Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Hreniaka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o stanie prac nad projektem ustawy o ochotniczej straży pożarnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wąsik sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Andrzej Bartkowiak komendant główny Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Waldemar Pawlak prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP wraz ze współpracownikami, Andrzej Biały wójt Gminy Krośnice wraz ze współpracownikami oraz Wojciech Płaziuk wójt Gminy Udanin .

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Anna Pilarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji ochotniczych straży pożarnych. Oczywiście w sposób szczególny witam wszystkie panie i panów posłów, członków podkomisji. Witam pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana komendanta głównego pana generała Andrzeja Bartkowiaka. Witam zastępcę komendanta głównego pana generała Adama Koniecznego. Witam pana prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych pana Waldemara Pawlaka. Witam panów wójtów, którzy są jednocześnie prezesami ochotniczych straży pożarnych, pana Andrzeja Białego, wójta gminy Krośnice wraz z sekretarzem. Witam również pana wójta Wojciecha Płaziuka, wójta gminy Udanin. Witam pana dyrektora Zarządu Wykonawczego, pana Krzysztofa Kowalczyka. Witam serdecznie pana mecenasa Krzysztofa Miazgę. Czy jest z nami? Nie widzę. Witam pana Andrzeja Miturę, starszego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej MSWiA. Witam serdecznie pana Dariusza Nowaka, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA.

Szanowni państwo, spotkaliśmy się dziś zgodnie z planem pracy podkomisji stałej, żeby uzyskać informacje na temat tego etapu konsultacji społecznych, które były realizowane przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dotyczyło to projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Ja chciałem bardzo podziękować za te konsultacje. Uczestniczyłem w nich zdalnie, wsłuchiwałem się w nie. Wiele rzeczy z tego, co udało się usłyszeć, zostanie również włączone w przyszły projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

Panie ministrze, jesteśmy dziś w takim gronie, gdzie wszyscy członkowie podkomisji interesują się tymi tematami od wielu lat. Jesteśmy Komisją niewielką, więc to sito było dość duże, dlatego bardzo prosimy panie ministrze, bo główne założenia ustawy już znamy i jakby pan minister i pan komendant mogli skupić się na tych kwestiach, które pojawiły się już po konsultacjach i były również wynikiem sygnałów, które dochodziły ze środowiska druhów ochotników. Później oczywiście jako parlamentarzyści będziemy mieli pewnie pytania do gości i odbędziemy na ten temat taką mini debatę, dyskusję. Pani ministrze, bardzo prosimy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, spotykamy się ponownie, bo odnoszę wrażenie, że większość z nas spotykała się na ostatnim Strażackim Zespole Parlamentarnym dotyczącym OSP i mamy okazję przeprowadzić nawet nie mini debatę, a mam nadzieję debatę na temat propozycji rządowych dotyczących ochotniczych straży pożarnych.

Panie przewodniczący, oczywiście ja to powtórzę, bo uważam, że należy to powtarzać, że głównym celem tej ustawy jest wprowadzenie dodatków emerytalnych dla ochotników. Przyznam się, że ta propozycja została przyjęta bardzo dobrze i wszyscy doskonale wiemy, że nie jeden rząd składał takie propozycje. My chcemy być tym rządem, który tę propozycję zrealizuje. Dodatek jest skonstruowany jako ułamek najniższej krajowej, tak żeby, kiedy zamożność społeczeństwa rośnie, kiedy rośnie najniższy dochód, ten dodatek też będzie rósł. Przypominam, że większość osób objętych tym dodatkiem to osoby żyjące na wsi, najczęściej z emerytur krusowskich, które jak doskonale wiemy, poprzez różne zaszłości, nie są wysokie. To nie są emerytury chociażby mundurowych, które oczywiście są zdecydowanie większe.

Szanowni państwo, chcemy żeby dodatek emerytalny obejmował strażaków i strażaczki. Panie strażaczki, które przesłużyły 20 lat w gotowości, w wyjazdach, co najmniej jeden wyjazd rocznie, i które oczywiście weszły w wiek emerytalny, czyli osiągnęły 60 rok życia. Jeżeli chodzi o panów strażaków to 25 lat wyjazdów i osiągnięcie 65 roku życia. Ja przypomnę jeszcze jeden element, że te 25 lat czy 20 lat nie muszą być w ciągłości. Zdajemy sobie także sprawę z pewnych braków w administracji, chociażby w poprzednim wieku, które to sprawiały, że wiele wyjazdów i akcji ratowniczych nie jest odpowiednio udokumentowane, dlatego też zaproponowaliśmy, żeby było to świadectwo trzech świadków, którzy zaświadczą, że dana osoba uczestniczyła w akcjach ratowniczych w określonym czasie.

Rozmawialiśmy na temat tej ustawy w wielu miejscach. Usłyszeliśmy setki, jeśli nie tysiące różnego typu opinii. Postanowiliśmy, pod wpływem tych konsultacji społecznych, zmienić projekt. Notabene mam nadzieję, że zostanie on dzisiaj wpisany już oficjalnie do wykazu prac rządu, bo dzisiaj jest posiedzenie tego zespołu, który ma się tym zająć. Elementy, które były albo niezrozumiałe, albo wydawały różne możliwości interpretacyjne, albo posłużyły jako atak do ustawy, postanowiliśmy usunąć. Myślę tu chociażby o propozycji dania możliwości utworzenia jednostki ratowniczo-gaśniczej, która była takim pewnym elementem profesjonalizującym ochotnicze straże pożarne, bo zależy nam też na tym, żeby ochotnicze straże pożarne się profesjonalizowały, to jest oczywiste.

Uznaliśmy, że to nie jest czas, żeby te elementy do ustawy wprowadzać. Nie chcemy mącić tej wody, nie chcemy zaciemniać obrazu sytuacji. Chcemy, żeby ta ustawa była pewną taką konstytucją, takim zbiorem przywilejów dla ochotniczych strażaków pożarnych i mam nadzieję, że zostało to zrobione. Wpisaliśmy mnóstwo różnego rodzaju postulatów dotyczących OSP. Pracujemy także nad dalszymi, bo mamy już pomysły pewnych autopoprawek. Analizujemy je jeszcze pod kątem prawnym.

Wszyscy strażacy narzekali na to, że nie mogą łączyć funkcji prezesa OSP i radnego. Nie mogą być jednocześnie wójtem i pełnić funkcje kierownicze w OSP, bo ustawa antykorupcyjna, ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcję publiczne to ogranicza. Pracujemy nad tym, żeby ten przepis nie dotyczył ochotniczych straży pożarnych, tak żeby wójt mógł być jednocześnie naczelnikiem czy prezesem OSP, czyli stowarzyszenia, które prowadzi, bo może prowadzić działalność gospodarczą, na majątku gminnym. W tej chwili jest ten zakaz, a my chcemy zrobić tutaj taki lex specialis, taki wybitny wyjątek. Uważamy, że jest to poddane odpowiedniej kontroli społecznej. Zdajemy sobie sprawę, że to będzie tylko z pożytkiem dla ochrony przeciwpożarowej, jeżeli nie będzie tutaj takiego zakazu.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tych różnego typu przepisów jest dużo, chociażby to, żeby OSP regulowało rachunki za energię elektryczną po niższej taryfie niż dotychczas, czyli po taryfie dla gospodarstw domowych a nie dla jednostek prowadzących działalność gospodarczą. Są przepisy, które zobowiązują gminę do tego, żeby prowadzić ewidencję majątków, żeby w momencie kiedy OSP prowadzi księgowość, czyli prowadzi działalność gospodarczą, żeby gmina nieodpłatnie na wniosek OSP prowadziła księgowość tej jednostki ochrony przeciwpożarowej, która dba w gminie o bezpieczeństwo.

Jest dużo różnorakich większych i mniejszych przepisów, które ułatwiają pracę strażakom. Chcemy, żeby raz na 2 lata gmina zajmowała się wysokością ryczałtu godzinowego, którym płaci za wyjazdy do akcji pożarniczych i akcji ratowniczych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w wielu gminach ten ekwiwalent jest zróżnicowany i zdajemy sobie też sprawę z tego, że jest różna zamożność gmin. W związku z tym chcemy, żeby przynajmniej raz na 2 lata taka debata się toczyła i żeby ten dodatek był adekwatny do możliwości gminy i sytuacji, w której się znajduje, ale także do wysiłku, który strażacy wkładają w swoją pracę.

Duży nacisk na tych konsultacjach kładziono na szkolenia. Te szkolenia będą nieodpłatne. Będą prowadzone zarówno przez gminę, to jest BHP, wszystkie pozostałe przez właściwą komendę powiatową. PSP włącznie ze szkoleniami na prawo jazdy kategorii C, bo te szkolenia PSP będzie organizowała dla strażaków ochotników. Z tym jest problem, bo są to drogie kursy. Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystkich ochotników na to stać. To jest pewna bariera, a z drugiej strony chcemy, żeby to była też zachęta dla młodych ludzi, dla których wejście do ochotniczej straży pożarnej będzie jakimś asumptem do rozwoju zawodowego, bo to jest duża umiejętność, która może wpłynąć na życie zawodowe w sposób pozytywny.

Chcemy także oczywiście i ustawa to przewiduje, żeby wszystkie odszkodowania za szkody poniesione w akcjach przy działaniu ratującym życie, zdrowie i mienie były dla strażaków OSP takie same jak dla strażaków PSP. Wprowadzamy także legitymację służbową, którą będzie wydawała Komenda Powiatowa. Będzie ona bardzo zbliżona do tej, którą mają strażacy zawodowi. To jest też pewien prestiż dla strażaków ochotników, ale także będzie ona upoważniała do określonych zniżek, określonych przywilejów. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji dostanie tytuł prawny do chociażby wykupienia zniżek komunikacyjnych dla strażaków ochotników, którzy uczestniczą w akcjach ratowniczych.

Szanowni państwo, chcemy także, żeby w każdej komendzie wojewódzkiej był jeden zastępca komendanta wojewódzkiego, który będzie odpowiedzialny za sprawy ochotników, będzie się tymi sprawami zajmował, będzie interweniował w ich sprawach, będzie pilnował, czy wszystkie sprawy dotyczące wydatków emerytalnych są prowadzone właściwie. Tak naprawdę będzie takim ich rzecznikiem. To także będzie element docenienia wkładu OSP w ochronę przeciwpożarową kraju.

Szanowni państwo, oddam jeszcze głos komendantom. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli to pan komendant Konieczny uzupełni jeszcze moją wypowiedź.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:
Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, druhu prezesie, wprowadziliśmy jeszcze jeden postulat, o którym od wielu lat było wielokrotnie mówione, a mianowicie zrównanie szkoleń i uprawnień druhów OSP w stosunku do PSP. Wprowadziliśmy zapis, który daje po całym cyklu szkoleń specjalistycznych, które od szkolenia podstawowego będą przeprowadzane, to łącznie 51 dni, oczywiście tego się nie zrobi w 51 dni ciągiem, ale w ciągu 3 lat jesteśmy w stanie takiego druha wyszkolić. Druh ten uzyska tytuł zawodowy strażaka, który będzie go zrównywał z uprawnieniami uzyskiwanymi w Ośrodkach Szkolenia Państwowej Straży Pożarnej, w szkołach. Będzie to gwarantować jego pierwszeństwo włączenia do struktur PSP bez zbędnych procedur, tych trzyipółmiesięcznych, to jest po prostu gotowy ratownik, który będzie mógł być włączony do Państwowej Straży Pożarnej. To jest taka jeszcze jedna ważna, istotna rzecz, którą oprócz prawa jazdy kategorii C wprowadziliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przejdźmy teraz do pytań. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli proponuję, panie ministrze, żeby każdy z posłów zadał pytanie i żeby po tych pytaniach pan minister się odniósł. Później oczywiście zapraszam naszych gości to uczestniczenia w dyskusji.

Szanowni państwo, wykorzystując to, że tu jestem pozwolę sobie może jako pierwszy zadać takie trzy bardzo konkretne pytania. Panie ministrze, kiedy pan minister przewiduje, że projekt ustawy trafi pod obrady Sejmu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii, o której pan minister już wspomniał, chodzi o tę debatę, która miałaby się odbyć na posiedzeniach rady gminy, a dotyczy to ekwiwalentu. Z moich rozmów ze strażakami druhami, ale również z samorządowcami, wynika, że może dobrym pomysłem byłoby rozszerzyć tę dyskusję nie tylko o ekwiwalencie, ale generalnie o przedstawienie takiego raportu o stanie ochotniczych straży pożarnych, gdzie oczywiście bardzo ważnym elementem byłby ten ekwiwalent. Samorządowcy, akurat nie ci, którzy są na sali, ale w tych dyskusjach, w których uczestniczyłem, zwracali uwagę, że dobrze by było może szerzej porozmawiać o Ochotniczych Strażach Pożarnych, nie skupiając się wyłącznie na kwestii ekwiwalentu, choć trzeba by było pewnie zaznaczyć, że ten raport o stanie OSP również w dużej części musiałby dotyczyć dyskusji o ekwiwalencie.

