Podkomisja nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 203), obradująca pod przewodnictwem posła Edwarda Siarki (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:
– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 203).
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Kubiak dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Beata Janowczyk szef Wydziału Ryzyka i Planowania RCB, Mirosław Sobolewski główny specjalista w Wydziale Ryzyka i Planowania RCB, Robert Tyszkiewicz doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB, Witold Skomra doradca RCB, Edyta Muszyńska zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Wojciech Radecki naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA, Anna Stanisławek starszy specjalista w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA, Radosław Marciniak główny specjalista w Departamencie Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Andrzej Szyszko zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Aktywów Państwowych, Bartosz Pelk naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego MAP, Zbigniew Włodarczyk główny specjalista w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa, Antoni Podolski doradca posła Marka Biernackiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat, Magda Jedynak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.
Chcę bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana generała Marka Kubiaka, dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Witam państwa dyrektorów, zastępców dyrektorów, prezesów, naczelników i wszystkich przedstawicieli instytucji, którzy zostali zaproszeni na nasze posiedzenie.
Stwierdzam, że mamy kworum.
W porządku dnia mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw. Rozumiem, że nie ma uwag do przedstawionego porządku?
Dziękuję bardzo, stwierdzam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.
Otrzymaliście państwo materiały, jak też stosowne poprawki legislacyjne. Łącznie jest ich siedemdziesiąt dwie. Otrzymaliście państwo również cztery inne poprawki – do druku nr 203. W trakcie procedowania będziemy na ten temat dyskutować.
Na samym początku chcę zaproponować, żebyśmy poprawki legislacyjne, które Biuro Legislacyjne zaproponowało, przyjęli łącznie, co bardzo ułatwi nam pracę. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania?
Nie ma sprzeciwu.
Zacznę procedowanie od przegłosowania tych poprawek. Czy tak można, panie mecenasie?
Tak.
Przystępujemy do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw. Czy do tytułu są jakieś uwagi?
Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.
Zostały zgłoszone poprawki przez Biuro Legislacyjne, jest ich łącznie siedemdziesiąt dwie. Proszę Biuro o kilka słów na ich temat, abyśmy mogli je blokowo rozpatrzyć.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jakub Bennewicz:
Poprawki te mają charakter legislacyjny. Większość z nich dotyczy ujednolicenia terminologii, uspójnienia projektu, niektóre mają za zadanie dostosowanie terminologii projektu do ustawy nowelizowanej. W kilku przypadkach zmiany mają charakter nieco dalej idący, ale wtedy będziemy zabierali głos i je komentowali – chodzi o te poprawki, których charakter jest nieco inny, niż ten, który określiłem przed chwilą.
Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym prosić podkomisję o upoważnienie dla Biura do dokonywania oczywistych poprawek redakcyjnych, takich jak spójniki, przecinki itd.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Myślę, że nie ma w tej kwestii sprzeciwu – stwierdzam, że wyraziliśmy zgodę na wnoszenie oczywistych poprawek przez Biuro Legislacyjne.
Czy do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne pan dyrektor chce się ustosunkować?
Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa Marek Kubiak:
Panie przewodniczący, wszystkie te poprawki przyjmujemy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jest zgoda rządu na przyjęcie tych poprawek, dziękuję bardzo.
Czy ze strony pań i panów posłowie są jakieś uwagi lub pytania?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że poprawki legislacyjne do projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw, w liczbie siedemdziesięciu dwóch – ja je przejmuję – zostały przyjęte. To nam ułatwi procedowanie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 1 w art. 1… czy jest zgoda, żebyśmy robili to zmianami? Ponieważ art. 1 jest bardzo merytoryczny to rozpatrywałbym go szczegółowo, czyli zmianami i literami, żeby łatwiej było odnieść się do proponowanych zmian.
Czy do są uwagi do zmiany w art. 1 pkt 1 lit. a)?
W tym punkcie mamy, w stosunku do pierwotnej ustawy o zarządzaniu kryzysowym, tę ważną kwestię, która jest podnoszona w zaproponowanych zmianach, a odnoszącą się do dziedzictwa kulturowego.
Czy pan generał może się wypowiedzieć na ten temat?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Szanowni państwo, w definicji sytuacji kryzysowej został dopisany element związany z dziedzictwem kulturowym, co było zdeterminowane naciskiem ze strony Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o ochronę tego typu dóbr.
Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom europejskim, również w naszym prawodawstwie staramy się zmienić to pojęcie.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Wydaje się, że przy naszym doświadczeniu historycznym ochrona dziedzictwa kulturowego powinna być dla nas jasna. Wydaje mi się, że definicja sytuacji kryzysowej uzupełniona o dziedzictwo kulturowe jest ważnym elementem.
Rozumiem, że państwo posłowie nie zgłaszają innych uwag?
Pan poseł Biernacki, bardzo proszę.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Tak samo zostało dopisane zakłócanie obsługi tych organów… gdyby można było usłyszeć kilka słów na ten temat.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Dopisanie uwag o zakłócaniu obsługi tych organów rozszerza zakres pojęcia infrastruktury krytycznej. Zakładamy, że sytuacja kryzysowa może wynikać z tego, że zabrakło zasobów lub informacji. Innymi słowy, minister nie ma niezbędnych informacji do tego, żeby sytuacją zarządzać. To jest jedno z rodzajów zdarzeń, które może doprowadzić do sytuacji kryzysowej.
Dlatego ochrona funkcjonowania organów administracji publicznej, jako dobra chronionego, również powinna być włączona do tej ustawy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan poseł Biernacki, proszę bardzo.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Gdybyście panowie mogli przedstawić jakiś przykład sytuacji kryzysowej w sferze dziedzictwa kulturowego, jak to jest umiejscowione.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Generalnie chodzi tutaj o zabytki, zagrożenie tych dóbr.
Pani Janowczyk, bardzo proszę.
Szef Wydziału Ryzyka i Planowania RCB Beata Janowczyk:
Wyjaśniam, że chodzi o wszelkie możliwe zagrożenia dla obiektów związanych z dziedzictwem kulturowym, np. w przypadku wystąpienia powodzi.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Mieliśmy takie sytuacje, że takie obiekty zostały zalane a w podziemiach przechowywane były ważne dokumenty historyczne. Tak to rozumiem i rozumiem, że dobrze myślimy.
Czy do lit. a) w pkt 1 są jeszcze jakieś uwagi lub pytania?
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, do tego mamy jedną poprawkę, która została już przyjęta w bloku, więc nie będziemy się powtarzać.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Tak, to już przyjęliśmy w bloku siedemdziesięciu dwóch poprawek legislacyjnych.
Stwierdzam, że zmiana 1 w pkt a) została przyjęta.
Teraz zmiana 1 pkt b) – w tej zmianie mamy, w uzupełnieniu tego katalogu, oprócz zaopatrzenia w wodę również odprowadzenie ścieków. Rozumiem, że to jest pokłosie sytuacji warszawskiej? Wydaje się, że jest to dość logiczne.
Czy do tego mają państwo jakieś pytania lub uwagi?
Nie ma.
Rozumiem, że podkomisja rozpatrzyła zmianę 1 w pkt b).
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3 w pkt c) – tu mamy całkiem nową definicję, czy tak?
Pan Skomra, proszę bardzo.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Ta definicja była w rozporządzeniu a teraz została przeniesiona do ustawy. Ona już wcześniej funkcjonowała, tylko w tej chwili jest przeniesiona do ustawy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
O to pytam, żeby od razu takie rzeczy dopowiadać, bo to pojawia się w słowniczku.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, poza poprawką, którą mamy do tego przepisu, nie mamy nic więcej.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi lub pytania?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 1 pkt c).
Zmiana 1 pkt d) – czy państwo posłowie mają jakieś uwagi lub pytania?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 1 pkt d).
Zmiana 1 pkt e) – tu mamy nowe pojęcie ryzyka, czy państwo posłowie mają jakieś uwagi lub pytania?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 1 pkt e).
Zmiana 1 pkt f) – mapa ryzyka, ona jest inaczej sformułowana niż w ustawie. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi lub pytania?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 1 pkt f).
Zmiana 1 pkt g) – to jest rozbudowanie katalogu spraw związanych z sytuacjami krytycznymi, od pkt 12 do 21. Proszę to omówić, panie generale, bo mamy nowe pojęcia w słowniczku: „matryca”, „zarządzanie ryzykiem”, „analiza ryzyka” i „zagrożenie hybrydowe”.
Wszystkie punkty w tym słowniczku, od 12 do 21, są nowymi pojęciami, których wcześniej w ustawie nie było – proszę o krótkie omówienie.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Szanowni państwo, omówię całą kwestie związaną z zarządzaniem ryzykiem, natomiast w kwestiach dotyczących zagrożeń hybrydowych przekażę głos kolegom.
Jeżeli chodzi o zarządzanie ryzykiem – dlaczego się to tu znalazło? Przede wszystkim dlatego, że w dotychczasowym porządku prawnym to nie funkcjonowało. Obowiązek taki nakładają na nas przepisy UE. Unijny mechanizm ochrony ludności jasno mówi, że musimy zarządzać tym ryzykiem. Żeby zrobić porządek w przepisach i dokumentach planistycznych zaproponowaliśmy definicje, które wprowadziliśmy do słowniczka. Wynikają one przede wszystkim z unijnego mechanizmu ochrony ludności.
Poza tym są tutaj uregulowane kwestie dotyczące reagowania na zagrożenia, np. mowa jest o module zadaniowym, planach reagowania kryzysowego, które w odpowiedni sposób wprowadziliśmy do ustawy, żeby rozgraniczyć zarządzanie ryzykiem i reagowanie, żeby uporządkować wszystkie fazy zarządzania kryzysowego i dokumenty w tym obszarze.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Teraz proszę o informację odnośnie do zagrożenia hybrydowego.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Ten element został wprowadzony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych a ponieważ nie ma tu dziś żadnego przedstawiciela MSZ powtórzę ich argumentację.
Otóż, zarówno na forum NATO, jak i na forum UE, pojawiają się zadania związane z wpływem Rosji na różne procesy zachodzące w kraju i pojawia się konieczność monitorowania zagrożeń, które w sposób rozproszony może nie wskazują na działalność intencjonalną, ale połączone razem pokazują, że jest jeden sprawca. Mimo stosowania różnych metod jego oddziaływania, trzeba zastosować wobec niego jednolity sposób oddziaływania.
Zarówno wykrycie, że ktoś poprzez połączone ataki, pozorne awarie techniczne, wpływ fałszywej narracji, fake newsy itd. próbuje zakłócić proces wyborczy czy inne działania, wymaga, po pierwsze, uznania, że jest to działanie intencjonalne, po drugie, postarania się o to, żeby na forum międzynarodowym zostało to przypisane określonemu sprawcy, co wcale nie jest takie proste.
To wymaga ustawowego upoważnienia Ministra Spraw Zagranicznych do działań, żeby mógł podjąć na forum międzynarodowym działania wspierające.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Pan poseł Biernacki, proszę bardzo.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Pierwsza uwaga: są cele polityczne, strategiczne lub wojskowe a gdzie są cele ekonomiczne? Może zagrożenie hybrydowe będzie skoncentrowane, tak jak było w Estonii, przede wszystkim na celach ekonomicznych? To było uderzenie w system bankowy, to było działanie asymetryczne ze strony jednego z państw.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jest tutaj mowa o zagrożeniu ekonomicznym.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Nie ma.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jest, „…polityczne, militarne, ekonomiczne, społeczne, prawne oraz informacyjne”.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Chodzi o cele, jest „cele polityczne, strategiczne i wojskowe” a powinno być też „ekonomiczne”. Trzeba być konsekwentnym.
Druga rzecz. Chcę zapytać, czy konsultowaliście tę definicję z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy były konsultacje, bo ABW od lat prowadzi na ten temat nie tylko działania, ale też prace teoretyczne i badania naukowe dotyczące wojny asymetrycznej, zagrożenia asymetrycznego?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Ta definicja podlegała normalnemu procesowi legislacyjnemu i była przedmiotem prac Rady Ministrów. Działa też zespół zadaniowy przy Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego, który zajmuje się wyłącznie sytuacją hybrydową i który też to zagadnienie omawiał.
Oczywiście nie ma dobrej definicji. NATO i UE posługują się różnymi definicjami. Nie ma jednolitej definicji. Z tego, co prezentowali przedstawiciele MSZ, wynika, że połączyli oni główne wątki z definicji unijnej i definicji NATO-wskiej, natomiast ABW brało w tym aktywny udział.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jeżeli czytamy definicję zagrożenia hybrydowego to w tej definicji jest powiedziane, co rozumie się przez zagrożenie hybrydowe. Pojawia się określenie, że jest to zagrożenie ekonomiczne, społeczne, prawne, czy informacyjne, natomiast nie wiem, w jakim zakresie pan poseł Biernacki chciał to umieścić.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Uważam, że powinno być zapisane „należy przez to rozumieć zaplanowane i skoordynowane działania […] które zmierzają do osiągnięcia celów politycznych, strategicznych, ekonomicznych lub wojskowych”. Powinny być zapisane cele, powinno to być w tym katalogu.
Uważam, że jest to uwaga, która powinna być uwzględniona, bo dalej mówimy o skutkach ekonomicznych. Tak mi się wydaje.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
„…które zmierzają do osiągnięcia celów politycznych, strategicznych lub wojskowych oraz mogą łączyć różne środki wywierania nacisku i uzależnienia od potencjalnego agresora, takie jak polityczne, militarne, ekonomiczne, społeczne, prawne oraz informacyjne”.
To jest kwestia budowy tej definicji, w której pojęcie „ekonomiczne” jest zawarte.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Tak, ale to jest dopiero przy realizacji, natomiast przy celach nie ma.
Wydaje mi się, że to jest jeden z podstawowych czynników, przy zagrożeniach asymetrycznych jest to jeden z podstawowych elementów, które się pojawią.
Proszę o stanowisko rządu.
Ja się nie upieram, ale chciałbym zrozumieć, dlaczego tak jest.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
W tym szerokim pojęciu celów strategicznych umieszczaliśmy zagadnienia związane z działaniem na ekonomię, ale zasadniczo nie ma żadnych przeszkód, żeby uwzględnić w tej definicji wpisanie celu ekonomicznego.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę o opinię Biuro Legislacyjne, gdybyśmy chcieli dopisać tam oprócz „celów politycznych” również „cele ekonomiczne”, tak by to musiało brzmieć według propozycji pana posła.
Legislator Jakub Bennewicz:
Ta zmiana miałaby charakter merytoryczny, więc Biuro Legislacyjne nie ma do tego żadnych uwag. Wcześniej zwracaliśmy uwagę, na spotkaniach roboczych z projektodawcą, że cała ta definicja jest dość trudna do rozszyfrowania, choć rozumiemy, że ciężko ją sformułować inaczej. Natomiast ta zmiana, którą pan poseł zaproponował, ma charakter merytoryczny.
Legislator Sławomir Osuch:
Ma ona charakter merytoryczny i bardzo nowatorski. Podnosiliśmy to na spotkaniu roboczym, że mogą być podmioty państwowe i niepaństwowe.
Jeżeli wyjść w kierunku propozycji pana posła Biernackiego to można to nieco inaczej zapisać, w sposób jaśniejszy: „…które zmierzają do osiągnięcia celów politycznych, militarnych, ekonomicznych, społecznych, prawnych, informacyjnych oraz mogą łączyć różne środki wywierania uzależnienia od potencjalnego agresora w tych dziedzinach”.
W tym momencie byłaby harmonia pomiędzy tym, co jest zapisane jako pierwsze cele i później, co jest już w sytuacji uzależnienia od agresora. To jest jednak kwestia merytoryczna i my możemy tylko sugerować ogólną konstrukcję zapisu, ale decyzja należy do wnioskodawców projektu.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, czy pan chce to oficjalnie zgłosić jako poprawkę? Wtedy musiałoby to być na piśmie. Wydaje mi się, że merytorycznie, przy tej propozycji, którą pan mecenas zgłosił, ta definicja nie ulega zmianie, nie wywracamy porządku, który państwo zaproponowali, jest tylko inne ujęcie tej definicji.
Panie dyrektorze, czy można prosić o stanowisko?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Przyznam, że czekam na przeanalizowanie tego, co powiedział pan mecenas, bo musimy jeszcze raz spojrzeć na to kompleksowo.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jesteśmy w takiej sytuacji, że nawet gdyby trzeba to było później dopracować to mamy jeszcze posiedzenie Komisji i możemy do tego wrócić.
Jeżeli rząd się zgadza, to mam prośbę do pana posła, żeby to przygotował na piśmie, wtedy będzie to uzgodnione z szefostwem. Unikniemy sytuacji, że później znajdziemy się w kłopocie, że będą jakieś nieścisłości a to jest poważna sprawa.
Rozumiem, że nie ma innych uwag do zmiany zawartej w zmianie 1 pkt g)?
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze jedna wątpliwość legislacyjna, która się nie przełożyła na poprawkę Biura Legislacyjnego, dotyczy to definicji matrycy ryzyka zawartej w podpunkcie 12. Jest tam mowa o tym, że przez ”matrycę ryzyka – należy rozumieć graficzny lub opisowy sposób przedstawienia kombinacji prawdopodobieństw wystąpienia zagrożeń oraz ich skutków”.
Chcemy zwrócić uwagę na to, że wyrażenie „kombinacja prawdopodobieństw wystąpienia zagrożeń oraz ich skutków”, to jest to, co rozumiemy przez „ryzyko”, zgodnie z pkt 9a, które wprowadziliśmy w lit. a).
Pytanie do projektodawców: czy nie należałoby tego sformułowania zastąpić wyrazem „ryzyko”, zgodnie z definicją, którą wprowadziliśmy wcześniej? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Mówimy o użytym określeniu „kombinacja”, czy tak?
Legislator Jakub Bennewicz:
Chodzi o wyrażenie: „kombinacja prawdopodobieństw wystąpienia zagrożeń oraz ich skutków”.
Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z pkt 9a, wprowadzonym w lit. e), tak rozumiemy „ryzyko” – jest to „kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia zagrożenia oraz skutków wystąpienia zagrożenia”.
Wydaje się, że zgodnie z tą definicją, którą wprowadziliśmy wcześniej, także w definicji matrycy ryzyka powinniśmy posługiwać się tym pojęciem, które zdefiniowaliśmy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę stronę rządową o opinię.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Szanowni państwo, nie możemy przyjąć tej sugestii dlatego, że na matrycy ryzyka przedstawiamy zarówno prawdopodobieństwo, jak i skutki. To jest matryca ryzyka, którą my potrzebujemy, potrzebujemy powtórzenia tych słów.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Rozumiem, że to wynika z waszej praktyki?
To jest bardziej zrozumiałe dla państwa niż dla nas.
Dziękuję za wyjaśnienia.
Co do tych wątpliwości, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, to państwo tego nie potwierdzacie, bo to dobrze funkcjonuje i rozumiecie to tak, jak mamy napisane. Ja też nie wszystko jestem w stanie pojąć, gdy mówimy o różnych kombinacjach i ryzykach.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Tutaj zostaje też wprowadzony Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego a do tej pory funkcjonował Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego. Czy to są dwa odrębne plany, czy to jest zastąpienie?
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Już wyjaśniam.
W dalszym ciągu będą funkcjonowały plany zarządzania kryzysowego, tak jak to było do tej pory, bo to jest logiczne i wpisało się już w funkcjonowanie struktur zarządzania kryzysowego. Żeby uporządkować dokumenty planistyczne, najpierw robimy ocenę ryzyka zagrożeń, żeby wiedzieć, jakie zagrożenia są. Najpierw je identyfikujemy, analizujemy i oceniamy, na ile duże jest prawdopodobieństwo wystąpienia ryzyka. Oceniamy, na ile jest ono dla nas akceptowalne. Pierwszym elementem jest ocena ryzyka.
Dla tych ryzyk, których nie akceptujemy, wykonujemy plan zarządzania ryzykiem, czyli wskazujemy konkretne przedsięwzięcia i działania, które powinniśmy realizować w celu jego ograniczenia. Jednym z elementów, który będzie wpisany, jest sporządzenie planów reagowania kryzysowego i planów usuwania skutków zagrożeń. Jednym z elementów będzie jasne wskazanie, że dalej należy wykonać plany reagowania kryzysowego. To jest kolejny element, który na tej podstawie wykonamy, czyli plany reagowania kryzysowego.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Panie pośle, czy wszystko jasne?
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Mamy Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego, mówimy o krajowym… czy oznacza to, że Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego będzie istniał, czy też zostanie zastąpiony?
O to mi chodzi, a nie o całą filozofię.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Szanowni państwo, dziś mamy Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego, który został już przez nas przygotowany do nowelizacji poprzez podział na Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego – część A i Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego – część B. Ten jeden plan, który już został podzielony, dostanie nowe nazwy, które też będą odzwierciedlały zadania związane z uwzględnieniem kwestii ryzyka. Te nazwy będą adekwatne do wymogów, które m.in. stawia przed nami UE. Wtedy będziemy mieli już to wszystko, czego potrzebujemy, żeby spełnić warunki podstawowe, które stawia UE.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli de facto, to są dwa różne dokumenty?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Tak.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
O to chodzi?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Na razie mamy jeden plan podzielony na część A i część B a będziemy mieli dwa różne plany – część A to będzie Krajowy Plan Zarządzania Ryzykiem, a część B dostanie nazwę – Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Będą dwa dokumenty?
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Będą dwa dokumenty.
One de facto już w tej chwili są dwa, bo jest część A i część B. Po tych wyjaśnieniach rozumiem, że będą dwa dokumenty. Dziś to jest część A i część B, a potem będą miały konkretne nazwy: Krajowy Plan Zarządzania Ryzykiem i Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego. Tak są one ujęte w słowniczku.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Kiedy będą gotowe, bo pan generał wspomniał, że są przygotowywane do nowelizacji?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Jeżeli chodzi o planistykę to mamy bardzo krótki termin, żeby się wywiązać – 20 sierpnia powinniśmy być gotowi. Zakładamy, że do końca roku musimy być gotowi.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
A jeśli nie będziemy mieli to jakie będą skutki?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Jeśli nie będziemy mieli tych planów to nie będziemy w stanie wdrożyć zarządzania ryzykiem, co jest warunkiem koniecznym do uruchomienia środków unijnych w ramach Funduszu Spójności. Robimy wszystko, żeby zdążyć.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Widać, że konsekwencje są duże. Po to jest to pytanie, żeby to pokazać, że ten dokument może nie we wszystkich obszarach być dla nas czytelny. To jest jednak bardzo ważny, również z punktu widzenia środków europejskich.
Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany 1 pkt g)?
W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy całą zmianę 1.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 2. Mamy pkt a), który jest dopisaniem określenia: „prowadzenie oceny ryzyka” w art. 4. Czy są uwagi do tej części.
Nie ma, w takim razie pytam, czy są uwagi do pkt b)? To są nowe punkty 6 i 7, które do tej pory w ustawie nie funkcjonowały, bo dotyczą Sił Zbrojnych RP.
Pan poseł Hreniak, proszę bardzo.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jeżeli chodzi o pkt b) – to, czy było to do tej pory w rozporządzeniu? Jak to rozumieć?
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Nie było tego nigdzie, mówimy o zmianie 2 w art. 4 pkt b).
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Proszę, żeby strona rządowa omawiała te punkty, które są nowe. To są nowe definicje a ustawa jest bardzo ważna, nawet rewolucyjna, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych służb.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Cały art. 4 to są zadania z zakresu planowania cywilnego, obejmują one kilka zadań i teraz dopisujemy pkt 6 i 7, które mówią również o roli Sił Zbrojnych RP.
Proszę o poszerzenie wyjaśnienia.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Szanowni państwo, dopisanie tych zadań do planowania cywilnego nie jest związane z wykorzystywaniem sił zbrojnych, bo to było wcześniej. Gdy popatrzycie na pkt 7 i następny, to chodzi o uwzględnienie zadań realizowanych w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego na terytorium RP. Chodzi o to, że gdy pisano tę ustawę to nikt nie przewidywał, że wojska NATO będą non stop na naszym terytorium i trzeba im zapewnić wodę, paliwo, drogi i uwzględnić ich obecność w planach zarządzania kryzysowego.
Kluczowym elementem jest realizacja zadań w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, natomiast udział Sił Zbrojnych RP był już zapisany poprzednio i jest w planach dotychczasowych.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czy jeszcze są pytania?
Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy całość zmiany 2.
Zmiana 3, uchylamy tutaj cały art. 5. To jest duży artykuł, który mówił o tworzeniu Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego, o wojewódzkich, powiatowych i gminnych planach zarządzania kryzysowego.
To jest inna formuła i dlatego jest propozycja, żeby ten cały artykuł został wykreślony.
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Uchylenie art. 5 jest zabiegiem stricte legislacyjnym, ponieważ w obecnym brzmieniu ustawy najpierw pojawia się w art. 5 Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego, natomiast później jest mowa o raporcie o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego.
W tym momencie chcieliśmy odwrócić konstrukcję i skupić się najpierw na raporcie o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego, ujętego w art. 5a, a dopiero później będą wskazane przepisy, które będą określały kwestie dotyczące planów.
Dla czytelności uchyliliśmy art. 5, a w art. 5a i następnych tę materię odwróciliśmy. Ułożyliśmy to tak, żeby było czytelne i przejrzyste.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania?
Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 3.
Zmiana 4, tutaj mamy nowe brzmienie art. 5a plus poprawkę.
Państwo ją dostaliście…. przepraszam pomyliłem się.
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Bennewicz:
Jak rozumiem, chodzi tu o poprawkę, która dotyczy Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i dyrektora RCB?
Mamy pewną wątpliwość, którą wyrażaliśmy wcześniej. Dotyczy ona tego, że w projekcie niejednolicie posługujemy się, raz pojęciem RCB, a raz – dyrektor RCB. Jest niejasny podział, co do tego, które z zadań wymienionych w ustawie wykonuje dyrektor RCB a które RCB jako całość.
Rozumiem, że ta poprawka, która została nam przedstawiona, ma wyjść na przeciw naszym wątpliwością. Mówię o tym dlatego, że ten problem po raz pierwszy pojawia się w zmianie 4, a potem pojawia się w kolejnych przepisach. Tutaj jednak zaznacza się po raz pierwszy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Którego punktu to dotyczy?
Legislator Jakub Bennewicz:
Pierwsze przepisy, w których występuje pojęcie RCB, to jest art. 5a ust. 5-7. Natomiast ta poprawka dotyczy wszystkich przepisów, w których ten problem występuje.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czy do zmiany 4 są jakieś uwagi lub pytania?
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze jedna nasza wątpliwość, która dotyczy art. 5a ust. 2 pkt 6 lit. a), tam jest mowa o „celach priorytetowych służących realizacji postanowień Ramowego programu działań na lata 2015-2030”.
Abstrahując od propozycji naszej poprawki, która została przyjęta a zmierza do tego, żeby treść przypisu przenieść do tego przepisu, nasza wątpliwość dotyczy zabiegu legislacyjnego polegającego na odesłaniu do dokumentu, który nie ma charakteru normatywnego. Zakres normatywny powinniśmy odsyłać do innych aktów o takim charakterze a nie do dokumentów nienormatywnych, a taki jest ten ramowy program.
Chcieliśmy zwrócić uwagę na ten problem.
Dziękuję.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Szanowni państwo, przyjmujemy tę uwagę – zgadzamy się.
Może pokrótce wyjaśnię założenia zmiany tego artykułu, ogólnie, jeżeli chodzi o raport zagrożenia bezpieczeństwa narodowego. Uwzględniliśmy tutaj trzy istotne elementy…
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli „raport zawiera”…
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
To, co tutaj jest wymienione: „identyfikację i charakterystykę zagrożeń oraz skutków ich wystąpienia obejmujące zagrożenia:…” – wymieniono jakie – „…których skutki mogą: godzić w bezpieczeństwo państwa itd.” – następnie kolejne punkty. To zostało przeniesione z rozporządzenia o raporcie o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego na wniosek Rządowego Centrum Legislacji. To uwzględniliśmy.
Natomiast, kolejne elementy wymagają, tak jak wcześniej mówiłam, uporządkowania dokumentów planistycznych. Do tej pory był Raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego i Plan Zarządzania Kryzysowego, w tej chwili część tego raportu została tak, jak jest. Główną cechą i celem Raportu jest wykonanie oceny ryzyka zagrożeń. Natomiast dodatkowo, z uwagi na to, że w tym raporcie były także różnego rodzaju działania, cele strategiczne do osiągnięcia w celu ograniczenia ryzyka, zostawiamy to tak, jak było i nadal tutaj jest. Wychodzimy w tym momencie naprzeciw Ramowemu programowi działań z Sendai w sprawie ograniczenia ryzyka katastrof. Polska podpisała porozumienie w tej sprawie i zobowiązała się, że będzie realizować te zadania, czyli będzie podejmować pewnego rodzaju działania i cele, realizować je, mając na celu ograniczenie ryzyka.
Jednym z założeń Ramowego programu działań z Sendai jest opracowanie strategii ograniczenia ryzyka katastrof.
My, w Raporcie mamy wskazane cele strategiczne, które służą ograniczeniu ryzyka. Zostawiamy to tak, jak powinno być.
Poza tym, zgodnie z unijnym mechanizmem ochrony ludności, przenosimy konkretne przedsięwzięcia i wskazane działania, różnego rodzaju programy, które mają na celu ograniczenie ryzyka, do planów zarządzania ryzykiem.
To są zmiany, które uwzględniliśmy w tym punkcie.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Biernacki, proszę bardzo.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Mówimy o zagrożeniach i wprowadzamy definicję zagrożeń hybrydowych, ale w tym Raporcie tego brakuje. Mamy „d) o charakterze terrorystycznym, e) cyberbezpieczeństwa”, nie wiem, czy nie powinno być jednak „f) zagrożenia hybrydowe”?
Wprowadzamy zagrożenia hybrydowe a potem w Raporcie tego nie uwzględniamy.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
I tak, i nie, ponieważ wymieniamy tutaj wszystkie zagrożenia, które mamy w słowniczku.
Poza tym pamiętajmy, że zagrożenia hybrydowe, to są zagrożenia, które mogą łączyć różne elementy. Ciężko jest nam wskazać konkretne działania, które będą się w to wpisywać. My dokonujemy oceny ryzyka różnego rodzaju zagrożeń, które potencjalnie mogą nosić znamiona działań o charakterze hybrydowym, dlatego tutaj wprost tego nie mówimy, ale w Raporcie to jak najbardziej jest i było.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Nie wiem jednak, czy nie powinno być to uwzględnione, ponieważ wprowadziliśmy definicje zagrożeń hybrydowych a później nie umieszczamy ich tutaj, jako elementu potencjalnie bardzo niebezpiecznego. Raport nie wprost będzie o tym mówił, tylko będzie mówił w sposób dorozumiany. Jeżeli mamy tę definicję, to powinniśmy podjąć to wyzwanie, że o zagrożeniach hybrydowych w Raporcie będziemy mówili.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Można byłoby dodać pkt f), ale pamiętajmy, że mamy tu: „Raport zawiera: identyfikację i charakterystykę zagrożeń oraz skutków ich wystąpienia, obejmujące zagrożenia: a) o istotnym wpływie na funkcjonowanie i możliwości rozwoju państwa…”. To już może być zagrożenie hybrydowe.
W kategoriach skutków także są te elementy„których skutki mogą:…”. To też są zagrożenia hybrydowe.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
W ust. 6, jeżeli na ten temat rozmawiamy, jest że „na podstawie otrzymanych raportów cząstkowych Rządowe Centrum Bezpieczeństwa opracowuje Raport, z wyłączeniem części: 1) dotyczących zagrożenia o charakterze terrorystycznym, mogącym doprowadzić do sytuacji kryzysowej, którą opracowuje szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”.
Natomiast w pkt 2 powiedziano: „dotyczącej zagrożeń cyberbezpieczeństwa mogących doprowadzić do sytuacji kryzysowej, którą opracowuje Pełnomocnik Rządu do spraw Cyberbezpieczeństwa”.
One są jak gdyby częścią tego Raportu.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Zgadza się, te raporty są częścią tego Raportu.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Ale opracowuje je Pełnomocnik Rządu do spraw Cyberbezpieczeństwa, tak to rozumiem.
Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?
Pan poseł Biernacki, proszę bardzo.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Chcę zwrócić uwagę, może to bardziej jest skierowane do Biura Legislacyjnego, bo to jest zakres zarówno merytoryczny, jak i legislacyjny. Mówimy w pkt a), że „dla bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowej pozycji” – może powinno być: „dla bezpieczeństwa narodowego, w tym międzynarodowej pozycji”, bo bezpieczeństwo narodowe, to również pozycja międzynarodowa. Powinno być „w tym” a nie „i”. Problem bezpieczeństwa narodowego jest bardzo szeroki i obejmuje też pozycję międzynarodową. W tym miejscu powinno być „w tym”, a nie „i”.
To tylko taka uwaga.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
To jest pytanie o to, czy pozycja międzynarodowa mieści się w pojęciu bezpieczeństwa narodowego, czy jest osobnym pojęciem? Sądzę, że jest to bardziej pytanie do projektodawców. Jeśli się mieści to powinno być „w tym”, ale to jest kwestia merytoryczna.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Panie przewodniczący, możemy się na to zgodzić.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Na co się konkretnie zgadzamy?
Panie pośle, proszę to napisać, bo inaczej z tego nie wyjdziemy.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Zgadzamy się na dopisanie „w tym”.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Rozumiem, ale trzeba to napisać… w jakim punkcie to będzie?
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Zmiana 4 art. 5a pkt 1 lit. a) – po słowach „dla bezpieczeństwa narodowego” zastępujemy spójnik „i” sformułowaniem „w tym”. Będzie to brzmiało: „dla bezpieczeństwa narodowego, w tym międzynarodowej pozycji”.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jest zgoda rządu na przyjęcie tej poprawki.
Czy do całości zmiany 4 są jeszcze jakieś uwagi?
Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 4 wraz z poprawką zaproponowaną przez pana posła Marka Biernackiego.
Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Sławomir Osuch:
Dla porządku – była zgłoszona poprawka, która dotyczy usytuowania dyrektora lub Centrum, chodzi o zmianę, która ma konsekwencję w dalszym tekście. Ona została zasugerowana przez przedstawicieli rządu. Rozumiem, że ona także została przyjęta, tak jak cała zmiana 4, wraz z konsekwencjami w tekście?
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Tak, bo tamta poprawka została nieszczęśliwie sformułowana: „Jednocześnie wnoszę, aby w art. 1 pkt 4, pkt 5, pkt 6 lit. b) użyć…” itd. – rozumiem, że całość tej poprawki przyjęliśmy.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 5 – w tej zmianie po art. 5a dodaje się art. 5aa-5aj w nowym brzmieniu.
Proszę stronę rządową o krótkie omówienie tych propozycji.
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Szanowni państwo, zmiany dotyczą, tak jak wcześniej powiedziałam, dostosowania do wymogów unijnych i unijnego mechanizmu ochrony ludności. Jeżeli chodzi o ocenę ryzyka to do tej pory było tak, że wnioski wynikające z Raportu są uwzględniane w innych dokumentach z zakresu zarządzania kryzysowego. W tej chwili chcielibyśmy, żeby ocena ryzyka też była uwzględniana w tych dokumentach a nie tylko wnioski.
To jest jedna z istotnych kwestii, którą należy wprowadzić.
Inne punkty artykułu mówią bezpośrednio o planie zarządzania ryzykiem, mówią co ten plan powinien zawierać.
Jest tu też istotny element dotyczący tego, że Polska, a właściwie dyrektor RCB, musi udostępnić Komisji Europejskiej streszczenie istotnych elementów krajowej oceny ryzyka, jak też streszczenie istotnych elementów krajowej oceny zdolności zarządzania ryzykiem.
Po co? Dlatego że jest to warunek spełnienia warunku podstawowego kolejnej perspektywy finansowej 2021-2027, który mówi wprost o osiągnięciu skutecznych Ram zarządzania ryzykiem. Warunkiem spełnienia tego warunku podstawowego jest przesłanie przez RCB dokumentu, który KE uzna i powie: tak, wdrożyliście zarządzanie ryzykiem i macie plany zarządzania ryzykiem, a w związku z tym możecie korzystać w pełni z funduszy unijnych.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli KE de facto ocenia cały ten raport, czy tak?
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Jest to kwestia bardziej formalna, dlatego że jako kraj musimy udowodnić, że prowadzimy zarządzanie ryzykiem, czyli wykonujemy plan zarządzania ryzykiem.
Akurat tak się złożyło, że w tym samym czasie KE opracowywała dwa dokumenty – unijny mechanizm ochrony ludności, który nakłada obowiązek zarządzania ryzykiem i wykonania planu zarządzania ryzykiem, oczywiście z uwzględnieniem zmian klimatu. Drugi dokument to są umowy partnerskie nowej perspektywy finansowej, które zakładają, że musimy spełnić te wymogi, które są w unijnym mechanizmie ochrony ludności.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Rozumiem, że wszystkie krajowe dokumenty są tam łączone i powstaje ogólny plan dla całej UE?
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Zgodnie z wytycznymi, które KE opracowała wraz z państwami członkowskimi, na podstawie tych dokumentów UE przygotowuje zbiorcze zestawienie zagrożeń i ocenę ryzyka na poziomie UE.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Biernacki, bardzo proszę.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że brakuje tutaj marszałka województwa, bo mamy wojewodów, starostów, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast a brakuje marszałków województw. Jeżeli taki plan jest tworzony to ja nie mówię, że w porozumieniu, ale – co najmniej – w konsultacji i po zasięgnięciu informacji od marszałka. Czasami sytuacja pomiędzy wojewodą i marszałkiem różnie się układa i marszałek może powiedzieć, że nie ma obliga w tej ustawie.
Trzeba pamiętać, że marszałek zarządza częścią infrastruktury, o której mówimy w ustawie.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Rozumiem, że propozycja pana posła zmierza do tego, żeby dopisać tu marszałka województwa?
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Najpierw chciałbym poznać stanowisko strony rządowej.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Mamy tu wymienione poszczególne szczeble samorządu, ale na szczeblu wojewódzkim mamy wojewodę a później mamy: starostów, wójtów i burmistrzów.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Chcę zostać jasno zrozumiany – mnie nie chodzi o to, żeby stawiać te osoby na równi, chodzi o to, żeby marszałek został uwzględniony w tych konsultacjach. Wydaje mi się, że ten zapis może spowodować bałagan.
Poseł Zbigniew Hoffmann (PiS):
Jako były wojewoda wielkopolski mam pewne wątpliwości, bo nie bardzo wiem, jakie marszałek ma kompetencje w zakresie bezpieczeństwa publicznego… nie przypominam sobie tego. O ile pozostałe szczeble samorządu, od starosty do burmistrza, to owszem, o tyle marszałek – nie specjalnie.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Przecież my nie mówimy o bezpieczeństwie, tylko o zagrożeniu ryzykiem – szpital to nie jest ryzyko?
Poseł Zbigniew Hoffmann (PiS):
A szpital to nie jest bezpieczeństwo?
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Ale tu mówimy o zarządzaniu ryzykiem.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Panie dyrektorze, czy możemy poświęcić kilka minut temu tematowi, żeby rozstrzygnąć kwestię marszałka, którego nie ma w planie reagowania kryzysowego. Kto te dokumenty opracowuje? W jakim zakresie marszałek mógłby wpływać na opracowanie tych dokumentów?
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Mam takie spostrzeżenie, art. 15 ustawy od czasu jej powstania wskazuje, że zarząd województwa uczestniczy w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, w tym planowania cywilnego, wynikającego z jego kompetencji.
Ten lakoniczny przepis funkcjonuje do dziś i nigdy nie przewidywano, przynajmniej w dotychczasowych nowelizacjach, żadnych zmian dotyczących samorządu województwa. System zarządzania kryzysowego zawsze był oparty na gminie, powiecie, województwie.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Który to zapis w artykule?
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Nie, to jest art. 15 obecnego brzmienia ustawy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
W art. 15 ustawy o zarządzaniu kryzysowym mamy zapisane, że „zarząd województwa uczestniczy w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, w tym planowania cywilnego wynikającego z kompetencji”. Mamy taki ogólny przepis, więc rozumiem, że w którymś momencie, pisząc plan zarządzania kryzysowego, wojewoda z marszałkiem musi się konsultować – tak to rozumiem.
Rozumiem też, że wystąpienie pana posła Marka Biernackiego dotyczyło tego, czy to w jakiś sposób nie powinno być zapisane w tej zmianie. Jest jednak pytanie: czy proponuje pan konkretna zmianę, czy tylko tak rozmawiamy?
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Chciałem się zapytać, ponieważ mówimy o Krajowym Planie Zarządzania Ryzykiem, czyli o czymś nowym, czego nie ma. Wprowadzamy nową kategorię: zarządzanie ryzykiem, wprowadzamy nową kategorię: zagrożeń hybrydowych, dlatego się pytam, czy w tego typu raporcie nie powinno być gdzieś uwzględnione stanowisko marszałka?
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Wyjaśniam, że każdy plan zarządzania kryzysowego, czy to będzie Plan Zarządzania Ryzykiem, czy to będzie Plan Reagowania Kryzysowego wojewody, jest opiniowany przez wojewódzki zespół zarządzania kryzysowego, jednym z jego członków jest marszałek. W związku z tym, zgodnie z praktyką do tej pory było tak, że marszałek także wypowiadał się na ten temat.
My, ze swej strony, nie słyszeliśmy głosów zaniepokojenia w związku z tym, że nie nałożyliśmy obowiązku wykonania tych planów przez marszałka.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Tutaj też nie może być nieporozumień. Mówimy o tym, kto opracowuje Plan Reagowania Kryzysowego. Piszemy, że wojewoda. Natomiast to, że robi to razem z marszałkiem, jest oczywiste. Jest pytanie: na ile jest to jasno zapisane?
Rozumiem, że są jakieś nie do końca dobre relacje pomiędzy marszałkiem i wojewodą i jeden drugiemu może nie pomagać w pracach dotyczących takiego planu. Wydaje mi się jednak, że jest niemożliwe, żeby bez udziału marszałka można było taki plan dobrze opracować.
Strona rządowa, proszę bardzo.
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Nawiązując do tej wypowiedzi – mamy art. 14, który w jednym z ustępów dotyczy zespołu zarządzania kryzysowego wojewody. Tu wyraźnie jest wskazane, że w skład zespołu wojewódzkiego może wchodzić przedstawiciel samorządu województwa wyznaczony przez marszałka. Jest taki przepis.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Nie wyobrażam sobie, żeby przy opracowywaniu Planu Zarządzania Kryzysowego takich relacji nie było. Te zadania, które marszałek wykonuje, bardzo często są związane z infrastrukturą krytyczną, jeżeli np. mówimy o dużych szpitalach.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Mnie tylko chodziło o to, czy strona rządowa świadomie tak napisała.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Wygląda, że świadomie.
Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 5?
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy dwie wątpliwości do zmiany 5.
Pierwsza dotyczy art. 5ab ust. 1 pkt 3. Mówimy tam o uporządkowanej liście działań na rzecz ryzyka ograniczenia katastrof. Tymczasem wydaje się nam, że jest to jedyne miejsce w całej ustawie, nawet tej zmienianej, w którym występuje wyraz „katastrofa”. Nie posługujemy się tym pojęciem w innych przepisach ustawy, pojęcie to jest niezdefiniowane na potrzeby ustawy, więc może być problem z jego interpretacją.
Pytanie: czy tak ma zostać? Co to jest „katastrofa”? Czy nie powinniśmy się posługiwać pojęciem zagrożenie, o którym m mówimy w całej ustawie?
Druga wątpliwość dotyczy art. 5ae ust. 1 pkt 5 lit. a). Mówimy tam o tym, że wśród załączników funkcjonalnych Krajowego Planu Reagowania Kryzysowego jest ten, który określa „organizację systemu monitorowania zagrożeń, ostrzegania i alarmowania”. Tu jest podobna uwaga, bo ten system nie występuje w całej ustawie i również jest niezdefiniowany. Odbiorca ustawy może mieć kłopot z rozszyfrowaniem, o co tutaj chodzi.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę stronę rządową o odpowiedź.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Jeżeli chodzi o dwa pojęcia: „katastrofa” i „klęska”, to są one zdefiniowane w unijnym mechanizmie ochrony ludności. Chcieliśmy je przenieść z tamtego słowniczka do naszego. Upadło to na etapie uzgodnień międzyresortowych, bo przedstawiciele resortów uznali, że byłby to nadmiar definicji, tym bardziej, że te dwa pojęcia: „katastrofa” i „klęska”, są prawem stosowanym w Unii wprost, nie wymagają one implementacji.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Co to jest „katastrofa” a co to jest „klęska”?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Wszystko to, co jest związane z działalnością człowieka to jest katastrofa, a wszystko to, co jest związane z siłami natury to jest klęska żywiołowa. Te definicje są znakomicie prostsze i łatwiejsze do zrozumienia niż ta zawarta w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę to powtórzyć jeszcze raz.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Wszystko co jest związane z działalnością człowieka jest katastrofą, a to co jest związane z siłami natury jest klęską.
Oczywiście, rozróżniają oni katastrofy spowodowane działalnością intencjonalną i nieintencjonalną, ale związaną z działalnością człowieka. Proste, łatwe, zrozumiałe.
Szczerze mówiąc żałuję, żeśmy tego tutaj nie przenieśli, ale był duży opór w trakcie uzgodnień międzyresortowych.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie przewodniczący, mam uwagę do pkt 3 w zmianie 5 – „Gminny plan zarządzania ryzykiem wójt (burmistrz, prezydent miasta) przekazuje właściwemu miejscowo staroście”. Prezydent miasta na prawach powiatu jest jednocześnie starostą. Czy są sytuacje, w których prezydent miasta nie włada miastem na prawach powiatu?
Ja się nie spotkałem z taką sytuacją, ale nie wykluczam, że takie miasta są.
To raczej pytanie niż propozycja zmian.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czy pan poseł może to powtórzyć.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jest informacja, że wójt, burmistrz, prezydent miasta przekazuje właściwemu miejscowo staroście gminny plan zarządzania ryzykiem. W mojej ocenie prezydent miasta zawsze jest jednocześnie starostą, ja się z inną sytuacją nie spotkałem.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Są inne sytuacje.
Czy jeszcze jakieś inne uwagi? Czy w zmianie 5 mieliśmy jakąś poprawkę?
Nie mieliśmy.
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś wątpliwości.
Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 5.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 6 w art. 5b. Proszę ją krótko omówić i powiedzieć, jaki mamy tu istotne zmiany.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej – ten dokument istnieje już od sześciu lat. W sumie się sprawdził. Oceniamy po sześciu latach jego efektywność i okazuje się, że ponad 90% obiektów ma plany ochrony. Obiekty, znajdujące się dotychczas w wykazie, korzystały z tego programu.
Natomiast dziś czekają nas dwa wyzwania.
Po pierwsze, dotychczas program był ukierunkowany na ochronę obiektów, ale świat się bardzo skomplikował i trudno teraz wskazać, w którym obiekcie mieści się internet, albo który obiekt zapewnia nam dostęp do obsługi bezgotówkowej, kiedy chcemy zrobić zakupy.
Dlatego chcemy przejść z „ochrony obiektów” na „ochronę usług niezbędnych do funkcjonowania społeczeństwa”. Wiąże się to po części z obowiązującą Dyrektywą NIS. Ona została już w Polsce wdrożona poprzez ustawę o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która to dyrektywa nakazuje wyłanianie operatorów usług kluczowych, co oznacza, że narodowy program też będzie musiał ulec zmianie.
Nie ma tutaj zasadniczych zmian, czyli pozostajemy przy jedenastu systemach (ładniej powinno być – sektorach) infrastruktury krytycznej. Zostawiamy sześć form ochrony, które muszą funkcjonować jednocześnie. Podkreślam to, bo jest to bardzo ważne. Jeżeli ktoś wdrożył pięć form ochrony z sześciu to znaczy że nie jest chroniony.
To podkreślenie całościowego podejścia do bezpieczeństwa, do promowania wymagań i standardów dobrych praktyk, tak żeby we wszystkich obiektach było to stosowane adekwatnie do poziomu ryzyka, ale w sposób podobny. Stąd lekko zmodyfikowany Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czy państwo posłowie mają pytania?
Nie słyszę.
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Bennewicz:
Do zmiany 6 mamy jedną wątpliwość, która dotyczy lit. a), tam gdzie zmieniamy ust. 2 pkt 6 lit. f) – „plany ciągłości działania i odtwarzania”. Mamy wątpliwość podobnej natury, jak te poprzednie, tzn. takie plany nie występują w pozostałej części ustawy. Mogą one rodzić wątpliwości interpretacyjne, bo nie są zdefiniowane i nie wiemy, czym są.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Wyobrażam sobie, jak to wygląda w praktyce…
Doradca w RCB Witold Skomra:
Nie możemy posłużyć się numerem normy o ciągłości działania organizacji, dlatego zapisaliśmy to tutaj. To było w rozporządzeniu i, na wniosek RCL, zostało przeniesione z rozporządzenia do ustawy, a rzecz dotyczy wdrażania ciągłości działania organizacji. To jest ujęte w normie ISO. Dla organizacji biznesowych, zwłaszcza tych większych, jest to rzecz oczywista. Ciągłość działania jest to utrzymanie kluczowych funkcji danej organizacji nawet po wystąpieniu awarii.
Innymi słowy, wiemy co będziemy chronić, mamy zapasowe miejsce pracy, zapasowe miejsce wykonywania danej usługi. To, co jest niezbędne, utrzymujemy nawet w przypadku, gdybyśmy utracili budynek, w którym działamy…
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Na przykład, dyrektor wyjechała na wakacje.
Doradca w RCB Witold Skomra:
…albo jest awaria toalety i musimy zamknąć ministerstwo a ministra przenieść – musimy wiedzieć, dokąd. O to chodzi.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czy jeszcze są jakieś pytania?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 6.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 7 – to jest duża zmiana, więc może podzielimy ją na jakieś części…. spróbujmy całość, może coś z tego wyjdzie.
Proszę to krótko omówić, bo tutaj mamy kilka kwestii, które wymagają przedstawienia.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Pierwsza rzecz, która wiąże się z tą zmianą, to jest podzielenie infrastruktury krytycznej na dwie podstawowe kategorie, czyli: infrastrukturę krajową, która już dotychczas jest wyłaniana i infrastrukturę wojewódzką, która do tej pory w ogóle nie była wyłaniana.
Pojawia się jeszcze problem infrastruktury europejskiej, ale dyrektywa europejska mówi, że infrastruktura europejska, to jest taka infrastruktura krajowa, która oddziałuje na co najmniej dwa kraje członkowskie, czyli jedno zawiera się w drugim. Innymi słowy, coś co uznajemy za europejską infrastrukturę krytyczną na mocy rozmów bilateralnych z naszymi sąsiadami, wcześniej i tak musi być infrastrukturą krajową. To na razie pomińmy i mówmy tylko o tych dwóch kategoriach.
Do tej pory było tak, że chroniliśmy tylko obiekty istotne dla funkcjonowania państwa, teraz wprowadzamy kategorię usług kluczowych, już nie obiektów.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jeżeli mówimy np. o lotnisku, to co się jeszcze w tym mieści oprócz infrastruktury?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Z lotniskiem to jest dość prosty przykład, bo to jest jeden ciąg technologiczny.
Wróćmy do słynnej awarii Czajki. Czy chodzi nam o to, żeby obywatel miał dostęp do wody i żeby ta woda w postaci ścieków była odbierana, czy chodzi nam o ochronę ujęcia wody? Może się okazać, że ujęcie wody jest chronione, ale – ze względu na awarię rury – wody i tak nie ma.
My przechodzimy na pojęcie usługowe – nie jest naszym celem chronienie obiektu, tylko chronienie usługi niezbędnej do funkcjonowania osób, społeczeństwa, państwa… i tak dalej
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Obiekt jest tylko częścią tej usługi.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Tak.
Oczywiście, jeżeli istotnym elementem usługi będzie obiekt, np. elektrownia, to ona dalej będzie infrastrukturą krytyczną, to nie ulega wątpliwości, ale oprócz tego będą linie przesyłowe, będzie system sterowania tymi liniami, być może Giełda Towarowa, jeżeli odbywa się tam handel energią i jest to krytyczne.
To jest nowe spojrzenie na utrzymanie usług i obiektów, które je zapewniają a nie tylko obiektów.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Następnie mamy określone zadania wojewody, czy tak?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Zakładamy, że wyłanianiem…
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Tam są jeszcze operatorzy infrastruktury krytycznej.
Gdyby mógł pan coś na ten temat powiedzieć.
Doradca w RCB Witold Skomra:
O definicji operatora już mówiłem, ona jest przeniesiona z rozporządzenia. Generalnie są to podmioty, które zarządzają infrastrukturą krytyczną. To mogą być bardzo różne podmioty – od spółek handlowych do administracji rządowej. Ta definicja jest na tyle pojemna, żeby uwzględnić każdą formę działalności gospodarczej związaną z odpowiedzialnością za funkcjonowanie infrastruktury krytycznej.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
W tej zmianie mamy jeszcze wymagania dotyczące koordynatorów.
Rozumiem, że były one wcześniej opisane w rozporządzeniu?
Doradca w RCB Witold Skomra:
W obecnie obowiązującej ustawie operator miał obowiązek wskazać osobę do kontaktu. Nie dotyczy to pierwszego sektora, czyli ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw energii. O tej ustawie będziemy za chwilę mówić, bo tam jest konieczna zmiana. W pierwszym sektorze mamy dzisiaj pełnomocników a we wszystkich pozostałych mamy osoby wytypowane do kontaktów.
Z praktyki wynika, że jeżeli chodzi o te osoby – w zasadzie obowiązek kończył się na podaniu numeru telefonu do tej osoby, to nie były one zaangażowane w ochronę infrastruktury krytycznej, nie były zaangażowane w przekazywanie informacji o zagrożeniach, ale – co najważniejsze – nie było obowiązku, aby ta osoba posiadała dopuszczenie do informacji niejawnych. Efekt był taki, że nawet jak ABW zdiagnozowało jakieś zagrożenia dla danego obiektu, to nie było jak przekazać takiej osobie tej informacji.
Stąd podnosimy wymagania dla tych koordynatorów, tak żeby, po pierwsze, mieli prawo czytać dokumenty niejawne, a po drugie, żeby były to osoby zobligowane do utrzymywania kontaktu i przekazywania informacji, jak też, żeby poczuły się odpowiedzialne za poziom bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli de facto powstanie taka struktura, że będziemy mieli jasno zdefiniowane, jakie to są osoby, będziemy je znali, będą posiadały odpowiednie certyfikaty i zadania do wykonania?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Te obowiązki nie są wcale takie duże, bo w przypadku infrastruktury wojewódzkiej, to jest tylko dopuszczenie do dokumentów klasy „0”. To są bardzo niskie wymagania, nie wymagające posiadania poświadczeń z ABW, posiadania kancelarii tajnej, szaf pancernych itd.
Natomiast dla krajowej infrastruktury krytycznej jest to już dopuszczenie do dokumentów poufnych, czyli klauzula wyżej, wymagające uzyskania poświadczenia ABW i wszystkich elementów związanych z prowadzeniem dokumentów niejawnych.
Ten obowiązek ciążył tylko na pierwszym sektorze, nie wszędzie są kancelarie tajne, ale załatwialiśmy to w ten sposób, że wówczas taka osoba udawała się do wojewody albo do nas i na miejscu zapoznawała się z dokumentami niejawnymi dotyczącymi danej spółki. Też to nie jest jakieś bardzo duże obciążenie i nie mamy negatywnych oddźwięków ze strony operatorów, że to nastręcza jakieś duże trudności.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Ja o to pytam dlatego, że często w dyskusji pojawia się opinia, że to może obciążać operatorów, że to są koszty, że tego się nie przewiduje. Czyli w praktyce to nie są aż tak duże obciążenia, żeby rodziły jakieś istotne koszty, bo głównie o to chodzi?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Nie, bo mówimy tu o szczeblu krajowym. Na szczeblu krajowym dziś mamy 127 operatorów. To są firmy duże i bardzo duże, mniejsze to są firmy zajmujące się dystrybucją wody w największych miastach w Polsce. Te jednostki na dziś w ogóle nie były zobligowane do obrotu dokumentami niejawnymi a tam gdzie była taka konieczność, korzystały z kancelarii u wojewody. Innymi słowy, pracownik jechał, czytał i przekazywał zadania. Tak to wyglądało.
Myślę, że podobny mechanizm będzie w przyszłości. Nie widzimy tutaj dużych obciążeń.
Czy są pytania? Pan poseł Biernacki, bardzo proszę.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Panie przewodniczący, chcę się zapytać, czy tak samo w sektorze pierwszym będzie koordynator i już nie będzie pełnomocnika? Czy to będzie wszędzie ujednolicone? Tak to rozumiem, że tą ustawą ujednolicamy całą sytuację w państwie i będzie jeden koordynator. Czy tak samo w sektorze pierwszym będzie koordynator?
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję.
Proszę przedstawiciela rządu o odpowiedź.
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Tu mówimy o dwóch różnych ustawach: mamy ustawę o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw aktywów państwowych, a z drugiej strony – mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym.
Oczywiście, nasze przedłożenie optowało za tym, że pełnomocnik jak najbardziej zostaje, jeżeli chodzi o pełnomocnika i ustawę o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw aktywów państwowych. Natomiast ideą powstania koordynatora było zastąpienie osoby do kontaktów, która nie ma dużych uprawnień, osobą, która będzie miała zestaw narzędzi, z którymi będzie mogła być oficerem łącznikowym na linii państwo-operator.
Natomiast zaznaczyliśmy też w naszych przepisach, że w przypadku, gdy się trafi spółka, w której już funkcjonuje pełnomocnik, jednocześnie będzie konieczność powołania koordynatora, to wówczas tę funkcję może pełnić ta sama osoba – nie musi, ale może.
Dziękuję.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Chcę się tylko spytać, czy nie lepiej byłoby ujednolicić tę kwestię i wprowadzić jeden system?
Byłoby wiadomo, że są pełnomocnicy, że wszędzie są pełnomocnicy a nie, że mamy dublowanie administracji. Ja wiem, że wchodzimy w inną kwestię ustawy, ale tą ustawą nie należy całego systemu dzielić, tworzyć dualizmu, ale trzeba go ujednolicić. Czy nie powinno tak to wyglądać, bo stworzymy bałagan, będziemy mieli skrzyżowanie dwóch struktur.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Szanowni państwo, pełnomocnicy mają większe kompetencje niż koordynatorzy, dlatego nie możemy ich zastąpić koordynatorami a nie chcemy nadmiernie wyposażać w kompetencje koordynatorów, ponieważ dopuszczenie do informacji niejawnych spowodowałoby, że ciężko byłoby wyłonić takie osoby.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli w praktyce jest tak, że to może być ta sama osoba, to zależy od podmiotu, o którym mówimy, ale nie na każdym poziomie potrzebny jest dostęp do informacji niejawnych, czy weryfikacja przez ABW.
Wydaje mi się to dość oczywiste.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Pełnomocnik może pełnić funkcje zapisane dla koordynatora, natomiast koordynator nie może pełnić funkcji zapisanych dla pełnomocnika.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję.
Pan Bartosz Pelk, bardzo proszę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Aktywów Państwowych Bartosz Pelk:
W odniesieniu do słów pana posła chcę jeszcze coś powiedzieć na temat naszej ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw aktywów państwowych.
My też popieramy stanowisko RCB, bo nasza ustawa jest aktem, który został stworzony specjalnie pod tego ministra, który ma nadzór właścicielski w spółkach w sektorze paliwowym, gazowym i energii elektrycznej. Nasz pełnomocnik jest osobą, która jest powoływana przez naszego ministra w porozumieniu z RCB. On jest taką osobą, która ma czuwać z naszego ramienia i informować ministra o wszelkich uchwałach rady nadzorczej spółki bądź walnego zgromadzenia, które mogą wpływać negatywnie na mienie, które jest ujawnione w infrastrukturze krytycznej.
Nasza ustawa jest specustawą, która jest głównie skierowana pod naszego ministra, który nadzoruje te spółki. Nasz pełnomocnik musi posiadać dopuszczenie do dokumentów tajnych i jest powoływany przez nas w porozumieniu RCB.
Stoimy na stanowisku, aby u nas pozostał pełnomocnik, jako tylko nasz pełnomocnik, który współpracuje z naszym ministrem, żeby nie łączyć tego z funkcją koordynatora i ujednolicać, bo to zaburzy proces, który funkcjonuje od czasu istnienia Ministerstwa Skarbu Państwa.
Takie jest nasze stanowisko.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Stanowisko jest jasne – nie ma takiej koniczności. Jeżeli któryś minister uzna, lub spółka uzna, że chce mieć dwóch to będzie miał dwóch.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy cztery wątpliwości do zmiany 7. Przedstawię je po kolei a nie wszystkie razem, żeby dać szanse wnioskodawcom do ustosunkowania się.
Pierwsza z nich dotyczy art. 5d, to się łączy z naszą poprawką zawartą w pkt 36. Proponujemy, żeby po wyrazie „sporządza” dodać wyrazy „i prowadzi”, bo wydaje się nam, że taka jest państwa intencja, żeby dyrektor RCB nie tylko sporządzał wykaz, ale także go prowadził.
Chcemy się upewnić, czy dobrze to rozumiemy?
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jest zgoda pana dyrektora, czyli będzie: „sporządza i prowadzi wykaz”.
Legislator Jakub Bennewicz:
Kolejna kwestia dotyczy art. 5g ust. 1 pkt 3. W tym miejscu ten problem występuje po raz pierwszy, ale dalej występuje w wielu miejscach i w projekcie, i w ustawie. Chodzi o „zapewnienie zdolności do ochrony informacji niejawnych w związku z realizacją przedsięwzięć w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej”.
Mamy wątpliwość, czy przypadkiem nie jest to przepis wyłącznie o charakterze informacyjnym, dlatego że to, że trzeba zapewnić zdolność do ochrony informacji niejawnych wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Czy tego typu przepisy w całej ustawie są w związku z tym potrzebne? Czy nie wynika z tamtej regulacji, że – o ile ma się dostęp do informacji niejawnych – to trzeba się stosować do przepisów wynikających z tamtej ustawy?
Trzecia wątpliwość dotyczy art. 5h ust. 4, to się też wiąże z naszą poprawką. Proponujemy, aby w art. 5h ust. 4 dodać wyrazy „w terminie do dnia 31 marca każdego roku”. Czyli będzie: „Operator infrastruktury krytycznej przekazuje w terminie do dnia 31 marca każdego roku raport o stanie ochrony infrastruktury krytycznej”.
Wydaje się nam, że skoro z poprzednich przepisów wynika, że 31 marca to termin opracowania raportu to także przekazania raportu. Chcemy się jednak upewnić, czy na pewno tak jest, żeby nie wprowadzić tu jakiejś niecelowej zmiany merytorycznej.
To jest nasza poprawka nr 42: proponujemy po wyrazie „przekazuje” dodać wyrazy „do dnia 31 marca każdego roku”. Chodzi o to, że w ust. 4 brakuje terminu przekazania raportu. Wydaje się nam, że to będzie dzień 31 marca, co wynika z wcześniejszych przepisów. To jest termin sporządzenia raportu, więc wydaje się nam, że to jest też termin jego przekazania. Chcieliśmy jednak upewnić się co do tego, żeby nie było tu zmiany merytorycznej.
Ostatnia kwestia, to jest art. 5m ust. 1 pkt 1 lit. c) – mamy tam: „dane ogólne: c) pozwalające zidentyfikować zarządzającego przedsiębiorstwem”. Chcemy zwrócić uwagę na to, że jest to kolejny podmiot, który występuje w ustawie – wcześniej mieliśmy „organ zarządzający”, teraz mamy „zarządzającego przedsiębiorstwem”. Czy to nie jest niecelowe, żeby kilka tego typu podmiotów wprowadzać, które mają odpowiadać za plan ochrony infrastruktury krytycznej? Czy nie należy tej terminologii ujednolicić?
To są wszystkie nasze wątpliwości.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Zacznijmy od tego art. 5d. Rozumiem, że jest zgoda rządu, aby „Dyrektor RCB sporządzał i prowadził wykaz” – to jest jedna zmiana.
Druga dotyczy art. 5g – pan Skomra, proszę bardzo.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Dotyczy to „zapewnienia zdolności do ochrony informacji niejawnych”.
To nie jest dublowanie wymogów wynikających z ustawy o ochronie informacji niejawnych, gdyż my nakładamy obowiązek posiadania takiej zdolności. Zakład dostarczający wodę dla Warszawy mógłby uznać, że on nigdy nie wytwarza żadnych dokumentów niejawnych i nie potrzebuje takich zdolności. My natomiast uważamy, że z ABW może przyjść niejawna informacja o zagrożeniu i Agencja musi mieć szansę jej przekazania. To jest obowiązek posiadania takiej zdolności.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Chodzi nie o wytworzenie, ale przekazanie informacji.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Tak, żebyśmy mogli im przekazać to oni muszą mieć zdolność odbioru, nawet jeżeli powiedzą: my cały rok żadnej informacji niejawnej nie wytwarzamy, po co nam ta zdolność? Ta zdolność jest wam potrzebna, abyśmy my mogli wam tę informację przekazać.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
To będzie ostrzeżenie o jakimś zagrożeniu, które Agencja ma.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Głównie chodzi o zagrożenie terrorystyczne, bo tego najbardziej się obawiamy. Najczęściej są to jednak ostrzeżenia o atakach cybernetycznych, przy których trzeba natychmiast zablokować jakiś adres.
Takich informacji jest bardzo dużo. Niekiedy, są one związane z prowadzonym śledztwem i ABW nie chciałaby ujawniać, że prowadzi je wobec jakiegoś sprawcy, ale jednocześnie chce ostrzec podmioty, żeby natychmiast odcięły się od jakiegoś adresu. Te informacje są przekazywane w trybie niejawnym. Jeżeli operator nie będzie miał zdolności do ich odbioru to jak mu o tym powiemy?
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
To jest jasne.
Czyli wyjaśniliśmy wątpliwość dotyczącą art. 5g – kolejna sprawa dotyczy art. 5h ust. 5 pkt 4: „Operator infrastruktury krytycznej sporządza i przekazuje raport o stanie ochrony infrastruktury krytycznej do dnia 31 marca każdego roku” – czy tak?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Oczywiście, zgadzamy się z tym, że trzeba to doprecyzować, że robi to w terminie do dnia 31 marca każdego roku.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Panie mecenasie, proszę to dokładnie zacytować.
Legislator Jakub Bennewicz:
Zostało to zaproponowane wśród naszych poprawek, które zostały przyjęte. My chcemy się tylko upewnić, czy to jest na pewno tak.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
To już mamy, czyli to jest w porządku.
Mamy jeszcze poprawkę do art. 5m w pkt 1 lit. c).
Doradca w RCB Witold Skomra:
To znowu jest przepis przeniesiony z rozporządzenia, który funkcjonował do tej pory i nikt nie zgłaszał wątpliwości. Pytanie brzmi: czy jak to zmienimy to nie wywołamy lawiny kolejnych zmian? Do tej pory to funkcjonowało.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dlaczego pan mecenas miał wątpliwość?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Tam jest użyte słowo „przedsiębiorstwem”.
Legislator Jakub Bennewicz:
To jest jedyne miejsce, w którym posługujemy się takim sformułowaniem „zarządzający przedsiębiorstwem”, w innych miejscach mówiliśmy o „organie zarządzającym przedsiębiorstwem” oraz o „koordynatorach”, natomiast „zarządzający przedsiębiorstwem” pojawił się po raz pierwszy.
Pytanie: czy to nie jest brak spójności z pozostałymi przepisami?
Jeżeli w praktyce to państwu nie przeszkadza to niech pozostanie tak jak jest.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli wyjaśniliśmy te wątpliwości.
Pan poseł Biernacki, bardzo proszę.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Chcę się zapytać szefostwa RCB o znaczenie koordynatora. Tutaj państwo jesteście tylko informowani o powołaniu koordynatora. Wydawało mi się, że też byłoby ważne, gdybyście mogli w jakiś sposób kształtować tę strukturę i wyrazić pewne opinie na temat powołania koordynatora.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Rozumiem, że chodzi o zastrzeżenia wobec takiego koordynatora?
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
Na dziś jest tylko tak, że „o wyznaczeniu koordynatora jest niezwłocznie informowany Dyrektor RCB”. Koordynator jest powoływany wtedy, gdy spełnia wymogi ustawy o ochronie informacji niejawnych – tę listę będzie kształtować ABW a RCB tylko jest informowane.
Chciałbym zająć stanowisko: czy nie lepiej byłoby, gdyby kandydatura koordynatora była opiniowana również przez RCB? W strukturze to są dość istotne stanowiska.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Ogólne wymogi wobec koordynatora mamy wypisane w art. 5i…
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
…chodzi o relacje między RCB a ABW.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę o odpowiedź.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Dzisiaj bardzo ścisłe zasady wyłaniania dotyczą tylko pierwszego sektora, czyli pełnomocnika, to jest około dwudziestu osób. Tam są bardzo częste zmiany a cały tryb naboru wymaga sporego zaangażowania, bo to jest i ABW, i my, i przedstawiciele sektora pierwszego.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Rozumiem, że są to zmiany wynikające ze zmiany stosunku pracy, z pewnej rotacji?
Doradca w RCB Witold Skomra:
Jeżeli teraz przeszlibyśmy na wszystkie sektory to z tych dwustu osób robi się dwieście. Może to jeszcze ogarniemy, chociaż może być ciężko, jeżeli będzie dokładnie ten sam tryb – chyba, że go lekko uprościmy.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Może się okazać, że wiele osób nie będzie chciało, żeby ABW ich sprawdzało – to też może być problem.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Tu jest właśnie ten klucz, na który pan poseł zwrócił uwagę.
Opiniowanie przez ABW oznacza, że osoba, która jest w zainteresowaniu służb albo toczy się wobec niej postępowanie, ale jeszcze nie jest skazana, otrzyma opinię negatywną, choć normalnie jest to niemożliwe, bo do czasu skazania ta osoba jest osobą nieskazaną. W normalnym postępowaniu pracownik przedstawia zaświadczenie, że nie ma go w rejestrze skazanych i w związku z powyższym może mieć wszystkie uprawnienia związane z wykonywaniem pracy. Natomiast, gdyby był tryb opiniowania przez ABW, to taka osoba zostałaby odsunięta od zadań, które dotyczą wrażliwych elementów infrastruktury państwa.
Prosimy o poprawkę na piśmie, żeby się do niej ustosunkować, ale – ze względu na szczupłości kadrowe – wolałbym nie uczestniczyć aktywnie w procesie wyłaniania koordynatorów infrastruktury wojewódzkiej, bo – po prostu – nie damy rady, bo to będą setki ludzi.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
To jest dobry sygnał, bo często na posiedzeniach mamy do czynienia z czymś takim, że się próbuje w odwrotnym kierunku prowadzić te działania, pan nas trochę zwalnia z obowiązku.
Pan poseł Biernacki, bardzo proszę.
Poseł Marek Biernacki (PSL-Kukiz15):
ABW nie opiniuje, tylko wydaje poświadczenia osobie, która ma dostęp do informacji niejawnych – tylko taka jest jej rola. Ta osoba może mieć poświadczenie wydane na ileś lat i wtedy pełni tę funkcję. Mnie chodziło tylko o to, że byłoby dobrze, gdybyście to jednak państwo kształtowali tę strukturę. Żebyście wiedzieli, że osoby, które pełnią te funkcje, są osobami do tego predestynowanymi.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Pan poseł Hreniak, proszę bardzo.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Chcę spytać, jak w praktyce wyglądała sytuacja, jeżeli chodziło o koordynatorów – czy państwo się spotkali z taką sytuacją, że później był problem z takim koordynatorem? Czy odpowiednie podmioty podchodzą do tego odpowiedzialnie? Czy jest ten problem?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Szanowni państwo, do tej pory mieliśmy do czynienia tylko z pełnomocnikami. To jest ograniczona liczba osób. Procedura krótka, bo pięciodniowa, nie powodowała większego zakłócenia procesu wyborów. Fakt jest taki, że ABW bezpośrednio w opiniowaniu nie uczestniczy, natomiast wydaje poświadczenia bezpieczeństwa i to jest pewien problem, który wynika z tego, że mają oni pełne ręce roboty. Procedura wydawania poświadczeń trwa kilka miesięcy i byłoby wielkim problemem, gdybyśmy w sposób masowy wymusili wydawanie poświadczeń bezpieczeństwa dużej liczbie osób.
Na tę chwilę możemy się odnieść do konkretnej poprawki.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Panie pośle, proponuję, abyśmy tę sprawę na razie zostawili, bo wiemy w tej chwili, że taka była intencja ustawowa, aby rozdzielić koordynatora od pełnomocnika, więc tak to zostawiamy.
Czy są jeszcze jakieś uwagi?
Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 7 wraz z poprawkami, zanim przejdziemy do zmiany 8 ogłaszam pięć minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Wznawiam posiedzenie podkomisji.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 8, która dotyczy art. 6. Do tego artykułu mamy poprawkę.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Jest poprawka, ale nie dotyczy ona tej ustawy, tylko ustaw zmienianych.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Sama zmiana 8, czy są uwagi?
Nie ma.
Biuro Legislacyjne?
Też nie.
Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.
Mamy jeszcze zmianę 8a, jest to zmiana w art. 8. Czy ona będzie tutaj czy nie?
Legislator Sławomir Osuch:
Ona będzie dopiero po tym punkcie.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Panie generale proszę o omówienie tej poprawki.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Proponujemy, aby w art. 8 ust. 1 nadać następujące brzmienie, które spowoduje wzmocnienie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, jeżeli chodzi o kompetencje. Będzie on posiadał troszeczkę inne walory, ponieważ nie będzie to już tylko zespół opiniodawczo-doradczy, ale będzie również decyzyjny. W trakcie posiedzeń będzie wypracowywać polecenia, czyli konkretne decyzje.
Art. 8 ust. 1 pkt 1 miałby brzmienie:
„Przy Radzie Ministrów działa Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, zwany dalej „Zespołem”, właściwy w sprawach inicjowania i koordynowania działań podejmowanych w zakresie zarządzania kryzysowego”.
Dalej, w art. 9 ust. 1 chcielibyśmy nadać następujące brzmienie:
„1. Do zadań Zespołu należy:
1) zapewnienie koordynacji działań organów administracji rządowej w przypadku wystąpienia lub ryzyka wystąpienia sytuacji kryzysowej;
2) podejmowanie decyzji o doborze i uruchomieniu modułów zadaniowych, wobec zagrożeń, które nie zostały ujęte w Krajowym Planie Reagowania Kryzysowego;
3) uruchamianie działań i procedur, o których mowa w Krajowym Planie Reagowania Kryzysowego;
4) uruchamianie przedsięwzięć i procedur, o których mowa w art. 7 ust. 4;
5) monitorowanie i rekomendowanie Radzie Ministrów działań dotyczących zarządzania sytuacją hybrydową”.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli te zadania zostały inaczej określone niż w ustawie.
Biuro Legislacyjne?
Legislator Sławomir Osuch:
Tę poprawkę dostaliśmy przed posiedzeniem podkomisji i dlatego nasza analiza będzie wstępna.
Są tu dwie kwestie. Pierwsza to jest, jak nam się wydaje, istotna poprawka merytoryczna. Dotyczy ona samego statusu Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, jak i jego zadań. Zważywszy na to, jaki jest skład tego zespołu: Prezes Rady Ministrów, minister obrony, minister właściwy ds. wewnętrznych, minister właściwy ds. administracji publicznej, minister spraw zagranicznych, wskazana jest jasna deklaracja rządu, że to jest poprawka akceptowana przez Radę Ministrów.
Druga kwestia, zważywszy na to, że jest to zmiana bardzo merytoryczna…
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Jak to możemy zrobić?
Rozumiem, że ktoś musi zadeklarować, że mamy taką akceptację.
Legislator Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, rozumiem, że sekretarz Rady Ministrów ds. parlamentarnych upoważnił na piśmie osobę, która może reprezentować rząd. Jeżeli taka osoba stwierdzi, że – rzeczywiście – jest akceptacja rządu dla tej poprawki to spełni ten wymóg, bo wszystko jest protokołowane i nagrywane.
Druga kwestia, to jest o tyle zmiana merytoryczna, że wydaje się ona wychodzić poza zakres przedłożenia rządowego. Pytanie: w jakim sensie ta poprawka, dotycząca art. 8 i 9 ustawy o zarządzaniu kryzysowym, jest powiązana z celami przedłożenia rządowego?
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Kto bierze za to odpowiedzialność?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Panie przewodniczący, do procedowania w ustawie o zarządzaniu kryzysowym premier upoważnił bezpośrednio mnie i w upoważnieniu ten zakres nowelizacji się mieścił. W trakcie konsultacji międzyresortowych z różnych względów została podjęta decyzja o ograniczeniu zakresu nowelizacji i w tym momencie ten obszar został wyłączony z nowelizacji, natomiast bieżąca sytuacja wymaga naprawienia tego błędu.
Niestety, mam tylko ustną zgodę osoby, która ograniczyła mi zakres ustawy, czyli ministra Dworczyka. Dzisiaj mam ustną zgodę, że możemy to zgłosić, natomiast pisemna będzie pewnie jutro.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli lepiej, żebyśmy to zostawili, panie dyrektorze, na posiedzenie Komisji.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Możemy to zostawić na posiedzenie Komisji.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Myślę, że tak będzie bezpieczniej, jako przewodniczący też nie chciałbym wchodzić w takie relacje, że dziś nie mamy upoważnienia. Potem się okaże, że ktoś zmieni zdanie i będą mieli do mnie pretensje. Wrócimy do tego na posiedzeniu Komisji, czyli do zmiany 8a.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 9, czy do tej zmiany są jakieś uwagi? Posłowie?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 9.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 10.
Legislator Sławomir Osuch:
Ta zmiana została już rozpatrzona za sprawą poprawki, punkt 10 został skreślony.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 11, czy są uwagi?
Nie ma.
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy jedną wątpliwość dotyczącą lit. d).
Jedyna zmiana, która następuje w pkt 6, polega na dodaniu Organizacji Narodów Zjednoczonych – jest: „współdziałanie z podmiotami, komórkami i jednostkami organizacyjnymi Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, Unii Europejskiej” i dodajemy: „Organizacji Narodów Zjednoczonych”.
Biorąc pod uwagę to, że dalej w tym przepisie mówimy, że dotyczy to także „innych organizacji międzynarodowych”, więc zastanawiamy się, czy ta zmiana jest zasadna, bo w tym pojęciu mieści się nie tylko ONZ, ale wszelkie inne organizacje międzynarodowe.
Jest to pytanie o zasadność całej zmiany w lit. d).
Szef wydziału RCB Beata Janowczyk:
Rozumiem uwagę, ale wyjaśnię, na co chcieliśmy zwrócić uwagę.
Od niedawna RCB pełni funkcje punktu kontaktowego dla ONZ w sprawie Ramowego programu działań. W związku z tym chcieliśmy jasno tutaj wypunktować, że współpracujemy także z ONZ. Zależy nam na tym, żeby ten zapis utrzymać.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Myślę, że nie ma problemu.
Czy państwo posłowie mają uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 11.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 12, czy są uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 12.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 13, czy są uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 13.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 14, czy są uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 14.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 15, czy są uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 15.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 16, czy są uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 16.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 17, czy są uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 17.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 18, czy są uwagi?
Pan Płókarz, proszę bardzo.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Jerzy Płókarz:
W zmianie 18 do lit. b) nasza organizacja ma propozycję rozważenia zmiany, aby na końcu tej litery dodać treść: „…i którzy zgłosili brak zgody na wysyłanie do nich komunikatów”.
Chodzi o to, żeby operatorzy telefonii komórkowej nie wykorzystywali tego przepisu do zmuszania swoich abonentów do wykupywania specjalnych kart, tzw. telemetrycznych, bo taką metodę stosują a osoby, które mają zwykłe karty SIM, ale używane w urządzeniach telemetrycznych byłyby wówczas przez nich automatycznie pomijane. Wzmocniłoby to i uszczegółowiło tę kwestię. Poza tym, nie wszystkich urządzeń telemetrycznych dotyczyłby ten komunikat.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Intencją pana jest to, żeby można było składać wniosek, że nie chce się otrzymywać komunikatów typu „alert”.
Prezes KSR Jerzy Płókarz:
Są niektóre urządzenia telemetryczne, z których i tak się tego komunikatu nie odczyta a otrzymanie na nie esemesa może bardzo poważnie „narozrabiać”, począwszy od prozaicznego otworzenia komuś domu, garażu i tak daej, bo jest to sterowane esemesami, do tak zaawansowanych rozwiązań, jak prowadzona przez nas sieć ratunkowa reagująca na sygnał o zagrożeniu życia, czyli np. zawale serca itd. W nich, taki esemes może bardzo mocno „narozrabiać”.
Niezależnie od tego, niektóre urządzenia telemetryczne, to są takie urządzenia, że ktoś odczytuje na ekranie pełen komunikat. Wówczas taki komunikat do urządzenia telemetrycznego jak najbardziej powinien dotrzeć.
Dlatego proponujemy, aby dodać ten fragment tekstu. To jest wzięte z tego, co państwo przed chwilą mówiliście w trakcie dyskusji, że „i którzy zgłosili barak zgody na wysyłanie do nich komunikatów”.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę, żeby pan dyrektor się do tego ustosunkował w ramach dyskusji, ale nie sądzę, żebyśmy takie rozwiązanie chcieli przyjąć. Takiej poprawki z naszej strony nie będzie, ale może się pojawić.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Szanowni państwo, ideą powszechnego systemu ostrzegania jest to, żeby obywatel, niezależnie od tego, czy ma takie życzenie czy nie, w sytuacji kiedy zagrożenie dotyczy jego życia i zdrowia, takie informacje dostawał.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Może to zignorować…
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Może, ale ma dostać.
Dziś sytuacja wygląda tak, że operatorzy mają obowiązek wysyłać na wszystkie zarejestrowane karty SIM informacje. W związku z tym, że mamy świadomość, operatorzy również ją mają, że część kart jest używana w różnych technicznych urządzeniach nie służących bezpośrednio do komunikowania. Wprowadzamy przepis dotyczący możliwości wyłączenia numerów, ale tylko na kartach telemetrycznych. Nie możemy dać upoważnienia, że ktoś będzie występował o to, żeby usunąć jego numer, ponieważ operator nie będzie wiedział do końca, czy ten numer jest jego numerem telefonu komórkowego, czy też jest wykorzystywany w innym celu.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
To byłaby bardzo ciężka operacja…
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Dokładnie.
Jeśli ktoś używa karty SIM w celach technicznych, to powinien taką kartę wykupić i ją zainstalować. Nie zgodzimy się na to…
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Koniec dyskusji na ten temat, to jest temat bardzo duży i gdyby pojawiła się jakaś poprawka w tej kwestii to moglibyśmy dyskutować, ale na tym etapie nie sądzę, żebyśmy mogli takie kwestie rozstrzygać.
Czy są inne uwagi do zmiany 18?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 18.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 19 – pan poseł Hreniak, proszę bardzo.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jaki jest cel dopisania ust. 4a? Z czego to wynika?
Jeżeli można dopytać o cele wykorzystania rezerwy celowej, tu jest dopisane na co ją można przeznaczyć. Według mnie, tak już było.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Chodzi o to, że nie działało.
RIO blokują wydatki z rezerwy celowej zakładając, po pierwsze, że – aby wydać pieniądze – to sytuacja najpierw musi zaistnieć, po drugie, musi być ona ściśle powiązana z zadaniami własnymi. Żadne paliwo, żadne części zamienne, żaden sprzęt ratowniczy, żadne worki, żaden piasek. Żadna gmina nie ma obowiązku kupowania worków, więc o co chodzi?
Otwieramy furtkę wykorzystania pieniędzy, które leżą w samorządach, są przekładane z roku na rok. Od dawna, ze względu na stanowisko RIO nie mogły być wykorzystywane.
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
Generalnie chodzi o to, żeby przed zdarzeniem można było w ramach przygotowywania i planowania również z tych środków skorzystać.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Często RIO kwestionowały te wydatki i interpretowały w ten sposób, że to jest marnotrawstwo środków.
Czy są jeszcze jakieś uwagi?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 19.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2, czy są uwagi do zmiany w art. 2?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę w art. 2.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3., czy są uwagi do zmiany w art. 3?
Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę w art. 3.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 – Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Sławomir Osuch:
Nie mamy zastrzeżeń do zmian zawartych w art. 4, natomiast pod rozwagę wnioskodawcom dajemy to, że z dniem 1 stycznia 2021 wejdzie nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych. Nam się wydaje, że przepisem analogicznym do tego, co państwo proponują, może być art. 226 ust. 1 pkt 16.
Jak mówię, to jest kwestia przyszłości i dlatego dajemy to pod rozwagę – do samego art. 4 nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan Tyszkiewicz, proszę bardzo.
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Przeprowadziliśmy analizę obowiązującej ustawy, jak również wkrótce obowiązującej ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nie za bardzo mogliśmy znaleźć powiązanie do jakiegokolwiek materiału, który nadawałby się na nowelizację.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję.
Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6, do tego artykułu mamy poprawkę.
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Bennewicz:
Wobec tego artykułu mamy dwojaką wątpliwość.
Pierwsza z nich jest taka, że zastanawiamy się, jaki jest związek tego artykułu i wszystkich zawartych w nim zmian, z celem podstawowym ustawy i ze zmianami w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Ciężko nam ten związek merytoryczny dostrzec.
Druga wątpliwość dotyczy tej poprawki, która zmierza do tego, żeby dostosować brzmienie art. 6 do zmian, które wprowadza ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. Chcielibyśmy upewnić się, czy w całości zostało to przeanalizowane, gdyż brzmienie tego przepisu, które było w druku, nie uwzględniało zupełnie zmian wynikających z nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej. Efekt byłby taki, że ta ustawa, którą w tej chwili procedujemy, przykryłaby w całości tamte zmiany, więc chcielibyśmy się upewnić, czy proponowana poprawka merytoryczna niweluje ten efekt, czy w tym momencie te dwie ustawy będą merytorycznie spójne.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Pan Pelk, proszę bardzo.
Naczelnik wydziału w MAP Bartosz Pelk:
Ta ustawa będzie od soboty dotyczyła nas.
Sprawa pytania nr 2 – czy te zmiany, które są tutaj, mogą w jakiś sposób wpływać na zmiany, które są ujęte w ustawie o działach? Te zmiany nie pokrywają się w żadnym elemencie z ustawą o działach, która wymaga tej zmiany. Tutaj tego problemu nie ma.
Kwestia pytania nr 1 – w jaki sposób ta ustawa jest powiązana z ustawą o zarządzaniu kryzysowym? Po pierwsze, nasz pełnomocnik może być koordynatorem ds. infrastruktury krytycznej. Po drugie, jedna ze zmian doprecyzowuje to, co zawiera nasz raport w zakresie tego, co wprowadza nowa ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Chodzi o to, żeby tutaj też była jednolitość.
Tematyka – ochrona infrastruktury krytycznej. To jest główny argument, cała nasza ustawa polega na ochronie mienia, które stanowi infrastrukturę krytyczną.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Pan naczelnik bardzo wyczerpująco odpowiedział, jest jasność.
Rozumiem, że zmianę art. 6 rozpatrzyliśmy wraz z poprawką, czy tak?
Naczelnik wydziału w MAP Bartosz Pelk:
Jeszcze chcę zgłosić jedną propozycję do rozważenia – według naszej ustawy nasz pełnomocnik przekazuje raporty kwartalne, czyli mamy cztery raporty w roku…
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Panie dyrektorze, to już pan musi uzgodnić w innym gremium i na posiedzeniu Komisji będziemy mogli to rozpatrzyć.
Czy są uwagi do art. 6?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6 wraz z poprawką.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7, czy są uwagi do art. 7?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8, który mówi o odpadach. Czy są uwagi do art. 8?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9, tutaj mamy poprawkę – pan dyrektor Skomra, bardzo proszę.
Doradca w RCB Witold Skomra:
Chodzi o to, że nie uwzględniono tutaj wojewódzkiej infrastruktury krytycznej – ochroną objęte będzie zarówno infrastruktura krajowa, jak i wojewódzka.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Art. 9 mówi ośrodkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Mamy też zmianę ustawy o ochronie osób i mienia. Ta ustawa obejmuje wykazy, jeżeli cofniemy się do art. 2, to mamy tak: „będą chronione obiekt, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje i usługi wchodzące w skład infrastruktury krytycznej ujęte w wykazach, o których mowa:”. Tu mamy podane trzy rodzaje wykazów, m.in. wojewódzkie, natomiast w art. 9, łącznie z tą poprawką, mielibyśmy trzy wykazy, łącznie z wojewódzkim.
To się wiąże ze sobą, żeby zapewnić ochronę osób i mienia, czyli obiektów znajdujących się w trzech wykazach, również należy mieć możliwość użycia środków przymusu bezpośredniego. To jest spójne.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Nie zgubiliśmy się i wiemy o co chodzi.
Biuro Legislacyjne?
Nie ma uwag.
Państwo posłowie?
Nie ma uwag.
Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 9 wraz z poprawką.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10, czy są uwagi do art. 10?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11, czy są uwagi do art. 11?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 11.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12, czy są uwagi do art. 12?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 12.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13, czy są uwagi do art. 13?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14, czy są uwagi do art. 147?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15, czy są uwagi do art. 15?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 15.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16, czy są uwagi do art. 16?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 17 bez uwag.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17, czy są uwagi do art. 17?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 17 bez uwag.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18, czy są uwagi do art. 18?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 18 bez uwag.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19 – czy pan dyrektor ma uwagi odnośnie do tych terminów, bo tu mówimy o 12 miesiącach od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy?
Dyrektor RCB Marek Kubiak:
(wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
W każdym razie mamy tutaj: „nie dłużej niż 12 miesięcy”, ale dopytuję, bo mówimy o terminach sierpniowych.
Doradca ds. obsługi legislacyjnej RCB Robert Tyszkiewicz:
Postaramy się jak najszybciej procedować akty wykonawcze, żeby weszły w życie razem z ustawą, albo zaraz po tym fakcie.
Przewodniczący poseł Edward Siarka (PiS):
Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 19.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy są uwagi do art. 20?
Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 20 bez uwag.
Przystępujemy do rozpatrzenia całości ustawy.
Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z poprawkami? (8)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję, przyjęliśmy projekt jednogłośnie.
Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Zgłoszona została moja kandydatura, przyjmuję. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany poseł Edward Siarka.
Bardzo dziękuję wszystkim za merytoryczną dyskusję, spotykamy się na posiedzeniu Komisji.
Zamykam posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw.