Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Hreniaka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, ze szczególnym uwzględnieniem Ochotniczych Straży Pożarnych.

W posiedzeniu udział wzięli: nadbryg. Arkadiusz Przybyła zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Michał Jędrzejczyk p.o. dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Waldemar Pawlak prezes zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz prof. dr hab. Tadeusz Kocowski kierownik Pracowni Bezpieczeństwa Zdrowotnego oraz Ochrony Przeciwpożarowej w Instytucie Nauk Administracyjnych Uniwersytetu Wrocławskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Pilarska i Magda Jedynak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Otwieramy posiedzenie podkomisji.

Szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim przywitać panie i panów posłów członków podkomisji, ale bardzo serdecznie witam również naszych gości. Witam pana generała Arkadiusza Przybyłę zastępcę głównego komendanta Państwowej Straży Pożarnej oraz pana Stanisława Ręcławowicza dyrektora Biura do spraw Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana Tadeusza Kocowskiego przewodniczącego interdyscyplinarnego zespołu badawczego powołanego na wniosek szefa obrony cywilnej kraju. Witam prezesa zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej pana Waldemara Pawlaka. Bardzo serdecznie witam naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli: pana Michała Jędrzejczyka dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Janusza Sękowskiego, pana Tadeusza Sordyla i pana Zbigniewa Włodarczyka. Chyba wszystkich gości przywitałem.

Szanowni państwo, tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest raport NIK, po raz pierwszy w historii tak kompleksowy raport dotyczący krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Wydaje się, że nasza podkomisja w trybie pilnym powinna się z nim zapoznać. Myślę, że to jest bardzo dobra podstawa merytoryczna do dalszych prac naszej podkomisji.

Szanowni państwo, proponuję, żeby nasze posiedzenie wyglądało w następujący sposób. Poprosimy przedstawicieli NIK o przedstawienie raportu. Zaznaczam, że bardzo prosimy o ograniczenie się do tematów związanych z ochotniczymi strażami pożarnymi, bo to jest tematem posiedzenia naszej podkomisji. Później prosiłbym pana generała o ustosunkowanie się do wniosków. Potem przejdziemy do dyskusji i pytań związanych z raportem.

Bardzo proszę przedstawicieli NIK o zabranie głosu.

P.o. dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w imieniu Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK oraz całego dzisiaj obecnego zespołu serdecznie państwu dziękuję za zaproszenie na to spotkanie, które umożliwia nam zaprezentowanie wyników kontroli funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego (nr P/20/035).

Jak wiemy, krajowy system ratowniczo-gaśniczy (KSRG) jest integralną częścią organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego naszego państwa. System skupia jednostki ochrony przeciwpożarowej, przede wszystkim Państwową Straż Pożarną (PSP) i Ochotnicze Straże Pożarne (OSP), a także inne służby, inspekcje i straże. Organizatorem oraz bazą, na której opiera się KSRG, jest PSP z całym zapleczem kadrowym, sprzętowym i logistycznym.

Kontrola została podjęta z inicjatywy departamentu zgodnie z sugestiami instytucji zewnętrznych i przeprowadzona przez departament oraz pięć delegatur NIK w Katowicach, Rzeszowie, Warszawie, Szczecinie i Zielonej Górze. W wyniku kontroli oceniliśmy pozytywnie funkcjonowanie KSRG w latach 2019–2020, ale wyniki kontroli to również zdiagnozowanie zagrożeń dla dalszego funkcjonowania systemu, które wymagają przeciwdziałania ze strony resortu spraw wewnętrznych bądź innych organów państwa, które zaprezentowaliśmy w formie pokontrolnych wniosków systemowych. Wyniki kontroli bazują na analizie danych dotyczących stanu i aktywności wszystkich jednostek KSRG na bieżąco rejestrowanych przez system wspomagania decyzji PSP oraz analizie dokumentów kilkuset jednostek włączonych do KSRG w okresie objętym kontrolą, które zgromadzono w Komendzie Głównej PSP. Informacje te zostały uzupełnione o wyniki 37 kontroli jednostkowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w KG PSP, 5 komendach wojewódzkich, 10 komendach powiatowych i miejskich oraz 20 jednostkach OSP.

Biorąc pod uwagę państwa prośbę, szczególną uwagę poświęcimy w prezentacji jednostkom OSP. Pragnę wyraźnie jednak zastrzec, że większość naszych uwag będzie dotyczyć jednostek OSP należących do KSRG, których sytuacja organizacyjna, kadrowa i sprzętowa jest z reguły lepsza niż jednostek nienależących do tego systemu. Bardzo proszę o przedstawienie prezentacji koordynatorów kontroli panów Janusza Sękowskiego oraz Zbigniewa Włodarczyka. Bardzo proszę.

Doradca techniczny w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Janusz Sękowski:
Szanowni państwo, podjęliśmy kontrolę funkcjonowania KSRG. Na slajdzie mamy zakres tej kontroli, czyli jej cel. Chcieliśmy zobaczyć, czy obowiązujące rozwiązania prawne i organizacyjne oraz wyposażenie i przygotowanie ratowników, gwarantujące sprawne prowadzenie działań ratowniczych. W szczególności zajmowaliśmy się regulacjami prawnymi, rozwiązaniami umożliwiającymi sprawną wymianę informacji, wyposażeniem i wyszkoleniem ratowników. To głównie dotyczy właśnie jednostek OSP, bo te elementy determinują ich gotowość do niesienia pomocy. Sprawdzaliśmy też, czy ze strony komendanta głównego i w ogóle PSP, bo na każdym poziomie system organizuje albo komendant główny, albo komendant wojewódzki lub powiatowy, sprawowano skuteczny nadzór nad funkcjonowaniem KSRG. Z tych punktów zajmiemy się głównie OSP, czyli pokażemy regulacje prawne oraz wyposażenie jednostek i ich szkolenie.

Kontrolą objęliśmy 37 jednostek, żeby zapewnić największą reprezentatywność tych jednostek. Wzięliśmy pod uwagę infrastrukturę przemysłową i liczbę ludności, czyli województwa o rozbudowanej infrastrukturze i znacznie mniej zurbanizowane, specyfikę geograficzną, czyli obszary górskie, nadmorskie i nizinne.

Nasza ocena jest pozytywna, jeśli chodzi o funkcjonowanie KSRG. Rozwiązania prawne zostały wdrożone. W naszej ocenie umożliwiają one prowadzenie działań ratowniczych.

Ważne jest to, że jednostki krajowego systemu charakteryzowała wysoka dyspozycyjność, na co zwracamy uwagę: PSP – 100%, jednostki OSP – 96,2%. Mówimy tu o jednostkach KSRG. Będę o tym szerzej mówił trochę później. Komendant główny narzucił sobie wskaźnik czasu przybycia na miejsce zdarzenia. Jak tutaj widzimy, w czasie krótszym niż 15 minut pierwsze siły ratownicze przyjeżdżały do ponad 90% zdarzeń. Wartość docelowa była na poziomie 90%.

