Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego, obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację przedstawiciela ministra infrastruktury na temat przywrócenia stanu naturalnego rzeki Odry po katastrofie ekologicznej z 2022 r. – stan aktualny, planowane dalsze działania.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Dubiel główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikiem, Edyta Tuszyńska doradca prawny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikiem, wraz ze współpracownikami oraz Dariusz Dziemianowicz sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Konefał i Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie i otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego.

Szanowni państwo, porządek obrad został państwu dostarczony. Ja pozwolę go sobie krótko przedstawić i skomentować, ponieważ okazuje się, że nie ma na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Informacja ministra klimatu i środowiska na temat skutków katastrofy ekologicznej na rzece Odrze w 2022 r. Informacja ministra klimatu i środowiska na temat przywrócenia stanu naturalnego rzeki Odry po katastrofie ekologicznej z 2022 r. – stan aktualny, planowane dalsze działania; rozmawiałem z panem ministrem Ozdobą, ten punkt oddelegowany został do przedstawienia przez Ministerstwo Infrastruktury i jest na posiedzeniu przedstawicielka ministerstwa. I pkt 3 to informacja ministra klimatu i środowiska na temat zabezpieczenia i monitoringu stanu rzek na terenie Polski.

Szanowni państwo, w związku z brakiem na posiedzeniu przedstawiciela MKiŚ obawiam się, że niestety nie będziemy w stanie w całości zrealizować tego planu. Ja przed momentem próbowałem dzwonić i pisałem do pana ministra, ale nie odbierał i nie odpisał, póki co. Być może ktoś dołączy do nas w trakcie. Chciałbym, żebyśmy w miarę możliwości przedyskutowali ten temat, zwłaszcza w kontekście informacji, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, a dotyczą tego, co dzieje się faktycznie już znowu na rzece Odrze i na innych rzekach.

By stało się zadość tradycji, zanim przekażę pani głos, przywitam zaproszonych gości. Witam pana sekretarza Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego pana Dariusza Dziemianowicza wraz z osobami towarzyszącymi z Polskiego Związku Wędkarskiego. Witam panią dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu panią Iwonę Zyman oraz panią przedstawicielkę Ministerstwa Infrastruktury… nie mogę znaleźć nazwiska – witam panią bardzo serdecznie, przepraszam… Pani Joanna Dubiel, witam. Witam również panie posłanki i panów posłów spoza składu podkomisji. W związku z tym, że zgłosiła się pani do zabrania głosu, bardzo proszę, przekazuję pani głos. Bardzo bym prosił do mikrofonu, by wypowiedź została zaprotokołowana.

Pełnomocnik Polskiego Związku Wędkarskiego Anna Garwolińska:
Dzień dobry, Anna Garwolińska, pełnomocnik Polskiego Związku Wędkarskiego. Chcielibyśmy złożyć pismo z zapytaniami na ręce przewodniczącego Komisji w związku z tym, że nie ma państwa z ministerstwa środowiska.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Oczywiście, przyjmujemy takie pismo, pozwolimy sobie w gronie członków podkomisji te pytania przekazać na piśmie do ministerstwa z prośbą o ustosunkowanie się i dołączymy je do protokołu z posiedzenia.

Szanowni państwo, ja bardzo dziękuję przede wszystkim osobom, które znalazły czas i zechciały przyjechać, pokonując dużo dalszą drogę niż z ministerstwa. Wiem, że PZW ma przygotowaną swoją prezentację, niemniej jednak spróbujemy zrealizować choć w części zaproponowany na dzisiejszy dzień porządek obrad. W związku z tym prosiłbym o zabranie głosu w pkt 2 panią Joannę Dubiel, głównego specjalistę w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury.

Główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej  Ministerstwa Infrastruktury Joanna Dubiel:
Dzień dobry, Joanna Dubiel, Departament Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w MI. Ja tylko tak na wstępie chciałam wspomnieć, że do MI nie trafiła informacja, że MI ma referować ten punkt z porządku obrad i w związku z tym nie ma tu przedstawicieli co najmniej na poziomie dyrektora, więc nie wiem, jakie decyzje co do referowania tego punktu zapadną.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Według moich informacji pan minister Ozdoba przekazał, że będzie to państwu przekazane.

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Do nas jako pracowników merytorycznych w departamencie taka informacja nie trafiła, podejrzewam, że do dyrekcji również, bo nie otrzymaliśmy informacji, żebyśmy mieli przygotowywać materiał z pkt 2, o którym mowa w porządku obrad.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowni państwo, nie chciałbym parafrazować pewnych tweetów i słów polityków, że o stanie państwa decydują wyniki albo to, jak ktoś jest przygotowany. W tym przypadku okazuje się, że ministerstwa, które zostały skutecznie poinformowane, zamanifestowały i nie przyszły na dzisiejsze posiedzenie, bo nie są przygotowane. Ja oczywiście rozumiem panią jako pracownika merytorycznego, który przedstawia wyłącznie to co faktycznie na dzień dzisiejszy pani ma przygotowane, a raczej czego pani nie ma, bo nie mogła wiedzieć…

