 i 2,5 w przypadku województwa, co nie jest poparte żadnymi badaniami – z całym szacunkiem dla intencji – kompletnie żadnymi. My pokusiliśmy się i wcześniej już prowadziłem takie badania, jeżeli chodzi o skuteczność zbierania tych 10% podpisów i jak to wygląda histograficznie, i okazuje się, że ma sens rzeczywiście ułatwienie w jakiś sposób zbierania tych podpisów, czyli obniżenie tego progu, który ma spore znaczenie dla przeprowadzenia procesu referendalnego. Dlatego proponujemy kompromisowe rozwiązanie, które nie jest zwykłą matematyką, tylko jest poparte badaniami, jak powiedziałem, doświadczeniami, jak i historycznymi, dotąd przeprowadzonymi referendami. Proponujemy zastąpić wyrazy „5% uprawnionych” 7,5%, a w przypadku województw, gdzie wnioskodawca proponuje 2,5%, zastąpienie 3,5%. Jest to jakby ukłon w stronę dobrej intencji, ale jednocześnie – proszę wierzyć – poparte to jest konkretnymi badaniami i doświadczeniami. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ja widzę, panie pośle, oddam panu głos, ale najpierw strona samorządowa dwa zdania i potem pan poseł Sachajko.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję. Ta poprawka jest jakimś kompromisem i popieramy ten kompromis.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Stanowisko jak najbardziej negatywne. To obywatele w referendum mają się wypowiedzieć, czy chcą danej zmiany, czy nie, nie powinno się im utrudniać formalnie zbierania tak dużej liczby podpisów, o czym mówił na mównicy pan poseł Dziambor.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nikt obywatelom nie utrudnia zbierania podpisów, określony jest tylko próg, więc każdy ma prawo zbierać podpisy. Ale rozumiem, że pan poseł rekomenduje negatywną opinię do tej poprawki. Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pani poseł zdążyła zagłosować? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 56 posłów, za poprawką 24, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała negatywną opinię.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Bardzo proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to w pierwszym rzędzie chciałbym zgłosić uwagę natury porządkowej. Pozytywna rekomendacja dla tej poprawki będzie oznaczała automatycznie negatywną rekomendację dla poprawki czwartej; te poprawki w pewnym zakresie nakładają się na siebie. Natomiast jeżeli chodzi o uwagę natury prawnej, to chciałbym powiedzieć, że uwagi BL, które były zgłaszane w odniesieniu do dodawanego art. 6a na etapie rozpatrywania projektu przez połączone Komisje, pozostają aktualne, tzn. w naszej ocenie ta regulacja może budzić wątpliwości w świetle art. 170 konstytucji, tj. wątpliwości polegające na tym, czy prawo przyznane na mocy art. 170, to jest prawo członków wspólnoty samorządowej do decydowania, nie jest zbyt ograniczone na mocy tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
W naszej ocenie nie jest to ograniczenie, a wprost przeciwnie. Dajemy możliwość tego, żeby wszyscy obywatele wiedzieli, że w danym, określonym dniu będzie referendum i żeby mogli pójść, żeby to referendum nie było przemilczane. Zwrócę państwa uwagę, że ta poprawka zawiera…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale bardzo proszę państwa o spokój, bo kolega wasz przemawia.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Ta poprawka zawiera delegację dla Prezesa Rady Ministrów, aby nie później niż na 90 dni powiedział, kiedy to referendum, kiedy ten dzień referendalny ogólnokrajowy będzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o stanowisko strony samorządowej.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę, ponieważ ona likwiduje absurdalną sytuację polegającą na tym, że referendum byłoby organizowane po upływie kadencji. Dlatego popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chciałbym zapytać o to sformułowanie, bo ono jest chyba niedobrze napisane albo czegoś nie rozumiem. „Ust. 2: Prezes Rady Ministrów najpóźniej niż na 90 dni od początku kadencji…”. Co to znaczy: najpóźniej niż na 90 dni, semantycznie?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko wyjaśni to?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
To oznacza, jak pan poseł dobrze zrozumiał…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Chwileczkę, ale można ciszej? To jest poprawka PiS, w związku z tym który z kolegów odpowie na to pytanie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Chcę wyjaśnić, że pojawiła się tu pomyłka pisarska. Wyraz „niż” jest zbędny. W zakresie ust. 2 ten przepis powinien brzmieć: „Prezes Rady Ministrów najpóźniej na 90 dni…”.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale pomyłka pojawiła się w trakcie zgłoszenia poprawki?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie, nie, przy sporządzaniu zestawienia. Dostrzegamy to i na pewno to będzie zadjustowane.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, w takim razie mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 3? Nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta. I teraz mam pytanie: czy to oznacza, że nad poprawką czwartą będziemy głosowali?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie. Tak jak powiedziałem, pozytywna rekomendacja dla poprawki nr 3 oznacza negatywną rekomendację dla poprawki nr 4.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, w takim razie przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka ma charakter merytoryczny.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej jest potrzebna, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, ale mógłby pan powiedzieć, do czego ona zmierza? Jaka jest jej treść?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o to, że wykreślamy zmianę w art. 9 dotyczącą tego, że organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego podejmuje… Wykreślamy tę część z uwzględnieniem terminów określonych w art. 6a ust. 1 i 2.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Chyba pan coś błędnie to tłumaczy. Proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To nie ta poprawka, panie pośle. Chodzi o poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany czwartej, tj. zmiany, która zakładała dodanie nowego artykułu w ustawie – art. 8a. Artykuł ten przewidywał, że w przypadku, jeżeli mamy do czynienia ze zbiegiem referendum i wyborów zarządzonych na ten sam termin, referendum nie może być zarządzone na dzień, w którym zostały zarządzone wybory do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Tak, przepraszam.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka zakłada usunięcie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję, panie mecenasie, za wyjaśnienie. Strona samorządowa popiera tę poprawkę?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę. Ona usprawni prowadzenie wyborów i zaoszczędzi finanse podatników.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 5? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 6, polegającej na skreśleniu pkt 5. Bardzo bym prosił stronę samorządową.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę. Chodzi tu o przejrzystość przepisu. Aktualne brzmienie przepisu powoduje, że będą ogromne wątpliwości, w jaki sposób kształtować większość niezbędną do przyjęcia uchwały rady organu stanowiącego.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że przyjęcie tej poprawki oznacza bezprzedmiotowość poprawki nr 7 i nr 8, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, właśnie w tej sprawie się zgłaszam. Pozytywna rekomendacja dla tej poprawki będzie oznaczała negatywną dla poprawek siódmej i ósmej.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Zwracam się do pana posła Sachajko – jakie jest stanowisko?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Przeciwne, bo jest poprawka siódma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Kto z pań i panów posłów jest za… nr 6, przepraszam. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 55 posłów, za poprawką 23, przeciw 30, 2 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Bardzo proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W naszej ocenie ma ona charakter legislacyjny. Polega na usunięciu zbędnego wyrażenia w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Co na to strona samorządowa?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Nie będę pytał pana posła Sachajko, bo BL przed chwilą wyjaśniło poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 7? Nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Pan poseł Waldy Dzikowski uzasadnia, jak rozumiem.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Tak. Proponujemy, aby ułatwić, bo proponowany zapis, który jest w tej chwili, że referendum się przeprowadza na wniosek organu wykonawczego, czyli w tym przypadku wójta, burmistrza w przypadku gmin, starosty czy zarządu powiatu i zarządu województwa, przeprowadza się głosowanie w przeciągu 3 miesięcy. Są 3 miesiące od złożenia wniosku organu wykonawczego. To w ogóle jest bez sensu, bo po co dawać 3 miesiące na to, żeby się rada zebrała przy organie wykonawczym, lepiej to przyspieszyć. Stąd proponujemy zmniejszenie tego terminu, to jest zupełnie racjonalne, bo terminy biegną, jak już powiedziałem wcześniej, jakby je wszystkie zliczyć, to się może okazać, że rok będzie trwało referendum. Także chodzi o to, żeby rada szybciej rozpatrzyła wniosek organu wykonawczego i proponujemy 45 dni. Chcemy wyjść naprzeciw koledze wnioskodawcy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, strona samorządowa.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej nie, nie popieramy tej poprawki. Tu chodzi o to, że jeżeli podpisy będą zebrane szybciej, to szybciej się odbędzie dane referendum, ale nie ograniczajmy obywatelom możliwości zbierania podpisów po południu, w wolnym czasie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 55 posłów, za poprawką 26, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Bardzo proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W naszej ocenie ta poprawka ma charakter legislacyjny, zbieżny z tym, o którym mówiłem przy okazji poprawki siódmej. W naszej ocenie usuwa zbędne zdanie, które w projekcie miało być dodane w ust. 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, strona samorządowa.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 9? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 10. Bardzo proszę, pan poseł Dzikowski. Rozumiem, że zmieniamy z 6 na 3 miesiące.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Tak, ale żeby niektórzy zrozumieli, jaka jest intencja, chciałbym krótko uzasadnić.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Pozwoli pan, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pozwalam.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję. Otóż chodzi o to, aby te 6 miesięcy, które proponuje poseł wnioskodawca, zastąpić 3 miesiącami na zbieranie podpisów, gdyż pół roku na zbieranie podpisów, proszę państwa, w samorządzie to jest epoka. Naprawdę zdezaktualizujmy to wszystko, szkoda zachodu mieszkańców i wniosku o referendum. Oczywiście trzeba wydłużyć, bo dzisiaj jest to 6 tygodni, dlatego proponujemy 3 miesiące, czyli 90 dni, i myślę, że to wystarczy. To jest zupełnie racjonalne. Myślę, żeby samorządowcy i ludzie, którzy będą czytać ten projekt ustawy, który proponowali, nie złapali się za głowę, w jakim stanie byliśmy, uchwalając te przepisy. W związku z tym apeluję o jakiś racjonalizm, chociaż odrobinę. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że jak się policzy wszystkie terminy zaproponowane przez pana posła Sachajkę, wnioskodawcę, to się okaże, że to jest ponad rok. To jest już kompletnie bez sensu, apeluję o zdrowy rozsądek, wykażmy go chociaż raz.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo, strona samorządowa.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę. Argumentacja pana posła Dzikowskiego jest bardzo racjonalna. Rzeczywiście pozostawienie aktualnego terminu zdestabilizuje sytuację we wspólnocie mieszkańców.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Oczywiście przeciwko. Obywatele mają czas, aby zebrać informacje i przeprowadzić rzetelną akcję informacyjną. Ja przepraszam za to stwierdzenie, ale referendum to nie jest łapanie pcheł, tutaj naprawdę trzeba dać czas obywatelom, aby mogli z tą informacją dotrzeć do pozostałych współmieszkańców.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, apelowałbym też do pana jednak w kwestii tej poprawki. Państwo wcześniej doprowadziliście do sytuacji, że wykreśliliście wyraz „istotne”, czyli nawet w przypadku drobnej rzeczy, która za chwilę, za 4–5 miesięcy przestanie być aktualna, będziecie państwo prowadzić dopiero za rok referendum, kiedy to ta rzecz może być wtedy już w ogóle nieaktualna. Natomiast wydaje się, że propozycja pana posła jest racjonalna, że 3 miesiące wystarczy na zebranie podpisów przy przyjętych 2,5% w województwie i 5% w gminie. Rozumiem, że pan poseł jest przeciwny temu i chce zbierać przez cały rok podpisy, żeby ewentualnie może trafić na kolejne referendum…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, naprawdę z pełnym szacunkiem, państwo cały czas opowiadają o „istotnym”. W konstytucji nie ma słowa „istotne”, dla jednego jedna rzecz jest istotna, a dla drugiego co innego jest istotne. Dlatego jest referendum i w referendum obywatele powinni się wypowiedzieć, co jest dla nich istotne, a nie ktoś będzie oceniał, co jest istotne.

Druga kwestia. Proszę uwierzyć, że obywatele pracują czasami na dwóch etatach i jeżeli zdążą w ciągu 3 miesięcy, to fantastycznie, a jeżeli zdążą w ciągu 6 miesięcy, to dajmy im taką szansę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panie pośle Sachajko, ja z troską do pana chciałem wystąpić i wydawało mi się, że chciałem panu pomóc, ale pomyliłem się, co zrobić, to też się zdarza. Wydaje się, że chciałem pomóc tym, żeby zachęcić obywateli – tak jak pan tę intencję miał – aby brali większy udział. Jak pan dwa etaty mnoży razy dwa, żeby było więcej czasu, to naprawdę nie ma to kompletnie sensu. Odrobinę rozsądku, ale widzę, że nie wykażemy go. Ale cóż zrobić, takie życie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 54 posłów, za poprawką 24, przeciw 27, 3 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Bardzo proszę…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, prosiłbym o wycofanie poprawki nr 11.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, w takim razie będzie to poprawka nr 12, polegająca na tym, że w art. 1  w pkt 10, w art. 18 skreślić ust. 2. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W naszej ocenie poprawka ta ma charakter legislacyjny i ona rzeczywiście usuwa ustęp, który w ocenie BL jest zbędny, tzn. ta poprawka ma charakter podobny do tych, które państwo wcześniej opiniowaliście pozytywnie i które polegały na odsyłaniu do art. 6a. Wydaje się, że tutaj takiej potrzeby również nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo, strona samorządowa.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy wprowadzenie tej poprawki. Rzeczywiście ona ma charakter legislacyjny, jak pan mecenas przed chwilą powiedział. Jej przyjęcie spowoduje, że ten przepis będzie przejrzysty, a nie dokładnie odwrotnie, będzie budził wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Chciałem dopytać BL, bo mówimy tu o skreśleniu ust. 2, czyli organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego podejmuje uchwałę o odrzuceniu wniosku mieszkańców większością 3/5 głosów swojego ustawowego składu. O tym rozmawiamy, panie legislatorze?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, o tym rozmawiamy.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
I ten zapis powinien zostać. Tu chodzi o to, żeby nie zwykłą większością odrzucać taki wniosek, tylko żeby większością kwalifikowaną 3/5 głosów.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie pośle, ta poprawka nie dotyczy ust. 1 w art. 18 i nie ingeruje w zasadę innej większości przy odrzucaniu wniosku. Poprawka polega na skreśleniu ust. 2, który wskazuje, że przy podejmowaniu tej uchwały należy uwzględniać terminy wynikające z art. 6a. To jest oczywiste, tzn. w każdym przypadku, jeżeli organ będzie podejmował uchwałę odnoszącą się do przeprowadzenia referendum, to będzie musiał brać pod uwagę zasady, które będą wynikały z art. 6a, tj., że to referendum może być przeprowadzone w takim, a nie innym okresie. Jest to więc pewien naddatek. W innych przepisach, tj. w poprawce siódmej, która była opiniowana, i poprawce dziewiątej, również zawierającej takie przepisy, które w naszej ocenie naddatkowo jeszcze nakazywały uwzględniać art. 6a, państwo pozytywnie zarekomendowaliście te poprawki dzisiaj. Reasumując, ta poprawka jest zasadna, ponieważ ust. 2 jest naddatkiem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, proszę o stanowisko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jeżeli BL uważa, że jest to naddatek, to przychylam się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 12? Nie widzę zgłoszeń, poprawka dwunasta została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 13. Proszę, panie pośle.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Ta poprawka ma charakter w zasadzie doprecyzowujący. Mianowicie chodzi o to, aby ułatwić zapis, który jest, i spowodować to, żeby skarga kasacyjna, która będzie być może wniesiona i zaproponowana w zmianie zgłoszonej przez posła wnioskodawcę, była rozpatrywana niezwłocznie, z takim zapisem: w terminie 30 dni od dnia jej wniesienia. Chodzi o doprecyzowanie, żeby NSA rozpatrywał skargę niezwłocznie, niczego więcej ona nie wnosi. Idziemy w kierunku tego, aby skrócić proces odwoławczy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. W pierwszym rzędzie uwaga porządkowa, tzn. w związku z tym, że poprawka osiemnasta zawiera podobną zasadę, tzn. modyfikuje w pewien sposób zasady rozpatrywania skargi kasacyjnej, to proponuję, aby poprawkę trzynastą rozpatrywać łącznie z osiemnastą, żeby potraktować je jako kompleksową propozycję.

Co do samej poprawki uwag nie mam, tzn. ja bym się nie zgodził, że ona ma charakter doprecyzowujący. Ona jednak nieco modyfikuje ten przepis, wskazuje, że skarga ma być rozpatrzona niezwłocznie, nie później jednak niż 30 dni, więc ma charakter merytoryczny.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Jeszcze jedno zdanie…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Chwileczkę. Rozumiem, że poprawka nr 13 powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 14, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
 Nr 18.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Przepraszam, z poprawką nr 18. Proszę, panie pośle.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panie mecenasie, czy pan może potwierdzić, że intencją poprawki trzynastej i osiemnastej jest to, aby ułatwić obywatelom drogę dojścia w procesie kasacyjnym, aby w procesie kasacyjnym przyspieszyć procedurę rozpatrywania przez NSA – tak czy nie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Taki jest jej wydźwięk, przepis zakłada, że skarga kasacyjna ma być rozpatrzona jak najszybciej, nie później niż w ciągu 30 dni.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Proszę, panowie samorządowcy.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę i gorąco prosimy wnioskodawcę, aby zechciał się zgodzić na jej wprowadzenie, dlatego że w z punktu widzenia mieszkańców, na których pan poseł się często powołuje, przyspiesza ten proces. Mamy tu termin 30-dniowy, natomiast ta poprawka, zarówno trzynasta, jak i osiemnasta, powoduje, że należy oczekiwać wcześniejszego rozpatrzenia skargi kasacyjnej, a nie 30 dni. De facto z punktu widzenia mieszkańca to jest tylko korzyść, w związku z tym proponujemy poparcie dla poprawki trzynastej i osiemnastej.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja nie widzę problemu, żeby tej poprawki nie poprzeć, ja tylko się dziwię, że państwa zdaniem naczelny sąd administracyjny nie rozpatruje czegoś niezwłocznie, tylko czeka do ostatniego możliwego terminu. Ale jeżeli państwo mają takie złe doświadczenia z sądami, to jak najbardziej tę poprawkę trzeba poprzeć.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
To pan ją popiera czy nie?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jeżeli NSA nie robi czegoś niezwłocznie, to trzeba ją poprzeć, oczywiście.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr13 i nr 18? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 14. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ta poprawka ma charakter legislacyjny, podobny co do swojej istoty do tych wcześniej rekomendowanych pozytywnie. Poprawka eliminuje przepis, który w naszej ocenie jest zbędny, jest naddatkiem, tak jak wcześniej mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, strona samorządowa.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Jest to poprawka i klubu Lewicy, i PiS. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki  nr 14? Nie widzę zgłoszeń, poprawka nr 14 została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 15. Pan poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Proponujemy, aby komisarz wyborczy zwracał inicjatorowi referendum, czyli wnioskodawcom, komitetowi referendalnemu lub jego pełnomocnikowi wniosek zawierający uchybienia oraz wskazał te uchybienia, aby mieszkańcom, którzy mogą niezbyt dobrze, niezbyt precyzyjnie poruszać się w gąszczu przepisów, ułatwić usunięcie tych przepisów. Wychodzimy naprzeciw inicjatywie referendalnej i mieszkańcom za nią stojącym.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Jakie jest stanowisko strony samorządowej?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, która poprawka?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Piętnasta.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, muszę ją znaleźć. Jak najbardziej można ją poprzeć, chociaż zakładałem, że zawsze takie informacje są, ale jeżeli państwo mają inne doświadczenia, to popieram.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, panie pośle, że pan poprawkę popiera. Nie słyszę sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki nr 15, więc stwierdzam, że została przyjęta.

Poprawka nr 16.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Proponujemy, aby komisarz, wydając postanowienie o przeprowadzeniu referendum, nie czekał 30 dni, żeby te terminy się nie wydłużały i nie było paradoksem przeprowadzenie referendum lub kompletnie irracjonalnym, bo starci swoją aktualność itd. Prosimy o ukłon w stosunku do mieszkańców, aby wydawał to postanowienie nie w ciągu 30 dni, ale maksymalnie 14 dni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka rzeczywiście polega na modyfikacji terminu i w związku z tym ma charakter merytoryczny.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Jakie jest stanowisko strony samorządowej?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę. Rzeczywiście to jest kompetencja komisarza wyborczego i przy tej ogromnie wydłużonej procedurze postępowania przy referendach każde skrócenie terminu jest pożądane.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 16? Nie ma sprzeciwu, poprawka szesnasta została przyjęta.

Poprawka nr 17. Pan poseł Sachajko, proszę.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Popieram, to jest dobra poprawka. Rozszerzamy tu przepis o wyrazy: „lub upływu terminu na jego wydanie”.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka ma charakter legislacyjny, uszczegóławiający ten przepis.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Jakie jest stanowisko strony samorządowej?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 17? Nie ma sprzeciwu, poprawka siedemnasta została przyjęta.

Osiemnasta już została rozpatrzona. Przechodzimy do poprawki nr 19. Rozumiem, że jej przyjęcie będzie oznaczało odrzucenie poprawki dwudziestej i dwudziestej pierwszej, tak? Bardzo proszę, panie mecenasie. Rozumiem, że pan poseł wycofał poprawkę?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Tak, chciałem ją wycofać z tego powodu, że zobaczymy, jak najbliższe wybory parlamentarne będą się odbywały. Tu chodzi o rejestrowanie… Szanowni państwo… Chodzi o rejestrowanie z wykorzystaniem własnych urządzeń rejestrujących pracę Komisji oraz... Pamiętają państwo, zmienialiśmy Kodeks wyborczy, jeżeli chodzi o rejestrowanie, i tam było rozwiązanie, aby rejestrowane filmy były wrzucane do chmury, były również sankcje za niewykasowanie tych filmów. Dlatego też wycofujemy tę poprawkę w takim brzmieniu i rekomendujemy poprawkę dwudziestą Koalicji Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan rekomenduje przyjęcie poprawki nr 20?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, nie będę już pana pytał o uzasadnienie, dlatego że jest pozytywna opinia do poprawki nr 20. W związku z tym, jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka nr 20 jest przyjęta. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Chciałem na jedną rzecz tylko wskazać. Poprawki nr 20 i 21 dotyczą art. 51. Różnice między nimi są bardzo nieznaczne, redakcyjne, i teraz ja wskażę, na czym ta różnica polega i dlaczego te poprawki ujęte są jako oddzielne. Nie wiem, czy takie było zamierzenie wnioskodawców, natomiast jedyna różnica pomiędzy tymi dwiema propozycjami jest taka, że w poprawce dwudziestej pierwszej, tzn. poprawce złożonej przez klub Lewicy, na samym końcu przepisu jest sformułowanie: „uwagi z wymienieniem konkretnych zarzutów”. W poprawce dwudziestej jest tylko: „uwagi z wymienieniem zarzutów”. Nie wiem, czy taka była intencja, natomiast chciałbym państwu wskazać, że w obecnym brzmieniu art. 51 to sformułowanie „konkretnych zarzutów” występuje. Zatem jeżeli poprawka ma rzeczywiście tylko polegać na modyfikacji liczby mężów zaufania, to poprawką, która lepiej oddaje tę intencję, jest poprawka nr 21, ponieważ poza modyfikacją liczby, tj. zwiększeniem z jednego do trzech mężów, żadnych innych elementów tego przepisu nie modyfikuje.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka nr 20 dodatkowo wprowadza pewną zmianę redakcyjną, taką o której wspomniałem, tzn. to wymienienie zarzutów nie musi być skonkretyzowane. Tak można to odczytywać, jeżeli poprawka ma w tym zakresie do jakiejś zmiany zmierzać, to…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Oddam głos stronie samorządowej. Mam pytanie do kolegów samorządowców: która poprawka jest dla państwa bardziej…

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Ja chcę wycofać swoją poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł wycofał poprawkę nr 20, dlatego pytanie do pana posła Sachajki, czy jest pozytywna opinia wobec poprawki nr 21?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że strona samorządowa też…

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Tak, w pełni popieramy poprawkę dwudziestą pierwszą i dziękujemy panu posłowi Dzikowskiemu, że wycofał swoją poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, w takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 21? Poprawka dwudziesta została wycofana. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że poprawka nr 21 została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 22, polegającej na tym, aby w art. 1 skreślić pkt 18. Bardzo proszę pana Wójcika o krótkie uzasadnienie.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Szanowni państwo, to jest najważniejsza poprawka, która spowoduje, że unikniemy najgorszego, co się może zdarzyć. To jest poprawka, która mówi o tym, że bez względu na to, ile osób się pojawi na referendum, to referendum jest ważne. Mamy w tej chwili określone progi, które zresztą zostały obniżone w ostatnich latach, mamy sporo doświadczeń i tylko w tym wieku, od 2001 r., odbyło się ponad 1 tys. referendów i te progi są osiągane. Generalnie jest tak, że najczęściej przy referendum mamy frekwencję rzędu 20–25%, natomiast wyobraźcie sobie państwo, że 2 czy 3% weźmie udział w referendum i to referendum wiąże. W związku z tym gorąco popieramy poprawkę dwudziestą drugą, która ratuje demokrację lokalną de facto i przede wszystkim powoduje, że głos mniejszości nie będzie ważniejszy niż głos większości.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Proszę, BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka nr 22 ma charakter merytoryczny, podobnie jak dwudziesta trzecia. Natomiast w związku z tym, że one są wobec siebie konkurencyjne, chciałem wskazać, że pozytywna rekomendacja dla dwudziestej drugiej spowoduje automatycznie negatywną rekomendację dla poprawki dwudziestej trzeciej.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej negatywnie. To jest clou tej całej ustawy. Chodzi o to, aby jednak nie było tak, jak państwo słyszeli na sali plenarnej – pan poseł Stanisław Tyszka dokładnie wymieniał, ile w każdej kadencji było referendów i ile było ważnych – po prostu śladowe ilości referendów jest ważnych z powodu braku frekwencji. Nie wiem, o czym przed chwilą strona samorządowa mówiła, bo przed chwilą słyszeliśmy, że bez względu na to, ile osób pójdzie, to jednak proszę zauważyć, że są tu progi referendalne, 15% i 3/5 liczby głosów oddanych w tych wyborach na odwoływany organ, więc progi jednak są, i to dosyć wysokie. Ja przypomnę, że w demokracjach utrwalonych, takich jak Szwajcaria, Stany Zjednoczone, nie ma żadnych progów, a tutaj jednak progi dosyć wysokie pozostawiamy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł jest przeciwny. Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 48 posłów, za poprawką 21, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.

I teraz poprawka pana posła Dzikowskiego.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Moja misja jest pewnie karkołomna, ale spodziewając się, że zostanie ta poprawka odrzucona, przygotowaliśmy poprawkę znowu opartą na analizach prawie większości referendów, które były przeprowadzone. Pan Marek Wójcik dokładnie wskazywał to 20–25%, ale referenda też były skuteczne w swojej znacznej mierze i obniżenie automatyczne progu, podzielenie przez dwa na 15% może zdestabilizować ustrój samorządowy i sparaliżować działalność konkretnego samorządu. Poprawka jest też szkodliwa i kiedyś to w przyszłości historia oceni. Rozumiem, że głosowanie będzie automatem, ale to jest najgorsza rzecz, która się może zdarzyć dla samorządu i właśnie będziemy w niej niestety uczestniczyć. Pan poseł wnioskodawca tego nie rozumie, 20% proponujemy – jak nie wierzy, to w 10-tysięcznej gminie 1500 osób zdecyduje o ważnych sprawach ustrojowych danej jednostki samorządu. My proponujemy zwiększenie o 500, jakiś mały wentyl bezpieczeństwa, do 2 tys., nic więcej. O rozsądek tylko apeluję, ale szkoda mówić…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o stanowisko stronę samorządową.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Chcę wyjaśnić, że niestety miałem rację, mówiąc o tym, że mniejszość będzie decydowała o większości. I jeszcze do wypowiedzi pana posła Sachajki: jeżeli frekwencja w niektórych przypadkach wynosi w wyborach 30%, to 4,5% wyborców zdecyduje o tym, co ma się zdarzyć, jeżeli pójdzie do referendum. Natomiast co do poprawki nr 23, to popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Ja tylko skomentuję to, co przed chwilą usłyszeliśmy. To może inaczej powiem: może należy zacząć mówić swoim wyborcom, aby poszli na referendum, nie opowiadać tego, co niestety słyszeliśmy w Warszawie, żeby obywatele nie szli na referendum, żeby było nieważne, tylko może w końcu strona samorządowa przekonałaby swoich wyborców do swoich racji. I jeżeli państwo zachęcą swoich wyborców, żeby poparli czy nie poparli danego referendum, to wtedy będzie większa frekwencja i nie będą się państwo bali niskiej frekwencji.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Chciałem zwrócić uwagę, panie pośle, że ci wyborcy samorządowi są również pana wyborcami, moimi wyborcami, kiedy przychodzą kolejne wybory, ale rozumiem, że pan stoi na stanowisku odrzucenia tej poprawki, więc przystępuje do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 23? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 46 posłów, za poprawką 20, przeciw 26, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 24. Pan poseł Waldy Dzikowski, bardzo proszę o uzasadnienie. Jest pan tu jako pierwszy wyszczególniony. Ona jest zbieżna z poprawką zgłoszoną przez Lewicę. Poprawka dwudziesta czwarta.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Chodzi o to, że poselska nowelizacja zakłada, aby obniżyć wymagania dotyczące ważności referendum przy sprawach ważnych, najważniejszych de facto dla jednostki samorządu terytorialnego, czyli samoopodatkowania. To bardzo wrażliwa kwestia i prosimy, aby skreślić ten punkt, który był wykreślany, bo pan poseł zechciał go wykreślić i zrównać referendum w sprawie opodatkowania ze zwykłym referendum dotyczącym np. budowy gminnego domu kultury czy czegokolwiek. No nie, to jest naprawdę ważna kwestia, bardzo ważna ustrojowa i dlatego proponujemy przywrócić ten zapis, który był. Nasz zapis jest kompatybilny z tym, co proponuje klub Lewicy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o stanowisko stronę samorządową.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Oczywiście jestem przeciw. Obywatele sami wiedzą, czego chcą, a nie organ stanowiący będzie za nich decydował.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 24? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Głosowało 45 posłów, za poprawką 19, przeciw 24, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 25. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Proponujemy, aby ułatwić życie komitetowi referendalnemu i nie wydłużać w nieskończoność skuteczności i biegu samego referendum, jeżeli już zostało przegłosowane i stało się skuteczne, czyli spełniało odpowiednie progi, żeby organ wykonawczy, który jest upoważniony do realizacji tego referendum, żeby nie trwało to 3 miesiące, tylko 30 dni. To jest racjonalne. Namordują się ludzie prawie rok dzięki panu wnioskodawcy, to niech organ wykonawczy w miarę szybko to zrobi, nie w ciągu 3 miesięcy, tylko 30 dni. Taka jest intencja, zdaje się, że korzystna dla mieszkańców.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Co na to strona samorządowa?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej, tylko zwrócę uwagę…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale jak najbardziej co?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Popieram tę poprawkę i zwracam uwagę, że w obecnym brzmieniu jest niezwłocznie, nie później niż 3 miesiące. Ale jeżeli strona samorządowa uważa, że 30 dni wystarczy, to miód na moje uszy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Jak będzie pan miał miód na uszach, to pan nie będzie nic słyszał, więc problem będzie wtedy ze słyszalnością, panie pośle. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę, stwierdzam, że poprawka nr 25 została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 26. Bardzo proszę, pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, proponujemy skreślenie art. 2. Chodzi o wnioski referendalne, co do których w tej chwili są zbierane podpisy; uważamy, że należy robić wszystko zgodnie z nową procedurą.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panie pośle Sachajko, pan chce wykreślić ułomne przepisy przejściowe i tyle, mówiąc wprost.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o stanowisko stronę samorządową.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Muszę powiedzieć, że mamy pewną wątpliwość, dlatego że procedury, które już zostały podjęte przed wejściem w życie tej ustawy, powinny zostać jednak w jakiś sposób dookreślone. Zgadzam się w pełni z opinią, że aktualna treść art. 2 jest wadliwa, natomiast z drugiej strony powinien się pojawić moim zdaniem przepis, który spowoduje, że tę sytuację przejściową się ureguluje. Wydaje się więc, że powinna się pojawić poprawka, która tę kwestię ureguluje. Jedno co wiem, to na pewno to, że art. 2 w aktualnym brzmieniu spowoduje nieprawdopodobny zamęt i jest źle napisany.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Art. 2 w takim brzmieniu, w jakim jest zawarty w projekcie, rzeczywiście stanowi propozycję niedoskonałą. Można mieć wątpliwości co do tego, czy na mocy tego przepisu te referenda na nowych zasadach mogłyby się w ogóle odbyć, czy nie, szczególnie chodzi o zbieg kadencji, przy uwzględnieniu, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2024 r. Wykreślenie tego przepisu spowoduje, że zadziała tzw. zasada natychmiastowego działania nowego prawa, więc wraz z wejściem w życie ustawy wszystkie nowe przepisy, które ustawa zawiera, wraz z tym dniem, tj. 1 stycznia 2024 r., zaczną one obowiązywać. Natomiast można mieć rzeczywiście wątpliwości, czy w niektórych przypadkach, bo należy pamiętać, że proces przeprowadzania referendów ze swojej natury jest dynamiczny… W przeddzień wejścia w życie ustawy procesy będą trwały i założeniem racjonalnego ustawodawcy jest takie ukształtowanie procedur, które są w toku, aby to nie było dokuczliwe dla obywateli. Powiem więc w ten sposób: art. 2 w takim kształcie, w jakim on się znajduje w projekcie, nie jest przepisem dobrym, natomiast można mieć wątpliwości czy wykreślenie go rozwiąże wszystkie problemy, które na gruncie art. 2 mogłyby wystąpić.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Ja proponuję, żeby skoro pan poseł wnioskodawca wykazał się taką determinacją i chce wykreślić ten ułomny, jak już powiedziałem wcześniej, artykuł, to niech on, panie mecenasie, będzie wykreślony, bo o dynamice referendalnej niech pan zapomni za chwilę. W związku z tym istnieje jeszcze Senat i wierzę w to, że wprowadzi on do tego poprawki, bo przepisy przejściowe przy tej konstrukcji ustawy, która wyląduje w Senacie, są niezbędne, żeby rzeczywiście nie było tak, że z dniem 1 stycznia 2024 r. wejdą przepisy. Takie jest wyjście, tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Rozumiem, że pan poseł Sachajko popiera tę poprawkę. Co na to strona samorządowa?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Absolutnie jesteśmy za skreśleniem tego artykułu.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że państwo jesteście za, ale oczekujemy, że coś powinno się pojawić w zamian na etapie Senatu.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Myślę, panie przewodniczący, że propozycja, którą przedstawił pan poseł Waldy Dzikowski, jest racjonalna. Być może można spróbować przygotować na kolanie jakąś sugestię w tym zakresie…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale to już nie w Sejmie.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZPP Marek Wójcik:
Nie w Sejmie, dlatego proponuję wykreślić tę poprawkę. Ta aktualna propozycja jest najgorsza z możliwych.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 26, polegającej na skreśleniu art. 2? Nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pozostaje nam kwestia wyznaczenia posła sprawozdawcy. Czy pan przewodniczący Ławniczak nadal będzie kontynuował swoją misję?

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Tak, przyjmuję, jeżeli będzie zgoda Wysokich Komisji.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Ławniczaka? Nie widzę zgłoszeń.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.