Minister spraw wewnętrznych i administracji uregulował procedury nadzoru nad działalnością komendanta głównego. Natomiast komendant główny, wykonując delegacje ustaw i rozporządzeń, zwłaszcza rozporządzenia o organizacji KSRG, ustanowił ramy prawne i zasady funkcjonowania jednostek włączonych do KSRG. Ten system rozwijał się poprzez włączanie do niego kolejnych jednostek.

Jeśli chodzi o słabe strony systemu, to naszym zdaniem komendant główny, pomimo że z mocy ustawy o ochronie przeciwpożarowej jest organizatorem krajowego systemu, nie ma uprawnień organizacyjnych i władczych wobec pozostałych jednostek ochrony przeciwpożarowej włączonych do KSRG. Mimo że w naszej ocenie jednostki te rzetelnie realizują zadania ratowniczo-gaśnicze, wykonując dyspozycje stanowisk kierowania, uprawnienia komendanta wynikają jedynie z deklaracji tych jednostek do przystąpienia do systemu. Naszym zdaniem gdyby te uregulowania były w ustawie, pozwoliłoby to na większe otwarcie na inne podmioty ratownicze współdziałające z systemem, ujednolicenie standardów wyposażenia tych jednostek i wyszkolenia ratowników.

Zwróciliśmy jeszcze uwagę na brak zasad wyłączania jednostek z krajowego systemu. Rozporządzenie o włączaniu jednostek określa szczegółowe warunki włączenia jednostki, natomiast jeśli chodzi o wyłączenie, jest tylko tyle, że właściwy miejscowo komendant powiatowy w razie stwierdzenia nieprzestrzegania przez jednostkę postanowień porozumienia zobowiązany jest to wezwania tej jednostki do przywrócenia w wyznaczonym terminie stanu określonego w porozumieniu. W rozporządzeniu brak jest jednak przepisów stanowiących jednoznacznie, kiedy ta jednostka systemu mogłaby być wyłączona w przypadku niezachowania wymagań stawianych danej jednostce.

 Odnotowaliśmy znaczący wiek samochodów ratowniczo-gaśniczych w jednostkach OSP. Będę jeszcze o tym mówił.

Zwróciliśmy też uwagę na brak motywacyjnych rozwiązań dla pracodawców zatrudniających ochotników. Często się zdarza, że ci ochotnicy, pracując gdzieś w firmach, mają problem z wyjechaniem na jakieś ćwiczenia albo z wytłumaczeniem pracodawcy, że są jednak przy działaniach ratowniczych i do pracy przyjść nie mogą. Natomiast nie wszyscy pracodawcy to rozumieją, więc dosyć utrudnia to skompletowanie pełnego zespołu ratowniczego, kiedy jest wezwanie do zdarzeń.

Zwróciliśmy również uwagę na to, że gminy są zróżnicowane pod względem zasobów finansowych, więc część jednostek boryka się z ograniczonymi możliwościami finansowymi. Mogłyby być włączone do systemu, ale z uwagi na brak funduszy, brak sprzętu czy niemożność zakupienia go przez gminę do tego systemu jednak włączone być nie mogą.

Kilka słów o KSRG na poziomie krajowym, wojewódzkim i powiatowym. Jeśli chodzi o OSP, to na poziomie wojewódzkim samochody jednostek OSP z krajowego systemu tworzą kompanie gaśnicze obwodu wojewódzkiego, co jest wsparciem dla PSP. Natomiast najważniejszy jest poziom powiatowy, bo tam się właściwie wszystko dzieje w pierwszej fazie. Komendant powiatowy jest odpowiedzialny za organizowanie systemu. Tam też odbierane są wszelkie zgłoszenia o zdarzeniach i podejmowane działania ratownicze. Jeżeli jest zdarzenie o dużej skali, a siły i środki są niewystarczające, później włącza się poziom wojewódzki, czyli wojewódzki obwód operacyjny, lub poziom krajowy, czyli centralny obwód operacyjny.

Zestawiliśmy zmiany potencjału KSRG w latach 2005–2019. Jak widać na infografice, liczba strażaków i jednostek OSP systematycznie rośnie. Na potrzeby utworzenia planu sieci jednostek w komendzie głównej opracowano metodykę budowy planu sieci jednostek OSP przewidzianych do włączenia do KSRG. Strategicznym celem tej metodyki było określenie akceptowalnego poziomu zabezpieczenia operacyjnego w gminie oraz wskazanie kierunków rozwoju sieci. Jednostki były włączane do systemu w oparciu o 4-letnie zbiorcze plany uznane przez komendanta głównego, informacje szły z terenu. Były proponowane jednostki, komenda główna to analizowała i co 4 lata ustalany był taki plan. Docelowy plan sieci KSRG nie został określony z uwagi na to, że system ten jest systemem otwartym, uwzględniającym wzrost zagrożeń związanych z rozwojem cywilizacyjnym, rozbudową sieci, np. infrastruktury zakładów przemysłowych. Jak widać z tego wykresu, trzon krajowego systemu stanowi PSP z całym swoim potencjałem sprzętowym i ludzkim, natomiast statystycznie jednostki OSP mają największy udział w tym systemie, jeśli chodzi o liczebność ratowników i sprzętu. Należy też zauważyć, że poza dużymi ośrodkami miejskimi jednostki OSP są zazwyczaj pierwsze na miejscu zdarzenia, chociaż statystycznie w większości zdarzeń jednostki OSP współpracują z jednostkami PSP. Nie jest tak, że większość zdarzeń w terenie załatwiają jednostki OSP, a w związku z tym, że tam już jest jednostka, to PSP nie przyjeżdża do działań. Ważne jednak jest to, żeby być jak najszybciej na miejscu zdarzenia i uważamy, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o zminimalizowanie strat i pomoc ludziom.

Intensywność zdarzeń w latach 2013–2019. Jak widać, wzrasta liczba pożarów, a zwłaszcza liczba miejscowych zagrożeń, co świadczy o tym, że system powinien być utrzymywany i się rozwijać, ponieważ lepiej raczej nie będzie.

Dyspozycyjność jednostek OSP. Z informacji uzyskanych z komendy głównej i systemu policzyliśmy aktywność jednostek. To są właśnie jednostki z KSRG. Widać, że dyspozycyjność jest wysoka. To jest stosunek liczby wyjazdów do zdarzenia danej jednostki do liczby dyspozycji, czyli skierowań do zdarzenia z powiatowego i miejskiego stanowiska kierowania PSP, wyrażony w procentach. W 2019 r. to 96%, w pierwszej połowie 2020 r. – 98,2% zdarzeń, więc jest dobrze.

Wyszkolenie ratowników OSP. To są liczby bezwzględne ratowników. Komendant główny ustalił minimalny standard wyszkolenia dla jednostek. Jest to standard komendanta głównego, więc te jednostki powinny go spełniać, ale to są uregulowania wewnętrzne. Przepisy na ten temat nie mówią. Niemniej jednak jest to egzekwowane przez straż pożarną. Liczby w nawiasach to minimalna liczba osób, które powinny w danej jednostce być przeszkolone. Jak widać, stopień wyszkolenia jest dość wysoki. Potrzeby szkoleniowe nie są takie, żeby ich nie można było z czasem zniwelować.

Wyposażenie jednostek OSP. Mówimy tutaj o liczbie jednostek. Komendant główny również ustalił standardy wyposażenia jednostek. Elementy są wymienione na infografice. Mamy liczbę jednostek, które spełniają standardy i liczbę jednostek OSP, które tych standardów jeszcze nie spełniają. Nie wygląda to źle. Procenty są wysokie.

Może jeszcze wrócę do slajdu, bo tutaj mówimy globalnie o wszystkich jednostkach, natomiast bezpośrednio skontrolowaliśmy 20 jednostek włączonych do KSRG i tam stwierdziliśmy, że 19 z nich spełniało wszystkie kryteria określone w § 2 rozporządzenia o włączeniu jednostek do KSRG – średni samochód ratowniczo-techniczny,  12 wyszkolonych ratowników, skuteczny system łączności powiadamiania i alarmowania. To jest tyle, jeśli chodzi o wymagania przepisów. Natomiast, jak tu widzimy, komendant główny bardziej sprecyzował, co te jednostki powinny mieć, żeby działania ratownicze w pełni realizować. Uważamy, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, bo ujednolica wyposażenie tych jednostek. Można wtedy racjonalnie wykorzystywać fundusze na te jednostki. Gdyby tego nie było, to byłyby różne poglądy na to, co kto powinien mieć, a jednak sprzęt ratowniczy jest bardzo drogi.

Wiek pojazdów. Tutaj jest największy problem, jeśli chodzi o wyposażenie jednostek w pojazdy. Wszystkie te pojazdy są sprawne. Pojazdy, które osobiście widzieliśmy z kolegą, nawet te, które już były w podeszłym wieku, są w bardzo dobrym stanie i jeżdżą. Chodzi nam o to, że nie ma gwarancji, że ten sprzęt za jakiś czas z racji wieku nie będzie się sypał. Koszty serwisowania starszych pojazdów są też wyższe. W straży pożarnej to wygląda całkiem dobrze, natomiast jeśli chodzi o ochotników, to może tylko tyle powiem, że w jednostkach OSP co czwarty pojazd ratowniczo-gaśniczy ma więcej niż 30 lat. Średni wiek pojazdów w OSP to 18 lat dla średnich pojazdów, 21 lat dla ciężkich pojazdów, prawie 28 lat dla drabin i podnośników. Tak to wygląda. Natomiast zauważamy też, że w okresie objętym kontrolą i MSWiA, i komenda główna zaopatrywały jednostki OSP w samochody. Ministerstwo w 2019 r. zakupiło 499 samochodów ratowniczo-gaśniczych, w dużej części dla OSP z krajowego systemu, do końca 2020 r., bo kontrola obejmuje pół roku, planowano zakup 580 pojazdów. Natomiast PSP z uwagi na osiągnięty limit wieku w 2019 r. przekazała jednostkom OSP 300 samochodów ratowniczo-gaśniczych, w tym 202 do OSP z KSRG, a w pierwszej połowie 2020 r. – 240 samochodów ratowniczo-gaśniczych, w tym 166 do jednostek OSP.

Nasze wnioski z kontroli. Proponujemy zainicjowanie działań legislacyjnych w celu uzupełnienia rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zakresu i szczegółowego trybu czasowego lub trwałego wyłączania jednostek z systemu, rozważenie podjęcia działań w celu uregulowania funkcjonowania KSRG poprzez ustawę, jak również spowodowanie przez ministra jako organu nadzorującego funkcjonowanie systemu i komendanta głównego zwiększenia wsparcia finansowego dla jednostek OSP, w szczególności w zakresie podtrzymania ich potencjału. Postulujemy też uruchomienie ogólnokrajowego systemu łączności cyfrowej. Co prawda to nie dotyczy PSP, bo ten system uruchamia Policja, ale to jest sprawa ministerstwa. Naszym zdaniem to jest bardzo ważne, jeśli chodzi o łączność w czasie działań ratowniczych. Nie znaczy to, że teraz tej łączności nie ma, ale jest to łączność analogowa i jednak trudniej się ją utrzymuje. Proponujemy też przeprowadzenie pogłębionych prac koncepcyjno-analitycznych celem wypracowania spójnych rozwiązań prawnych, które dotyczyłyby rozwiązań motywacyjnych dla pracodawców zatrudniających strażaków OSP.

Przedstawiamy tutaj stanowisko ministra. Minister właściwie odniósł się do wszystkiego w sposób dosyć ogólny. Jeśli chodzi o uzupełnienie rozporządzenia, to zapewniał nas, że będzie rozmawiał z komendantem głównym. W kwestii uregulowania KSRG ustawą minister stwierdził, że wpisuje się to w prace prowadzone w MSWiA nad kompleksowym uregulowaniem obszaru bezpieczeństwa. Minister będzie się starał dofinansowywać jednostki OSP. Policja finalizuje prace nad cyfrowym systemem łączności. Coś się będzie działo, jeśli chodzi o wdrożenie prac koncepcyjno-analitycznych, ale też nie mamy jakiejś jednoznacznej odpowiedzi w tym zakresie.

Chciałem jeszcze państwu powiedzieć o finansowaniu jednostek OSP. Finansowanie objęła kontrola z 2017 r., ale chcielibyśmy pokazać strukturę finansowania, jak to wygląda. Jak OSP są finansowane w całości? W okresie 2014–2017 jednostki OSP otrzymały łącznie nie mniej niż 3,8 mld zł. Wydatki te głównie ponoszą gminy. Na utrzymanie tych jednostek wydały 2 678 000 000 zł, co stanowiło prawie 70% przychodów OSP. Kolejne dwa znaczące źródła to MSWiA i komendant główny PSP. Te pieniądze są przekazywane jednostkom w formie dotacji. Pozostałe źródła finansowania to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, budżety powiatów i województw, środki zakładów ubezpieczeń z tytułu obowiązkowych ubezpieczeń od ognia.

Wnioski z kontroli z 2017 r. były takie, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji rozważył wprowadzenie uregulowań zapewniających ścisłe powiązanie zakresu finansowania i szkolenia w zależności od potencjału tych jednostek i potrzeb systemu, a komendantom jednostek OSP – optymalizację tego finansowania. Prezesom OSP rekomendowano zapewnienie udziału w działaniach ratowniczych wyłącznie dla druhów spełniających ustawowe kryteria tego udziału. W tej kontroli stwierdzono, że część jednostek nie była w pełni przygotowana do działań, bo brakowało kierowców lub szkolenia, ale to były jednostki spoza KSRG. Tam badano jednostki włączone do systemu i jednostki z niego wyłączone. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Samo sprawozdanie zostało przekazane posłom. Mamy je w skrzynkach. Mam tylko prośbę do NIK, żeby również tę prezentację w formie slajdów przekazać do sekretariatu. Jest już przekazana? Dobrze. Bardzo dziękuję.

A teraz pana generała poprosiłbym o ustosunkowanie się informacji. Panie generale, ograniczmy się przede wszystkim do wniosków pokontrolnych, które się pojawiły w raporcie. Oczywiście nie będę ograniczał pana generała, ale przede wszystkim proszę, żeby można było się na tym skupić. Bardzo proszę.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Arkadiusz Przybyła:
Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu. Jeśli chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone przez kontrolerów, główna dotyczyła PSP, czyli braku zasad organizacji krajowych baz sprzętu. Te bazy wprawdzie były, ale nie było opracowanych zasad. Zostały one opracowane. W tym roku 18 stycznia komendant główny zatwierdził te zasady.

Dosyć ważną uwagą było też stwierdzenie, że w niektórych województwach porozumienia zawierane z jednostkami OSP i samorządami były bardzo różne. Wypracowaliśmy wzór tych porozumień. To zostało wdrożone w lipcu br.

Co do finansowania OSP uważam, że z roku na rok jest coraz lepiej. Naprawdę kupujemy coraz więcej pojazdów. Na przykładzie Wielkopolski mogę powiedzieć, że w roku 2016 kupowaliśmy dla OSP 9 pojazdów, w 2017 r – 16, w 2018 r – 24, w roku 2019 było już 30 pojazdów, a w roku ubiegłym było aż 60 pojazdów. Wyraźnie więc widać, jak nabierają tempa zakupy pojazdów. W tym roku jest planowanych ponad  300 pojazdów. Około 80% trafi do jednostek KSRG. Co do samego finansowania zakupów panowie słusznie też zwrócili uwagę na to, że zasobność samorządów jest bardzo różne. W komendzie głównej także zauważyliśmy, że kiedyś było tak, że ten samorząd, który deklarował najwięcej środków, miał największą szansę, żeby zakupić jakieś pojazdy. Troszeczkę to zmieniliśmy i patrzymy też na zasobność gmin, żeby nie było tak, że gminy bogate są zabezpieczone, a gminy biedne nie mają nawet szans, żeby zakupić pojazdy. Na to też zwracamy szczególną uwagę.

Odnośnie do wyłączenia z krajowego systemu, takie przypadki rzadko się zdarzają. Jeżeli sama jednostka chce rozwiązać porozumienie, to wtedy jest rozwiązane. Brak delegacji ustawowej w tym zakresie. W tej chwili mamy to opracowane w ten sposób, że włączenie jest na czas określony, czyli jeżeli jednostka realizuje swoje zadania, to jest szansa, że włączenie będzie na kolejnych 5 lat.

Czy jeszcze panów coś interesuje? Bo nie wiem, czy do wszystkiego się odniosłem z tych…

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie komendancie, jeżeli można, co do tych kwestii, które pojawiły się we wnioskach pokontrolnych, spytam o uprawnienia władcze komendanta w stosunku do jednostek OSP, które są w systemie.

Zastępca komendanta głównego PSP Arkadiusz Przybyła:
Faktycznie i praktycznie, bo to są stowarzyszenia, w tej chwili możemy kontrolować jednostki OSP w zakresie przyznawanych dotacji i inspekcji gotowości bojowej. To, co się robi nawet przed włączeniem jednostki do krajowego systemu, czyli dyspozycyjność.

Panowie słusznie zauważyli, że brak jest rozwiązań prawnych dla pracodawców. To akurat chyba nie było analizowane, w jakich godzinach jednostka jest bardziej dyspozycyjna, a w jakich nie. Z doświadczenia wiem, że w godzinach pracy, gdy system jest 8-godzinny, ta dyspozycyjność jest na pewno mniejsza, a po południu i w nocy jest większa. Takie rozwiązania, szczególnie dla pracodawców prywatnych, byłyby bardzo wskazane, żeby ratownicy, strażacy, ochotnicy mogli spokojnie brać udział w akcji, nie martwiąc się o to, co pracodawca powie. Oczywiście, gdyby udało się to uregulować, wpływ komendanta głównego czy komendantów powiatowych na jednostki OSP byłby większy czy wywierany w większym zakresie. Na pewno byłoby to dobre rozwiązanie.

Co do ustawy o KSRG, tak jak minister odpowiadał, trwają prace. Jest przygotowywana ustawa o OSP. Chodzi też o zarządzanie kryzysowe i ochronę ludności. Prace są dosyć intensywne, aczkolwiek jeszcze trochę czasu będziemy potrzebować.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze, panie komendancie, myślę, że przejdziemy do pytań, a wtedy też pojawią się nowe wątki. Oczekiwałem raczej od pana generała, że odniesie się w ten sposób, czy są prowadzone prace w jakichś ramach odnośnie do chociażby kompetencji władczych czy też nie, ale rozumiem, że to jest element ustaw, które są przygotowywane.

Zastępca komendanta głównego PSP Arkadiusz Przybyła:
Tak. Trwają prace cały czas.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze.

Zastępca komendanta głównego PSP Arkadiusz Przybyła:
Nie wiem, czy pan dyrektor chciałby coś dodać.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Proszę się przedstawić, panie dyrektorze.

Dyrektor Biura do spraw Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej Stanisław Ręcławowicz:
Stanisław Ręcławowicz, Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, Biuro do spraw Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej.

Szanowni państwo, odnosząc się może ogólnie do tych wniosków, chcę powiedzieć, że śledzimy kontrole i wnioski od 2002 r., bo wtedy było kontrolowane wdrażanie ustaw reformujących administrację publiczną i podejmowane były szerokie działania, żeby na bazie wojewodów zbudować system.

Trzeba powiedzieć tutaj, proszę państwa, że konstytucyjna niezależność samorządu powoduje, że muszą być podstawy prawne, żeby komendant główny mógł tym systemem – że tak się wyrażę – zajmować w pełni. Dzisiejsze prace, które prowadzone są w komendzie głównej, idą właśnie w tym kierunku. Te prace są daleko zaawansowane. Mam na myśli ustawę o OSP oraz ustawę o ochronie ludności i stanie klęski żywiołowej. Otóż, proszę państwa, trzeba wziąć pod uwagę, że równolegle pracujemy nad rozwiązaniami dotyczącymi obrony cywilnej, bo w ubiegłym roku pan prezydent podpisał „Strategię bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. Wprost określono, że ochrona ludności i obrona cywilna mają mieć charakter powszechny. W związku z tym, że – jak wskazuje prezentacja – najwięcej jest OSP nadzorowanych przez PSP, to działania idą właśnie w tym kierunku, żeby uregulować to w jednym systemie jako system powszechny. Myślę, że łącząc funkcję szefa obrony cywilnej kraju i komendanta głównego… Trzeba powiedzieć, że wszystko, czym dysponuje komendant główny, jest dyspozycją szefa obrony cywilnej kraju, ale komendant główny jest jakby organem administracji centralnej. Nie ma uprawnień władczych w odniesieniu do innych ministerstw i innych służb. Jeżeli te sprawy będą uregulowane, to – tak jak powiedziałem na początku – mamy je zdiagnozowane i jesteśmy do tego przygotowani, a jest tylko warunek, żeby te regulacje zostały wdrożone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Myślę, że przejdziemy teraz do pytań. Pozwolą państwo, że zaproponuję, żeby po każdym pytaniu można było się do niego odnieść, bo to jest niewielka podkomisja.

Jeżeli można, pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie odnośnie do systemu motywacji. Tak jak pan generał i pan dyrektor powiedzieli, o czym zresztą doskonale wiedzą członkowie Komisji, rozmawialiśmy o tej ustawie i wiele z tych rzeczy, które pojawiły się we wnioskach, w tym kwestie motywacyjne, jest rozwiązywanych ustawie o OSP. Elementy motywacyjne tam dosyć mocno są uwypuklone. Myślę, że jeszcze chwilę będziemy potrzebowali na to, żeby efekty tej ustawy, co do której mam nadzieję, że niedługo wejdzie do planu prac sejmowych, widać było w następnym raporcie NIK. To przed nami. Przede wszystkim chciałem zapytać NIK o kwestie związane z relacjami z przedsiębiorcami. Czy w trybie tych doświadczeń, które państwo mają, a o których mówił też pan dyrektor, bo od lat państwo się przecież zajmują tymi sprawami, jak i w toku tych prac był wypracowany jakiś dokument, który podpowiadałby w formie wniosków, jak te relacje powinny zostać ułożone i jak to powinno wyglądać? Czy coś takiego z państwa strony na zasadzie wypracowanych wniosków się pojawiło? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest i do pana generała, i do NIK. Czy państwo, badając system KSRG, zauważyli białe plamy? Czy są takie tereny, gdzie ze względów na brak zainteresowania, kadry czy też sprzętu jednostki OSP nie mogą być włączone do systemu, a państwo widzą, że jest taka potrzeba? To pan komendant bardziej by tutaj odpowiedział.

Jeżeli można, bardzo proszę o odpowiedzi na te dwa pytania. Później będą dalsze pytania od kolejnych posłów. Dziękuję.

Zastępca komendanta głównego PSP Arkadiusz Przybyła:
Na pewno są białe plamy, bo nie wszystkie gminy, jak się okazuje, posiadają nawet jednostki OSP. Ochrona przeciwpożarowa to jest zadanie własne gminy. Rozwiązują to jednak w inny sposób poprzez zawieranie umów czy porozumień z sąsiednimi samorządami. Te jednostki obsługują ich teren, żeby właśnie w czasie dojazdu do 15 minut dawało się zdążyć i dojechać. Jest jeszcze nad czym cały czas pracować.

P.o. dyrektor departamentu NIK Kontroli Michał Jędrzejczyk:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czy jest jakiś dokument, który uregulowałby relacje z przedsiębiorcami, to takiego dokumentu nie ma. To jest też poza kompetencją NIK. W żaden sposób też tego nie badaliśmy i nie zdiagnozowaliśmy. Wydaje się, że to być może będzie kompetencja natury ustawodawczej, ewentualnie komendanta głównego, natomiast nie ma takiego dokumentu.

Jeżeli chodzi o białe plamy, to tutaj się absolutnie mogę zgodzić z panem komendantem. Jeżeli ewentualnie taka sytuacja ma miejsce, to na tych obszarach, gdzie rzeczywiście ochotników po prostu nie ma. Jeszcze może poproszę pana doradcę o uzupełnienie odpowiedzi.

Doradca techniczny w departamencie NIK Janusz Sękowski:
Pytanie o białe plamy jest zasadne, ale dość skomplikowane, ponieważ wszystko zależy od tego, jaka jest charakterystyka terenu. Są np. olbrzymie obszary leśne, gdzie nie utworzy się jednostek, choćby nie wiem jakie pieniądze włożyć. Nie uzyska się czasu dojazdu do 15 minut, bo nikt tam nie mieszka. Natomiast faktycznie PSP weszła w taką formułę zawierania umów z sąsiednimi gminami. Czasami jest tak, zwłaszcza przy aglomeracjach miejskich albo tam, gdzie liczba jednostek jest duża, gdzie teren jest nimi nasycony, jak np. na Śląsku czy generalnie na południu Polski, że nawet ekonomicznie nie byłoby uzasadnione, żeby w odległości – nie wiem – kilometra czy dwóch były jednostki tylko dlatego, że terytorialnie są przypisane danej gminie. Potrzeby są jednak jeszcze duże. Komenda główna ma algorytmy i analizuje te zagrożenia.

Natomiast problemem jest to, że często jest tak, że właśnie inicjatywa wychodzi ze straży pożarnej, żeby jednostka była włączona, ale nie jest w stanie spełnić wymogów, głównie sprzętowych, jeśli gmina nie ma pieniędzy, a też ludzkich. Zauważyliśmy zmiany społeczne. Jest duży odpływ ludności ze wsi albo ludzie pracują poza własnym miejscem zamieszkania, dojeżdżają do pracy wiele kilometrów i trudno jest zebrać odpowiednią liczbę osób, które przez całą dobę gwarantowałyby możliwość dojazdu. Założeniem krajowego systemu jest to, żeby jednostki faktycznie spełniały swoją rolę, były gotowe do wyjazdu i niosły pomoc w każdej chwili.

Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Tomasz Sordyl:
Odniosę się jeszcze do ostatniej kwestii. Również nasze inne kontrole, m.in. dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego, bo tutaj przecież straż pożarna też realizuje swoje działania, wykazały, że – tak jak kolega wspomniał – problem jest bardziej skomplikowany. To m.in. kwestie dojazdu, czyli choćby np. kwestia wjazdu na drogi ekspresowe i autostrady. Często jednostka, która jest blisko miejsca zdarzenia, musi jechać kilkanaście, a czasami i kilkadziesiąt kilometrów, żeby dostać się na autostradę lub drogę ekspresową. Oczywiście w przypadku straży pożarnych one są lepiej przygotowane do radzenia sobie z taką sytuacją, czyli choćby kwestia rozmontowania barier energochłonnych, żeby móc wjechać na drogę, niż jednostki medycznego systemu ratowniczego, które są uzależnione. Natomiast ten problem jest wielowarstwowy, skomplikowany. Tak naprawdę analiza powinna bazować na punktowym badaniu, czyli mamy pewne miejsca szczególnych zagrożeń na danym terenie i jak w odniesieniu do tego punktu wygląda czas reakcji systemu w tym wypadku, o którym rozmawiamy, tj. straży pożarnej, systemu medycznego. Tutaj prosta analiza na podstawie umiejscowienia samych jednostek nie do końca oddaje złożoność tego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Widzę, że pan komendant jeszcze się odniesie i później pan poseł. Proszę bardzo.

Zastępca komendanta głównego PSP Arkadiusz Przybyła:
Jeszcze tylko chciałem dodać, że białe plamy dotyczą jednostek OSP. To nie znaczy, że tam ludność jest bez pomocy. Tam jest PSP, która tę pomoc może nieść. Plan rozwoju też zakłada likwidowanie tych białych plam. Kiedyś była głównie jedna jednostka w krajowym systemie. Teraz mamy już po dwie, trzy i są jeszcze nadal chętne jednostki. Właściwi komendanci powiatowi i miejscy analizują to. Robią właśnie analizę zagrożeń i typują czy proponują te jednostki. Patrzą też na położenie, np. gdzieś na skraju powiatu, żeby ta pomoc jak najszybciej dotarła, jeżeli komenda PSP jest oddalona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję. Tak, panie komendancie, to rozumiemy. Nawet jeżeli jest takie zjawisko, to nie jest to niebezpieczne dla systemu, bo inaczej sobie państwo radzą. Panie pośle, bardzo prosimy.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, panie generale, szanowni państwo, może nie tyle chciałem się skupić na pytaniach, ale na – powiedzmy – spojrzeniu z punktu widzenia parlamentarzystów, którzy na co dzień współpracują w terenie z jednostkami OSP głównie, ale też PSP. Bardzo dziękuję NIK za te dane, które obrazują, w jakim rzeczywiście stopniu dzisiejszy rząd wspiera szczególnie choćby zakup nowych wozów. Jeśli państwo pozwolą, podam to na przykładzie województwa małopolskiego. W roku 2020 było to aż 55 nowych, średnich i ciężkich pojazdów na województwo małopolskie. To oczywiście był rekord wszech czasów, że tak powiem, jeśli chodzi o tego typu wsparcie. W tym roku założenie też jest takie, a uważam, że słuszne, że pomyśleliśmy również o PSP, bo niejednokrotnie strażacy – czy ochotnicy, czy państwowi – widzieli, że już dzisiaj dochodzi do tego typu sytuacji podczas akcji w terenie, że niejednokrotnie pojazdy OSP są nowsze niż pojazdy PSP. Wiadomo, że pojazdy PSP są jakby na pierwszej linii frontu i one są głównym elementem walki z żywiołem.

Szanowni państwo, jedna rzecz, która – mam wrażenie – słabo została wyartykułowana albo też w inny sposób niż widzę to jako praktyk w terenie. Jeśli chodzi o zakup finansowany czy wkład własny, to oczywiście cała procedura dostarczenia nowego wozu do jednostki OSP zaczyna się od samorządu, od gminy. Na przykładzie województwa małopolskiego czy nawet konkretnie powiatu wadowickiego stwierdzam, że to wszystko zależy tak naprawdę od włodarza gminy, bo są samorządy, które rokrocznie kupują nowy wóz, a są stosunkowo nieduże, a są i spore samorządy, które np. nie kupowały nowego pojazdu od 5–6 lat i też wynika z indywidualnego podejścia każdego samorządu. Wydaje się, że tutaj generalizować nie można, że kwestie finansowania tych pojazdów wynikają stricte jakby z systemu. W dużej mierze wynikają z tego, jaką politykę prowadzi dany włodarz. My oczywiście jako parlamentarzyści nie jesteśmy też w stanie nikogo zmusić. Możemy ewentualnie zachęcać włodarzy gmin do tego, aby ten wkład własny z budżetów samorządów wygenerowali. Myślę, że to tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan prezes Waldemar Pawlak. Później jeszcze pan poseł, bo prosił o głos. Proszę, panie prezesie.

Prezes Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym w imieniu związku OSP podziękować bardzo NIK za taką obszerną kontrolę i raport o funkcjonowaniu KSRG. Nie zawsze potrafimy się cieszyć tym, co dobrze funkcjonuje i zwrócić uwagę właśnie na te elementy, które ta kontrola pokazała, tzn. że ponad 90% dojazdów jest realizowanych w ciągu 15 minut, czyli system realizuje zamówienia, które były przyjęte i przedyskutowane wspólnie z ochotnikami, samorządami i PSP wiele lat temu. Teraz już 15-minutowy czas dojazdu jest realizowany.

Warto też zwrócić uwagę na dużą dyspozycyjność jednostek, pomimo że one są w systemie na podstawie dobrowolnej umowy. Pamiętajmy o tym, że OSP opierają się na działaniach ochotników, więc tam nie ma władczych, rozkazowych czy przymusowych obowiązków, tylko jest gotowość oparta na dobrowolnej i bezinteresownej chęci działania i ratowania ludzi zagrożonych.

Bardzo ważne jest też zwrócenie uwagi na to, że ponad 70% nakładów na funkcjonowanie OSP to są samorządy. W związku z tym proponowałbym Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu, abyśmy włączyli samorządy do tej dyskusji, ponieważ one są tu głównym podmiotem uczestniczącym w budowaniu systemu. Można powiedzieć, że ten system się opiera na komponencie ochotniczym, samorządowym i państwowym.

Jeżeli teraz mówimy o czasie dotarcia na miejsce w 15 minut, to biorąc pod uwagę chociażby ostatnie stanowiska Europejskiej Rady Resuscytacji, wydaje się, że należałoby dążyć do tego, żeby na miejscu zdarzenia ratownik pojawiał się w czasie krótszym niż 5 minut w tych sytuacjach, gdzie dotyczy to zatrzymania funkcji życiowych i zagrożenia życia, bo to są te krytyczne minuty. W takiej sytuacji wydaje się, że trzeba byłoby spojrzeć na ten system bardziej elastycznie, tzn. nie tylko technokratycznie, jeżeli chodzi o wskaźniki sprzętu i wyposażenia, ale o możliwość działania na określonym terytorium, żeby czas dotarcia ratownika był realizowany odpowiednio szybko.

Jeśli teraz poszukiwalibyśmy rozwiązań, które wspomagałyby możliwość doposażenia służb ratowniczych, to wydaje się, że warto zwrócić uwagę na rozważenie możliwości zwrotu podatku VAT za zakupy sprzętu i wyposażenia dla ratownictwa. Podam konkretny przykład. Głównym partnerem przy zakupach sprzętu, samochodów są właśnie samorządy. Jeżeli spojrzymy na rok 2021, to np. jednym z udziałów w zakupie tych samochodów było wydzielenie ponad połowy środków na wsparcie krajowego systemu na dofinansowanie samorządów. Jest to kwota 44 mln zł, ale to jest mniej niż VAT od tych samochodów, bo tam łączna kwota zakupu to jest ponad 200 mln zł, czyli z krajowego systemu państwo dało mniej, niż otrzymało w postaci VAT od samochodów, dlatego zwrot VAT wydaje się tutaj bardzo uzasadniony. Kluczowy udział to są właśnie samorządy, narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze. To są także środki z firm ubezpieczeniowych. Natomiast problem z przesunięciem środków z krajowego systemu skutkuje niestety taką sytuacją, że dzisiaj na jednostkę w KSRG średnio przypadnie około 6 tys. zł. To jest 500 zł na miesiąc dla jednostki krajowego systemu. Trzeba też brać pod uwagę, jak duża jest motywacja OSP, że one w 98% reagują na wezwanie ze stanowiska kierowania. Bardzo ważne jest, żebyśmy zwrócili uwagę na odpowiednią gradację celów, że najważniejsze jest zapobieganie, żeby nie dochodziło do zdarzeń, katastrof itd., potem jest gotowość, a później reagowanie.

Parę zdań jeszcze o tym, jak ten system powstawał. On powstawał od początku lat 90. Na początku były to działania skromne, oparte na karosowaniu samochodów używanych i podwozi wycofanych z innych służb. Cały proces trwał gdzieś do roku 2000–2004. Potem, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, rozpoczął się proces karosowania i zabudowy podwozi nowych. Nie stwarzałabym tutaj wrażenia konkurencji, bo bardzo ważne jest, abyśmy patrzyli na całość potencjału i OSP, i PSP. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę wyjazdów, to niektóre jednostki OSP wyjeżdżają częściej niż jednostki PSP w ramach komend powiatowych. Trzeba brać pod uwagę, że w niektórych miejscach… Jeżeli np. weźmiemy Warszawę, to całą dzielnicę Wesoła ochrania OSP w Wesołej. To są te zjawiska, które pokazują, jak ważne jest budowanie dobrych relacji przy poszukiwaniu optymalnych rozwiązań. Proszę państwa, celem jest zapobieganie, szybkie dotarcie ratowników, a nie biurokratyzacja czy centralizacja całego systemu. Powinniśmy to też dobrze rozumieć, żebyśmy nie pomylili tego, o co chodzi w systemie ochrony ludności.

Jeszcze raz chciałem podziękować NIK za całościowe ujęcie tego zagadnienia. Warto na tej bazie włączyć samorządy – zarówno samorząd terytorialny, jak i samorząd strażacki, bo myślę, że tutaj ta pomoc byłaby bardzo potrzebna PSP i MSWiA, żebyśmy mieli zdanie i opinie dotyczące wszystkich uczestników tego systemu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, zanotowałem. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Panie przewodniczący, panie prezesie, panie generale, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję NIK za przedstawienie raportu, który jakby w posumowaniu potwierdza to, co słyszą wszyscy parlamentarzyści, którzy spotykają się w jednostkach OSP.

Szanowni państwo, jednym z elementów są oczywiście zakupy sprzętu. Ważnymi czynnikami są oczywiście szkolenia, czynnik ludzki, liczba druhen i druhów aktywnych przy wyjazdach. Strażacy zwracają jednak szczególną uwagę na to, że barierą dla zakupu, bez względu na to, czy to jest pojazd lekki, średni czy ciężki, są środki finansowe. Nie ukrywam, że zwracali się z prośbą i pytaniem, czy możliwość udział budżetu państwa przy montażu finansowym mogłaby być np. na poziomie 75%. Mówili też dodatkowo o wspominanym tu przez pana prezesa zwolnieniu z podatku VAT zakupowanego sprzętu. Zwracali również dużą uwagę na to, że w ramach poszczególnych fal covidowych i walki z COVID byli czynni i aktywnie wspierali samorządy i lokalną ludność, choćby przy dowożeniu żywności w ramach kwarantanny czy akcji „Szczepmy się”.

Dużą potrzebą sprzętową w ramach tych akcji jest pojazd lekki. Jego dofinansowanie nie jest współmierne do finansowania samochodów średnich czy ciężkich. Oczywiście wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że PSP wolałaby, żeby wszystkie jednostki OSP miały pojazdy ciężkie, bo to byłoby największym wsparciem dla tych jednostek państwowych. Może warto byłoby się zastanowić nad tym, jeśli chodzi o pojazdy lekkie, które być może tylko w ramach działań typowo ratowniczych w zakresie wpierania zdrowia i życia ludzkiego przy potrzebie reanimacji czy innych zdarzeń, do których jeszcze szybciej są w stanie dojechać niż samochody ciężkie, żeby dofinansowanie tych samochodów przy montażach finansowych zdecydowanie wzrosło i żeby środki na te pojazdy znalazły się w budżecie państwa, przekazywane m.in. przez dotacje z MSWiA.

Takie były postulaty. Warto się zastanowić. Może przy okazji najbliższych, kolejnych posiedzeń podkomisji wypracowalibyśmy jakieś stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo prosimy, chociaż tutaj obiecałem, że po wypowiedziach posłów będą od razu odpowiedzi. Czy pan generał chciałby jakoś ustosunkować się do samochodów lekkich?

Zastępca komendanta głównego PSP Arkadiusz Przybyła:
Oczywiście komendanci powiatowi będą to analizować, czy w danej gminie albo powiecie jest zasadny taki samochód. Oczywiście dofinansowania do takich pojazdów też są realizowane. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale kiedyś faktycznie była zerowa stawka VAT na potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej. Jeszcze bodajże w roku 2003 obowiązywała, a później niestety było chyba 7% i coraz więcej. To też znacznie ułatwiłoby i pomogło, a jednak ta stawka jest wysoka i sprzęt byłby dużo tańszy.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękujemy. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Panie przewodniczący, panie prezesie, panie komendancie, panie posłanki i panowie posłowie, niewątpliwie NIK przedstawiła to tak na spokojnie, ale trzeba się radować, że jest taka ochotnicza formacja jak straż pożarna i wykonuje swoje zadania. Zamiast obrony cywilnej ona to realizuje. Widać wzrost i powstawanie jednostek, jeżeli chodzi o KSRG. Jest wielkie zaangażowanie. Cieszę się bardzo, że to są nawet duże ośrodki gminne i to różnie działa. Zdawałoby się, że podmiejska gmina dużego miasta powinna funkcjonować super, a już po drugiej stronie jest jakiś taki marazm i żeby tam komendant główny czy powiatowy stawał na głowie albo prezes zarządu głównego OSP, to nie da się tego czasami zrobić.

Przede wszystkim największym czynnikiem jest jednak podejście różnych osób, które pełnią funkcje publiczne. Podam przykład, a zarazem może pytanie. Jest gmina Jaświły. Wiemy, gdzie. Wiemy nawet, kto z Gdańska tam mieszka. Liczy 4,5 tys. mieszkańców. Jadąc na zawody strażackie 7 lat temu, zastanawiałem się, ile drużyn będzie brało udział w zawodach. Kto może strzelić, ile to będzie na taką 4,5-tysięczną gminę rolniczą? Od razu powiem, że 16 drużyn. Byłem na zawodach 2 lata temu. Słuchajcie, były 33 drużyny. To szok. Czegoś takiego w Polsce nie spotkałem. Obok jest jednak druga gmina i bardzo duże miasto powiatowe, skąd startują 3 drużyny. Czasami się zastanawiam, że tam powinno być więcej, bo miasto powiatowe to nie jest ta sama jednostka samorządu terytorialnego. Widzimy więc też, jaka jest świadomość i mądrość tych mieszkańców, ale wszystko to edukacja wprowadziła. Są drużyny młodzieżowe i kobiece. Wiecie, jakie pytanie zadałem, będąc jeszcze marszałkiem województwa? Mówię: „Dlaczego u was tyle tego jest?”. „Panie marszałku, a kto nam pomoże tutaj nad Biebrzą, jak my sami sobie nie pomożemy?”. To jest mądrość. Wtedy nie szkoda wozów strażackich kupować.

Dobrze, że dużo o wozach strażackich moi przedmówcy mówili. Naprawdę zdarzało się czasami, że dana gmina powinna kupić wóz, bo jest promesa, a wójt mówi: „Nie chcę”. To jest problem. Wiem o tym, że czasem, aby wóz strażacki nie przeszedł do innego województwa, aż nawet proszono drugiego wójta, żeby chociaż wyraził zgodę. Zobaczcie, że dożyliśmy już takich czasów, że nawet napraszamy się, żeby sprzętu nakupili, jeżeli chodzi o samochody, bo wyposażenie jest zawsze potrzebne i bardzo dużo środków finansowych idzie tutaj z wojewódzkiego funduszu i programu „Mały strażak”. Przecież to bezpośrednio straż pożarna pisze, bo jeżeli samorząd, to przedtem była taka ustawa, że to 50 na 50, czyli jak dostaniesz 50 tys. zł, to musisz też szukać ze swego budżetu 50 tys. zł, a tutaj nie trzeba szukać. To jest bardzo wielkie ułatwienie. Formy, które się sprawdziły, trzeba kontynuować.

Na pewno dobrze się stało, że PSP, co też zresztą jako posłowie zauważyliśmy, że… Przed chwilą wypowiadałem się, że w niektórych jednostkach OSP mówią: „A po co nam nowe? Dajcie nam 11-letni czy 12-letni z PSP”. Dobrze, że ministerstwo idzie na to, żeby nie było to odpłatne. Nieodpłatne przekazanie wozu strażackiego. Swego czasu musiałem też rozmawiać z komendantem wojewódzkim. Za wóz strażacki z państwowej straży samorząd musiał 100 tys. zł płacić. Musiałem interweniować: „Słuchajcie, przecież to”… Powiatowy nie miał nic do gadania za bardzo. Musi się wykazać, bo dołoży 100 tys. zł do nowego wozu. Dobrze, że to w tej ustawie i rozporządzeniu pana ministra… Logicznie podchodzę do tego, zresztą każdy powinien tak podchodzić, że PSP trzeba najmocniej wyposażyć, a sprzęt, który jest tam już 10–12 lat, a nawet i 15 lat, jest bardzo dobry. Chodzi o to, żeby za darmo to przekazywać.

Mówimy tu o samorządach, bo jest dużo środków finansowych. Sami wiemy, że te wyjazdy, godziny… W tym samym powiecie znam taką jednostkę, gdzie wójt przez 3 lata nie podjął z radnymi uchwały, żeby za wyjazd nawet złotówkę zapłacić. Mówię: „Słuchajcie, to jakich ludzi wybieracie? Musicie weryfikować co 5 lat, jakich włodarzy w samorządzie wybieracie”. To są jednak skrajne przypadki. Słyszałem o jednym takim przypadku. Może i jeden w Polsce, ale widzimy, że są. Dobrze jest tutaj zapisane w tej ustawie, że jest już pewna kwota. Samorząd musi się trzymać – od do. Myślę czy stwierdzam nawet, że OSP to jest formacja, która…

Na koniec powiem o porozumieniu w sprawie bezpieczeństwa przeciwpożarowego między Polską a Białorusią, które w 2015 r. podpisałem też akurat jako marszałek województwa w Supraślu, a później ratyfikował je Sejm na przełomie lat 2016 i 2017. Delegaci z Białorusi pytają się: „Co to jest Ochotnicza Straż Pożarna? Co to za formacja?”, tak z ciekawości. Tłumaczyliśmy na różne sposoby, że ludzie chcą sami, bezinteresownie. „No nie może być. Jak oni tak? U nas coś takiego do głowy nie może przyjść”. Jak powiedzieli o tym swojemu dyktatorowi, to powiedział: „Macie za 4 lata też takie ochotnicze jednostki tworzyć w naszym państwie”, ale widzę, że chyba nie doszło do tego tworzenia, bo jednak chodzi o mentalność ludzi. Widzimy, że to są pokolenia. Nie da się tak sobie czegoś stworzyć.

Dzięki temu, że mamy OSP od dziesiątek czy setek lat, to widzimy, że jest potrzeba, żeby one były i to na takim poziomie, jaki tutaj w szczególności zauważamy, gdy patrzymy na odcinek KSRG. Widzimy też, że więcej ich przybywa. Obserwuję duże zainteresowanie i zaangażowanie młodych. Podam przykład Usnarza Górnego. Wiecie, gdzie jest ta wieś? Niedaleko jest Zubrzyca Wielka. Czwarte miejsce w województwie, 300 m od granicy. Tam, gdzie pracowałem. Widzimy, że są duże ośrodki gminne, ale to nie znaczy, że tam OSP będzie funkcjonować super, jak nie ma potencjału, a są takie małe miejscowości, które zajmują czwarte miejsce w kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. To prawda. Dużo zależy od aktywności samorządów. Z zainteresowaniem słuchałem tutaj o OSP w Wesołej. Według mnie objęcie dużych miast strażami ochotniczymi to jest ogromne wyzwanie. Tak rozmawiamy tutaj z kolegą posłem, że być może powinniśmy sprawdzić to u podstaw, wybrać się tam i zobaczyć, jak oni to zrobili, jak to wygląda, że w dużym mieście im się jednak udało, bo różnie bywa, a też pochodzę z dużego miasta. Wydaje się, że duże miasta potrzebowałyby tego typu jednostek.

Szanowni państwo, rozumiem, że w obecnej chwili nie ma chętnych do zabrania głosu. Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować NIK za obecność i przede wszystkim za ten raport. Tak jak kolega poseł powiedział, faktycznie po tym raporcie powinniśmy dzisiaj wszyscy wyjść uśmiechnięci, bo faktycznie system funkcjonuje. Zwracam tylko uwagę, że niektóre liczby wydają się już historyczne. Siłą rzeczy do roku 2017 państwo sprawdzali kwestie związane z finansowaniem. Według mnie już to trochę inaczej wygląda – lepiej, jeżeli chodzi o wsparcie.

Dziękuję panu generałowi i panu prezesowi za obecność, a przede wszystkim posłom i pani dyrektor. Bardzo dziękuję. Do zobaczenia niedługo.