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
To znaczy ja mogę powiedzieć kilka zdań na temat projektu ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, jeśli pani jest w stanie cokolwiek powiedzieć na temat Odry, sytuacji, która miała miejsce i tego, jakie zostały zastosowane środki zaradcze oraz jak będzie przebiegać proces rewitalizacji, ale również jak jesteście państwo przygotowani jako MI i ewentualnie Polskie Wody na to, co się dzieje na innych rzekach. Mamy już doniesienia prasowe i tu przedstawiciele Polskiego Związku Wędkarskiego powiedzą więcej na temat sytuacji ponownie na Odrze, docierają do nas również informacje na temat sytuacji na innych rzekach, np. na Pilicy, i chciałbym wiedzieć, czy państwo to monitorujecie wspólnie z Polskimi Wodami. Jeśli pani jest w stanie powiedzieć coś więcej, będę bardzo wdzięczny.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, czy mogłabym wcześniej zabrać głos?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, bo ja czuję bardzo duży dyskomfort. Moim zdaniem ten drugi punkt, który pan wymieniał w porządku naszego posiedzenia, to nie jest punkt, który powinien być referowany przez MI. Przecież tam jest wyraźnie mowa o kwestiach, które powinny być zaopiekowane przez ministerstwo środowiska. Trudno mi sobie wyobrazić, że rewitalizacji będziemy teraz dokonywać poprzez lanie betonu na rzekę Odrę, więc to jest jakiś absurd. Ja nie jestem członkiem tej podkomisji, ale państwo jesteście nie zespołem parlamentarnym, tylko podkomisją, stałą podkomisją, która – jak rozumiem – poinformowała ministerstwa w trybie, który obowiązuje, w terminach, które obowiązują, i nie ma dzisiaj przedstawicieli ministerstwa, co oznacza, że uniemożliwia się pełnienie mandatu posłom, których jednym z podstawowych zadań jest funkcja kontrolna w stosunku do władzy wykonawczej. To jest – jeszcze raz powtórzę – uniemożliwienie pełnienia mandatu posłom i uważam, że pan przewodniczący powinien skierować skargę w stosunku do tych ministerstw, do tego ministerstwa przede wszystkim, na ręce pani marszałek, bo to jest po prostu niedopuszczalne. Nie zostanie zrealizowany ten porządek, jeśli będziemy mówili o tematach pobocznych, a nie o tematach, dla których została ta podkomisja zwołana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, pani poseł. Oczywiście zgadzam się z panią, niemniej jednak chcąc choć w części spróbować zrealizować porządek obrad, chciałbym umożliwić zabranie głosu pani Joannie Dubiel. Chciałbym prosić również o zabranie głosu przez przedstawicieli  NIK z Opola i PZW, a po wysłuchaniu tych osób chciałbym prawdopodobnie zakończyć dzisiejsze posiedzenie, wskazując, że będzie ten temat podejmowany na kolejnym posiedzeniu w nowym terminie, by stawili się na nie konkretni przedstawiciele konkretnych ministerstw. Oczywiście pani zdanie o tym, by skierować skargę do pani marszałek Witek, jest jak najbardziej zasadne i przewodniczący podkomisji taką skargę skieruje. Niemniej jednak szanując czas osób, które zdecydowały się przyjechać, chciałbym, żebyśmy cokolwiek spróbowali dzisiaj uzyskać, jakąkolwiek informację. Myślę, że pozostali członkowie podkomisji, parlamentarzystki i parlamentarzyści się ze mną zgadzają. Bardzo proszę, oddaję pani głos.

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Projekt ustawy o rewitalizacji rzeki Odry został opracowany, uzgodniony wewnątrzresortowo i został skierowany do opiniowania przez Stały Komitet Rady Ministrów. Aktualnie został rozesłany do resortów z terminem zgłaszania uwag do 14 kwietnia, czyli do jutra. Na chwilę obecną projekt jeszcze nie został opublikowany na stronie Rządowego Centrum Legislacji, natomiast w najbliższych dniach powinno to nastąpić. Po opublikowaniu na stronie RCL będzie można się zapoznać z projektem ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To akurat wiemy, że taki jest sposób legislacji w naszym kraju, jako parlamentarzyści mamy tego pełną świadomość. Czy coś więcej jest pani nam w stanie powiedzieć o pracy Polskich Wód w zakresie monitorowania sytuacji na rzece Odrze i na innych rzekach?

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Jeśli chodzi o monitorowanie sytuacji na rzece Odrze, to projekt ustawy przewiduje pewne ułatwienia w budowie urządzeń, które będą służyć monitorowaniu rzeki Odry, natomiast w pozostałym zakresie, jeżeli można, to poprosimy o pytania na piśmie i wtedy Minister Infrastruktury na nie odpowie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Mam pytanie do pani: co to znaczy, że będą pewne ułatwienia w zakresie budowy urządzeń służących monitorowaniu stanów na rzece? O jakich urządzeniach państwo mówicie?

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Przewiduje się zmiany m.in. w ustawie Prawo budowlane, które pozwolą budować urządzenia pomiarowe służące monitoringowi ścieków i wód, które stanowią tak naprawdę odbiornik ścieków na dzień dzisiejszy.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Jeżeli można… Te ułatwienia będą dotyczyły zniesienia czego? Prawa budowlanego w sensie pozwolenia na budowę?

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Właśnie tak, zamiast pozwolenia na budowę, będzie to zgłoszenie na budowę.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Czyli procedura prawa budowlanego w sensie uzyskania decyzji środowiskowych. Pozwolenie na budowę, którego będzie udzielała stosowna instytucja, nie będzie wymagane? Wystarczy zwykłe zgłoszenie w terminie 14–30 dni, tak?

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Na chwilę obecną tak, natomiast projekt jest jeszcze na etapie uzgadniania przez poszczególne resorty.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
A czy państwo już macie informację, jeżeli do jutra mają spływać uwagi w ramach konsultacji, czy tych uwag jest dużo i czego one dotyczą?

Główny specjalista w departamencie MI Joanna Dubiel:
Na chwilę obecną nie trafiły jeszcze do MI żadne uwagi do projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Łącki.

Poseł Artur Łącki (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę przyznać, panie przewodniczący, że idąc tutaj, myślałem, że nie będę miał miejsca, żeby usiąść, że będę musiał sobie wziąć krzesło. Jestem trochę tym zmartwiony, dlatego że mamy rozmawiać właściwie o największej katastrofie ekologicznej w Polsce, jaka się zdarzyła chyba kiedykolwiek, mamy rozmawiać o tym, jak nie dopuścić więcej do takich sytuacji na rzekach i ja już nie mówię o tym, że posłów jest mało, ale ministerstwa w ogóle to nie interesuje. Nie będę tego komentował. Ale chciałbym, żeby pan oprócz tej skargi, którą – mam nadzieję – pan napisze do pani marszałek Witek, napisał również drugą skargę, a ja ze swojej strony zrobię to samo. Na posiedzeniu 17 sierpnia albo 24 sierpnia 2022 roku, kiedy mieliśmy te duże posiedzenia dotyczące zatrucia Odry, zażądałem, bo ja już nie proszę rządzących, jestem posłem, więc żądam, zażądałem od rządzących, żeby wszyscy posłowie otrzymali operaty wodnoprawne z zakładów, które zrzucały wodę do rzeki Odry. Bo my wiemy, co się stało na końcu, tzn. wiemy, że zakwitły złote algi i że te złote algi spowodowały zatrucie rzeki Odry, tylko dlaczego zakwitły te złote algi i kto przyczynił się do tego, że zakwitły, tego już nie wiemy, widać, że jest to reglamentowane i chyba rządzący nie chcą, żebyśmy się o tym dowiedzieli. Dlatego chciałbym, żeby to było naprawdę napisane, że my te operaty musimy dostać jako posłowie, my musimy wiedzieć, które zakłady zrzucały solankę do Odry, dlaczego tę solankę zrzucały i najważniejsze: czy w tych operatach były paragrafy, które mówiły o ilości zrzucanej solanki w zależności od poziomu wód w Odrze. Czy też może wszystko było robione tak jak w krajach Trzeciego Świata, gdzie do Gangesu i innych rzek wrzuca się wszystko i nie patrzy, co będzie.

Panie przewodniczący, my możemy robić procedury najlepsze na świecie, my możemy tych procedur nawet przestrzegać, ale jeśli będziemy mieli nieuczciwych urzędników i nieuczciwych przedsiębiorców, którzy będą to wykorzystywali, to nic z tego nie będzie. I abstrahując od tego, czy są to przedsiębiorcy prywatni, czy spółki Skarbu Państwa, chociaż generalnie chodzi o spółki Skarbu Państwa, zawsze przyjdzie taka sytuacja, że nam znowu zatrują Odrę, Wisłę, Wartę, Bugo-Narew albo jeszcze coś innego. Prosiłbym, żeby napisać takie pismo w imieniu podkomisji, pana przewodniczącego i ja też napiszę to ze swojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze z państwa? Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Muszę powiedzieć, że jestem zdruzgotana przebiegiem tego posiedzenia podkomisji i ciśnie mi się na usta ten cytat, którego jeszcze w szkole podstawowej nas uczono: „Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”. Bo jeśli dzisiaj rządzący nie widzą, że szykują sobie dokładnie tę samą katastrofę w tym roku, kto wie, czy nie większą, i nie potrafią nic z tym zrobić, nie potrafią nawet przygotować odpowiedzi dla podkomisji, która powinna się tym właśnie zajmować, to jest to coś absolutnie niewytłumaczalnego. I jeszcze raz to powiem: nie ma żadnej możliwości rewitalizowania rzeki Odry za pomocą wybudowania na niej ostróg i różnego rodzaju innych urządzeń. To nie jest rewitalizacja, to jest dewastacja rzeki Odry, to jest doprowadzanie jej do stanu, w którym stanie się rynną odprowadzającą ścieki do zalewu, a potem do morza. Nie dostaliśmy więc tak naprawdę żadnej odpowiedzi w żadnym punkcie, który został sformułowany w porządku obrad, dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Jestem tutaj razem z przedstawicielami i kierownictwem zespołu do spraw renaturyzacji Odry. Przyszliśmy tutaj z pełną świadomością, że być może powtórzy się sytuacja ze spotkań naszego zespołu, tzn., że pojawi się ktoś z osób decyzyjnych, z osób, które powinny powiedzieć, co się tak naprawdę dzieje i powinny mieć największą wiedzę oraz plany zarządzania kryzysowego w przypadku pojawienia się zagrożenia nową katastrofą, bo ono jest, że się ktoś pojawi i udzieli nam informacji. Niestety mamy powtórkę z rozrywki, tak jak lekceważy się nasz zespół, tak samo zlekceważono dzisiaj podkomisję i myślę, że jest to pewne charakterystyczne modus operandi dla tych rządów, tzn. władza ustawodawcza tak naprawdę nie istnieje i władza wykonawcza nie jest jej podporządkowana, nie musi w żaden sposób mówić, czyje zalecenia wykonuje. I to jest też świadectwo absolutnego kryzysu i upadku naszego państwa. Ale powiem tak, w zakresie zarządzania kryzysowego: jesienią zeszłego roku na spotkaniu zespołu był przedstawiciel MI i obiecano nam, tzn. powiedziano, że taki jest plan, że do końca ubiegłego roku eksperci, których ministerstwo poprosiło o prace, przygotują plan rewitalizacji, renaturyzacji, działań ratunkowych na Odrze i w styczniu przedstawią harmonogram prac na Odrze, które będą służyły powrotowi życia do Odry i temu, żeby ta rzeka znowu była rzeką, a nie kanałem ściekowym. Jak państwo widzicie, jest połowa kwietnia i tego planu nam dotąd nie przedstawiono. Na posiedzeniu zespołu 2 tygodnie temu mieliśmy o tym mówić, ale oczywiście nikt z ministerstwa klimatu ani z MI niestety u nas nie gościł. To jest sytuacja pokazująca, że kompletnie nie jesteśmy jako państwo przygotowani na kolejną katastrofę, a w lipcu ma być susza, niski stan wód, wysokie temperatury, więc na pewno sytuacja się powtórzy, zwłaszcza że dowiedzieliśmy się, że nie powstrzymano ani jednego zrzutu, nie zamknięto ani jednego kolektora ściekowego i nie zweryfikowano negatywnie ani jednego pozwolenia wodnoprawnego czy pozwolenia zintegrowanego. Wody Polskie toczą w tej chwili procedurę w przypadku dwóch pozwoleń wodnoprawnych, które być może będą wycofane, a urzędy marszałkowskie nie zweryfikowały ani jednego pozwolenia zintegrowanego według wiedzy Wód Polskich. W związku z tym to, co spływało do Odry rok temu, przed katastrofą spływa nadal, tu się nic nie zmieniło. Jedyne, co się zmieniło, to jest to, że jest jeszcze więcej złotej algi, która doskonale się przystosowała, zaadaptowała do polskich warunków i żyje jej się fantastycznie, cały czas się rozwija i poszerza zasięg bytowania. W związku z tym my nie tylko nie rewitalizujemy Odry, bo tutaj słusznie pani poseł zauważyła, że wszystkie inwestycje na Odrze, które miały służyć żeglowności, tak naprawdę komplikują, a wręcz blokują możliwość samooczyszczania się rzeki, te wszystkie betonowo-granitowe ostrogi, ale także nie robimy nic, żeby stan Odry się polepszył. Czyli czeka nas powtórka z katastrofy, a będzie jeszcze gorzej, bo przez ten ostatni rok jako państwo pogorszyliśmy tylko możliwości Odry do samooczyszczania. Także czekamy ze spokojem na katastrofę i jedyne, co się wydarzy, to będzie pewne przyzwyczajenie społeczeństwa, dla mediów to nie będzie żadna nowość, bo to już było, natomiast ryby, które przetrwały w Odrze, a są duże, jak będą płynąć łachy tych martwych ryb, to one będą dużo mniejsze, bo tych ryb, które są widoczne z mostów dla obywateli, jest dużo mniej, znacząco mniej, w związku z tym nie będzie widać tej katastrofy. To jest sytuacja, z którą mamy w tej chwili do czynienia, natomiast ministerstwa, jak widać, przygotowują się do tej katastrofy, udając, że się nic nie dzieje, będą przemilczać sprawę. Nie wiem, jak to nazwać, to jest chyba groteska, bo to jest jednocześnie i straszne, i śmieszne. I to jest też diagnoza naszego państwa, to jest okropne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze z państwa? Mam pytanie do przedstawicieli NIK: czy państwo już jesteście na takim etapie, że możecie nam przedstawić jakieś informacje na temat sytuacji, która miała miejsce w ubiegłym roku, i czy macie już jakieś obserwacje na ten rok?

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu Iwona Zyman:
Dzień dobry, Iwona Zyman, dyrektor Delegatury NIK w Opolu. Moja delegatura, którą mam przyjemność kierować, właśnie zbiera materiały do tego, aby napisać informację pokontrolną, popularnie zwaną raportem pokontrolnym. W tym momencie nakazane nam jest wewnętrzną polityką odpowiedzieć: zbieramy materiały i w związku z tym na razie nic nie możemy powiedzieć. Ja mogę tylko powiedzieć, że w kwietniu będą wysyłane wystąpienia pokontrolne, jesteśmy w szeregu jednostek, a ponieważ nasz rzecznik prasowy opublikował już tę informację, to mogę powiedzieć, że tytuł kontroli to: Działania podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na rzece Odrze. Do prasy przekazane było także zestawienie jednostek, jest ich cały szereg: urzędy wojewódzkie, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, MI, MKiŚ, Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i wojewódzkie inspektoraty w województwach, które leżą nad Odrą, więc z nami jest delegatura w Katowicach, my Opole, Wrocław, Zielona Góra i Szczecin. Bardzo ciekawe materiały, więc gdy będzie raport, bardzo bym chciała mieć możliwość przyjścia i opowiedzenia o nim. Są tu też goście, którzy byli u nas na szeregu paneli, eksperci, mamy z wielu kamer ujęty ten obraz, wyciągamy też wnioski, natomiast niestety muszę tę formułkę wygłosić, że jeszcze nie, dlatego że bardzo cenimy sobie zasadę kontradyktaryjności. My już w zasadzie mamy gotową swoją prawdę i teraz na tę prawdę ma prawo odpowiedzieć administracja, a jak odpowiedzą, to pewnie jeszcze zastrzeżenia złożą do naszych wystąpień pokontrolnych, w związku z tym na końcu przedstawimy to, co będzie najbardziej obiektywne. I też troszkę wyrażę swoją opinię, że przyjechałam z Opola, wstając o 5.00 rano i licząc na to, że posłucham o zarządzaniu kryzysowym. Mamy już swój obraz, ale reszta to tajemnica kontrolerska, więc na razie muszę zamilknąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Ten obraz zostanie chyba właśnie uzupełniony, że tak właśnie działa zarządzanie kryzysowe jak ministerstwa w Polsce i tak właśnie pracują i współpracują z komisjami i podkomisjami. Kiedy spodziewacie się państwo publikacji raportu?

Dyrektor Delegatury NIK w Opolu Iwona Zyman:
Czerwiec, ale to jest optymistycznie, bo to też zależy od liczby zastrzeżeń, tego jak kolegium NIK będzie rozpatrywało sprawę, także to taka orientacyjna data.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Proszę państwa, ponieważ pani prezes Beata Olejarz przesłała do podkomisji prezentację i ja zgodziłem się na jej przedstawienie, zatem proszę przedstawicieli PZW o przedstawienie ich obserwacji i tego, co oni zebrali w zakresie oceny sytuacji na Odrze. Ja jeszcze raz podkreślę: docierają do nas informacje o tym, że Odra już kwitnie i takie informacje w przestrzeni publicznej, w mediach przedstawia m.in. pan prof. Robert Czerniawski, zapowiadając, że sytuacja z ubiegłego roku powtórzy się, a nic nie zostało z tym zrobione. Dlatego jeszcze przed przekazaniem głosu chcę zapowiedzieć, że to nie jest ostatnie posiedzenie, uważam, że to posiedzenie de facto nie zostało w żaden sposób merytorycznie wykonane, więc będziemy wskazywać nowy termin i tak jak zapowiedziałem i zaproponowała pani posłanka Mucha, będziemy zmuszać przedstawicieli ministerstw z udziałem pani marszałek do tego, by tutaj się pojawili. Przekazuję głos – kto będzie przedstawiać? Bardzo proszę o przedstawienie się.

Przewodniczący rady naukowej przy Zarządzie Głównym Polskiego Związku Wędkarskiego dr hab. Bogdan Wziątek:
Dzień dobry państwu, dr hab. Bogdan Wziątek, przewodniczący rady naukowego przy Zarządzie Głównym PZW i ekspert zespołu do spraw renaturyzacji Odry. Chciałem państwu przedstawić naszą interpretację wyników, które udało się w trakcie prac zespołu pozyskać od Instytutu Rybactwa Śródlądowego, dotyczących właśnie sytuacji, która miała miejsce w zeszłym roku, czyli w okresie od sierpnia do listopada, oraz sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie, jeśli chodzi o to, co naszym zdaniem wykonane być powinno, natomiast na pewno wykonane nie jest.

Na pierwszym slajdzie widzą państwo, gdzie występowały złote algi w okresie od sierpnia do września, czyli w zasadzie cała Odra, od granicy państwa do Zalewu Szczecińskiego, Kanał Gliwicki, a te małe punkty to są zbiorniki poboczne. Przy czym złote algi występowały nawet w wodach typowo słodkich – co prawda nietrwale, niemniej jednak występowały, bo były i w zbiorniku turawskim, i w zbiorniku nyskim, i w zbiorniku otmuchowskim. Nie wiadomo, czy w jakichś mniejszych zbiornikach też nie były, bo tam badań nie prowadzono, czyli oznacza to, że gatunek jest bardzo ekspansywny, ma dużą zdolność tolerancji i dużą inwazyjność.

Na tych mapkach – teraz skupiliśmy się na południu Polski – widzimy, że tam jest główny problem. Na górnej mapce jest rozsiedlenie Prymnesium i tutaj właśnie widać wyraźnie, że największe liczebności tych glonów występowały w Kanale Gliwickim koło Wrocławia. Są jeszcze dwa takie charakterystyczne punkty, których tutaj już nie umieszczaliśmy ze względu na to, jak państwo widzieli, że to olbrzymi obszar, więc ta mapa byłaby mało czytelna, ale to są fragmenty koryta silnie przekształcone, mianowicie port w Cigacicach i port w Słubicach. Tam przez cały okres badany, czyli od sierpnia do listopada występowały największe liczebności Prymnesium. I teraz co nasze obserwacje wykazały? Że bardzo silny związek, jeśli chodzi o liczebność złotych alg i ilości produkowanych przez nie toksyn, ma zanieczyszczenie wód Odry i Kanału Gliwickiego substancjami mineralnymi pochodzącymi z wód dołowych, czyli to jest przede wszystkim magnez – to jest pierwszy slajd – potas i wapń. Widzicie państwo kółeczka – to są zawartości w wodzie, a gwiazdki to są liczebności Prymnesium, więc bardzo wysokie te zawartości mamy… tam, gdzie mamy najwyższe zawartości, tam też mamy najwyższą liczebność Prymnesium i najwyższe stężenia toksyn, które uwalniają one do wody. I tutaj trochę cyferek, żeby państwo mieli pogląd na to, że te nasze obserwacje graficzne są również poparte obliczeniami matematycznymi. Tu są współczynniki korelacji, które wiążą poszczególne substancje badane przez instytut wystąpieniem zakwitu i to prawdopodobieństwo, które zostało podane, to 1:1 mld – mówiąc obrazowo, to jest równoznaczne z trafieniem szóstki w Lotto jednym zakładem, więc bardzo wysokie. Możemy więc uznać, że nie ma tu przypadku, że są to czynniki, które w bardzo silny sposób są związane z występowaniem, z liczebnością Prymnesium. Na samym dole jest analiza statystyczna, którą przeprowadziliśmy i która pozwoliła wydzielić trzy najważniejsze czynniki sprzyjające wzrostowi liczebności i zakwitom Prymnesium, czyli zawartość wapnia, magnezu i potasu. Oczywiście są to składniki, które są niezbędne roślinom do funkcjonowania i ich stała dostawa jest czynnikiem, który te zakwity napędza.