Trzecia rzecz, jakby pan minister mógł się odnieść. Z tych rozmów wynika, że dużym problemem, który wychodzi z dobrych rzeczy – bo pojawiają się środki zewnętrzne, dotacje z budżetu państwa i przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, narodowe, różnego rodzaju pieniądze pojawiają się i są kierowane do ochotniczych straży pożarnych. To oczywiście powoduje wzrost liczby dokumentów, które trzeba wypełniać. Ja się tutaj nisko kłaniam, druhowie również o tym mówią, że jest ogromna pomoc ze strony Państwowej Straży Pożarnej, stąd pewnie też pomysł wzmocnienia Państwowej Straży Pożarnej na poziomie wojewódzkim i za to dziękuję. Pojawia się tutaj tylko taka sugestia, myślę, że pan minister nawet nie musi odpowiadać, a nawet myślę, że pan minister pewnie by tego chciał, ale można by było postawić pytanie o możliwości wzmocnienia na poziomie powiatowym. Jest to na pewno też rzecz, o której można by było porozmawiać, bo dotyka to bezpośrednio ochotniczych straży pożarnych. Jeszcze mocniejsze wsparcie ze strony PSP odbiurokratyzuje taką codzienną pracę ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję za to, co jest, bo naprawdę mam wrażenie, że jest to przez strażaków druhów zauważane, ale PSP przy tej liczbie możliwości ma też skończone. To są takie trzy tezy. Panie ministrze, jakby można było. Później przejdziemy dalej.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, ja powiem tak, mam nadzieję, że wpiszemy to dzisiaj do wykazu prac rządu. My ruszamy z kopyta, robimy konsultacje międzyresortowe, jak znam życie, będą z krótkim terminem, pewnie do dwóch tygodni. Mam nadzieję, że później komitet stały, rząd, czyli jeszcze w lipcu ustawa wyjdzie z rządu. Mam nadzieję, że na posiedzeniach wrześniowych Sejm będzie miał okazję się tym zająć. Mam nadzieję, wiecie państwo, że to różnie bywa, natomiast my w ogóle byśmy chcieli, żeby ustawa zaczęła działać od 1 stycznia przyszłego roku. Robimy w tym zakresie takie prace projektowo-przygotowawcze w ZER-ze. Tak żebyśmy byli przygotowani ewentualnie do wypłaty zasiłków. Być może trzeba będzie zrobić przepis przejściowy, tak jak to było z 500 plus, że to się liczy od 1 stycznia, ale wypłata będzie później, bo wiemy, że to jest pewien proces przygotowania całości. To będzie duża praca dla ochotników, dla komend powiatowych, ale także dla zakładu emerytalnego. Systemowo będziemy do tego przygotowani, ale tę pracę trzeba po prostu fizycznie wykonać, więc ten proces może trwać.

Jeśli chodzi o poziom powiatowy, to ochotnicy najwięcej spraw będą załatwiali na poziomie powiatowym, więc instancja odwoławcza na poziomie wojewódzkim będzie w naszej ocenie właściwa. Myślę, że byłoby to na razie za daleko idące, żeby w każdej komendzie powiatowej był zastępca dedykowany ochotnikom. Kosztowałoby to bardzo dużo sił i środków. Myślę, że ta współpraca i tak funkcjonuje. Właśnie taka instancja odwoławcza na poziomie województwa, zarówno w ocenie Komendy Głównej, jak i ministerstwa byłaby właściwa.

Jeśli chodzi o ten pomysł, żeby rozszerzyć debatę o stanie ochrony przeciwpożarowej, o stanie systemu OSP i tak dalej, to oczywiście nie ma tutaj żadnego zakazu i każda gmina może coś takiego zrobić. Panie przewodniczący, być może zastanowimy się, czy takiej poprawki nie przyjąć na etapie prac Komisji czy podkomisji i nie rozszerzyć. Samorządowcy na pewno rozumieją ten temat, to jest ich zadanie, które realizują. Taka debata, informacja i takie zastanowienie się nad stanem ochrony przeciwpożarowej na pewno nie zaszkodzi, jeśli chodzi o realizację tego typu zadań.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo panie ministrze. Proszę pana wiceprzewodniczącego.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni goście, z wypowiedzi i z informacji, którą przedstawił pan minister, wynika, że prace przyśpieszyły. Dzisiaj prawdopodobnie będziemy mogli pobrać i zapoznać się z drukiem projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

Z informacji, z doświadczeń i z rozmów z druhnami, druhami i ochotnikami wiemy, że było wiele uwag. Dobrze, że te uwagi zostały uwzględnione. W jakiej części, tego dowiemy się pewnie z samego projektu. Myślę, że dla nas wszystkich najważniejszym elementem jest to, że będzie to związane również z gratyfikacją finansową za służbę, bo społeczeństwo winne jest to zarówno strażakom ochotnikom, jak i Państwowej Straży Pożarnej, które to formacje mundurowe znajdują się w grupie o największym stopniu zaufania społecznego. Myślę, że chętnie zapoznam się z tym projektem ustawy. Będę mógł wtedy jeszcze raz przedyskutować to z ochotnikami i z osobami, które są związane zawodowo, jak i emocjonalnie z ochotniczymi strażami pożarnymi.

Panie ministrze, rozumiem, że projekt ustawy został zmieniony, nie jest to projekt ustawy z kwietnia, będzie to nowy dokument. W jaki sposób, w jakim terminie pan przewiduje i w jakim obszarze i kogo pan będzie dopraszał do konsultacji w ramach tego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, zgodnie z techniką legislacyjną będziemy prowadzić uzgodnienia międzyresortowe. Ja traktuję ten projekt jako generalnie przedyskutowany, bo ten projekt jest wynikiem pewnych prac, ale na etapie prac sejmowych jest oczywiście możliwość zrobienia wszelkich konsultacji, które trzeba będzie zrobić. Oczywiście na pewno będziemy musieli to przedyskutować na etapie prac rządowych z komisją wspólną rządu i samorządu. Jestem otwarty na rozmowy z każdym, kto będzie chciał rozmawiać na ten temat, także na etapie rządowym. Jeżeli na przykład pan prezes Pawlak będzie miał swoje uwagi, a myślę, że ma do tego odpowiedni tytuł i jest to oczywiste, to na pewno takie konsultacje ze związkiem przeprowadzimy, natomiast ja wolę rozmawiać na sali niż w mediach. Mam nadzieję, że taka forma zostanie zachowana. Jestem w stanie rozmawiać z każdym i rzeczywiście przejechaliśmy pół Polski, a pan komendant przejechał nawet całą Polskę, rozmawiając ze strażakami, z ochotnikami, z różnymi środowiskami w różnych miejscach w kraju i w różnej atmosferze i przyznam się, że jestem niezwykłe zadowolony z tych rozmów, bo to pokazuje oczekiwania ochotników dotyczące roli państwa we wsparciu straży pożarnych. Jestem bardzo usatysfakcjonowany tymi spotkaniami. Mnie osobiście one dużo dały, ale mówię, jak jest, oprócz prac rządowych, które będą przeprowadzane, jeżeli będzie potrzeba przeprowadzenia jakiejś konsultacji, jestem do dyspozycji, jestem w stanie na każdym etapie spotkać się, rozmawiać, dyskutować, wspierać, uzgadniać i przyjmować argumenty.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja powiem tylko, jak jest skonstruowana lista. Na liście mam panią poseł, pani wiceprzewodnicząca, pani poseł, pan wójt wiem, że też kiwa głową, również ja pozwolę sobie zabrać głos, jak rozumiem pan prezes. Tak to wygląda, oczywiście później będzie można się jeszcze dopisywać. Proszę bardzo pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, właściwie to konkluzja, bo pytania zrodzą nam się już na etapie rozpatrywania konkretnego projektu. Konkluzja jest taka, że z zadowoleniem przyjmujemy to, że kontrowersyjne zapisy tego projektu, który wzbudził wiele niepokoju, według deklaracji pana ministra, zostały usunięte, bo wielu z nas nad tym pracowało, również w terenie, konsultowało, analizowało z samorządowcami, z druhami i ze strażakami i w zasadzie te takie problematyczne sprawy, trudne zwłaszcza w interpretacji i możliwe do interpretowania w różny sposób, były wskazywane przez wszystkie strony. To dobrze, że mamy taką deklarację pana ministra. Oczywiście w szczegółach będziemy mogli dopiero pytać i ustosunkowywać się, jak zapoznamy się z całym projektem, który się ukaże.

Moja konkluzja jest też taka, to już kieruję oczywiście do naszej strony sejmowej, żebyśmy postarali się, aby jednocześnie rozpatrywane mogły być dwa projekty ustaw, które już są i też dotyczą tego tematu. Projekt obywatelski, który jest w zamrażarce sejmowej od 2016 r., został skierowany do Komisji i do tej pory z tej Komisji nie wyszedł. I projekt senacki, który w grudniu 2020 r. został skierowany i dotyczy również tego zakresu, więc myślę, że absolutnie nie możemy sobie, jako posłowie, pozwolić na to, żeby lekceważyć projekty, które zostały tak bardzo pracowicie, skrupulatnie i przez tak dużą liczbę osób wniesione. Tak jak mówię, to jest po naszej stronie sejmowej i pani marszałek. Myślę, że się też zwrócimy, być może jako podkomisja, ale będziemy o tym rozmawiali już w swoim gronie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Rozumiem, że nie było tutaj konkretnego pytania. Pani poseł, bardzo prosimy.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panowie komendanci, panie prezesie, przedstawiciele samorządów, koleżanki i koledzy posłowie. Tak jak pan minister zauważył, częściowo spotkaliśmy się i rozmawialiśmy już na ten temat na posiedzeniu Poselskiego Zespołu Strażaków, natomiast pewnie zdecydowanie prościej byłoby rozmawiać, gdybyśmy mieli już ten projekt przed sobą. Wtedy moglibyśmy się odnosić już do konkretnych zapisów tego projektu.

Nie ukrywam, że zrobiłam sobie taką analizę porównawczą pierwszego projektu i tego drugiego, który pojawił się i był wynikiem konsultacji. Pierwszy pojawił się w kwietniu tego roku. Mamy teraz tutaj informację od pana ministra, że jest jeszcze jeden projekt i ten okazał się chyba taką ostateczną wersją, która będzie skierowana do prac legislacyjnych, o których wspominał pan minister. Nie ukrywam również, że w toku toczącej się nad tym projektem debaty publicznej, która rzeczywiście wywołała duże rozbieżności w analizie i w informacjach, czy też w domyślaniu się konsekwencji pewnych zapisów. Nie ukrywam, że ja również uczestniczyłam w różnych spotkaniach i konsultacjach, lokalnie i regionalnie i pierwsze pytanie, które pojawiało się ze strony druhów ochotników, było: dlaczego nie można było pewnych bardzo ważnych zapisów, za które trzeba bardzo podziękować, związanych na przykład z ekwiwalentem, bo trzeba tutaj też powiedzieć prawdę – czy nie dałoby się tego zapisu wprowadzić do już istniejącej ustawy. Po co było tworzenie nowego dokumentu? Takie były pytania ze strony strażaków. To jest pytanie, które było mi również zadawane.

Zwracając się bezpośrednio do tego, co pan minister tutaj dzisiaj powiedział, chciałam zapytać w zasadzie o trzy rzeczy, które nasunęły mi się w trakcie tego, co mówił pan minister. Panie ministrze, rozumiem, że ekwiwalent będzie wypłacany za 20 lat udokumentowanej działalności w akcjach ratowniczych w Ochotniczej Straży Pożarnej. Tutaj moje kolejne pytanie, czy jest możliwość rozmowy, czy odniesienia się do tych projektów, które były składane właśnie poprzez inicjatywę senacką albo poprzez inicjatywę obywatelską? Czy jest możliwość zmiany tego okresu? O to chciałam zapytać.

Pan minister mówił tutaj również, że ten dodatek będzie przysługiwał jako dodatek emerytalny dla kobiet, jeżeli ukończą 60 rok życia i mężczyzn po ukończeniu 65 roku życia. To pytanie zadałam również na posiedzeniu Poselskiego Zespołu Strażakow, czy jest możliwość, w przypadku kiedy albo kobiety, albo mężczyźni przechodzą na emeryturę, a mają udokumentowaną działalność w Ochotniczej Straży Pożarnej – czy jest możliwość uzyskania tego ekwiwalentu wcześniej niż w wieku, o którym wspominał tutaj pan minister?

Kolejne pytanie. Mówiliśmy o nieodpłatnych szkoleniach dla druhów ochotników. Rozumiem, że teraz będzie wyodrębniony budżet dla Państwowej Straży Pożarnej na poziomie powiatowym? Rozumiem, że to tak powinno być, bo jeżeli mają szkolić, to nie będzie to wolontariat, tylko zostanie przewidziana określona kwota na ten cel, w określonym czasie, dla określonej liczby ochotników. Dobrze, panowie za chwilę będziecie odpowiadać.

Kolejne pytanie. Szkolenia to jest jedna rzecz, druga to możliwość uzyskania prawa jazdy kategorii C. Rzeczywiście prawdą jest, że to uprawnienie rzeczywiście jest dość drogie, bo jak podpytywałam, potrzebne jest około 12 tys. zł, żeby takie uprawnienie uzyskać. Tak mi powiedziano – być może mniej, ale na pewno nie jest to 1 tys. zł, ani 2 tys. zł – to jest pewne. Skoro będzie ukłon ze strony państwa, że powstanie możliwość zrobienia takich uprawnień w Państwowej Straży Pożarnej, to chciałam się dowiedzieć, jaki będzie mechanizm związany z odrobieniem tego uprawnienia w ramach służby, która ma być realizowana w ochotniczych strażach pożarnych, to jest jedno pytanie.

Drugie. Pan komendant powiedział o włączeniu do struktur PSP druhów, którzy będą mieli odpowiednie, pełne szkolenia w wysokości 51 godzin. Co to oznacza? Tak mnie to zainspirowało – co oznacza włączenie do struktur PSP? Chciałabym uzyskać jasne informacje na ten temat, bo pewnie druhowie ochotnicy też będą o to pytać.

Chciałam jeszcze zapytać pana ministra, jaki budżet jest przewidziany na te działania i założenia określone w ustawie – bardzo mnie to interesuje. Bardzo dziękuję, na razie to tyle.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Może odpowiem. Pani poseł, rozmawiamy z przedstawicielem ugrupowania, który podnosił wiek emerytalny, a tutaj mówicie, żeby skrócić okres, po którym byłby wypłacany dodatek. Ja wiem, że w którymś z projektów ustawy jest 10 lat czy 8 lat służby w OSP i za to już byłby ekwiwalent. Jestem przeciwny, żeby jakiekolwiek świadczenia emerytalne dawać po 10 latach. To jest w mojej ocenie błąd systemowy otwierający niedobre zjawiska, które wcześniej czy później doprowadzą do katastrofy. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że wiek emerytalny powinien być taki jak jest – 65 i 60 i do tego się odwołujemy. Nie 67 pani poseł. Nie ma zgody na coś takiego w naszym ugrupowaniu. Opozycja ma oczywiście pełne prawo do tego, żeby składać tego typu propozycje, ale nie ma zgody odpowiedzialnego rządu na takie rozwiązania.

Prawo jazdy kategorii C – będziemy podpisywać z delikwentem umowę, w której on będzie zobligowany zobowiązać się, by określony czas przesłużyć w gotowości. Jeśli tego nie zrobi, będzie roszczenie.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Ile to będzie?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Określiliśmy na 5 lat. Będzie roszczenie i będzie musiał po prostu zwrócić te pieniądze. Teoretycznie może zrobić prawo jazdy, wyjechać do Holandii i szukać wiatru w polu, ale zawsze w ramach Unii Europejskiej pewne działania można prowadzić i to jest jednak pewne zobowiązanie. Nie możemy podchodzić do tego tak, że wszyscy ludzie będą nas oszukiwać, zasada legalizmu. Są to jednak rozwiązania pozytywne, tak?

Szkolenia – może komendant Bartkowiak.

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Witam szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni zaproszeni goście, jeśli chodzi o szkolenie, o którym wspominał pan komendant Konieczny, chodzi nam o to, że strażak Ochotniczej Straży Pożarnej będzie miał zrównane szkolenia z Państwową Strażą Pożarną, czyli jeśli będzie chciał kandydować na formułę funkcjonariusza, w momencie kiedy przejdzie testy sprawnościowe, będzie pełnoprawnym strażakiem, który nie będzie musiał odbywać kolejnych szkoleń, czyli po prostu zrównujemy zawód strażaka państwowca z ochotnikiem straży pożarnej po ukończeniu tego kursu. Tego nie było, to jest novum.

Dodając jeszcze w kwestii finansowania szkolenia, nigdy wcześniej w Państwowej Straży Pożarnej nie było pieniędzy na szkolenia dla ochotniczych straży pożarnych. Robiliśmy to własnymi budżetami, często ludźmi, którzy byli akurat w pododdziale bojowym tego samego dnia. Często dochodziło do pewnych nieprawidłowości w tym temacie, że podczas szkolenia dochodziło do wyjazdu jednostki Państwowej Straży Pożarnej i ci ochotnicy zostawali, nie odbywali tego szkolenia. Przez to się to wydłużało, przeciągało. Mieliśmy potem spore przerwy, wydłużał nam się czas i kolejki. Przez to, że po raz pierwszy będziemy mieli zapewnione na to pieniążki w budżecie, będziemy mogli zatrudniać ludzi na umowy zlecenie, czy to byłych funkcjonariuszy, czy też druhów, którzy mają duże doświadczenie, tudzież funkcjonariuszy, którzy są akurat poza służbą, żeby oni zajmowali się stricte strażakami ochotnikami. Skrócimy przez to kolejki i nie będzie dochodziło do nieprawidłowości. Czy to panią poseł satysfakcjonuje?

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Na razie tak, natomiast w momencie, kiedy pojawi się konkretny zapis w ustawie, wtedy na pewno będziemy się do niego odnosić.

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Dobrze, wtedy oczywiście się do tego odniesiemy. W każdym razie taka jest idea tego zapisu.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Kierunek budżetowy jest na pewno dobry, bo prawdą jest to, co pan generał teraz mówi, że rzeczywiście było tak, że nie było kasy na to, żeby szkolenie zorganizować, a trzeba je było zrobić. Trzeba było tutaj kombinować z funduszami, jak to zrobić, żeby się udało.

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Dokładnie, dlatego chcemy to tak zrobić, żeby urealnić i żeby to miało ręce i nogi. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Ja bym chciał dokończyć. Pani poseł, oczywiście będziemy rozmawiać na etapie sejmowym, kiedy będziemy mieli gotowy projekt przyjęty przez rząd. On może jeszcze ewoluować w rządzie, proszę zdawać sobie z tego sprawę, ale my generalnie planujemy 2 mld zł na 10 lat na tę ustawę.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
2 mld zł, tak?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Tak. Nawet chyba 2 100 000 tys. zł. Oczywiście nie w każdym roku to będzie tak samo. Będzie to jednak wydatek, który z każdym rokiem będzie…

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
A jakiej grupy, jakiej ilości ludzi to będzie dotyczyło? Czy macie taką symulację? Mówi pan 2 mld zł, ale ile ludzi? Mniej więcej.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Wie pani, nie chciałbym tutaj podać liczby, która by potem posłużyła jako podanie błędu. Nasze służby wyliczyły, to jest oczywiście szacunek, bo nie jesteśmy w stanie ocenić, ile ludzi potrafi udokumentować w taki sposób, jaki przewiduje ustawa, swoje zaangażowanie w OSP. Wydaje się, że to zostało zrobione w miarę konserwatywnie, tak żeby nie zabrakło. Szacunki są racjonalne i raczej będzie mniej niż więcej. Według mnie pisane są długim ołówkiem. To chyba wszystkie pytania pani poseł.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Tak, ja tylko ad vocem. Proszę mi wybaczyć panie ministrze, ale nie mogę sobie, że tak powiem, tego podarować, odnosząc się do pierwszej części pana wystąpienia, bardzo pana lubię i szanuję, ale chyba żeśmy się źle zrozumieli. Panie ministrze, ja nie robiłam aluzji do wieku emerytalnego, tylko zadałam pytanie, czy jest możliwość techniczna? Bo wie pan dobrze, że się zdarzają takie sytuacje, że ludzie przechodzą na wcześniejsze emerytury, wcześniejsze z racji przywilejów, które im przysługują.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Nie chcemy, żeby to był dodatek stażowy, to znaczy, żeby wystarczał sam staż pracy. Chcemy, żeby było jasne kryterium.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
O to mi chodziło, czyli 60 i 65. Bez aluzji politycznych, bardzo pana proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Szanowna pani poseł, ja zdaję sobie sprawę, że inaczej się patrzy, jak się rządzi, inaczej jak się jest w opozycji. Jak to jeden z premierów zaznaczył, opozycja ma swoje zbójeckie prawa.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
To się nazywa wilcze prawa.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Przepraszam, wilcze prawa opozycji. Rozumiemy się w tym zakresie. Ja też chciałem zapewnić panią poseł o szacunku i sympatii.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Skończyło się bardzo miło. Pani poseł, bardzo prosimy.

Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci, szanowni państwo, ja bardzo dziękuję za tę ustawę, nie tylko w imieniu własnym, ale druhów ochotników, z którymi miałam kontakt od wielu lat, a szczególnie w ostatnim czasie uczestnicząc w spotkaniach sprawozdawczo-wyborczych oraz w konsultacjach, o których pan minister wspominał. Oni naprawdę bardzo dziękują za to, że wreszcie jest rząd, który nie tylko mówi, ale realizuje to, co robi. Oczywiście czasami z niedowierzaniem, czy na pewno się to uda, bo wielu obiecywało, ale biorąc pod uwagę wcześniejsze realizowane projekty rządu Prawa i Sprawiedliwości są dobrej myśli. Bardzo dziękuję za dodatek, bardzo dziękuję za szkolenia. O tym strażacy bardzo wspominali.

Chciałabym prosić jeszcze tylko o wyjaśnienie jednej kwestii, bo na to zwracali uwagę, o zwolnienia z pracy, kiedy strażak jedzie do zdarzenia. Tutaj wskazywali na to, że w niektórych zakładach pracy – myślę tutaj o takim jednym w mojej okolicy, którego właścicielem nie są Polacy. Duży, ogromny zakład i tam jest z tym trochę problemów. W związku z tym chciałabym bardzo prosić o kilka słów w tej kwestii, jednocześnie, jak mówię, naprawdę za wszystko dziękując. Za to, co wspomniałam i za to szkolenie kierowców, które jest bardzo cenne. Bardzo cenne, bo w wielu jednostkach był, jest i byłby problem z wyjazdami, gdyby nie ten zapis. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Bardzo dziękuję pani poseł za dobre słowo i od razu śpieszę powiedzieć, że na każdym spotkaniu konsultacyjnym, które żeśmy przeprowadzali, ten temat był podnoszony. Ja nie mam na to dobrego rozwiązania w tej ustawie. Ta ustawa mówi tyle: pracodawca ma obowiązek zwolnić, ale jest to zapis prawny instrukcyjny. W przypadku problemu, na przykład przed sądem pracy, on będzie na pewno brany przez sąd pod uwagę. To jest istotny element, ale my nie wprowadzamy przepisu karnego mówiącego o tym, że jeżeli pracodawca nie zwalnia strażaka to…

Szanowni państwo, ja wiem jedno, dobry pracodawca będzie szanował to, że ma strażaka. Zły pracodawca nie będzie tego szanował, do momentu kiedy będzie potrzebował pomocy. Później zacznie szanować. Jestem o tym przekonany, że to właśnie tak działa. Jestem wręcz pewny, że to tak działa. Gdybym był pracodawcą, byłby to dla mnie zaszczyt, gdybym miał strażaków ochotników. Pracujących u siebie ludzi, którym chodzi o coś więcej niż tylko to, żeby dostać raz w miesiącu wypłatę i ją sobie przepić pod budką z piwem. Przepraszam, być może to przerysowanie jest za ostre i nie powinienem tak mocno, ale dla mnie strażak ochotnik to jest człowiek, któremu w życiu chodzi o coś więcej niż tylko i wyłącznie o własne dobro, a też dobra publiczne, dobro wspólne i na miejscu pracodawców ponosiłbym tego typu koszty.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są różne sytuacje. Jeżeli jest bardzo ważny element technologiczny, nie wiem, na przykład strażak jest operatorem dźwigu, którym jest długo przygotowywane nanoszenie konstrukcji mostu na filary, to rozumiem pracodawcę, który jak gdyby nie przerwie takiego procesu, bo to jest niezwykle istotne i może zagrozić powodzeniem całego kontraktu. Są takie sytuacje, ale jestem przekonany, że na przykład w gminie dobry wójt na pewno zwolni swojego pracownika do akcji ratowniczej. Powiem tak, byłem ostatnio w kościele i ksiądz patrzył, jak ministrant wybiega z kościoła, bo zawyły syreny, więc myślę, że nie będzie musiał się z tego spowiadać.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie ministrze, to chyba był lektor. Ze względu na wiek podejrzewam, że już nie ministrant, a lektor. Panie ministrze, oddaję głos pani poseł, tylko jeszcze jedna uwaga. My w gronie członków podkomisji rozmawialiśmy na ten temat, o którym pani poseł wspomniała, a o którym pan minister teraz powiedział. Myślę, że jest to ogromne wyzwanie, również przed tą podkomisją. Musimy wspólnie zastanowić się nad poszukiwaniem rozwiązań, gdzie ten stosunek pracodawca do druha ochotnika zostanie naprawiony.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jeśli można to skomentować. Panie przewodniczący, ja się zgadzam, że to jest wyzwanie. Gdybym miał gotowe idealne rozwiązanie, na pewno bym je państwu zaproponował. Takiego rozwiązania nie mam. Uważam, że powinien być taki zapis instrukcyjny, który w sprawach takich jak sądowe miałby pewne znaczenie, ale przyznam się, że są już takie rzeczy, które nam się nie podobają, bo przyszły takie żądania, żeby na przykład studenci byli zwalniani na akcje gaszenia. Studenci Uniwersytetu Warszawskiego w Warszawie jak pochodzą spod Warszawy, będą jechać szybko kolejką do Szkoły Głównej Pożarnictwa. Wiecie, żebyśmy nie zrobili za dużo, prawda? Żebyśmy nie stworzyli takiego pretekstu. Bardzo proszę panie komendancie.

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Panie przewodniczący, ja bym chciał uzupełnić. Faktycznie dotychczasowe regulacje powodowały, że był z tym problem, bo grono ochotniczych straży pożarnych zaczęło maleć. Młodzież faktycznie zaczęła iść za chlebem i przychodzi do zakładów zlokalizowanych w dużych miastach. Dlatego my zauważyliśmy, że po ostatnich zakupach samochodów, a zakupiono ich dla OSP 2500, zwiększyło się zainteresowanie Ochotniczą Strażą Pożarną. Ilość członków zaczęła rosnąć.

Ta ustawa wprowadza kolejne zapisy, które mają uatrakcyjnić. Samo szkolenie kategorii C prawa jazdy ma zapewnić zwiększenie ilości kierowców poprzez zwiększenie ich mobilności i gotowości. Ten wiek, to wszystko ma powodować, że oby nie było takiej sytuacji z pracodawcami. Jeżeli druhowie sami zaczną mieć taki potencjał, że akurat jeden druh w danym dniu będzie miał bardzo odpowiedzialne stanowisko w zakładzie, to ta jednostka będzie dysponować takim potencjałem ludzkim, dzięki tym zapisom, że w jakiś sposób pomagamy temu rozwiązaniu odnośnie pracodawców. Ten zapis musi być taki, jak to powiedział pan minister – instrukcyjny, czyli z tego nie można zrezygnować, ale pomoc dla druhów jest w tej ustawie tak duża, że te jednostki, każda z osobna, powinny być już lepiej zorganizowane i mieć lepszą gotowość.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł uzupełni, pan wójt, pan prezes i jeżeli jacyś posłowie, ja będę miał jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni panowie i panie, jak słuchałam tego, co mówił jeszcze pan minister i tego, co mówili panowie generałowie – mi to się urodziło troszkę później, ale słuchajcie – trzeba sobie zdawać sprawę z jeszcze jednej rzeczy, mianowicie jeżeli wprowadza się takie zapisy, które uatrakcyjniają i dają możliwość uczestniczenia w akcji ratowniczo-gaśniczej w czasie godzin pracy danej osoby druha ochotnika, trzeba wziąć pod uwagę to, że przy każdej akcji ratowniczo-gaśniczej może zdarzyć się wypadek. Teraz trzeba będzie przewidzieć w tej ustawie możliwość odniesienia się do Kodeksu pracy. Co w takiej sytuacji, kiedy pracownik jest w pracy, podpisuje się na liście obecności, jest na ewidencji danego przedsiębiorcy, wylatuje nam do akcji, bo jest taka potrzeba, przedsiębiorca daje na to zgodę, ale pech chce, że jest nieszczęśliwy wypadek, coś się dzieje i potem jest pytanie, które roszczenie będzie brało tutaj górę? To jest bardzo ważny zapis. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Chciałam poprosić o jeszcze jedno, żebyście się panowie zastanowili, jeżeli będą podpisywane umowy z osobami, które będą miały możliwość zrobienia kategorii C, to żeby przewidzieć tam taki zapis, który będzie dawał możliwość, żeby te 5 lat nie było ciągiem, bo czasem zdarzają się wypadki losowe, gdzie ktoś musi po prostu z sytuacji niezależnej od siebie przerwać ten okres 5 lat, dać mu możliwość jakiegoś przejścia i w późniejszym czasie wypełnienia tego zobowiązania, bo jak wiecie, to nie będzie notoryczna sytuacja, ale czasem różnie się w życiu zdarza i pewnych sytuacji w życiu też nie można przewidzieć. A to jest jednak poważne zobowiązanie.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Pani poseł, my nie zapisujemy w tej umowie, że on ma uczestniczyć w każdej akcji ratowniczej, bo to jest po prostu niemożliwe, prawda? Każdy ma własne życie, a to jest służba ochotnicza, gdzie dyżury są ustawione. Ja rozumiem, że ta umowa musi być po prostu dla ludzi, żeby to nie był podpisany cyrograf, że ma siedzieć 24 godziny na dobę w remizie i czekać.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Dokładnie, żeby to nie był taki sztywny dokument.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Oczywiście, że tak. Zdajemy sobie z tego sprawę, będziemy takie umowy przygotowywać i patrzeć na to racjonalnie. To musi być racjonalne, nie może być krzywdzące i stwarzać niewolnika, bo ten człowiek, który zrobił sobie prawo jazdy kategorii C, ma prawo jeździć w swoim życiu zawodowym samochodem ciężarowym do Holandii i z powrotem, a kiedy będzie w Holandii, nie będziemy go używać. Jeżeli tydzień jeździ, to później tydzień jest. W tym drugim tygodniu ma obowiązek przybiec do remizy, kiedy będzie taka potrzeba.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Tak, ale diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Chodzi o to, żeby to było właśnie tak napisane, żeby to życiowe podejście było możliwe.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Zgadzam się z panią. Oczywiście, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i albo nie napisali za słabej umowy, że to będzie przez 35 lat, bo kto będzie po 35 latach pamiętał o realizacji tych rzeczy albo taką, która uczyni z człowieka niewolnika, że okaże się, że się tego nie opłaca robić. To ma być racjonalne, prawda? Z jednej strony ma to być uzyskanie kierowcy dla OSP, a z drugiej danie możliwości rozwoju zawodowego, bo uzyskanie uprawnień do tego typu pojazdów to jednak jest rozwój zawodowy.

Jeszcze jedno uzgodniliśmy i ja dodam w tej ustawie taką ostateczność. W tej chwili w akcjach ratowniczych można uczestniczyć do 65 roku życia. Na prośbę strażaków, którzy i tak to realizują, którzy ukończyli 65 lat, ale mają jeszcze zrobioną psychotechnikę, żeby mogli legalnie uczestniczyć w akcjach jako kierowcy, jeżeli nie ma innego.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Właśnie panie ministrze, tylko jako kierowcy?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jako kierowcy, jeżeli nie ma innego. To są oczywiście często ludzie tak doświadczeni…

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
A kto teraz płaci za te badania psychotechniczne właśnie przy samochodach ciężarowych? Pytam teraz z ciekawości. Gmina, tak?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Pan wójt.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze, myślę, że to jest dobry moment, żeby oddać głos samorządowcom. Później poproszę pana prezesa. Pan Wojciech Płaziuk, wójt gminy Udanin. Bardzo proszę.

Wójt gminy Udanin Wojciech Płaziuk:
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni komendanci, panie prezesie, drodzy koledzy samorządowcy, na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie i za możliwość udziału w tych pracach przy ustawie o ochotniczych strażach pożarnych. Bardzo się cieszę, bo tak to jest, że z Ochotniczą Strażą Pożarną jestem związany praktycznie od dziecka, praktycznie od piątego roku życia, więc na przełomie tych kilkudziesięciu lat mam różne doświadczenia i chciałbym też krótko powiedzieć o tych swoich doświadczeniach.

Zacznę od podziękowań, bo to jest bardzo istotne i bardzo ważne, że ta ustawa tak naprawdę jest w chwili obecnej i mam nadzieję, że zostanie przyjęta bez względu na to, jaka strona polityczna w tym momencie będzie głosować, to zagłosuje za tą ustawą, bo to jest tak, że druhowie są z PSL, z SLD i bez żadnej barwy politycznej. Każdy z nich pozytywnie wypowiada się na temat tego, że ta ustawa jest.

Odniosę się do słów pani poseł. Ustawa o straży pożarnej jest przestarzała i tak naprawdę nie na miarę dzisiejszych czasów, nie na miarę tego, co się dzieje na chwilę obecną. W dużej mierze w gminach wiejskich i w gminach miejsko-wiejskich pomoc opiera się właśnie na ochotniczych strażach pożarnych. Mogę powiedzieć na przykładzie swojej gminy, ale też rozmawiam z kolegami samorządowcami. Naprawdę w pierwszej kolejności na miejscu zdarzenia jest Ochotnicza Straż Pożarna i ja się bardzo cieszę, że tutaj będą zapisy, o których mówił pan minister i pan komendant.

Chciałbym również podziękować ze strony ochotniczych straży pożarnych, jak i gmin, bo ten sprzęt jest w dużej mierze przekazywany dla ochotniczych straży pożarnych. Dzisiaj, co trafnie zauważył pan komendant, pan generał Adam Konieczny, jest tak, że jak te ochotnicze straże pożarne są dobrze doposażone, jeśli mają sprzęt, samochody, nawet jeśli ten sprzęt nie jest używany, ale jest w tych remizach i przyciąga on druhów ochotników. Kiedyś, kilka, kilkadziesiąt lat temu, z tym sprzętem naprawdę było różnie, a dzisiaj ochotnicze straże pożarne są doposażone dobrze. Jest tutaj możliwość pozyskania samochodów, ale warto też wspomnieć o Ministerstwie Sprawiedliwości. Tutaj też apel do wszystkich stron politycznych, aby te pieniądze były nadal przekazywane na ochotnicze straże pożarne, bo one nie idą gdzieś do remizy po to, żeby ten sprzęt stał, tylko żeby był wykorzystywany. To jest bardzo ważne i istotne.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, bo naprawdę cały czas jest w terenie. Panom komendantom za to, że rozmawiają tutaj na temat tej ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, są w terenie, rozmawiają. Dużo nowości, które wyniknęło w trakcie spotkań konsultacyjnych, już jest uwzględnionych, jestem na bieżąco z tymi informacjami, niemniej jednak chciałbym zapytać o kilka rzeczy.

Panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, pierwsze pytanie jest takie – co z tymi prawami jazdy? Bo to jest tak, że myśmy przeprowadzali jako gmina kilka lat temu świetny projekt z Unii Europejskiej, gdzie to prawo jazdy praktycznie było w ramach tego projektu i część druhów się po prostu zapisała tylko i wyłącznie po to, aby to prawo jazdy mieć, a później nie brała udziału w akcji. Na pewno tutaj trzeba to zabezpieczyć od tej strony, zastanowić się, jak ten problem rozwiązać. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, od strony mojej, jako włodarza i też prezesa Ochotniczej Straży Pożarnej, do tego, co pan minister już wcześniej powiedział, jak rozwiązać problem ekwiwalentu, żeby on był prawnie wypłacany? Druga sprawa, oprócz ekwiwalentu, to czy my możemy pełnić funkcję prezesa? Jak sobie będziemy dawać dotacje w postaci zakupu samochodu czy na sprzęt? To jest drugi temat.

Trzeci temat, który poruszałem na spotkaniu, to czy emeryci, którzy są w chwili obecnej w wieku emerytalnym, także będą mogli nabyć te prawa? To jest z ich punktu widzenia bardzo ważne i istotne.

To, co jest jeszcze bardzo ważne i istotne, to kategoryzacja ochotniczych straży pożarnych. Ja powiem, o co chodzi. Na terenie gminy Udanin mamy 7 jednostek. Z tego mamy 2 KSRG, a tak naprawdę 2 jednostki, które są mocne, działają prężnie, mają około 30 druhów i chcieliby też mieć tutaj możliwość wstąpienia do KSRG. Pytanie, czy będzie taka możliwość rozszerzenia KSRG, a jeżeli nie, to też pytanie, co z tymi strażami, które są faktycznie tylko do zabezpieczenia swoich miejscowości, nie biorą udziału w akcjach, powiedzmy, że mają jeden wyjazd albo czasami nie mają nawet jednego wyjazdu w roku, a są druhami?

Jeszcze jedno, ostatnie pytanie odnośnie udokumentowania wieku emerytalnego 25 lat. Bo to jest tak, że w strażach ochotniczych są różne etapy. Jest taki etap, gdzie jest pozyskiwany sprzęt, jest 30–40 druhów, którzy prężnie działają, ale po pewnym czasie przychodzi zmęczenie materiału, nie ma zainteresowania, nie ma tego składu osobowego, nie ma wyjazdów, ale nadal są członkowie ochotniczych straży pożarnych, którzy wspierają i podtrzymują działalność ochotniczych straży pożarnych i się spotykają. Jest przykład takiej OSP z Dolnego Śląska, OSP Pichorowice, gdzie w roku 2010 ta straż miała upaść, miała być rozwiązana ze względu na brak sprzętu, ze względu na rozwalającą się remizę, ze względu na brak osób, które miały być zainteresowane tym projektem. Pytanie, czy ci druhowie, którzy przez okres tych dwóch, trzech, czterech lat, nie brali udziału w akcjach, ale spotykali się, wspomagali te działania, to w jaki sposób oni mogą udokumentować tę swoją działalność? Czy będą brani pod uwagę? Czy ten okres trzech, czterech lat będzie całkowicie wyłączony i pod uwagę będzie brany tylko i wyłącznie okres udziału w akcjach? Bo to też jest ważne i istotne, przykładem niech będzie moja osoba, ja brałem udział w kilkudziesięciu akcjach, kiedy miałem taką możliwość. Dzisiaj jestem wójtem, mam inne obowiązki, chociaż jak zawyje ta syrena, to mamy u siebie na tyle duży skład osobowy, bo mamy prawie 40 druhów, że nie ma potrzeby, abym ja brał udział, niemniej jednak w dalszym ciągu jestem w straży, działam i pytanie, co w takim przypadku? To może tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, panie wójcie.

Wójt gminy Udanin Wojciech Płaziuk:
Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze na koniec tak naprawdę bardzo proszę szanownych posłów, aby skupić się na pracach związanych z tą ustawą, nie szukać przysłowiowej dziury w całym, bo ta ustawa jest naprawdę bardzo potrzebna i reguluje bardzo dużo ważnych rzeczy. Myślę, że pan prezes Pawlak chyba też powinien o tym powiedzieć, że faktycznie tak jest, że ustawa o strażach pożarnych jest już przestarzała i nie na miarę dzisiejszych lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Dziękuję. Panie wójcie, bardzo dziękuję za te pytania. Myślę, że świadczą one o pana mocnym zaangażowaniu w sprawy OSP i doceniają powagę sprawy. Powiem tak, świadczenie ma być dla strażaków ratowników, tych którzy jeżdżą. Z całym szacunkiem dla tej części, która pełni inne funkcje, ale nie chcemy, żeby to było świadczenie dla orkiestry. Z całym szacunkiem dla orkiestry, prawda? To mają być świadczenia dla tych, którzy jeździli bądź jeżdżą.

Oczywiście to świadczenie obejmuje tych, którzy są w tej chwili na emeryturze, mają na przykład 75 lat, biorą sobie zasłużoną emeryturę i właśnie oni mogą złożyć o to wniosek, dokumentując swoje dawne wyjazdy za pomocą świadectw świadków. Po prostu świadectwa świadków, którzy powiedzą: tak, Jan Kowalski od 1970 r. przez 25 lat albo i dłużej, uczestniczył w akcjach ratowniczych, był gotowym strażakiem, jeździł. Wieś wie, wieś pamięta, są świadkowie, są ludzie. Jeżeli umarli starsi, to są młodsi, którzy znają opowieści i doskonale wiedzą co, kto i jak robił.

Kwestia KSRG. Ustawa nie dotyczy KSRG, to jest inny system, jak gdyby inny porządek, jest rozporządzenie. My z radością przyjmujemy profesjonalizację straży, czyli takie straże, które wchodzą do KSRG. Chcemy je rozwijać, proszę składać tego typu wnioski, właściwy komendant będzie je rozpatrywał. To jest właśnie profesjonalizacja, prawda? Przechodzenie straży do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.

Chciałbym podkreślić, bo mówił pan o tych mniejszych strażach, które mają jeden wyjazd w roku. My postawiliśmy właśnie ten jeden wyjazd w roku jako granicę. Jeżeli w tym roku nie mieli jakiegoś wyjazdu, to nie musi być ciągłość, prawda? Człowiek mógł wyjechać za granicę, wrócić i po pewnym czasie odrobić. Od 2012 r. te wyjazdy są już w zasadzie ewidencjonowane przez systemy straży pożarnej, więc mówimy o tych starszych dziejach, które można dokumentować za pomocą świadków. Teraz chyba nie będzie z tym problemu.

Umowa ta będzie jednak zatrzymywała, bo to będzie tak: oczywiście, damy ci, zrobisz to prawo jazdy, rozwijaj się zawodowo, jedź samochodem ciężarowym, ale pamiętaj, jest obowiązek do spełnienia, bo jak nie, to będziesz po prostu musiał za to prawo jazdy zapłacić po stawkach rynkowych. Myślę, że to ściągnie młodych ludzi, bo jak był program unijny, gdzie nie było tego warunku uczestniczenia, takiej zatrzymującej umowy, to rzeczywiście dużo ludzi zrobiło sobie prawo jazdy. Lepiej, żeby mieli, niż nie mieli, ale ważne, żeby pożytek miała z tego straż pożarna.

Myślę, że odniosłem się do głównych rzeczy, które pan wójt podniósł. Panie wójcie, jak pan jest wójtem, to niech pan z raz w roku gdzieś tam wyskoczy w niedzielę.

Wójt gminy Udanin Wojciech Płaziuk:
Panie ministrze, pewnie, że tak. Zazwyczaj to jest tak, że teraz w części piknikowej biorę bardzo duży udział, bo okres mamy, chociaż w części, za sobą. Chciałbym nawiązać jeszcze do sytuacji, która miała miejsce w 2019 r. i przy tej okazji bardzo serdecznie podziękować wszystkim druhom z naszego terenu, bo w 2019 r. naszą gminę nawiedziła bardzo duża burza, intensywne opady, spadło 160 litrów wody na metr kwadratowy i 40 jednostek, tak naprawdę w ciągu pół godziny, podjęło działania i przy Ochotniczej Straży Pożarnej, przy Państwowej Straży Pożarnej mieszkańcy poczuli, że są bezpieczni. Wiadomo, że zniszczenia były duże, ale tak naprawdę trzeba budować system ratownictwa na ochotniczych strażach pożarnych, rozbudowywać go, bo to jest naprawdę bardzo duża grupa wyszkolonych i wyspecjalizowanych ludzi, oddana społeczeństwu polskiemu i Polsce. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo prosimy.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Taka tabletka wisi na sznurku i trzeba ją przyłożyć do głośnika, żeby zadziałał.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie komendanci, panowie wójtowie, nie ma projektu i to jest kłopot, bo nie wiadomo, co będzie w szczegółowych zapisach. Ja też uczestniczyłem, jeszcze przed ogłoszeniem, w takim spotkaniu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i powiem tak, że po przedstawieniu założeń wyglądało to lepiej niż po przedstawieniu projektu ustawy z 29 kwietnia b.r. Dlaczego? Otóż w projekcie z uznaniem odnotowujemy zapowiedź zmiany stanowiska rządu w sprawie dodatku do emerytur oraz innych świadczeń dla ochotników, natomiast negatywnie oceniamy część, która dotyczy zmian organizacyjnych i przenosi zapisy z ustawy o ochronie przeciwpożarowej do odrębnej ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Tego, jaki będzie tytuł tej ustawy, to rozumiem, że dopiero się dowiemy. Dlaczego? Otóż te rozwiązania systemowe wymagają poważnej i bardzo głębokiej współpracy różnych podmiotów, które uczestniczą w systemie ratowniczym.

Z całym szacunkiem, Państwowa Straż Pożarna nie jest epicentrum wszechświata, jeżeli chodzi o te sprawy. Chcę zwrócić uwagę, że pan generał Feliks Dela prowadził otwarte konsultacje z udziałem samorządów, strażaków ochotników, Związku Ochotniczej Straży Pożarnej RP przez 2 lata przy opracowywaniu Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Chodziło o to, żeby był system oparty o komponent ochotniczy, samorządowy i państwowy. Te trzy główne elementy tworzą wyjątkowy i bardzo sprawny system ochrony ludności w naszym kraju. Od 2016 r. widzimy taką tendencję podejścia państwowego, w tym także do takiego państwowego rozgrzania wszelkich dotacji, bo jeżeli idzie to przez Państwową Straż Pożarną, to rygory dotyczące środków publicznych są tutaj stosowane w pełnym zakresie. Nie będę się do tego odnosił, ale jeżeli chodzi o te rozwiązania, to z naszej strony proponowalibyśmy, żeby skupić się na ustawie o dodatkach do emerytur, natomiast rozwiązania systemowe rozwijać w oparciu o ustawę o ochronie przeciwpożarowej, ewentualnie o ustawę o ochronie ludności, jako taką ustawę całościową. Dlaczego? Dlatego że wtedy te rozwiązania czysto ratownicze są wspólne dla Ochotniczej Straży Pożarnej i dla Państwowej Straży Pożarnej. Te rozwiązania zasadnicze są wspólne i pozwalają na budowanie tego systemu w bardzo efektywny sposób, wykorzystując wszystkie podmioty.

Tak jak to pan wójt przed chwilą wskazał, mamy bardzo zróżnicowane straże pożarne. Straże są stowarzyszeniami, żywymi, mają lepsze i słabsze okresy i czasami spełniają wyższe wymagania, czasami są w słabszej kondycji, ale nie można nikomu odmawiać prawa do udziału w akcjach i zaangażowania. Posłużę się takim przykładem z ostatnich dni, w miejscowości Librantowa jest straż pożarna, która nie ma samochodu, nie ma nawet strażnicy, ale ma strażaków, którzy jak ta wichura przyszła, podjęli pierwsze działanie. W drugim rzucie, tak jak pan wójt wspominał o Śląsku, przyjechało na Śląsku 40 OSP w ciągu pół godziny, tam przyjechało chyba ponad 50 OSP z Nowosądeckiego, bo tamten powiat liczy 120 jednostek. Przy każdym domu była jednostka ochotniczej straży pożarnej, która pomagała ten dom zabezpieczyć i rozmawiała z mieszkańcami, żeby im pomóc. Jednostki Państwowej Straży Pożarnej pomagały, koordynowany te działania, ale to było wspólne dzieło.

Powiem tak na marginesie, bo rozumiem, że to jest bardziej kameralne spotkanie, że przed przyjazdem pana premiera przyjechał pododdział WOT-u i jak pan premier przyjechał, to oni parę razy przemaszerowali w jedną i w drugą stronę przed kamerami. Wrażenie było takie, jakby Wojska Obrony Terytorialnej wykonywały tam tę główną robotę. Mówię to na marginesie, bo WOT, trzeba przyjąć z uznaniem ich zaangażowanie, ale to są tylko chłopaki, którzy jedynie gołymi rękoma mogą pomóc w niektórych sytuacjach, nie mają specjalistycznego sprzętu i wyposażenia. Trzeba też może doprowadzić do pewnej równowagi, żeby tych żołnierzy WOT-u wykorzystywać w ramach OSP, żeby można było wykorzystywać sprzęt, a nie bardziej dbać o te sprawy reklamowe niż merytoryczne ratowanie.

Teraz jeżeli chodzi o dodatki do emerytur, to mamy dwa projekty, obywatelski i senacki i w tych projektach jest kwota za rok wyjazdowy. To nie jest tak, że to jest jakaś tam emerytura za 10 lat, tylko za rok wyjazdowy. W projekcie obywatelskim minimum to jest 10 lat, czyli od 10 lat dopiero zaczyna się prawo do skorzystania z tego dodatku, natomiast w projekcie senackim jest to minimum 20 lat i dopiero się zaczyna, ale też za rok wyjazdowy. Być może warto zastanowić się nad takim rozwiązaniem, bo to jest wtedy gradacja i nie jest tak, że od razu się dostaje jakieś, nie wiadomo jakie, dodatki. W każdym razie, jeżeli chodzi o dodatki do emerytur, to myślę, że jesteśmy w stanie tutaj znaleźć dobre rozwiązanie. Gdybyśmy się na tym skupili, to nie byłoby problemu, takiej emocjonalnej dyskusji z ostatnich dwóch miesięcy.

Co do prawdy historycznej to, panie ministrze, zapewne doskonale pan wie, że PSL utrzymał wiek emerytalny dla rolników, ten obniżony 55 lat. Nie wie pan? Do 2016 r. PSL utrzymał obniżony wiek emerytalny dla rolników. W 2016 r. niestety pan też głosował za tym, żeby podwyższyć wiek emerytalny o 5 lat.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie premierze, jeżeli chcemy mówić w ten sposób, że pan będzie mówił, że PiS podwyższył wiek emerytalny, to nie mamy o czym rozmawiać.

Prezes Zarządu Głównego Związku OSP RP Waldemar Pawlak:
Nie, mówię o wieku emerytalnym dla rolników. Panie ministrze, chodzi mi o jedną rzecz, ja nawet nie szemrałem, jak pan mówił, mówię tylko o tym, że podnosi pan argumenty takie, które czasami są argumentami chybionymi.

Jeżeli chodzi o takie szczegóły, bo rozumiem, że nie będziemy się mogli odnieść do wszystkich spraw, bo nie ma tego projektu, natomiast jeżeli podniesiono tu sprawę szkoleń, to słuchajcie moi drodzy, od 1991 r. w ustawie o ochronie przeciwpożarowej był zapis, że szkolenia ochotników realizuje Państwowa Straż Pożarna nieodpłatnie. Nie czarujmy się tu nawzajem, w budżecie Państwowej Straży Pożarnej na funkcjonowanie PSP ten komponent też był ujęty. Może on nie był wyodrębniony…

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ja mam prośbę, pan prezes dokończy wypowiedź i za chwilkę pan minister się odniesie.

Prezes Zarządu Głównego Związku OSP RP Waldemar Pawlak:
Dobrze, to powiedzcie mi panowie, bo może to nie było wyodrębnione, ale to jest obowiązek Państwowej Straży Pożarnej i chcę państwu powiedzieć, że ten obowiązek był realizowany. Być może był realizowany ochotniczo. Nie wiem, ale był realizowany. To tylko też dla takiej prawdy historycznej.

Teraz jeżeli chodzi o sprawy dotyczące wymogów, takiego rozdzielania spraw społecznych od samorządowych, państwowych czy innych takich funkcji, to tutaj panowie, zwracam się też do panów wójtów, już w 2006 r. wypracowaliśmy taką koncepcję, która stosowana jest w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, to znaczy powołujemy zarządy wykonawcze jako strukturę stowarzyszenia, która spełnia rolę zarządu w zakresie zwykłego zarządu, czyli wtedy członkowie władz nie są pod rygorem ustaw antykorupcyjnych. Zostało to nawet sprawdzone i przetestowane przez CBA. Można sobie wyobrazić potencjalnie taką sytuację, że takim zarządem wykonawczym w OSP jest na przykład prezes i skarbnik albo naczelnik i skarbnik i są oni osobami odpowiedzialnymi za zarząd w zwykłym zakresie, a wtedy pozostali członkowie zarządu OSP nie mają już tego dylematu, o którym pan wójt tu wspomniał. Tego typu rozwiązania warto też brać pod uwagę.

Co do związku to rozumiem, że mogą być pod moim adresem jakieś pretensje, nawet jakieś emocjonalne zarzuty, ale zadaniem Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP i moim, tak to pojmuję, nie jest komfort osobisty, żeby siedzieć cicho i żeby się nikt nie czepiał, tylko otwarcie mówić o sytuacjach, które można zrobić lepiej, a wyraźnie też mówić o sytuacjach, które w naszym przekonaniu wywołują zagrożenie. Tak też do tego podchodziliśmy. Jeżeli na tej Komisji będzie nam towarzyszyło takie podejście, że podchodzimy twardo do problemu, a z otwartością do ludzi, to znajdziemy kompromis, ale bardzo proszę o to, żebyśmy też spojrzeli na to w taki całościowy sposób. To znaczy, organizowanie systemu ochrony przeciwpożarowej czy systemu ratownictwa, czy ochrony ludności jeszcze szerzej mówiąc, powinno być w takich rozwiązaniach i w takich ustawach, które nie tworzą nadmiaru przepisów, nadmiaru bytów, a takie można odnieść wrażenie, że tutaj jest próba przepisania ustawy o ochronie przeciwpożarowej do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych i dodanie jeszcze paru ornamentów, które sprawiają wrażenie, jakby świat i historia zaczęła się dopiero z chwilą, kiedy tego typu projekt się pojawił. Dziękuję bardzo, dziękuję panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, panie prezesie. Już za chwilkę oddam głos, żeby pan minister ustosunkował się do tego, o czym mówił pan prezes, choć tutaj jedno zdanie z mojej strony.

Rozmawiam z druhami ochotnikami, jeżdżę, spotykam się, dyskutujemy. Uważam więc jednak, że taka wyodrębniona dla tej grupy ustawa jest niezwykle ważna. To jest niemała grupa i myślę, że zasłużyli sobie na to, żeby mieć zwarty dokument, który pewnie nie będzie doskonały, ale będzie bardzo dobrym polem do wyjścia do dalszych zmian. Pan minister, za co bardzo dziękuję, już wcześniej wspominał o tym, że za rok spotkamy się i będziemy poprawiali ten dokument, a przynajmniej dyskutowali o tym, co działa, a co nie działa. To są ważne rzeczy i myślę, że taki zbiór tych wszystkich kwestii, związanych z ochotniczymi strażami pożarnymi, w jednym miejscu, jest bardzo ważny. Te ustawy są dla ludzi, ludzie też je czytają. Szczerze mówiąc, jak druh ochotnik ma czytać ileś tam ustaw, porozrzucanych przepisów, to też nie jest dla niego prosta rzecz, więc myślę, że to jest taki dobry ukłon. Cieszę się, panie prezesie, też z tego tytułu, że będziemy się spotykali, rozmawiali, bo trzeba się spierać na argumenty. Panie ministrze, jeżeli chce się pan odnieść, to proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Tak, ja się odniosę. Przepraszam, panie premierze, że panu przerwałem, rzeczywiście nie powinienem. Być może jestem zbyt emocjonalny. Panie premierze, znamy się nie od dziś, rozmawialiśmy parę razy i powiem tak – nie posługujmy się argumentami, które są nieprawdziwe. Państwowa Straż Pożarna nie ma budżetu na szkolenie OSP. Ta ustawa ten budżet zapewnia. Zapisuje pieniądze, które będą w pewien sposób naznaczone. Poprawi to sprawność zarówno PSP, jak i OSP, bo będzie można zapłacić chociażby emerytowanemu strażakowi albo instruktorowi. PSP zapłaci i nie będą tego robili strażacy, którzy są na służbie, którzy przerywają szkolenie i wyjeżdżają do pożaru albo do innej akcji. To dezorganizuje pracę. To jest dobry pomysł i uważam, że akurat nie ma tu się co czepiać szkoleń, bo łożenie pieniędzy na szkolenia zawsze się opłaca. Mądre, dobre szkolenia, to niezwykły pożytek.

Powiem tak, my nie traktujemy PSP jako centrum wszechświata, jako główną siłę ochrony przeciwpożarowej w Polsce, ale też zgadzam się, panie prezesie, że w 200 tys. przypadków rocznie pierwsze na miejscu jest OSP. Oczywiście, że tak jest. Dlatego to jest taka ogromna siła i wartość. Dlatego też chcemy dać ustawę dedykowaną ochotnikom, bo to także jest prestiż, że ochotnicy będą mieli własną ustawę, do której będą mogli składać uwagi, mieć postulaty, wnioskować o zmianę swojego statusu. Chciałbym podkreślić, że nie śmiemy ingerować w sprawy organizacyjne związku. To jest prawo o stowarzyszeniach, stowarzyszenie samo to reguluje, stowarzyszenia mogą łączyć się w określone związki. My nie śmiemy w ogóle w to ingerować, bo to jest kwestia wolności osobistych. Nie chcemy ustawą komuś czegoś nakazywać, zakazywać, odbierać, dobierać.

To są jasne sprawy, ale przecież związek, panie prezesie, rekomendował powołanie JOT-ów, tak? Zresztą mówiąc o ratownikach, bo w dokumentach związku pojawiała się nazwa ratownik. Panie premierze, my sprzeciwiamy się atakowaniu tej ustawy w sposób nieuczciwy, bo trzeba mieć ogromnie dużo złej woli, żeby mówić, że zabieramy tą ustawą mundury. Trzeba mieć ogromnie dużo złej woli, żeby mówić, że zlikwidujemy małe straże. Nie, panie premierze. Ta ustawa naprawdę ma na celu wsparcie. Można się nie zgadzać z różnymi jej elementami. Można powiedzieć, że to wsparcie powinno iść w inny sposób, ale nie można powiedzieć, tak jak to niestety pan tę kontrnarrację próbował narzucić, że ta ustawa coś niszczy. Nieprawda.

Czy w tym pierwszym projekcie popełniliśmy jakieś błędy? Bardzo możliwe, to nie był dokument, o którym powiedzieliśmy, że to najlepszy dokument na świecie i nie przyjmujemy żadnej krytyki, nie przyjmujemy żadnych zmian. My kładziemy go na stół i pracujmy. Naprawdę solidnie przepracowaliśmy ten dokument, panie premierze. Wie pan co, wydaje mi się, że gdyby pan zadzwonił, bo ma pan do mnie telefon, do ministra Kamińskiego i powiedział: proszę o takie i takie zmiany, to byśmy sobie usiedli i zastanowili się, czy nas stać na takie zmiany, czy jest to dobre, czy złe. Jest mi przykro, że pan wybrał inną drogę. Szkoda, ale to było – minęło. Mam nadzieję, że pan pewne rzeczy przemyślał i tym razem będzie inaczej.

W tej chwili nie ma projektu, bo jednak przyjęliśmy pewną drogę. Rzucamy na stół, konsultacje, strażacy i wprowadzamy do przyjęcia przez rząd. Będzie oddany dzisiaj rządowi, mam nadzieję, że ten projekt nie dalej niż jutro zawiśnie na stronach RCL-u. Będzie miał pan możliwość zaopiniowania go i wie pan, jak to zrobić. Można to zrobić przez RMF i można to zrobić przez MSWiA. Są różne metody, pan będzie sobie już wybierał stosowną drogę. Też zapewnię o szacunku do pana osoby i sympatii, podobnie jak do pani poseł, ale nie zgadzam się z tym panie prezesie, że Prawo i Sprawiedliwość podwyższyło wiek emerytalny dla rolników. To po prostu nieprawda. Tym pozytywnym akcentem, mam nadzieję, zakończę swoją wypowiedź i liczę na owocną współpracę z wszystkimi środowiskami strażackimi.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo, zmierzamy ku końcowi. Oddam jeszcze za chwilkę głos pani poseł, prosiła ad vocem, i panu wójtowi gminy Krośnice. Ja pozwolę sobie zadać jeszcze takie bardzo konkretne pytanie na końcu. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Jeszcze pan wójt będzie na koniec i będziemy pomału kończyli.

Podejrzewam, że kiedy ten projekt trafi już do Sejmu, to nasza podkomisja będzie pracowała nad nim w pierwszej kolejności. Rozumiem też pewien dyskomfort z tego tytułu, iż dzisiaj nie mamy tego dokumentu, ale z drugiej strony rozumiem też trochę pana ministra, bo wrzucenie dokumentu przed przyjęciem przez rząd, kiedy rząd ma prawo zmienić swój projekt. Można by było się później spotkać z sytuacją, gdzie znowu byśmy pracowali nad czymś innym. Rozumiem, że mamy główne założenia, które, wszystko na to wskazuje, nie zostaną zmienione i będziemy nad tym dalej procedowali.

Jak rozumiem, pani poseł krótko, potem pan wójt, ja i pan wójt.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Panie ministrze, panowie komendanci, ja mam dwa pytania. Proszę mi powiedzieć, czy w tym projekcie ustawy znajdują się zapisy dotyczące młodzieżowych drużyn pożarniczych? Jeżeli tak, to w jakim zakresie i co tam jest dokładnie, jakie kwestie są regulowane względem tych młodych ludzi?

Drugie pytanie, to jest pytanie techniczne. Panowie wcześniej mówili, że obecny system ratowniczo-gaśniczy działa w oparciu o Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, o jednostki, które w tym systemie się znajdują i te, które są niejako poza systemem, ale też działają w akcjach pożarowych. Proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa będzie zmieniała system, który w tej chwili funkcjonuje? Chodzi mi konkretnie o to, że jak dokonuje się przydziału jednostki, która działa w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, to zanim ona dostanie ten przydział, analizowane jest położenie, pokrycie, odległości i różne inne kryteria. Czy te jednostki, które w tej chwili znajdują się w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, aktem wykonawczym, doprecyzowującym zapisy ustawy, będą miały gwarancję, że dalej będą działały w tym systemie? Co na przykład z tymi jednostkami, które są poza Krajowym Systemem Ratowniczo-Gaśniczym, a są wspierającym ramieniem i również uczestniczą w działaniach pożarowych, powodziowych czy jakichś innych? Czy one dalej będą miały możliwość uczestniczenia, po spełnieniu odpowiednich kryteriów, w tych działaniach, czy coś się zmieni? Bo to są istotne i bardzo ważne kwestie, które są chyba tak naprawdę sednem tego wszystkiego oprócz kwestii, która dotyczy ekwiwalentu, który jest potrzebny i nikt tego tutaj nie kwestionuje. Zawsze mówimy, że straż pożarna nie może mieć barwy politycznej i jak się pali, to nikt się nie zastanawia, u kogo się pali, tylko jedzie się, żeby ratować mienie i ludzi. Bardzo proszę, żeby mi na te dwa pytania odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Pan komendant, tak? Bardzo proszę, pan generał.

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Jeśli chodzi o zapis, to jest o dziecięcych i o młodzieżowych drużynach pożarniczych, na wniosek po konsultacjach. W pierwszej ustawie było tylko o młodzieżowych, ale rzeczywiście zwrócono uwagę, żeby nie robić ograniczenia wiekowego w tym zakresie, dlatego nie ma tego ograniczenia, jest dziecięce i młodzieżowe. Myśmy też aktem wykonawczym u nas, w Komendzie Głównej, dali polecenie i taką rekomendację, żeby szkolić wszystkich młodych druhów od wieku 16 lat. Czyli przerwa między młodzieżową drużyną pożarniczą, a tym pełnym wiekiem, kiedy mogą jeździć do akcji, mogą już przechodzić szkolenie.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Ale, żeby było jasne, w akcjach nie mogą uczestniczyć?

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Nie mogą, ale szkolenia mogą mieć. Oczywiście za zgodą rodziców. Chodzi nam o to, żeby ich utrzymać, bo to były takie dwa lata, gdzie rzeczywiście często ta młodzież gdzieś tam się nam wymykała. Chcieliśmy więc to utrzymać i oni już będą przechodzić szkolenia po to, żeby w dniu otrzymania dowodu osobistego lub oczywiście ukończenia 18 roku życia, będą mieli badanie lekarskie i od razu mogą jechać do zdarzenia. Dość mocno tutaj wychodzimy naprzeciw i nie ma ograniczeń tego dolnego wieku. To jest decyzja rodziców, jeśli uznają, że dziecko ma 2, 3 lata i się nadaje do dziecięcej drużyny, to tutaj jest decyzja rodziców i opiekunów, którzy podejmą taką decyzję, my tego wieku nie ustalamy.

Jeśli chodzi o KSRG, to każda jednostka ma prawo aspirować do tego, żeby zostać włączona do systemu, to po pierwsze. Po drugie, ta ustawa nie dotyka w żaden sposób i tutaj nikt nie traci uprawnień, ani też ich nie zyskuje dodatkowo. To je wręcz zrównuje i dotyczy wszystkich jednostek ochotniczych straży pożarnych i wszystkich strażaków.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
A czy te kryteria, które są w tej chwili, nadal będą obowiązywały, czy zostaną zmienione?

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Kryteria są aktualne. Ta ustawa o ochotniczych strażach pożarnych nie ma wpływu na rozporządzenie o KSRG.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan wójt Andrzej Biały, bardzo proszę.

Wójt gminy Krośnice Andrzej Biały:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja właściwie troszeczkę inaczej niż mój kolega samorządowiec, mam styczność z Ochotniczą Strażą Pożarną dopiero od kilku lat, tak naprawdę od kiedy zostałem wójtem, wiec też troszeczkę inaczej się na to zapatruję i mam inne doświadczenie. Niemniej oczywiście też bardzo dziękuję, to co wcześniej przekazał mój kolega samorządowiec, za podjęcie takich działań. Ja myślę, że w sumie dla strażaków nie jest chyba najważniejsze, czy to będzie zmiana ustawy, czy to będzie zupełnie nowa ustawa, która osobno potraktuje Ochotniczą Straż Pożarną. Oczywiście najważniejsze są tego skutki i na to przede wszystkim czekają strażacy. Myślę, że niewątpliwie będzie to pewna nobilitacja wobec strażaków ochotników za ich naprawdę ciężką, oddaną służbę. Obserwując przez kilka lat, od kiedy mam styczność z OSP na terenie swojej gminy i nie tylko, widzę ogromne zaangażowanie. To, co powiedział pan minister i pan komendant o profesjonalizacji, ona tak naprawdę dzieje się od kilku lat. Przecież jak widzę, jakie szkolenia muszą przejść druhowie czy druhny, żeby móc wyjeżdżać na akcję, to tak naprawdę jest to praktycznie zrównane z wymogami w Państwowej Straży Pożarnej. Zresztą strażacy z Państwowej Straży Pożarnej zasilają szeregi ochotników i są bardzo ważnym elementem, wartością dodaną, bo przede wszystkim doświadczenie i wiadomo, że jest więcej wyjazdów.

Faktycznie jest tak, że są jednostki, które są bardziej aktywne, które aspirują czy są w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, ale oczywiście są też mniejsze jednostki, które powiedzmy, że balansują trochę na granicy. Między innymi oczywiście ze względu na liczebność i zaangażowanie samych druhów, bo faktycznie są z tym pewne problemy. Ja się bardzo cieszę, że większość problemów, które były zgłaszane przez strażaków ochotników, to co udało się tutaj usłyszeć, że one będą rozwiązane. Między innymi, jeśli chodzi o prawo jazdy kategorii C. To jest naprawdę poważny problem i cieszę się, że w końcu jest jakiś pomysł, żeby to rozwiązać, bo ja też jako wójt próbowałem coś z tym zrobić. Okazało się, że miałem związane ręce, bo też myślałem, że damy dotacje, wspomożemy finansowo tych druhów, którzy będą chcieli zrobić takie uprawnienia na prawo jazdy kategorii C. Okazało się, że niestety z budżetu gminy nie wolno nam zrobić czegoś takiego. Kolega skorzystał z dofinansowania unijnego, ale oczywiście to jest coś zupełnie innego. Bardzo się z tego cieszę.

Cieszę się, że szkolenia dalej będą prowadzone przez PSP. Powiem z własnego doświadczenia, że na moim terenie Komenda PSP prowadzi szkolenia i one są nieodpłatne dla druhów. My, jako gmina, pokrywamy ekwiwalent za godziny szkolenia, natomiast problem jest w czymś innym. W limitach, jeśli chodzi o ilość osób. Tu rzeczywiście do tej pory był duży problem, bo jednostki, które naprawdę chciały się rozwijać, jeżeli dowiedziały się, że może wziąć udział jedna, dwie osoby z danej jednostki, a ja mam 6 jednostek OSP w gminie i jedna jednostka akurat nie była w JOC-ie, czyli nie stanowiła jednostki operacyjno-technicznej i w zasadzie nie mogła wyjeżdżać do akcji ratowniczych, ale chłopcy się bardzo zmobilizowali, a jak usłyszeli, że są ograniczenia, to mieliśmy wybór: albo z pozostałych pięciu jednostek ograniczamy udział, bo tam mają już stworzone JOT-y i nie ma z tym problemu, albo oni znowu będą musieli czekać, aż osiągną gotowość operacyjną. Tutaj rzeczywiście bym bardzo prosił, żeby te szkolenia faktycznie dalej były organizowane przez komendy powiatowe, ale żeby faktycznie można było zwiększyć liczbę, jeśli chodzi o osoby i możliwość wzięcia przez nie udziału.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie generale, bo jak się nie mówi do mikrofonu, to później nie ma tego w stenogramie i wyjdzie później, jak ktoś po latach będzie odsłuchiwał, że panu wójtowi nikt nie odpowiedział. Może pan wójt dokończy, a później bardzo prosimy.

Wójt gminy Krośnice Andrzej Biały:
Kolejna sprawa, oczywiście ten dodatek do emerytury. Myślę, że ta zapowiedź jest przyjęta z bardzo dużym zadowoleniem przez środowisko strażaków ochotników. Ja jako samorządowiec chciałbym poruszyć jeszcze tutaj jeden temat i może zadać takie pytanie, generalnie o kwestie finansowe. Wiadomo, że do zadań własnych gminy należy ochrona przeciwpożarowa i jakby nie było, jednostki OSP są tutaj wykorzystywane. Bardzo dobrze się to wpisuje w tę ochronę przeciwpożarową gminy, natomiast właśnie w projekcie ustawy jest między innymi zapis o minimalnych standardach gotowości danej jednostki. Czy to jest nadal, czy zostało usunięte? Jest usunięte.

Tak jak istnieją pewne standardy, czyli wymogi, żeby uzyskać gotowość jednostki operacyjno-technicznej, wyższym etapem jest kwestia KSRG. Czy jednak niedobrze byłoby, mimo wszystko, w jakiś sposób ujednolicić wyposażenie? Chodzi o kwestię samochodów, wyposażenia technicznego, inny sprzęt ochrony osobistej i tak dalej, ponieważ jest tutaj takie duże zamieszanie. To się tak odbywa, że jak jest zasobna gmina, to bardzo wspomaga swoich strażaków i kupuje sprzęt. Być może czasami wyposaża nawet aż nadto, powiedzmy nie do końca adekwatnie do zapotrzebowania, ale czasami rzeczywiście, tam gdzie jest słabiej z funduszami w gminie, to niestety cierpią na tym oczywiście jednostki. Tak to się przekłada, jak tutaj w rządzie. Jak są pieniądze, to można zwiększać ilość szkoleń, a jeśli nie ma, brakuje, to oczywiście się ogranicza i zawsze jest taki dylemat.

Chciałem zapytać o jedną rzecz, bo teraz jest też tak, że z pewnymi składnikami mienia, nieruchomości, ale też i ruchomości, bo mówię tutaj przede wszystkim o samochodach, które są chyba najbardziej wartościowym wyposażeniem, jest różnie. Są samochody i remizy strażackie, które są własnością gminy, są też samochody i remizy, które są własnością jednostki, bo jako stowarzyszenie jak najbardziej mogą być właścicielami. Są też przecież różne programy dofinansowań. Za co też bardzo dziękuję, bo to naprawdę bardzo mocno wzmacnia siłę, organizację tych jednostek i, to co było powiedziane, przyciąga młodzież. To jest naprawdę bardzo ważne. Pojawienie się nowego samochodu w remizie powoduje nagły wzrost, oczywiście oby był trwały, bo to trzeba zawsze utrwalać.

Teraz moje pytanie jest takie, kwestia rozliczenia księgowego tych jednostek, tutaj jest duży problem. Z tymi jednostkami jest różnie, one najczęściej same sobie szukają jakiegoś księgowego, podpisują umowy, upoważnienia itd. Uważam, że jeżeli gmina przejmie taki obowiązek, to będzie dobrze, bo to przynajmniej będzie ujednolicenie tego, że wszystkie jednostki będą korzystały z pomocy gminy. Jeśli chodzi o to wyposażenie, czy nie można tego też w jakiś sposób ujednolicić, żeby na przykład było to mieniem gminy?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie wójcie, przepraszam, że wpadnę w słowo. My mówimy o tym, że OSP to stowarzyszenia działające na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Nie można zabierać stowarzyszeniu samochodu czy remizy i dawać gminie. Można oczywiście patrzeć, że dobry, mądry wójt, buduje remizę, mówi: to jest moje, ale OSP niech używa. Są różne modele. My nie chcemy ich zmieniać i nie chcemy tego regulować. Nie chcemy też narażać się na pewne niekonstytucyjne rzeczy. Przecież nie można zabrać stowarzyszeniu czegokolwiek. My w tej ustawie mówimy o jednej rzeczy, że jeżeli OSP się rozwiązuje i kupiło czy dostało sprzęt ochrony przeciwpożarowej z dotacji, to musi oddać to na gminę, żeby ta przekazała jednostce ochrony przeciwpożarowej. To jak gdyby jest zrozumiałe i nie będzie budziło wątpliwości, ale nie możemy powiedzieć, że w tej chwili gmina jest właścicielem remizy, która przez 150 lat była budowana przez stowarzyszenie, jakim jest Ochotnicza Straż Pożarna w miejscowości X. Panie wójcie, ja rozumiem uporządkowanie pewnych rzeczy, ale to jest i wada i zaleta tego rozwiązania, prawda?

Wójt gminy Krośnice Andrzej Biały:
Zgadza się.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Są to osobne stowarzyszenia, które mają prawo mieć własny majątek i nikt nie może im tego majątku zabrać. Nikt nie chce zabrać tego majątku.

Odpowiadając panu wójtowi, my w ustawie dajemy gminie prawo prowadzenia ewidencji i księgowości OSP. Prawo na wniosek OSP. Jeżeli OSP ma ku temu siły, środki, kompetencje, niech robią sobie sami, wezmą firmę zewnętrzną, która to prowadzi, jeżeli są środki. Ale jeśli nie, a chcą prowadzić działalność gospodarczą, to gmina musi, nie wiem, ćwierć etatu księgowej albo jedną dziesiątą etatu księgowej zorganizować do tego, żeby ta ewidencja majątku i księgowość była zgodna z prawem. Pod warunkiem, że OSP tego chce i ma takie potrzeby. Ma majątek i ma problem z prowadzeniem tego typu działalności. Przepraszam, przerwałem panie wójcie w dwóch takich sprawach, które są oczywiście ważne, które ustawa przewiduje, ale…

Wójt gminy Krośnice Andrzej Biały:
Tutaj oczywiście nie ma żadnych zapędów, żeby nie daj Boże coś przejmować czy komukolwiek zabierać. Nie o to chodzi. Chodzi rzeczywiście o uporządkowanie pewnych spraw, bo w tym momencie, żeby nawet opłacać ubezpieczenia za samochody, za obiekty, badania techniczne obiektów, to jednak tutaj chodziło o uporządkowanie, żeby też regionalna izba obrachunkowa nie zarzucała nam niecelowego wydatkowania pieniędzy.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Ta ustawa daje samorządom właśnie taki tytuł do tego i każdy z samorządowców już nie będzie bał się RIO.

Wójt gminy Krośnice Andrzej Biały:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze, pan komendant, pan generał chciał jeszcze odpowiedź, tak?

Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak:
Zmiany dotyczące finansowania. Po raz pierwszy w historii, będą dedykowane środki na szkolenia, co spowoduje, że będziemy mogliby zatrudniać instruktorów, że skrócą nam się kolejki. Poza tym, te ich limity będą dużo większe. Taki jest właśnie cel. Do tej pory to był zapis, który był martwym zapisem i można to sprawdzić, zapytać byłych komendantów głównych, jak oni musieli kombinować, żeby to realizować. My chcemy to po prostu urealnić, tak jak powinno być.

Zastępca Komendanta Głównego PSP Adam Konieczny:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przez 10 lat byłem komendantem miejskim Państwowej Straży Pożarnej. Organizowałem szkolenia dla ochotniczych straży pożarnych i proszę mi wierzyć, miałem 140 osobową komendę. Byłem w stanie bezawaryjnie dla działalności przeprowadzić dwa szkolenia podstawowe, bo musieliśmy również prowadzić swoje doskonalenie zawodowe – po jednym szkoleniu z ratownictwa technicznego naczelników, dowódców i ewentualnie jeszcze jedno jakieś specjalistyczne szkolenie w ciągu roku. Na jedno szkolenie to przypada około 30–35 druhów, po prostu więcej nie da się przeszkolić. To są takie liczby. Jeżeli teraz zwiększymy w komendach budżety, to będzie można prowadzić te szkolenia wręcz w sposób ciągły, ponieważ nie zakłócamy normalnej działalności ratowniczej, a to się odbywa tylko w weekendy, w soboty i w niedziele. Podeszliśmy do tego w ten sposób.

Kolejna sprawa majątku. Wyszliśmy z założenia i druhowie też tak to oceniali, że majątek traktowaliśmy jako przekazywany mieszkańcom w ręce ochotniczych straży pożarnych. Kwestie ataku na nas, że my zabraniamy dysponowania własnym majątkiem, były dla nas niezrozumiałe, ponieważ to jest dobro wspólne wszystkich mieszkańców i my chcieliśmy to tylko w jakiś sposób uregulować.

Muszę się jeszcze ustosunkować do tej ochrony przeciwpożarowej. Pani poseł zadała pytanie, dlaczego nie można tego zrobić w tej ustawie o ochronie przeciwpożarowej. My naprawdę mamy pełną świadomość, że ta ustawa jest przestarzała. Z konsultacji wnioskujemy jeszcze jedną bardzo ważną rzecz: druhowie nie znają ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dlaczego? Ponieważ ona jest dedykowana nie działaczom związku, nie strażakom, tylko mieszkańcom z imienia i nazwiska. Ona jest dedykowana dla wszystkich nas, prywatnie, jak mamy organizować ochronę przeciwpożarową wokół siebie. Dlatego tak liczna formacja ratownicza, jaką są ochotnicze straże pożarne, podnosi rangę poprzez wydzieloną, dedykowaną ustawę. I taki jest cel. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej ma za zadanie przeciwdziałania zagrożeniom i też w jakiś sposób musimy do tej ustawy podejść.

Pan premier mówił na ostatnim posiedzeniu Komisji, że był przedstawiciel związku w pracach zespołu, który przygotowywał konferencję, ale od dwóch lat ten zespół pracował nad konferencją, która ma pokazać konieczność zmian. I można było zadać pytanie, dlaczego nie robimy tego w tej ustawie, a robimy odrębną ustawę? Dlaczego to mówię? Ponieważ przewodniczącym tych prac jest twórca ustawy o ochronie przeciwpożarowej, który też zawnioskował o tę zmianę. O to, żeby ta dedykowana ustawa powstała. W związku z powyższym prosiłbym, żeby ta ustawa została uchwalona, bo ona naprawdę niesie same dobre rzeczy dla ochotniczych straży pożarnych i rozwiązuje wiele spraw, które tak naprawdę dotyczą gminy, a nie tego wszystkiego, o czym mówimy.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, panie generale. Panie prezesie, czy ad vocem?

Prezes Zarządu Głównego Związku OSP RP Waldemar Pawlak:
Ad vocem. Słuchajcie panowie, naprawdę bardzo bym prosił, żebyśmy nie próbowali robić takiego wrażenia, że tam były konsultacje czy że przedstawiciel związku w nich uczestniczył. Ja rozumiem pana komendanta Koniecznego, rozumiem kolegów z tego zespołu, że próbują sobie teraz troszeczkę zabezpieczyć legendę, ale przedstawiciel związku uczestniczył w spotkaniach zespołu, który przygotowywał konferencję na 30-lecie i to łatwo udokumentować, bo pan dyrektor wskazał tę osobę pod koniec stycznia, a projekty zostały przekazane do MSW, jeszcze z Komendy Głównej, w styczniu bieżącego roku, co zresztą pan komendant Bartkowiak potwierdził. Naprawdę z ubolewaniem patrzę na to, że próbuje się robić coś takiego, że były konsultacje i tak dalej. My naprawdę nie mamy pretensji o to, że nie zrobiliście panowie tych konsultacji, tylko o to, że dla jakości tych rozwiązań byłoby dobrze na ten temat wcześniej porozmawiać. W tej chwili prosiłbym, żeby tego elementu nie przywoływać, bo być może pan minister Wąsik czy pan minister Kamiński, zostali wprowadzeni w błąd, że takie konsultacje były, więc wyjaśnijmy to sobie do końca.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze, szanowni państwo, bo zostały jeszcze trzy osoby, które chcą zadać pytanie. Ja też mam takie bardzo konkretne pytanie. Panie ministrze, jeżeli można?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, ja muszę być o godzinie 12:00 w ministerstwie. Mamy 15 minut i prosiłbym o lakoniczność pytań.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo króciutko, panie ministrze, czy mamy w ustawie zapis dotyczący kwestii związanych z legitymacjami? Tam jest możliwość ewentualnego wykupu przez ministra uprawnień do pewnych ulg. Chciałem o to spytać, oczywiście nie od razu Rzym zbudowano, więc to jest pewnie furtka, która daje możliwość na kiedyś. Pytam o krótkie przemyślenie pana ministra, w jakim kierunku będą szły te ulgi i w jakim obszarze?

Jeszcze jedna rzecz, ale to jest związane właśnie z tym. Czy nie warto byłoby otworzyć katalogu szkoleń, mówię tutaj o prawie jazdy, trochę szerzej i zostawić w ustawie taką furtkę, że może nie tylko prawo jazdy, a kiedyś, jak nas będzie stać, to może jakieś papiery na piły czy różnych innych kwestii związanych z ratownikami?

Zastępca Komendanta Głównego PSP Adam Konieczny:
To jest.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ach, to jest. Dobrze, to tylko na tą pierwszą część, jakby pan minister mógł i już oddaję głos.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, oczywiście patrzymy na zniżki komunikacyjne PKP. Tak naprawdę, żeby podpisać umowę z PKP, w pierwszym rzucie, bo to nie tylko minister będzie mógł to zrobić, tylko na przykład przedsiębiorca, który będzie mógł dawać zniżki. Tak jak chociażby Orlen czy Lotos dają strażakom zniżki na paliwo czy na Kartę Dużej Rodziny. Mniej więcej tak to działa.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Ja myślę, że Komisja zawnioskuje do wszystkich możliwych, żeby pojawiły się zniżki na legitymację. Bardzo dziękuję. Pan wójt bardzo krótko, dobrze? Pan minister jest już dosyć długo z nami.

Wójt gminy Udanin Wojciech Płaziuk:
Tak, ja bardzo krótko. Panie prezesie, odniosę się do pana słów, bo te konsultacje trwają i te konsultacje są przeprowadzane przez stronę rządową, przez Państwową Straż Pożarną i przykro stwierdzić, że tak naprawdę to związek nie bierze udziału w tych konsultacjach. Wysłanie maila do ochotniczych straży pożarnych ze wskazaniem jakichś problemów, które są w projekcie ustawy, to nie są konsultacje i szkoda, że związek nie konsultuje wszystkich spraw. Ale żeby to potwierdzić, to powiem tak. W naszym regionie związek jest za wprowadzeniem tej ustawy i większość osób, druhów, tak jak podkreśliłem to w pierwszej części swojej wypowiedzi, bez względu na politykę i bez względu na to, z której strony są, a są i członkowie PSL i z różnych formacji, są za wprowadzeniem tej ustawy. Bardzo bym prosił, aby pan prezes reprezentował związek i też konsultował w sposób taki naturalny, a nie na zasadzie takiej, że wyślijcie maila, bo to nie są konsultacje.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję. Pani poseł i kończymy.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Bardzo dziękuję. Mam krótkie dwa pytania, a w zasadzie jedno pytanie i jedną prośbę. Słuchałam tutaj pana generała i mam prośbę o doszczegółowienie. W ramach tego budżetu szkoleniowego, o którym tutaj rozmawialiśmy, pan przed chwilą powiedział, że będą zatrudniani instruktorzy. Czy to będą instruktorzy, którzy są pracownikami szkół pożarniczych, czy pracownicy danych komend zatrudnieni na umowy zlecenia, czy to będą nadgodziny? Jak to w ogóle będzie technicznie wyglądało? To jest jedno pytanie. Prośba żebyśmy, gdy jakiś pojawi się dokument w obiegu prawnym, to bardzo bym się chciała zwrócić z gorącą prośbą do pana ministra, żeby rzeczywiście byłą możliwość konsultacji tego dokumentu ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych RP, bo wtedy myślę, że wszystkie strony będą miały możliwość wypowiedzenia się w tym temacie i wtedy będzie po prostu uczciwie.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze, to może zgrupujemy pytania, bo jeszcze pan prezes chciał zabrać głos i na koniec oddam głos panu ministrowi i panom komendantom i będziemy kończyli, bo obiecywałem, że posiedzenie potrwa dwie godziny i chciałbym dotrzymać obietnicy.

Prezes Zarządu Głównego Związku OSP RP Waldemar Pawlak:
Panie przewodniczący, panie wójcie, oczywiście związek prowadził konsultacje od razu, w najbliższym tygodniu po ogłoszeniu tego pierwszego projektu w pięciu blokach i przedstawiciele województwa śląskiego również brali udział w otwartych konsultacjach i wysłuchaniach. Na przykład pan profesor Glajcar, który jest wicewójtem i równocześnie działa w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, prowadził panel dotyczący działalności społecznej OSP. Być może nie udało się dotrzeć z tą informacją do pana wójta. Następnym razem zadbamy o to, żeby pan dostał bezpośrednią informację i zaproszenie do udziału w takich konsultacjach. Natomiast zebraliśmy też sporo postulatów i jak widzę, teraz te postulaty w dużej części są uwzględniane w tym nowym projekcie, który pan minister Wąsik zapowiada. Natomiast panie wójcie, takie poparcie projektu ustawy in blanco, której jeszcze nie ma, jest trochę ryzykowne.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze, bardzo dziękujemy, panie prezesie. Panie ministrze, słowo na koniec i będziemy zamykać posiedzenie.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Szanowni państwo, jesteśmy na początku drogi, tak? Rząd zaczyna prace, mam nadzieję, że dzisiaj, bo o godzinie 13:00 jest ten zespół. Wejdziemy w prace legislacyjne i mam nadzieję, że spotkamy się tutaj i będziemy to konsultować po prostu. Będziemy rozmawiać też na każdym spotkaniu tutaj, związku, zespołu czy podkomisji. Prawdopodobnie będą przedstawiciele związku, którzy będą mieli prawo oczywiście rozmawiać na temat swojej ustawy, bo to jest ustawa strażaków ochotników. My już wysłuchaliśmy tych potrzeb, zebraliśmy je i mam nadzieję, że wszystkie kluby parlamentarne będą mogły uczestniczyć w tych pracach, będą mogły zapraszać swoich ekspertów, będą mogły zgłaszać poprawki. Mam nadzieję, że będą to sensowne poprawki. Nie takie, które będą szły w kierunku – nie róbmy tej ustawy, tylko w takim, żeby ta ustawa była lepsza. My chyba zdiagnozowaliśmy problemy, których nie możemy rozwiązać czy na razie nie umiemy rozwiązać, czy nie potrafimy, które są do rozwiązania. Być może w trakcie prac pojawią się nowe pomysły, nowe rozwiązanie, które będzie można tutaj zrealizować. Powiem tak, na pewno wiele pracy jeszcze przed nami i proszę państwa po prostu o wsparcie i rozmowy. Ja jestem jak zwykle otwarty, na każde zaproszenie się stawiam. Wolę pracować na sali sejmowej niż w RMF FM. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tym optymistycznym akcentem zakończymy dzisiejsze spotkanie. Bardzo serdecznie dziękuję za obecność panu ministrowi, panom generałom i członkom Komisji, panu prezesowi, samorządowcom. Pewnie spotkamy się niedługo w tej samej sprawie. Dziękuję bardzo.