Co wynika z przeprowadzonej przez nas analizy? Po pierwsze, podstawową kwestią jest to, że wbrew informacjom, które były przekazywane z instytucji państwowych, zakwity czy występowanie Prymnesium miało o wiele szerszy zasięg, bo tak jak państwo widzieli, dotyczyło nie tylko samej Odry czy Kanału Gliwickiego, ale również zbiorników w znacznej odległości często położonych, bo zbiornik nyski to jest kilkadziesiąt kilometrów, podobnie zbiornik mietkowski. I oczywiście te zbiorniki charakteryzowały się niskim zasoleniem, czyli można je traktować jako wodę słodką, i Prymnesium przez jakiś czas potrafiło tam występować. Czy jest adaptacja, czy nie, to już na to powinni odpowiedzieć naukowcy, niemniej jednak sytuacja jest bardzo niebezpieczna, dlatego że wskazuje, że Prymnesium może być różnymi źródłami roznoszone po terenie Polski także do dorzecza Wisły czy np. do jeziorek słonych, których bardzo dużo występuje na Śląsku w wyniku powstawania szkód górniczych. Mamy tam zamknięte wyrobiska powęglowe, teren się obniża, wypełnia się wodą, która jest często zasolona, więc stanowi idealne warunki do występowania Prymnesium.

Największą liczebność złotych alg obserwowano właśnie na silnie przekształconych odcinkach, bo Kanał Gliwicki jako taki jest tworem zupełnie sztucznym. Odra w zasadzie od ujścia kolektora Olza do Głogowa jest silnie przekształcona, jest to nawet traktowane jako silnie zmieniona część wód, nie ciek naturalny. Ewidentnie świadczy to o tym, że działalność antropologiczna ma silny wpływ na rozwój zakwitu, więc naszym zdaniem dalsze działania budowlane prowadzone w zlewni Odry, czyli regulacje związane z budową Odrzańskiej Drogi Wodnej będą tylko i wyłącznie generować ryzyko zakwitu i zwiększać jego siłę, choćby z tego względu, że regulacja brzegów rzek, ograniczanie tej naturalności powoduje, że spada zdolność do samooczyszczania. Czyli to co pokazywałem państwu na mapkach, ten wzrost koncentracji tych pierwiastków niezbędnych, czyli magnezu, wapnia, potastu, ale też i biogennych, czyli azotu i fosforu będzie, jak gdyby uzupełniany przez zwiększony spływ powierzchniowy, bo koryto rzeki straci możliwość tego filtra biologicznego, który stanowią brzegi naturalne. Kolejny wniosek, który stąd wynika: liczebność w wodzie poszczególnych złotych alg i produkcja przez nie perymezyn? zależy nie tylko od azotu i fosforu, ale od dostępności pierwiastków mineralnych. I głównym źródłem tych pierwiastków mineralnych, które zapewniają możliwość rozwoju złotych alg, są wody dołowe, dlatego że one zawierają wszystko, co im jest do życia niezbędne plus zasolenie, z racji tego, że wody dołowe pochodzące z kopalni węgla zawierają to, co z roślin, które stworzyły węgiel, pozostało, czyli wszystkie minerały, bo te rośliny kiedyś tam, fakt, że dawno, ale żyły i te wody, przepływając przez skały węglowe, wypłukują te minerały, tworzą odpowiednie kompozycje i składy. Zatem bez rozwiązania problemu wód dołowych nie możemy w ogóle myśleć o rewitalizacji Odry, dlatego że cały czas będziemy mieli do czynienia z ryzykiem toksycznych zakwitów, które będą występować.

Kolejnym wnioskiem, który się nasunął – tutaj już jako slajd osobny nieuwzględniony – jest to, że rozmiar katastrofy można było znacznie ograniczyć, dlatego że jak pokazuje dokumentacja udostępniona nam przez WWF Polska, na wielu zdjęciach przedstawione są pośród ryb martwych ryby żywe, które mogły być przeniesione do innych wód, mogły zostać uratowane. Wymagało to oczywiście podjęcia odpowiednich decyzji i zaangażowania służb, co się nie stało, a o tym, że taka możliwość istniała i istnieje nadal, świadczy chociażby przykład angielski, gdzie w czasie zakwitu złotych alg, który miał miejsce chyba w 2016 r., uratowano ponad 500 tys. ryb, czyli 1/3 z tych, które występowały na obszarze, gdzie nastąpił zakwit, udało się uratować. U nas tych działań nie podjęto, Wody Polskie nie były w stanie wydać odpowiedniej decyzji i niestety skończyło się jak się skończyło.

Jaki mamy stan obecny? Przede wszystkim cały czas brak monitoringu, który badałby kluczowe parametry dla wystąpienia zakwitu. Uruchomiony szumnie na początku kwietnia monitoring nie spełnia żadnych kryteriów, łącznie z kryterium monitoringu przewidzianego przez rozporządzenie ministra infrastruktury, dotyczące jakości klasyfikacji wód, dlatego że mierzy cztery parametry, z których tylko jeden jest istotnie związany z zakwitami. Pozostałe trzy, czyli temperatura, PH i tlen to są efekty wtórne. Czyli mierzymy w tym momencie… informacje o tym, że jest zakwit, mamy dopiero wtedy, kiedy on się rozwinął, bo jedynym parametrem związanym jest zasolenie, pozostałe mierzymy… są, ale to nie są parametry istotne. Pojawia się więc tu pytanie, po co to zrobiono, czy po to, żeby ciemny lud mógł kupić bajkę o tym, że rząd prowadzi działania? Bo tak jak mówię, te urządzenia są tak naprawdę nieprzydatne, plus oczywiście poszły na nie środki państwowe, więc należałoby tę kwestię wyjaśnić, dlaczego w ciągu 9 miesięcy nie potrafiono zainstalować odpowiedniego monitoringu, który by dawał pomiary odpowiedniej jakości, pozwalające na wczesne stwierdzenie wystąpienia ryzyka zakwitu. Nie jest mierzony podstawowy parametr związany z obecnością zakwitu, czyli zawartość chlorofilu, nie są mierzone stale poziomy azotu i fosforu, czyli również substancji istotnych, o kationach, o których mówiłem wcześniej, nie wspominając. Pomiary tylko i wyłącznie zasolenia, temperatury i tlenu nie wnoszą nic i nic tak naprawdę nie monitorują, poza tym, że możemy sobie online i zobaczyć, że jest tyle albo tyle tlenu i to wszystko. Jeśli więc cały monitoring ma tak wyglądać, to po prostu jest to bardzo, bardzo nie tak.

Kolejną sprawą jest wybór metod ograniczających zakwit. Na konferencji, która odbyła się w piątek przed świętami, była przedstawiona metoda polegająca na strącaniu azotu i fosforu przy okazji Prymnesium przy użyciu glinek kaolinowych. Oczywiście jest to jedna z metod, natomiast jeszcze dwie były testowane na świecie i również przynosiły dobre efekty – to jest zastosowanie wody utlenionej w określonym stężeniu i zastosowanie siarczanu glinu. Te metody nie zostały przetestowane, więc trudno jest w tym momencie powiedzieć, w oparciu o co… odnieść się do stwierdzenia pani minister Moskwy, że jest to metoda rekomendowana, bo te rekomendacje zostały wydane w oparciu o jakieś dziwne przesłanki, dlatego że jeśli rekomendacje miałyby być wydane, to powinny być zastosowane wszystkie trzy metody, ocenione ich efekty i przyjęta ta, która jest najlepsza, a nie a priori przyjęcie tej, która wiąże się również z dużymi nakładami finansowymi. W związku z tym ta kwestia również wzbudza nasze zaniepokojenie, dlaczego nie przetestowano pozostałych metod, skoro od momentu katastrofy minęło  9 miesięcy, a te metody są opisane w literaturze podobnie jak metoda strącania glinkami. Oczywiście nie negujemy, że jest to metoda najlepsza, natomiast brak oceny pozostałych nie pozwala na określenie, czy w takich czy innych warunkach lepsza nie byłaby inna, choćby z tego względu, że woda utleniona stosowana w Anglii w czasie zakwitu dała bardzo dobre i trwałe rezultaty w przeciwieństwie do tej z glinką kaolinową zastosowaną na Kanale Gliwickim, gdzie efekt utrzymywał się przez 3 dni, a potem wszystko wróciło do normy. Zatem nie można tego uznać za opracowanie rzetelne.

Kolejną sprawą jest to, że do dnia dzisiejszego nie zostały wprowadzone przepisy sanitarne ograniczające możliwość zawleczenia złotych alg w inne miejsca. Informacja na ten temat została przekazana Wodom Polskim w dniu 13 września 2022 r. w czasie posiedzenia zespołu do spraw renaturyzacji Odry i do tej pory nic na ten temat nie udało się dowiedzieć, czy takie przepisy w ogóle zostaną wprowadzone, czy podjęto w ogóle jakieś działania w tej kwestii. I oczywiście powtarzaliśmy to na bieżąco przy każdym spotkaniu zespołu, natomiast jedyną instytucją, która wzięła nasze słowa pod rozwagę, jest Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, bo tak jak na ostatnim posiedzeniu zespołu pani przedstawicielka stwierdziła, dbają o to dlatego, że dwa niezależne zespoły pobierają próbki w dorzeczu Wisły i w dorzeczu Odry, więc to jest jedyna instytucja. Natomiast ani ministerstwo klimatu, ani Państwowa Inspekcja Weterynaryjna, ani Wody Polskie nie są rozwiązaniem tej kwestii zainteresowane. Przy czym sprawa nie jest wcale skomplikowana, bo wystarczy po prostu przetłumaczyć zalecenia dla wędkarzy, wodniaków i innych, które są zawarte na stronie teksańskiej agencji ochrony środowiska, więc to jest naprawdę rzecz, którą można wprowadzić w ciągu 10 minut. Natomiast przez  9 miesięcy nic w tej kwestii nie zrobiono.

Do tej pory nie przedstawiono również strategii ochrony i ratowania ryb w sytuacji wystąpienia ponownego kryzysu, łącznie z tym, że Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie do tej pory nie może się zdecydować, co tak naprawdę wywołało kryzys, bo zgodnie z tym, co usłyszeliśmy na ostatnim posiedzeniu zespołu, prawnicy Wód Polskich zastanawiają się dalej nad tym, czy śnięcia ryb są wyjaśnione, czy nie są wyjaśnione, stosując język prawny, czy upadki są wyjaśnione, czy nie są wyjaśnione. Można więc uznać, że przynajmniej prawnicy Wód Polskich znajdują się nadal czasowo w okolicach 9 sierpnia, kiedy wszyscy szukaliśmy truciciela, który to zatruł. Świadczy to o zupełnym nieprzygotowaniu tej instytucji do działań kryzysowych, a ta interpretacja jest ważna, ponieważ wynika z niej, jak się dowiedzieliśmy ostatnio, ten brak interpretacji, uznania czy upadki są wyjaśnione czy nie, wydanie decyzji odnośnie do przenoszenia żywych ryb w inne miejsca, gdzie będą one bezpieczne, do innych obwodów rybackich przez użytkowników i wolontariuszy. To wymaga właśnie zgody Wód Polskich, wymaga decyzji, a ta decyzja przez 9 miesięcy nie została wydana, nie została podjęta, łącznie z tym, że – tak jak mówię – prawnicy znajdują się na etapie z około 9 sierpnia ub.r. Jest to informacja kluczowa, ponieważ – tak jak wspominałem wcześniej – wyniki angielskie pokazują, że bardzo dużo ryb można uratować pomimo wystąpienia zakwitu, ponieważ te – mówiąc potocznie – obrażenia ryb, przynajmniej w pierwszym okresie, nie są na tyle silne, żeby uniemożliwić im powrót do normalnego funkcjonowania. I to są te podstawowe wnioski czy wyniki oceny wyciągniętej z sytuacji, która miała miejsce w 2022 r., pod kątem właśnie tego, co powinno być zrobione, a co zrobione do tej pory nie zostało. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, panie profesorze. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pan sekretarz Dariusz Dziemianowicz, bardzo proszę.

Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Dariusz Dziemianowicz:
Witam państwa bardzo serdecznie. Chciałbym podkreślić, że zwracaliśmy uwagę jesienią ubiegłego roku, że na Odrze zalegają szczątki śniętych ryb, które w tym roku mogą zwiększyć kumulację całego problemu. Wiemy, że tego szkodliwego czynnika nie da się wyeliminować, natomiast stawiam pytanie, czy udałoby się zredukować pozostałe czynniki, na które mamy wpływ. I stąd rodzą się pytania, na które już poniekąd dostałem odpowiedź od pani poseł w jej wypowiedzi, ale chcę jeszcze raz je zadać, żeby podkreślić ważność tego przekazu. Czy zweryfikowano pozwolenia wodnoprawne? Czy zredukowano ilość zrzutów do Odry? I trzecie pytanie, podstawowe: czy został określony sprawca zasolenia rzeki? Na te pytania, zwłaszcza na trzecie, nie mamy odpowiedzi. Wędkarze nas pytają, jako PZW, czy wystąpimy o odszkodowanie od państwa za zmniejszenie populacji ryb w Odrze o 50, a nawet więcej procent – idę tu w ślad za danymi z Instytutu Rybactwa Śródlądowego. I państwo, i my doskonale wiemy, że takie odszkodowanie jest niemożliwe, bo pomimo że produkujemy ryby i wpuszczamy te ryby za społeczne pieniądze, to ryba wpuszczona do wody staje się własnością Skarbu Państwa. I rodzi się ostatnie pytanie: czy i kiedy państwo zamierza uzupełnić rybostan, czyli te wszystkie straty, które wynikają z katastrofy? Na razie słyszymy tylko obietnice, a nie widzimy żadnych konkretnych działań w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, panie sekretarzu. Czy ktoś jeszcze z państwa? Oczywiście te pytania pozostaną dzisiaj niestety bez odpowiedzi w związku z brakiem obecności przedstawicieli MKiŚ, w związku z brakiem obecności na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji stałej przedstawicieli Wód Polskich. Trzeba jasno podkreślić, że obecność tych instytucji na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji była obowiązkowa, a nie fakultatywna. Niestety te osoby się nie pojawiły, a co za tym idzie, szanowni państwo, ja dziękuję i przepraszam te osoby, które z daleka przyjechały na dzisiejsze posiedzenie, ale jestem zmuszony w związku z brakiem obecności przedstawicieli instytucji, które miały wygłosić te informacje, zamknąć dzisiejsze posiedzenie, informując, że niestety merytorycznie nie zostało ono przeprocedowane. Informuję również szanownych państwa, że tak jak zapowiedziałem, jak zaproponowała pani poseł Joanna Mucha, stosowną skargę do pani marszałek złożę pisemnie, a o nowym terminie zostaniecie państwo poinformowani i raz jeszcze będziemy zapraszać przedstawicieli MKiŚ, przedstawicieli MI, Wód Polskich i wojewodów na następne posiedzenie podkomisji stałej.

Bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie.