Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradujące pod przewodnictwem posła Wiesława Szczepańskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrzyły:

– „Informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Prezesa Rady Ministrów, Ministra Cyfryzacji na temat stanu bezpieczeństwa cyfrowego państwa, szczególnie biorąc pod uwagę ujawnione informacje o przeprowadzeniu ataku hakerskiego na skrzynkę mailową ministra – członka Rady Ministrów, Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michała Dworczyka oraz jego żony”.

W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Cieszyński sekretarz stanu ds. cyfryzacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw cyberbezpieczeństwa oraz dr Radosław Nielek stały doradca Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska, Anna Ornat, Anna Pilarska i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym poinformować, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 16 czerwca 2021 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Porządek obrad to punkt: „Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Prezesa Rady Ministrów, Ministra Cyfryzacji na temat stanu bezpieczeństwa cyfrowego państwa, szczególnie biorąc pod uwagę ujawnione informacje o przeprowadzeniu ataku hakerskiego na skrzynkę mailową ministra – członka Rady Ministrów, Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michała Dworczyka oraz jego żony”.

Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolicie, to powitam w państwa imieniu zaproszonych gości. Witam pana Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Chciałem powitać pana Mariusza Kamińskiego, ale w dniu wczorajszym w godzinach popołudniowych otrzymaliśmy do Komisji podpisanego przez pana ministra maila następującej treści. Pozwolę sobie odczytać treść maila: „Szanowni panowie przewodniczący. W związku z informacją o wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, przewidujących w porządku dziennym informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Prezesa Rady Ministrów Ministra Cyfryzacji na temat stanu bezpieczeństwa cyfrowego państwa, szczególnie biorąc pod uwagę ujawnione informacje o przeprowadzeni ataku hakerskiego na skrzynkę mailową ministra – członka Rady Ministrów, Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michała Dworczyka oraz jego żony, uprzejmie informuję, że informacje będące – rozumiem, że powinno być będące – przedmiotem niniejszego posiedzenia zostały udzielone parlamentarzystom podczas niejawnych obrad Sejmu w dniu 16 czerwca br., jak również podczas niejawnego posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych w dniu 26 czerwca br. Jednocześnie pragnę wskazać, że obowiązujące przepisy prawa nie pozwalają na udzielenie informacji w przedmiocie tematyki posiedzenia w trybie jawnym”.

W związku z tym nie mamy na posiedzeniu żadnego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Szanowni państwo. Jeśli państwo pozwolicie...

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Czy można?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Tak, proszę bardzo, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Gawkowski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem powiedzieć kilka zdań à propos tego, co pan przewodniczący przed chwilą przeczytał. Zwrócę się do pana ministra Cieszyńskiego.

Szanowny panie ministrze, nieobecny panie Kamiński. To jest po prostu kpina z niezależnego, jak się wydaje, cały czas sprawującego nadzór nad rządem organu państwa. Na posiedzeniu Komisji nie zjawia się minister spraw wewnętrznych i administracji bądź osoba przez niego upoważniona w zakresie bezpieczeństwa państwa. Jeżeli to nie jest kpina z organów państwa – a przypominam, że w tamtym tygodniu odbywaliśmy specjalne spotkania Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Cyfryzacji – to jak to nazwać?

Panie ministrze, pan na tajnym posiedzeniu Sejmu przez 15 minut opowiadał nam rzeczy, które wygooglował pan wcześniej przez 15 minut w wyszukiwarce. Materiały tajne na tym posiedzeniu były tak tajne, że dzisiaj możemy je sobie wygooglować. Ja właśnie to zrobiłem i zaraz je panu wyślę na maila, na skrzynkę e-mailową w Ministerstwie Cyfryzacji. Nie wiem, czy to jest tak, że my jesteśmy dzisiaj traktowani jako posłowie, którzy chcą zdobywać informacje, czy jak tacy, którzy są tutaj niepotrzebni.

Minister Kamiński nie tak dawno ustami ministra Wąsika mówił, że my kpimy z ministra. Kpimy, bo chcemy się dowiedzieć, jak wygląda stan bezpieczeństwa cybernetycznego Rzeczypospolitej Polskiej. Ja panu powiem, jak wygląda, bo pan nie raczył zaszczycić obecnością Komisji Cyfryzacji – nie tak dawno, czyli w czwartek, na posiedzeniu Sejmu. Chcę panu powiedzieć, co powiedziała pana dyrektor departamentu prawnego. Wie pan, co powiedziała? Powiedziała, że każdy pracownik Ministerstwa Cyfryzacji może użytkować w ramach swojej pracy prywatną skrzynkę. To słyszeli wszyscy członkowie Komisji.

Jeżeli mamy tak rozmawiać, to znaczy dzisiaj nie ma przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych, a wy opowiadacie nam takie rzeczy, to może po prostu te komisje są niepotrzebne? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powinno z nami rozmawiać poważnie i powinno być dzisiaj reprezentowane przez najważniejsze osoby. Dobrze, że jest pan, ale czy nie brakuje panu tam kogoś obok? Czy wy w ogóle ze sobą rozmawiacie? Czy są jakieś konsultacje międzyresortowe à propos tego, jak powinno wyglądać cyberbezpieczeństwo?

Na tajnym posiedzeniu Sejmu powiedziałem o sterylności intelektualnej rządu. Myślę, że sterylność intelektualna jest we wszystkich przedstawicielach, których dzisiaj zabrakło na posiedzeniu. Jeżeli ze skrzynki prywatnej można w sposób jawny korzystać z zasobów Ministerstwa Cyfryzacji, to albo wy nie wiecie, jak rzeczywiście powinna wyglądać ochrona danych, które przetwarzacie, albo po prostu uważacie, że nic takiego w Polsce się nie dzieje, i generalnie, jeśli chodzi o wycieki ze skrzynki Dworczyka, to nic się nie stało. Nie stało się, bo to żona ujawniła, więc rzeczywiście nic się nie stało. Możemy to nazwać rzeczywistym obrazem państwa, tylko tyle, że państwa z tektury. To znaczy zorganizowaliście w zakresie cyberbezpieczeństwa państwo z tektury i próbujecie nam wmówić, że wszystko powiedzieliście na tajnym posiedzeniu. Tak – wygooglowane i opowiedziane w 15 minut. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu ds. cyfryzacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu ds. cyberbezpieczeństwa Janusz Cieszyński:
Czy można?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie ministrze, ponieważ są jeszcze chyba pytania do pana...

Poseł Jan Grabiec (KO):
Panie ministrze. W tej samej sprawie, jeśli pan pozwoli. Kilka zdań i będzie możliwość odniesienia się.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przepraszam, jeżeli jednak mógłbym zabrać głos.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, proszę bardzo. A za chwilę, bo widziałem trzech posłów, którzy jeszcze zgłosili się do zadania pytań…

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Ależ oczywiście. Zobowiązuję się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Natomiast na to, co powiedział pan poseł Gawkowski, chciałbym jednak odpowiedzieć od razu, żeby pewne rzeczy sprostować.

Po pierwsze, szanowny panie pośle, chciałbym zauważyć, że przepis, który pan przywołuje, czyli regulacja dotycząca tego, że w trakcie pandemii można korzystać do wykonywania zadań służbowych także z prywatnego sprzętu, to jest przepis, szanowny panie pośle, za którym pan też głosował.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Ale sprzęt to nie skrzynka.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Szanowny panie pośle. Zachęcam do zapoznania się z treścią ustawy covidowej, w której jest dokładnie wskazane to, co mówiła pani dyrektor generalna Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo prosiłbym o to, żeby nie manipulować tymi słowami.

Tak samo bardzo bym prosił o to... Oczywiście pan ma prawo do oceny tego, co pan usłyszał na niejawnym posiedzeniu Sejmu, natomiast zapraszam też do rozmowy z pana kolegą, panem posłem Gdulą, który jest członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że nie bez przyczyny posiedzenia są zwoływane w trybie niejawnym, ponieważ na posiedzeniach mówi się o sprawach ważnych dla bezpieczeństwa państwa. Są to sprawy, które z oczywistych względów nie powinny ujrzeć światła dziennego, tylko powinny być omawiane właśnie w takim trybie.

Dlatego obydwiema rękami podpisuję się pod wystąpieniem pana ministra Kamińskiego, który bardzo słusznie zauważył, że jeżeli Wysoka Komisja jest zainteresowana sprawą, to z wielką przyjemnością, wspólnie z przedstawicielami ministra spraw wewnętrznych i administracji, przedstawimy wyczerpującą informację – jeżeli Wysoka Komisja zdecyduje, żeby zorganizować takie posiedzenie w trybie niejawnym. To jest tryb do tego, szanowni państwo, żeby mówić o takich sprawach.

Nie po to jest organizowane posiedzenie Sejmu i posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych w trybie niejawnym, aby później poruszać te same sprawy w trybie jawnym i na posiedzeniu Komisji, do którego dostęp może mieć każdy. To jest zupełnie oczywiste i państwo swoim działaniem, zwołując posiedzenie, próbujecie po prostu obejść tryb niejawny. W związku z tym jest stanowcza i niezwykle słuszna reakcja pana ministra Kamińskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Do zadania pytania zgłosili się: pan przewodniczący Jan Grabiec, potem pan poseł, którego nazwiska nie kojarzę, potem pan…

Głos z sali:
Proszę włączyć mikrofon.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł przewodniczący Jan Grabiec, potem pan poseł, potem pan Piotr Kaleta, potem pan Konrad Frysztak i Robert Kwiatkowski. I pan Tomasz Szymański.

Poseł Jan Grabiec (KO):
Panie przewodniczący. Chciałbym po pierwsze zaapelować, żebyśmy w miarę możliwości po wystąpieniach przeszli do przedstawienia wniosku i wtedy rozpoczęli właściwą dyskusję, choć nie można pozostawić bez komentarza faktu treści pisma, które skierował do nas, jako do Komisji, pan minister Kamiński. Dlatego powiem kilka zdań na ten temat.

Otóż relacje pomiędzy rządem a Sejmem opisuje konstytucja. W art. 95 ust. 2 mówi wprost, że Sejm sprawuje kontrolę nad Radą Ministrów. Kontrola oczywiście jest sprawowana przez organy Sejmu, w tym przez właściwe komisje, również przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast twierdzenie pana ministra Kamińskiego, że na niejawnym posiedzeniu Sejmu były przedstawione jakieś informacje i w związku z tym minister Kamiński nie dopuszcza do tego, by w ogóle na ten temat rozmawiać na posiedzeniu Komisji, debatować na posiedzeniu Komisji, jest nadużyciem. Nadużyciem i złamaniem prawa ze strony pana ministra.

Nie może być tak, że urzędnik państwowy, nawet tak wysokiego szczebla jak minister, nagina konstytucję czy łamie konstytucję w obronie interesów swojej partii czy ludzi, którzy przez partię zostali obsadzeni w rolach ministrów. Podstawowa różnica pomiędzy instytucjami demokratycznymi a autorytarnymi polega właśnie na tym. Przecież my na posiedzeniu tajnym nie dowiedzieliśmy się niczego, czego nie można było wyczytać wcześniej w internecie, w miarodajnych źródłach, opisanych przez kompetentne firmy. Co więcej – cała ta treść została później powtórzona na jawnych konferencjach prasowych przez poszczególnych ministrów i w jawnych oświadczeniach rzecznika ministra koordynatora służb specjalnych; tam nie było nic poza tym. W związku z tym twierdzenie, że o treści konferencji prasowych czy oświadczeń publikowanych w prasie rzecznika ministra koordynatora nie możemy rozmawiać, jest oczywiście nadużyciem.

Problem polega na tym, że wszyscy popełniają błędy – wszyscy ludzie, nawet tak wielcy jak minister czy premier – ale w demokracji błędy się rozlicza. Jeśli są to radykalne błędy, rażące, rozlicza się ministrów, po to żeby dbać o interes państwa, który jest nadrzędny i najważniejszy. Rozlicza się ludzi po to, żeby instytucje nabywały wiedzę, jak dbać o bezpieczeństwo. W systemach czy w instytucjach autorytarnych jest odwrotnie i chroni się ludzi, którzy dzierżą władzę, używając do tego instrumentu m.in. tajemnicy. Robi się tak po to, żeby ludzie byli chronieni, a państwo na tym cierpi.

Nam chodzi o to, żeby polskie państwo nie ucierpiało na aferze albo żeby przynajmniej wyciągnąć dzisiaj wnioski na przyszłość. Wnioski, które będą dotyczyły całej administracji publicznej. To jest najważniejsze. Mleko się już rozlało. Natomiast brak wyciągnięcia wniosków w tej sprawie zagraża bezpieczeństwu Polski w przyszłości i o tym chcemy debatować na wspólnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Szanowny panie ministrze, szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chyba już na samym początku czas zacząć prostować informacje przedstawiane przez przedstawicieli opozycji. Nie dziwię się, że pan minister Kamiński podjął taką, a nie inną decyzję, skoro już na samym początku zalewa nas fala nieprawdziwych informacji – albo przynajmniej zmanipulowanych.

Dlaczego pan poseł z Lewicy powiedział i zarzucił panu ministrowi Cieszyńskiemu, że nie było go na czwartkowym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji? Otóż, szanowni państwo, czemu pan minister Cieszyński miałby być na posiedzeniu, skoro był pan minister Andruszkiewicz? Czemu pan minister Cieszyński miał być na posiedzeniu, skoro nie debatowaliśmy na temat sprawy związanej z mailami, ale debatowaliśmy...

Słucham?

Poseł Konrad Frysztak (KO):
To był czy go nie było? Bo pan odpowiada na coś, o czym nie było mowy... (niesłyszalne)

Głos z sali:
Proszę włączyć mikrofon.

Głos z sali:
Panie pośle, do mikrofonu.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Dobrze. Ja będę po prostu kontynuował, bo pan poseł...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o spokój.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Pan poseł mówi w ogóle rzeczy, które nie mają nawet połączenia z jakąkolwiek formą wypowiedzi, którą w tym momencie prezentuję. Nic. W ogóle od czapy. Przepraszam.

W każdym razie podczas posiedzenia Komisji debatowaliśmy nad zaopiniowaniem budżetu do Komisji Finansów Publicznych. Nie była to sprawa dotycząca maili, więc był minister cyfryzacji, pan Andruszkiewicz. Nie było pana ministra Cieszyńskiego, bo i nie musiał być, bo to nie był ten temat. A więc proszę nie zarzucać, że nie było pana ministra, skoro być nie musiał.

Kolejna kwestia. Pan już mówi, że to jest oczywiście skandal, że w ogóle jest fatalna ta Komisja itd.; posiedzenie Komisji nawet na dobre się nie rozpoczęło, a pan już ją skrytykował. To jest kolejna kwestia, która pokazuje, jaki charakter ma mieć Komisja i czy naprawdę zależy państwu na debacie merytorycznej, czy tylko i wyłącznie na grzaniu atmosfery.

Kolejna rzecz. Pan już podał informacje, które prawdopodobnie zaczerpnął pan od rosyjskich służb, umieszczone na rosyjskim portalu społecznościowym, że informacje ujawniła żona pana ministra Dworczyka. Panie pośle, to mam pytanie – czy posłużył się pan podstawową zasadą, którą należy stosować przy podawaniu informacji...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, ale prosiłbym o ewentualne pytanie, bo dyskusja będzie, powiedzmy, po wystąpieniu.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Dobrze, ale musimy... Dobrze, chciałbym tylko zakończyć...

Dokładnie. Przepraszam. Ale szanowni państwo, w takim razie może na samym początku, choć domyślam się, że nie będzie to zbyt owocny apel... Jednak na samym początku chciałbym zaapelować, żeby informacje, które będą dziś prezentowane na posiedzeniu Komisji, były chociaż poddane podwójnej weryfikacji źródła, żeby one były prawdziwe, a nie wyssane z palca. Chyba że jeśli pan poseł będzie chciał korzystać z informacji przedstawionych przez prawdopodobnie rosyjskie służby umieszczonych na rosyjskim portalu społecznościowym, to wówczas oczywiście, jak najbardziej. Ale ja jednak chciałbym, żeby debata, którą dziś będziemy prowadzić, miała raczej charakter merytoryczny i aby opierała się na prawdzie, a nie na fake newsach, na których rozpowszechnianiu zależy służbom rosyjskim.

A zatem, szanowni państwo, ja po prostu apeluję o merytoryczną dyskusję opartą na faktach, a nie na manipulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan przewodniczący Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, szanowni państwo. Sterylność intelektualna rządu – tak sobie wypisałem, tak powiedział jeden z posłów, który używał jeszcze słów w rodzaju kpina itd. Bardzo ładne stwierdzenie, ale czy nie lepiej mówić po prostu o zwykłej głupocie, jeśli chodzi o zachowanie państwa, którzy wniosek przedstawiali. Dlaczego?

Proszę państwa. Debatujemy na dobrą sprawę nad tematem, o którym w sposób jawny, w formule jawnej, debatować nie możemy. Pytanie kluczowe, które trzeba byłoby zadać panu ministrowi, jest takie: czy w kwestiach dotyczących – i myślę, że podnoszonych... Też uwaga do prowadzenia posiedzenia Komisji, ponieważ na dobrą sprawę rozpoczęliśmy dyskusję, nie wiedząc, co jest we wniosku posłów wnioskodawców. W związku z tym część debaty już przeprowadzamy. Za chwilę pewnie będą takie argumenty, że dyskusja rozgrzeje się do czerwoności, ponieważ słowa, które już w tej chwili padły, są nielogiczne, niepotrzebne, zupełnie zbędne. W związku z tym pytam, panie ministrze, czy będzie taki obszar, w którym pan będzie mógł mówić w formule jawnej?

Nie chcę wracać do wypowiedzi – aczkolwiek trudno jej nie komentować – do tego, co powiedział jeden z przedstawicieli Lewicy, który mówił o jakiejś odpowiedzialności. Otóż szanowny panie, dwóch waszych przedstawicieli, poseł Szczerba i poseł Joński, w czasie posiedzenia niejawnego Sejmu wyskoczyło z sali plenarnej i zaczęło krytykować, że dla nich wypowiedzi nie mają żadnej wartości merytorycznej.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
To nie nasi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak na dobrą sprawę, panowie, jeżeli chcecie brać z nich przykład, a niewiele chyba wam do tego brakuje, to już powinniście w tej chwili wyjść stąd i stwierdzić, że niczego nowego na posiedzeniu się nie dowiecie ani niczego z tego, co chcielibyście usłyszeć. W związku z tym pytanie jest najbardziej zasadnicze i oczywiste – czy po niejawnym posiedzeniu Sejmu pojawiły się jakieś nowe, ważne argumenty merytoryczne, które sprawiają, że posiedzenie Komisji mogłoby się odbywać w takiej formule? Czy posiedzenie powinno się odbywać w formule niejawnej? Wydaje mi się, że jest to pytanie zasadnicze.

Jeszcze o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć. Panie pośle Grabiec, byłbym bardzo ostrożny, żeby to szczególnie pan, właśnie pan, mówił o czymś takim, że jest zagrożone bezpieczeństwo państwa. Pan – jako członek poprzedniej władzy. Niech pan po prostu... Teraz nie ma sensu dyskutować nad pana ironicznymi uśmiechami, bo ich za pana maską dokładnie nie widać, ale niech pan waży słowa w kontekście tego, jak pan się zachowywał kiedyś.

W związku z tym, panie przewodniczący, mój wniosek jest taki, żebyśmy w tej chwili wysłuchali posła wnioskodawcę. A przecież dyskusja i argumenty, które pojawią się z państwa strony i tak będą artykułowane właśnie po przedstawionym wniosku. Tak na dobrą sprawę rozpoczęliśmy dyskusję, nie wiedząc, o co opozycji chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że pan chce odpowiedzieć.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, tak jak to zostało wskazane w wystąpieniu pana ministra Kamińskiego, w naszej zgodnej opinii przedstawianie informacji podczas posiedzenia Komisji w formule jawnej jest po prostu niedobre z punktu widzenia interesu państwa.

Nie dalej jak w ubiegłym tygodniu wspólnie z panem ministrem Wąsikiem przez dłuższy czas odpowiadaliśmy na pytania parlamentarzystów, w tym parlamentarzystów opozycji, podczas posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeżeli panowie przewodniczący byliby zainteresowani zwołaniem Komisji w tym składzie, ale w formule niejawnej, ponieważ wszyscy parlamentarzyści mają przecież z mocy ustawy dostęp do informacji oklauzulowanych jako tajne, to z wielką przyjemnością, wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych... Czyli tak naprawdę właściwie wydawałoby się, że bardziej z przedstawicielami ministra koordynatora do spraw służb – to byłoby bardziej właściwe. Wtedy takiej informacji udzielimy.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam pytanie do posłów, którzy zapisali się do dyskusji. Czy byłaby zgoda, gdybym poprosił w tej chwili posłów, którzy mieliby zaprezentować wniosek, o przedłożenie tej informacji? A po wysłuchaniu panów posłów pytania zadałyby trzy osoby, które są jeszcze zapisane. Czy jest zgoda? Jako pierwsze. Czy jest zgoda? OK.

Bardzo proszę. Ponieważ wniosek będzie przedstawiał pan poseł Gramatyka, a uzupełnia pan poseł Kwiatkowski, bardzo proszę pana posła Gramatykę, a potem pana posła Kwiatkowskiego.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie. Nie zgadzam się z tym, że całość tej materii objęta jest klauzulą. Jestem przekonany, że wiele informacji można przekazać w trybie jawnym, tym bardziej że te informacje istnieją w domenie publicznej. Odwołują się do nich zarówno przedstawiciele rządu, jak i przedstawiciele polskiego parlamentu.

Pokusiłem się o stworzenie kalendarium wydarzeń, do których dochodziło w sprawie, którą omawiamy. Kluczowym punktem tego kalendarium jest 8 czerwca. To jest dzień, w którym na jednym z portali społecznościowych pojawia się „oświadczenie żony”, oczywiście w cudzysłowie, dlatego że jest to spreparowane oświadczenie, z którego wynika, że w przestrzeni publicznej mogą pojawiać się tajne i poufne dokumenty ze skrzynki pana ministra Dworczyka. To jest pierwsza informacja, którą mamy na temat włamania, i to jest pierwsza informacja, która w ogóle wychodzi od mediów. W tym momencie w ogóle zaczynamy dyskutować na temat tej sytuacji.

Dzień później pojawia się pierwsze oświadczenie pana ministra Dworczyka. Tydzień później odbywa się niejawne posiedzenie Sejmu. Natomiast 24 czerwca, podczas budżetowego posiedzenia Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii dowiadujemy się, że istnieje jakiś przepis prawa, który urzędnicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wykorzystali do posługiwania się prywatnymi skrzynkami mailowymi do prowadzenia służbowej korespondencji.

Co jest istotne w przedstawionym kalendarium? Ano istotne jest to, że do pierwszych przejęć kont polskich polityków w ramach operacji „Ghostwriter”, o której jeszcze będę mówił, bo ona stanowi jeden z elementów wyjaśniania tej sytuacji przez przedstawicieli rządu, dochodzi w październiku 2020 r. A sama operacja „Ghostwriter” została zapoczątkowana według raportów w 2016 r. i stanowi zestaw rozciągniętych w czasie działań, wymierzonych rzeczywiście przeciwko polskim, litewskim, łotewskim politykom, związanych z obecnością sił NATO w naszym regionie.

Istotne jest również to, że w styczniu 2021 r. dochodzi do wielkiego wycieków danych obejmującego loginy i hasła do skrzynek pocztowych – prywatnych, co warto podkreślić. Doszło do wielkiego wycieku danych z około 500 polskich sklepów internetowych – to niebezpieczeństwo i to ryzyko jest również bardzo dobrze opisane. Warto w tym momencie wspomnieć, że Polska ma jeden z najlepszych europejskich zespołów do spraw reagowania na ryzyka komputerowe, czyli tzw. CSIRT ABW i odpowiadający mu podobny zespół w NASK, w Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej.

Chciałem państwu pokazać dwie korelacje w kalendarium. Pierwsza korelacja to są pierwsze przejęcia haseł i loginów polskich polityków oraz moment, w którym zaczynamy mówić o sprawie pana ministra Dworczyka. Od pierwszych przejęć loginów i haseł do momentu, kiedy zaczynamy mówić o panu ministrze Dworczyku, upływa sześć miesięcy. W ciągu tych sześciu miesięcy rząd nie mówi o zagrożeniu cyberbezpieczeństwa naszego państwa. Nie mówi o skoordynowanych atakach wschodnich sił specjalnych na skrzynki rządowe. Ten temat w ogóle w debacie publicznej nie istnieje.

A druga korelacja, którą chciałem pokazać, to jest pięć dni, które mijają od momentu pokazania się pierwszych maili – maile jakoby miałyby pochodzić ze skrzynki pana ministra Dworczyka – w kanale komunikatora rzeczywiście napisanego przez rosyjskich programistów. Ale radzę też doczytać historię komunikatora, dlatego że całkiem prawdopodobna jest teza, iż to właśnie programiści opozycyjni wobec reżimu rosyjskiego napisali ten komunikator. Ale pal licho – Facebook jest amerykański, Twitter jest również amerykański i nie ma tak naprawdę polskich komunikatorów od czasu biznesowej porażki Gadu-Gadu. Do pierwszego oświadczenia pana ministra Dworczyka mija pięć dni. W ciągu pięciu dni również nie zarejestrowano aktywności polskiego rządu, polskich służb. Nie zarejestrowano informacji wobec parlamentarzystów o tym, czy ich maile są, czy nie są bezpieczne.

Jeżeli chodzi o operację „Ghostwriter”, to temat jak gdyby wywołany przez rzecznika służb specjalnych pana Stanisława Żaryna, który bardzo jednoznacznie plasuje całe zagrożenie skrzynki pana ministra Dworczyka i jego konta jako działanie operacji „Ghostwriter”. Warto zastanowić się, jak operacja „Ghostwriter” wyglądała. Ta operacja, tak jak powiedziałem, trwała od 2016 r. Jest wymierzona w wojskową obecność NATO w naszym regionie. Rzeczywiście jest w interesie Rosji, ale nie jest udowodnione, a przynajmniej profesjonaliści nic na ten temat nie wiedzą, żeby istniały jakieś twarde dowody, łączące operację z rosyjskimi służbami specjalnymi. Zakładam, że są to informacje niejawne i podzielam tu stanowisko pana ministra.

Ale nawet jeżeli atak na skrzynkę pana ministra Dworczyka jest elementem operacji „Ghostwriter”, to trzeba pamiętać, że w ramach operacji „Ghostwriter” zostały zhakowane konta w portalach społecznościowych tak istotnych i znanych polityków polskiej sceny jak pani poseł Joanna Borowiak, jak pan minister Marek Suski, jak pani minister Marlena Maląg – i to wszystko działo się kilka miesięcy temu. Wszystkie włamania, uzyskanie nieupoważnionego dostępu do ich profili społecznościowych – to działo się kilka miesięcy temu. A końcowy raport, dotyczący operacji „Ghostwriter”, na portalu fireeye.com został zaprezentowany z końcem kwietnia 2021 r. Pomiędzy kwietniem a czerwcem również nie informowano nas o zagrożeniu cyberbezpieczeństwa posłów, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i innych elementów, innych służb polskiego państwa.

Jeżeli do tego dołożyć dwie informacje prasowe, które się pojawią, a dotyczą bezpośrednio ataku na skrzynkę pana ministra Dworczyka, plus jego wypowiedź z uzasadnienia wniosku o utajnienie obrad Sejmu… Przypomnę jego wypowiedź. Powiedział, że ukradziono mu około 70 tys. maili. Przypomnę, że w oświadczeniu Wirtualnej Polski, czyli operatora serwerów, na których umieszczona była prywatna skrzynka pana ministra, jest bardzo jasno napisane, że ktoś, kto uzyskał dostęp do skrzynki, uzyskał dostęp na podstawie podania prawidłowego loginu i prawidłowego hasła.

Wczorajsza „Rzeczpospolita” donosi, że włamywacze... Nie chcę używać sformułowania hakerzy, dlatego że haker dla każdego specjalisty od bezpieczeństwa sieci to jest zawodowiec. Są tak samo dobrzy hakerzy, jak i źli hakerzy, ale to nie jest miejsce ani czas, żeby robić wykład na ten temat. Przestępcy – według „Rzeczpospolitej” – uzyskali dostęp do skrzynki pana ministra Dworczyka już we wrześniu 2020 r. To wpisywałoby się jak gdyby w akcję „Ghostwriter”, ale proszę zwrócić uwagę, że wycieki, które wypływają, dotyczą tej i tylko tej jednej konkretnej skrzynki.

Czy biorą państwo pod uwagę, że to nie jest element operacji „Ghostwriter”? Czy biorą państwo pod uwagę, że nieupoważniony dostęp do skrzynki pana ministra Dworczyka uzyskała po prostu osoba, która dysponowała loginem i hasłem do skrzynki? Czy biorą państwo pod uwagę, że wcale nie musiała to być akcja phishingowa? Po prostu pan minister mógł powierzyć dostęp kilku bądź kilkunastu osobom ze swojego najbliższego otoczenia. Takie sytuacje są dosyć znane.

Chciałbym zadać trzy bloki pytań. Pierwszy blok pytań dotyczy skrzynki pana ministra Dworczyka. Nie są to pytania, na które odpowiedzi byłyby czymś tajnym albo czymś klauzulowym. Po pierwsze – od kiedy przestępcy mają dostęp do skrzynki? Wirtualna Polska prawdopodobnie wie, kiedy po raz pierwszy została skopiowana zawartość skrzynki pana ministra. Po drugie – czy służby specjalne naszego państwa dysponują pełną kopią skrzynki? To jest bardzo ważne, to jest ultraważne, dlatego że jeżeli państwo dysponują pełną kopią zawartości skrzynki, to mogą nam państwo powiedzieć, które z maili są prawdziwe, a które rzeczywiście stanowią dezinformację. A nawet jeżeli nam państwo tego nie powiedzą, to przynajmniej państwo to wiedzą i dla państwa jest to naprawdę niezwykle istotna informacja. To oczywiście zmierza do kolejnego pytania: czy publikowane tzw. maile pana ministra Dworczyka są informacjami prawdziwymi, czy też są informacjami fałszywymi? Póki co, żaden z ministrów polskiego rządu i żaden z przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie wypowiedział się na ten temat. Rozumiem – oczywiście w pewnym sensie – zrzucanie tego na tajemniczych rosyjskich hakerów, ale wydaje mi się, że jest to clou całej sytuacji.

Druga grupa pytań dotyczy cyberataków na polityków. Na naszej sali obrad są posłanki i posłowie, którzy aktywnie posługują się zarówno pocztą prywatną, jak i pocztą sejmową. Poczta sejmowa jest świetnie zabezpieczona i zdaje się, że nawet najlepszy profesjonalista nie uzyska do tej poczty nieupoważnionego dostępu. Ale nie jest tajemnicą, że wiele informacji przychodzi do nas na maile prywatne. Jakie konta zostały przejęte w ramach operacji „Ghostwriter”? Podobno państwo informują o tym poprzez wzywanie, telefony od Policji, że ktoś miał przejęte konto. Podobno takie informacje są przekazywane. Ale moje pytanie zmierza do tego, dlaczego nie przekazywano tych informacji pomiędzy październikiem 2020 r. a czerwcem 2021 r.? To jest czas, kiedy operacja „Ghostwriter” była bardzo dokładnie opisana, kiedy ta operacja tak naprawdę była rozpisana na czynniki pierwsze. Zakładam, że oprócz tych wydarzeń, które zaistniały w domenie publicznej, a dotyczyły czołowych polityków albo ministrów rządu, jak pani minister Maląg, pana ministra Suskiego – o których wszyscy wiemy, bo było to przedmiotem debaty publicznej – powinni państwo również informować wszystkich innych, których skrzynki zostały przejęte. Wydaje mi się, że w przeciwnym wypadku byłaby to sytuacja karygodna.

Trzecie wreszcie pytanie: jak monitorowano wpływ operacji „Ghostwriter” na życie polityczne naszego kraju? Czy dezinformacja, o której mówicie, była prowadzona przez pół roku, kiedy państwo na ten temat milczeli, kiedy nie przekazywali państwo na ten temat żadnych informacji?

Wreszcie trzecia i ostatnia grupa pytań to są pytania dotyczące elektronicznej korespondencji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z ogromnym zdumieniem na ostatnim posiedzeniu Komisji Cyfryzacji i Nowoczesnych Technologii dowiedziałem się, że podobno istnieje przepis, który pozwala ministrom na korzystanie z prywatnych skrzynek pocztowych. Bardzo proszę o podanie przepisu. Bardzo proszę o podanie, ilu ministrów korzysta z prywatnych skrzynek pocztowych do prowadzenia służbowej korespondencji. Dla każdej osoby, która zajmuje się albo przynajmniej czyta na temat bezpieczeństwa w sieci, taka sytuacja jest sytuacją karygodną, chyba że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest o tym informowana i chyba że ABW zabezpiecza te prywatne skrzynki.

Proszę pamiętać, że maile – informacje, które wymieniają państwo w domenie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – nie należą do was, te informacje należą do polskiego państwa. W mojej ocenie pozwalanie na sytuację, w której informacje opuszczają ekosystem cyfrowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przechodzą na publiczne serwery, które są darmowe i nie do końca, jak widać, są dobrze zabezpieczone, a więc mogą stać się przedmiotem hakerskiego ataku, można przyrównać tylko do wynoszenia dokumentów z pracy. Do wynoszenia dokumentów, do których wynoszenia nie ma się prawa. Sytuacji nie zmienia fakt, że pan minister Dworczyk oświadczył, iż nie ma tam żadnych dokumentów tajnych ani żadnych dokumentów poufnych. Nie zmienia sytuacji, dlatego że sam fakt nadania dokumentowi klauzuli nie zmienia faktu, iż dokument w dalszym ciągu pozostaje własnością państwa i po prostu nie powinien znaleźć się na prywatnej skrzynce pocztowej.

Pytania, które zadałem, to nie są pytania klauzulowe. To nie są pytania tajne, to nie są pytania, na które odpowiedzi byłyby tajne bądź poufne. Są to pytania o stan cyberbezpieczeństwa naszego państwa. Jeżeli państwo naprawdę na czas covidu pozwalają sobie na prowadzenie służbowej korespondencji na prywatnych skrzynkach pocztowych, to jest to niezwykle lekkomyślne. Jest to wystawianie się na ataki przestępców tak naprawdę na tacy. Jest to wyjazd na urlop i zostawienie drzwi do domu z kluczem wsadzonym w zamek.

Pan jest wybitnym fachowcem w dziedzinie cyfryzacji. Wśród wielu pańskich dokonań – kieruję te słowa do pana ministra – jest stworzenie cyfrowych systemów, które ułatwiają Polkom i Polakom korzystanie z ochrony zdrowia. Nie wierzę w to, że pan sądzi inaczej. Nie wierzę w to, że pan zdecydowałby się, aby służbową korespondencję prowadzić z konta na umownym, nie wiem, buziaczek.pl (to własność Onetu). O taką fantazję raczej ministrów nie podejrzewam, ale jak widać, skrzynka na Wirtualnej Polsce już wypłynęła.

Myślę, że zadane pytania wystarczą do przedstawienia tej części wniosku, która           spoczywała na mnie. Myślę, że drugą część przedstawi pan poseł Kwiatkowski. Tak?

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka był uprzejmy przedstawić bogatą faktografię i zaprezentowane wnioski, jak sądzę, zasługują na pełną, kompletną ocenę. W związku z tym mnie pozostaje komentarz i odniesienie się do kilku wątków, które już padły w rozmowie.

Ale na początek, jeśli pozwolicie państwo, że odnosząc się do wypowiedzi pana posła Gontarza, który szefowi klubu Lewicy zarzucił przesadę i posługiwanie się rosyjską dezinformacją, chciałbym zadedykować tytuł i nazwę naszego posiedzenia. Otóż brzmi ona tak: „Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Prezesa Rady Ministrów, Ministra Cyfryzacji na temat stanu bezpieczeństwa cyfrowego państwa, szczególnie biorąc pod uwagę ujawnione informacje o przeprowadzeniu ataku hakerskiego na skrzynkę mailową ministra – członka Rady Ministrów, Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michała Dworczyka oraz jego żony”. Jest to w tytule zawiadomienia i taki jest temat naszego posiedzenia, panie pośle. A więc wydaje mi się lekko nieuprawnione zarzucanie komukolwiek, w tym zwłaszcza posłowi (wprawdzie z innego klubu, ale z tego samego Sejmu), że posługuje się jakąś rosyjską – już pan to przesądził – dezinformacją. A poseł po prostu cytuje tytuł i nazwę naszego spotkania, czyli powód, dla którego się tutaj zgromadziliśmy.

A zgromadziliśmy się, szanowni państwo, panowie przewodniczący, panie ministrze, żeby dyskutować i zasięgnąć informacji oraz sformułować opinię na temat bezpieczeństwa cyfrowego państwa. Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że rząd, że administracja zadania nam nie ułatwia. Bezpieczeństwo cyfrowe państwa to przede wszystkim zaufanie. Technika na bok. Wiemy, że środki realizacji bezpieczeństwa cyfrowego, jak i każdego innego, są i mogą być różne. Nad tym pochylają się specjaliści, ale efekt i skutek zawsze jest taki sam – albo mamy do czynienia z zaufaniem społecznym, albo nie. Rząd nam zaufania i tego procesu nie ułatwia, ponieważ poziom zaufania społecznego w Polsce pod rządami Prawa i Sprawiedliwości – i to jest, niestety, trwały dorobek tej formacji – systematycznie maleje.

Poziom zaufania nie rośnie, pogłębiają się podziały społeczne i one właśnie są pożywką dla różnego rodzaju hakerów, włamywaczy, osób, instytucji, państw, które sieją informację po to, żeby poziom zaufania jeszcze bardziej obniżyć. Klasycznym przykładem obniżenia poziomu zaufania społecznego jest to, co całkiem niedawno – o czym wyczerpująco mówił pan poseł Gramatyka – wydarzyło się na sali sejmowej i towarzyszyło aferze z ujawnieniem maili z prywatnej skrzynki pana ministra Dworczyka. Zwołano w trybie niejawnym posiedzenie Sejmu. Posiedzenie, na którym – w tym gronie możemy to spokojnie powiedzieć, nie narażając się na ujawnienie tajemnicy państwa – zaserwowano nam stek banałów, o tym wielokrotnie mówiono. Padały różne określenia, mniej czy bardziej drastyczne.

Istota tego, co wydarzyło się na sali sejmowej, jest jedna i ta sama. Otóż formuła posiedzenia niejawnego Sejmu – rzadko stosowana, wyłącznie w przypadkach szczególnych, wymagających szczególnych działań ze strony różnego rodzaju organów państwa – została użyta, a raczej jej nadużyto w celu, zdaje się, przykrycia kolejnych kłopotów. Tym razem już nie tylko wizerunkowych kłopotów rządu Rzeczypospolitej oraz jego poszczególnych przedstawicieli.

Pierwszy wniosek, jaki mam w związku z tym do Komisji, to wniosek i propozycja – jeżeli traktujemy się poważnie na tej sali, a mam nadzieję, że traktujemy się poważnie – żeby Komisje obradujące wspólnie wystąpiły do marszałek Sejmu z wnioskiem o odtajnienie stenogramu obrad Sejmu. Ponieważ w mojej i nie tylko w mojej ocenie, bo klub Lewicy, jak państwo zapewne wiecie, występował z podobną inicjatywą, stenogram i zawarte w nim wypowiedzi i wystąpienia w żadnym stopniu nie zasługują na jakiekolwiek klauzulowanie. To były informacje, nie bójmy się tego powiedzieć, powszechnie dostępne. Nie bójmy się przedstawić tych informacji opinii publicznej.

Być może – i tu przechodzę do drugiego wniosku – być może są informacje i są działania, które rzeczywiście uwiarygodniają rządową tezę o ataku hakerskim zza wschodniej granicy, choć jak słusznie mój przedmówca zauważył, niewiele na to wskazuje. Być może doszło do włamania, może nadużycia zaufania, ale to wszystko są jedynie spekulacje. Być może rząd, być może pan minister Cieszyński, pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa cyfrowego, dysponuje takimi informacjami. Może ma informacje i zechce w stopniu wystarczająco przekonującym podzielić się z nami tymi informacjami. Rozumiem też, że wymaga to specjalnej konstrukcji, specjalnych warunków. Stąd myślę, panowie przewodniczący, że wniosek o utajnienie wspólnego posiedzenia Komisji, na którejś z części posiedzenia – pewnie po przerwie i po zastosowaniu specjalnych środków ostrożności – zasługuje na nasze poparcie.

Tak. Myślę, że jeśli rząd dysponuje prawdziwie interesującymi, niepokojącymi informacjami, które uwiarygodniają jego tezę, to powinien po pierwsze podzielić się nimi z jedną z Komisji Sejmu – i to powinno być to miejsce i ten czas.

Po trzecie wreszcie, Wysoka Komisjo, ja również uczestniczyłem, podobnie jak poseł Gramatyka, w posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii i również ze zdumieniem usłyszałem, że w zasadzie zgodne z prawem jest korzystanie z prywatnej poczty i zasobów dla celów służbowych. W związku z tym nie tylko, tak jak pan poseł Gramatyka, chciałbym poznać podstawę prawną, ale także chciałbym zarekomendować przewodniczącym i Wysokim Komisjom, żebyśmy się zwrócili do Biura Analiz Sejmowych o stosowną analizę prawną, która wskaże, jakie dokumenty uprawdopodobnią tezę pani dyrektor z KPRM i czy ta teza jest prawdziwa, czy nie. Wydaje mi się ona wysoce wątpliwa, ale być może nie wszystko wiemy, a ja nie wszystko rozumiem.

Tak że to tyle uzupełnienia wniosku i wystąpień wnioskodawców. Przypomnę, że opowiadam się za zorganizowaniem kolejnego spotkania naszych Komisji, kontynuowaniem prac w formie, o którą wnosi, jak rozumiem, także pan minister Cieszyński. Wnoszę o to, żeby Komisje wystąpiły do marszałek Sejmu o odtajnienie stenogramu z niejawnego posiedzenia Sejmu oraz o to, żeby Biuro Analiz Sejmowych sporządziło na nasze zlecenie opinię prawną, która oceni, czy rzeczywiście dozwolone jest korzystanie z prywatnej poczty i prywatnych zasobów przez wysokich urzędników państwowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze. A potem trzy osoby, które zapisały się do zadania pytania.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Szanowni panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Zacznę może od tematów, do których najprościej się odnieść. Otóż przepis, o który się państwo dopytujecie, to jest w ramach tzw. tarczy 4.0 art. 77 ust. 1. Muszę oddać sprawiedliwość, że z całego klubu Koalicji Obywatelskiej pan poseł Gramatyka akurat za tym nie głosował. Natomiast pozostali państwo już jak najbardziej tak. Przepis, sformułowany i przygotowany na czas pandemii, która w 2020 r. zupełnie zmieniła oblicze tego, jak funkcjonuje całe polskie państwo, to dopuszcza.

To jest ogólna uwaga, która nie dotyczy w żadnym wypadku konkretnej sytuacji, tylko jest to ogólny przepis, który obowiązuje wszystkich i daje możliwość zastosowania w polskim porządku prawnym na czas trwania pandemii także prywatnego sprzętu, telepracy. To coś, o czym wszyscy wiemy, że przez cały 2020 r. w większym lub mniejszym stopniu było stosowane przez wszystkich; przez biznes, przez urzędy. Oczywiście w żadnym przypadku – i to też ten przepis przewiduje – przepis nie dopuszczał do przetwarzania jakichkolwiek informacji niejawnych. Tak też od samego początku wskazuje pan minister Dworczyk, że nic takiego nie miało miejsca.

Pan poseł Kwiatkowski i pan poseł Gramatyka lansują tezę, że właściwie nie wiadomo, jaka jest atrybucja tego ataku. Ja rozumiem, panowie, że to jest wygodnie powtarzać plotki, wygodnie jest partycypować w dezinformacji, ale odsyłam do kogoś, kto może będzie dla panów większym autorytetem niż polski rząd. Pan poseł Adam Szłapka po ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych zapytany o atrybucję ataku jasno wskazał, powiedział to do kamery, o jaki kraj chodzi. Jeżeli panowie macie wątpliwości, zapytajcie pana posła Szłapki. Jest na sali pan poseł Biernacki. To wasi koledzy mogą wam opowiedzieć, jak ta sprawa...

No, pan poseł Szłapka do kamery, przed Domem Poselskim tak się wypowiedział, więc najwyraźniej uznał, że nie jest to objęte klauzulą. To jest, szanowni państwo, dla państwa z opozycji niezwykle wygodna formuła, bo państwo możecie powiedzieć właściwie wszystko na temat tego, co padło bądź nie padło na te tematy podczas niejawnych posiedzeń Sejmu i Komisji, a my nie możemy się do tego odnieść, dlatego że poważnie traktujemy ustawę o ochronie informacji niejawnych. Jeżeli coś jest klauzulowane, szanowni państwo, to my po prostu nie będziemy się do tego odnosić.

To jest ogólna uwaga, natomiast chciałem się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Gramatyka; muszę przyznać, że z niekłamaną przykrością. Każdy z nas ma jakiś swój background, doświadczenia zawodowe, ale akurat pan poseł Gramatyka jest ekspertem od tych spraw. Pan doskonale wie, co pan teraz robi. Pan doskonale wie, co jest na tych slajdach. Ale pozostałym z państwa chciałbym to jednak szczegółowo wskazać.

Po pierwsze pana wypowiedź wpisuje się w dezawuowanie podanych przez służby informacji o atrybucji ataku w sytuacji, w której pan po prostu, jeżeli nawet ma jakieś informacje na ten temat, to zostały panu przekazane w trybie niejawnym, więc pan w ogóle, w mojej ocenie, nie powinien się do tego odnosić. Ponadto na slajdach wyświetlanych w polskim Sejmie, w obecności kamer, pan promuje kanał w internecie, gdzie podawane są informacje, które po prostu są wykorzystywane do ataku na Polskę. Wszystkie zasady w tym zakresie informowania... Proszę poczytać artykuły w mediach. Na samym początku, kiedy pojawiła się ta sytuacja, część mediów odnosiła się, podawała nazwę kanału, promowała cyberprzestępców. Ale później wszystkie media podeszły do tego odpowiedzialnie. Relacjonują, ale nie promują źródła ataku na państwo. To jest odpowiedzialna postawa. Pan się tym zajmuje na co dzień i pan doskonale wie, że tak to powinno wyglądać, bo to nie jest tak, że my unikamy dyskusji, że nie chcemy o tym rozmawiać, wręcz przeciwnie. Natomiast w takich sprawach są międzynarodowe wytyczne na temat tego, w jakich ramach taka dyskusja – szczególnie na forach jawnych – powinna się toczyć.

Prezentacja pana posła Gramatyki, szanowni państwo, jest w mojej ocenie połączeniem informacji jawnych i prawdziwych. Część informacji w mojej ocenie to informacje wykraczające poza jawność, ale ocenia to wytwórca informacji i to jest tylko moja opinia. Ale część to są informacje i sugestie zupełnie nieprawdziwe, jak na przykład sugestie, jakoby źródłem tego wycieku mogło być najbliższe otoczenie pana ministra Dworczyka. W momencie, w którym polski Sejm na wielu forach i w wielu gremiach otrzymuje jasną informację dotyczącą atrybucji ataku, w którym jest jasna informacja w tym zakresie ze strony polskiego rządu, takie sugestie są w mojej ocenie nie tylko nieuprawnione, ale po prostu szkodliwe. One szkodzą polskiej racji stanu.

Szanowni państwo – te pytania. Przyjrzyjmy się zadanym pytaniom. Pierwsza trójka. Od kiedy przestępcy mają dostęp do skrzynki? Czy ABW dysponuje pełną kopią skrzynki? Są to pytania, szanowni państwo, które mówią o operacyjnej pracy polskich służb. To jest w państwa ocenie materiał na jawne posiedzenie Komisji? W mojej ocenie nie. Pytanie: które z publikowanych maili są prawdziwe, a które fałszywe? To jest, szanowni państwo, elementarz tego, do czego dąży druga strona, czyli rozpoczynania dyskusji, podbijania tego tematu. To jest właśnie tworzenie dezinformacji, szanowni państwo. Dlatego ustami rzecznika rządu, pana ministra Piotra Müllera, jasno wskazaliśmy, że my jako rząd nie będziemy się odnosili do treści rzekomo autentycznych maili, które są publikowane przez przestępców.

Druga trójka pytań. Cyberataki na polityków. Jakie jeszcze konta zostały przejęte? Dlaczego rząd nie informował? Czy i jak monitorowano wpływ operacji „Ghostwriter”? To, szanowni państwo, jest kolejna trójka pytań, która dotyczy pracy operacyjnej służb oraz tego, jakie działania są przez służby podejmowane. To w oczywisty sposób nie może i nie powinno stanowić przedmiotu dyskusji podczas jawnego posiedzenia.

Jeżeli chodzi o trzecią trójkę, to odnosiłem się do podstawy prawnej, jeżeli chodzi o sugestię, jakoby używana była prywatna poczta do służbowej korespondencji. Szanowni państwo. Trzeba jasno sobie powiedzieć, że osoby, które pełnią funkcje w rządzie, to są osoby, które pełnią dwie role. Jedną rolą jest rola urzędnika, pracownika, kogoś, kto jest członkiem rządu, a druga to jest rola polityka. Każdy z państwa o tym doskonale wie. Są kwestie, które dotyczą bezpośrednio funkcjonowania rządu i bezpośrednio spraw służbowych, a są kwestie, które są kwestią polityczną, kwestią pewnych decyzji kierunkowych, strategii. Ze względu na to część korespondencji w ocenie nadawców funkcjonuje w ramach drugiej sfery, czyli sfery politycznej. Nie ma żadnego obowiązku, żeby tego rodzaju korespondencja była prowadzona przy wykorzystywaniu służbowych kont mailowych.

Natomiast tak jak już mówiłem, do konkretnych publikacji, do konkretnych rzekomych maili my nie będziemy się odnosić, szanowni państwo, dlatego że to jest właśnie to, o co chodzi drugiej stronie. Czyli o to, aby podbijać ten bębenek dezinformacji i tworzyć wokół tej sytuacji kolejną polityczną awanturę. Tak że ja się w całości przychylam do wniosku pana posła Kwiatkowskiego w zakresie utajnienia obrad pracujących wspólnie Komisji. W mojej ocenie i w ocenie pana ministra Kamińskiego, przekazanej Wysokiej Komisji na piśmie, cała treść tego posiedzenia powinna być oklauzulowana. A jeżeli klauzule zostaną nałożone, to z wielką przyjemnością poinformujemy państwa posłów o tym, jakie są szczegóły sprawy. Liczę na to, że po uzyskaniu informacji przynajmniej przestaniecie państwo powtarzać insynuacje, które pojawiają się w mediach, pojawiają się w internecie i których źródłem jest... Właściwie nie wiemy, kto, a możemy się tylko domyślać – i tym źródłem na pewno nie jest instytucja, organizacja, która sprzyja Polsce i naszym interesom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. Nie, panie pośle. Pan się po prostu zgłasza, a ja mam w tej chwili zapisane cztery osoby, które nie zabrały głosu i wiem, że osoby, które uzasadniały, również chcą...

Nie wiem. Pan w jakim trybie?

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Chciałem zabrać głos.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale to nie w tej chwili, dlatego że przed panem są jeszcze cztery osoby. Rozumiem, że pana dopiszę do listy. Pan poseł Frysztak, pan poseł Tomasz Szymański, pan poseł Tomasz Trela i pan poseł Grzegorz Napieralski. Rozumiem, że i pan poseł Gontarz odniesie się, a potem, na zakończenie, panowie posłowie.

Moje pytanie jest takie, panie ministrze. Pan poseł Piotr Kaleta zadał panu pytanie, czy jest pan w stanie cokolwiek odpowiedzieć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, czy też nie będzie pan odpowiadał na żadne z pytań?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Mogę Wysokiej Komisji streścić najważniejsze tezy raportu pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa za 2020 r. Natomiast, jak wnioskuję też po reakcji pana posła, to nie jest to, co realnie stanowi przedmiot zainteresowania Wysokiej Komisji. W mojej ocenie, jak myślę, zainteresowanie państwa posłów jest bliższe pytaniom, które są wyświetlone przez pana posła Gramatykę. Jak już wskazywałem, to są kwestie, szanowni państwo, do których ze względu na bezpieczeństwo państwa możemy się odnieść wyłącznie na posiedzeniu odbywającym się w trybie niejawnym.

Oczywiście informacja, o której mówiłem, jest publicznie dostępna, więc każdy z państwa posłów może się z nią zapoznać. Ja też oczywiście zachęcam do wszelakich pytań na ten temat, bo będziemy na nie z wielką przyjemnością odpowiadać tam, gdzie możemy, jeżeli chodzi, można powiedzieć, o policy, a nie o konkretne, operacyjne działania. Dlatego, że cyberbezpieczeństwo, szanowni państwo, to jest temat, który dotyczy nas wszystkich – a niestety czasami dotyka czy może dotknąć nas wszystkich. Jest zupełnie oczywiste, że w tych kwestiach będziemy zawsze tylko ograniczali ryzyko, bo jeżeli ktoś wyjdzie i powie, ze wyeliminował zagrożenia w cyberprzestrzeni, to z pewnością nie będzie mówił prawdy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Konrad Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, raczył pan w ostatnim zdaniu swojej pierwszej wypowiedzi powiedzieć, że nie bardzo wiecie, kto dziś rozsiewa te informacje. To znaczy, że nie bardzo wiecie, kto jest źródłem przecieku. To jest nielogiczne, a zatem pytanie, skąd od razu wasi przedstawiciele mówią, że to Rosja, a na przykład nie faktycznie spowodował tego ktoś, kto miał nieuprawniony dostęp do danych rejestracyjnych pana ministra Dworczyka?

Szanowni państwo, panie ministrze. Myślę, że pan lepiej zrozumie, jak zaczniemy poszerzać de facto problem, z którym mamy do czynienia, bo nie tylko same dokumenty są tajne i niejawne, ale również wiedza, która pochodzi z tych dokumentów, na podstawie której pan minister korespondował sobie z panem premierem. To jest również clou problemu – wiedza pochodząca z utajnionych dokumentów, a nie tylko same dokumenty. Ponieważ pan dziś ukrywa się za tym, że pan uczestniczył w niejawnym posiedzeniu Sejmu i nie może pan zbyt wiele powiedzieć, to ja oczywiście również przychylam się do tego, żeby – jeśli jest taka wola i będzie taka wola większości – utajnić pracę naszych wspólnie obradujących Komisji. Jeśli jest taka wola, to tak zróbmy i wyjaśnijcie państwo, ale szczerze i naprawdę – ile jest tych maili, kto został zaatakowany, jakie za tym idą zagrożenia dla naszego kraju. Zacznijmy wspólnie działać ponad partyjnymi podziałami, jak zapobiec konfliktom, które mogą mieć miejsce. Bo to, że minister Dworczyk de facto ujawnił jednego z polskich agentów, jest faktem i temu nie ma co przeczyć.

Panie ministrze. Korzystając z okazji, zwrócę się do pana z konkretnymi pytaniami, na które nie raczył pan odpowiedzieć w czasie tajnego posiedzenia. Od kiedy jest pan ministrem w Ministerstwie Cyfryzacji? Jakie ma pan przygotowanie do tej pracy? Według moich informacji rozpoczął pan pracę 8 czerwca, czyli cztery dni po pierwszych informacjach o przecieku, a 16 czerwca było posiedzenie. Miał pan osiem dni na to, żeby zapoznać się z całą tak obszerną problematyką zagadnienia? Czy pan po prostu wyszedł i przeczytał to, co panu napisano?

Druga sprawa. Czy posiada pan już poświadczenie dostępu do dokumentów oraz do treści tajnych i niejawnych? Jeśli tak, to od kiedy? To również jest informacja podnoszona… Pan przywoływał pana posła Jońskiego i posła Szczerbę. Takiego poświadczenia, według ich informacji, pan...

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie on przywoływał, to ja pytałem.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale pan minister również przywoływał pana posła Jońskiego.

Panie ministrze, czy pan posiada i ewentualnie od kiedy pan posiada poświadczenie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
... (niesłyszalne) Ale czy minister... (niesłyszalne), czy jest tam sprzątaczką?...                          (niesłyszalne) Jakie to ma znaczenie i związek ze sprawą?

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, ogromne. Ogromne, ogromne, panie przewodniczący Kaleta. Ma to ogromny związek ze sprawą, ponieważ jeśli chodzi o nas, parlamentarzystów, pan minister powiedział, że posiadamy dostęp z mocy ustawy. To jest pytanie, w jakim trybie pan minister posiada dostęp? Bądź posiadał przedtem?

Kolejne pytanie. Szanowny panie ministrze. Korzystając z okazji, czy poczuwa się pan do odpowiedzialności za niedostarczone respiratory? Czy ma pan wiedzę, kiedy te respiratory bądź pieniądze...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
To nie jest tematem posiedzenia Komisji.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
…wrócą do Skarbu Państwa?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I już wiemy, czyli mamy odpowiedź, po co jest posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Szymański.

Poseł Tomasz Szymański (KO):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Nie wiem, jak państwo, ale ja się nie spodziewałem dzisiaj niczego dobrego po posiedzeniu Komisji i po udziale w nim, ale przede wszystkim po tym, jakie popłyną informacje dla naszych rodaków, którzy zapewne oglądają za pośrednictwem mediów tak ważne dla nas wszystkich posiedzenie Komisji. Nikt się nie dowie, szanowni państwo, z państwa oglądających nas dzisiaj, czy może się czuć bezpiecznie we własnym państwie. A wiecie, dlaczego się państwo nie dowiecie? Bo tutaj tak naprawdę nikt nic nie wie. To jest jedna wielka amatorszczyzna.

Niestety, szanowni państwo, po raz kolejny przychodzi nam się zmierzyć – mówię do kolegów z Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji – z brakiem pana ministra Kamińskiego na posiedzeniu Komisji. Ostatnio pan wiceminister Wąsik prawie głowę kładł na tym stole, że podczas omawiania votum nieufności w stosunku do pana ministra Kamińskiego z całą pewnością będzie uczestniczył i przysłuchiwał się naszym obradom na sali sejmowej. Ledwo co zdążył, nie wiem z jakich powodów. To jest całkowite, absolutne traktowanie nie tylko nas, ale traktowanie w sposób poniżający przede wszystkim obserwujących nas Polek i Polaków. Co tu się po prostu wyprawia? My nie wiemy nic oprócz tego, co państwo chcecie nam sprzedać w sposób opakowany, ale treści i wartości nie ma w tym żadnej. Taka jest niestety rzeczywistość.

Przygotowaliście państwo dramat pod tytułem „Utajnienie obrad Sejmu”, a z tego wyszła tragikomedia. Nie tylko według uwag płynących od nas, parlamentarzystów, którzy mieli średnią przyjemność uczestniczenia w posiedzeniu, ponieważ niczego się nie dowiedzieliśmy. Ale teraz, kiedy faktycznie służyć mają temu wspólne obrady naszych Komisji i jeżeli możemy mówić o faktach, o trafnie zadanych pytaniach przez pana posła Gramatykę czy posła Kwiatkowskiego, to nie macie nic do powiedzenia. Próbujecie się znowu zasłonić, schować za zasłonę utajnienia, ponieważ tam znowu przedstawicie nam jakieś rzeczy, jakieś dziwne historie, które wam, Polakom, którzy nas oglądacie, mają pokazać: „Kurczę, coś jest na rzeczy, musimy być uważni, co oni tam mają do powiedzenia”. Niestety, niczego się nie dowiemy.

Tak jak mówię, przyzwyczailiśmy się do tego, że pan minister Kamiński po prostu traktuje swoje obowiązki tak, jak traktuje, tj. z „należytą atencją”. Panie ministrze, żeby nie być gołosłownym, jaki jest stan wdrażania „Strategii cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej”? Strategii, która została przez państwa przygotowana w 2017 r. i kończy się w 2022 r.? Przedstawiliście państwo oczywiście szczegółowe cele, przedstawiliście państwo również bardzo szczegółową wizję, po co dokument miał być przygotowany. Zacytuję: „Wizja, cel główny, cele szczegółowe”.

Jaka jest wizja? Otóż: „W 2022 roku Polska będzie krajem bardziej odpornym na ataki i zagrożenia płynące z cyberprzestrzeni. Dzięki synergii działań wewnętrznych i międzynarodowych cyberprzestrzeń RP stanowić będzie bezpieczne środowisko umożliwiające realizowanie wszystkich funkcji państwa i pozwalać na pełne wykorzystywanie potencjału gospodarki cyfrowej przy równoczesnym poszanowaniu praw i wolności obywateli”. To było napisane w 2017 r. Mamy 2021 rok. Powinniście złożyć sprawozdanie Wysokiej Izbie, jak wygląda stan zaawansowania wdrożeń i celów płynących z tej strategii. Bo cytując przedstawioną wizję w 2021 r., widać, że pracy jeszcze nie rozpoczęliście. Dlatego jest pytanie: jak chcecie tę pracę skończyć i na jakim etapie wdrożenia strategii jesteście? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Wymówka, która pojawia się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, że tak naprawdę wasza nieudolność przykrywana jest covidem i przepisami covidowymi, jest dość mocno znana i często przez państwa eksponowana. Natomiast my spotykamy się na posiedzeniu Komisji po to, żeby od pana ministra dowiedzieć się, co i w jakim celu było przedmiotem hakerskiego ataku. Pewnie nie byłoby dzisiejszego posiedzenia Komisji i pewnie nie byłoby pytań, gdyby na niejawnym posiedzeniu Sejmu pan minister podszedł poważnie do sprawy, pan premier Mateusz Morawiecki podszedł poważnie.

Pan przytoczył kilka dość powszechnie znanych informacji, które – jak słusznie zauważył pan poseł Gawkowski – można sobie wygooglować. A pan premier Mateusz Morawiecki wszedł na mównicę i w kilka minut, bez kartki, próbował nas przekonywać, że będzie nas ktoś teraz inwigilował i musimy wszyscy na siebie uważać. A tak naprawdę przecież chodzi o to, że państwo w swej bucie i arogancji posługujecie się prywatnymi adresami mailowymi. Ta korespondencja jest dość powszechna. Minister pisze do premiera, premier pisze do ministra. Pewnie minister pisze do parlamentarzystów, do innych polityków Prawa i Sprawiedliwości. My chcielibyśmy też wiedzieć, czy pan minister miał okazję zapoznać się z korespondencją? Czego korespondencja dotyczy? Czy w mailach, które zostały pozyskane, są jakieś istotne i strategiczne dokumenty, o których nikt nie powinien wiedzieć i nikt do dokumentów nie powinien mieć dostępu? Czy tam są takie dane?

A czy może w mailach są jakieś rozdzielane stanowiska, które państwo rozdzielacie swoim koleżankom i kolegom z PiS w spółkach Skarbu Państwa? Bo może pan minister Dworczyk po pracy usiadł sobie i z prywatnego maila zaczął wysyłać oferty pracy do waszych koleżanek i kolegów z PiS, do ich rodzin, do ich przyjaciół, do ich znajomych? Przecież to są praktyki, o których my wiemy od sześciu lat, tylko nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, że tak to może funkcjonować i tak to działa.

A więc ja bym oczekiwał, panie ministrze, że pan dzisiaj na ten temat udzieli odpowiedzi, bo opowiadanie, że możemy jeszcze raz zorganizować jakieś niejawne posiedzenie, ma tylko i wyłącznie sens wtedy, kiedy pan na niejawnym posiedzeniu przekaże informacje, które rzeczywiście są tajne. Bo jeżeli ma pan zrobić powtórkę z rozrywki, którą pan zafundował parlamentarzystom w Sejmie, to tak naprawdę to nie ma sensu. Więc albo pan chce przekazać informacje o sprawach, które rzeczywiście miały miejsce i które pokazują, jak działa minister polskiego rządu, konstytucyjny minister polskiego rządu, a jednocześnie najbardziej zaufany człowiek pana premiera Morawieckiego, pan minister Dworczyk, albo pan tak naprawdę – nie odpowiadając na te pytania – potwierdza i daje cichą akceptację, że takie praktyki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości mają miejsce. Poprosiłbym, żeby na te pytania pan minister udzielił odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, od samego początku zarzuca pan, a nawet czasami atakuje opozycję, że zachowujemy się nieprofesjonalnie, nieodpowiedzialnie, prosząc o dzisiejszą debatę i dyskusję na wspólnym posiedzeniu Komisji. Zaatakował pan też uzasadnienie wniosku, który prezentowało dwóch parlamentarzystów. A ja pozwolę sobie pana zacytować i po przedstawieniu cytatów zapytać pana o jedną bardzo ważną kwestię.

Otóż odniósł się pan do prezentacji, do dwóch zestawów pytań. Mówił pan: czy ABW dysponuje pełną kopią skrzynek, od kiedy przestępcy mają dostęp do naszych skrzynek mailowych czy do skrzynki mailowej pana Michała Dworczyka itd.? W innym zestawie pytań odczytywał pan na przykład pytania, jakie konta jeszcze zostały przejęte w ramach operacji „Ghostwriter” itd. Mówił pan, że to jest nieodpowiedzialne, iż takie pytania pojawiają się na posiedzeniu, ponieważ to jest dzisiaj wiedza operacyjna odpowiednich służb państwa, które nad tym pracują i wyjaśniają tę sprawę. Tak pan powiedział, prawda? Mniej więcej, bo nie zapisywałem dokładnie wypowiedzi.

Powiedział pan, że możemy tylko na tajnym spotkaniu dostać odpowiedź na te pytania. No, to było tajne posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja bardzo uważnie pana wysłuchałem i takiej informacji, o której pan mówił, że pan ma, że są odpowiednie służby, które prowadzą takie właśnie działania – to przecież mógł pan nam je przedstawić. Skoro powołuje się pan dzisiaj na posiedzeniu Komisji, że mamy dostęp do informacji niejawnych, że mamy prawo wiedzieć, co się w naszym kraju dzieje, to mógł pan w swoim wystąpieniu z mównicy sejmowej powiedzieć: tak się to toczy, tak działają służby. Tak po prostu bronimy nasz kraj, taka była skala ataków. Takie są nasze podejrzenia, stąd mogły iść ataki, z takiego kraju bądź z takiej organizacji. Ja nie mam takiej wiedzy, ponieważ wy tej wiedzy nam nie przekazaliście.

Było utajnione spotkanie i specjalnie przygotowana sala sejmowa. My zostaliśmy odpowiednio przeszukani i przygotowani do posiedzenia. Nie mogliśmy niczego wnieść na salę, więc nie było żadnej możliwości zapisywania, rejestrowania posiedzenia Sejmu. Dlaczego tego nie powiedzieliście? Panie ministrze, zadaję pytanie: dlaczego wtedy pan tego nie powiedział, skoro ma pan, jak rozumiem, taką wiedzę?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Gontarz.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowna, Wysoka Komisjo. Pan poseł Gramatyka zwrócił uwagę na pewną korelację. Rzeczywiście być może warto zastanowić się nad korelacją, która miała miejsce w związku z cyberatakami, bo jesteśmy w szczególnym czasie. Teraz realizujemy „Narodowy program szczepień”, za który odpowiada pan minister Dworczyk.

Wydaje się dziwnym zbiegiem okoliczności, że akurat w tym momencie, kiedy pan minister Dworczyk naprawdę bardzo skutecznie prowadzi tę akcję, nastąpił cyberatak. Właśnie teraz ujawniane są nieprawdziwe bardzo często informacje na temat pana ministra Dworczyka. Właśnie teraz, kiedy odpowiada za największą logistyczną operację w powojennych dziejach naszego kraju. Teraz atak następuje na wysoce skutecznego ministra, którego chwalą m.in. międzynarodowe media za jego skuteczność. Właśnie w tym momencie następuje atak.

Jednocześnie zwróćmy uwagę na kolejną korelację, bo jeden z pierwszych ataków dezinformacji nastąpił na Wojska Obrony Terytorialnej – zarzucając, że rzekomo te wojska miały brać udział podczas protestów. Otóż szanowni państwo, jeden z parlamentarzystów zwrócił uwagę, że żaden minister nie dementował informacji. Jeśli dobrze pamiętam, pan minister Skurkiewicz, wiceminister obrony narodowej, powiedział, że nie było żadnych planów wysyłania WOT. Ale pojawia się pewna korelacja, bo rzeczywiście Wojska Obrony Terytorialnej bardzo skutecznie służą i są bardzo potrzebne, m.in. w kwestii bezpieczeństwa militarnego, ale także bezpieczeństwa państwa, m.in. w czasie pandemii koronawirusa.

Zdaję sobie sprawę, że na przykład pan poseł Siemoniak kiedyś mówił, że są to weekendowcy w mundurach, pan poseł Czarzasty, że są to bezużyteczni narodowcy biegający po lesie, a pan Kosiniak-Kamysz też chciał likwidacji WOT, ale ostatecznie okazało się, że w czasie pandemii są niezwykle potrzebni. W czasie walki z różnymi kataklizmami są niezwykle sprawni, dlatego ta korelacja wydaje się zaskakująca. A może nie tyle zaskakująca, ile wydaje się właśnie nieprzypadkowa, że jako jeden z pierwszych atak nastąpił na Wojska Obrony Terytorialnej.

Jeden z przedstawicieli, chyba pan poseł z Lewicy – Kwiatkowski – powiedział o tym, że państwo polskie nie buduje zaufania poprzez swoje działania. Panie pośle, przedstawiciel partii z poparciem 9% mówi o zaufaniu przedstawicielom partii z poparciem ponad 30%. A więc nie do końca rozumiem, czy na pewno pan zdaje sobie sprawę z tego, co mówi. Jednocześnie warto zauważyć, że takie cyberataki to nie jest żadna nowa rzecz. Oczywiście przed nimi należy się chronić, ale przypomnijmy... Było pytanie o odpowiedzialność, jaka będzie wyciągnięta. To mam kontrpytanie, jaka odpowiedzialność została wyciągnięta za cyberataki Alladyna 2, człowieka hakera, który zhakował systemy do Kancelarii Prezydenta, kancelarii premiera, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Zhakował m.in. skrzynkę ówczesnego szefa kancelarii premiera, rozsyłając zainfekowane maile. Jaka odpowiedzialność została poniesiona wtedy, kiedy login do uprawnień administratora strony premiera brzmiał „Admin” a hasło brzmiało „Admin1”? Rzeczywiście wtedy cyberbezpieczeństwo było na najwyższym poziomie. A więc oczywiście zdarzają się cyberataki i musimy się przed nimi chronić, ale musimy także pamiętać o tym, że błędy – i to karygodne – na dużo większą skalę zdarzały się dużo wcześniej.

Jednocześnie padły po raz kolejny zarzuty wobec pana ministra Kamińskiego, że na przykład zbyt późno pojawił się na posiedzeniu Sejmu. Z tego co mi wiadomo, przecież mieliśmy przesunięcie harmonogramu posiedzenia Sejmu i prawdopodobnie z tego to wynikało – z tego co mi wiadomo. Zatem jeszcze raz chciałbym też zapytać pana ministra, czy przypadkiem ataki, które są akurat w tym miejscu... Czy wiele nie wskazuje na to, że korelacja ataków nie jest przypadkowa? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Szopiński, potem pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dzisiaj mamy akcję, również na posiedzeniu Komisji, wmówienia Polakom, że to tylko rosyjskie służby stoją za tą całą sytuacją. Czy tak jest do końca? Czy to tylko rosyjskie służby złamały zabezpieczenia serwerów pocztowych zagranicznego operatora prywatnej poczty pana ministra Dworczyka?

Po pierwsze, o czym była już mowa na posiedzeniu, zachodzi podejrzenie, że sam właściciel przekazał osobie trzeciej informacje dotyczące swoich haseł. Nie można tego jednoznacznie stwierdzić. Donosiły o tym media, ale wypadałoby to chyba dość szybko ustalić. Po drugie chciałbym zapytać, czy w takiej sytuacji każdy z polityków rządowych ma w swoim domu sieć wi-fi? Każdy z ich rodziny, jak również oni sami mają tablety, telefony oraz inne urządzenia multimedialne. Pytanie do pana ministra: ile z tych sieci zostało poddanych audytowi bezpieczeństwa? Następne pytanie: czy politycy zostali poinformowani o konieczności stosowania oraz wyposażeni w odpowiedniej klasy firewalle? Kilka lat temu kilkadziesiąt takich urządzeń za grube miliony złotych zostało złomowanych ze względu na przegapienie terminu aktualizacji oprogramowania. Nigdy nie zostały użyte.

Czy domy oraz pozostałe miejsca urzędowania polityków, oczywiście poza ich biurami, są wyposażane obligatoryjnie w łącza szyfrowane? Czy są to dedykowane rozwiązania sprzętowe, czy może również korzystają z rozwiązań publicznych typu open? Czy dyski twarde tych osób są kodowane odpowiednimi algorytmami uniemożliwiającymi odczytanie zapisanych na nich informacji przez osoby trzecie? Czy telefony posłów – chyba nie – i polityków są zabezpieczane?

Czy którakolwiek ze służb lub którykolwiek z działów zapewnienia bezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji szkolił polityków rządowych i czy udzielał im wskazówek w tym względzie? W ciemno mogę zaryzykować odpowiedź, że pewnie nie, na co dowodem było przyjmowanie przez polskich polityków telefonów znanego giganta na rynku urządzeń bezprzewodowych, powiązanego ze służbami wywiadowczymi.

Obawiam się również, że polskie służby bezpieczeństwa doskonale zdają sobie z tego sprawę, jak również z tej sytuacji. Tyle tylko, że bardziej spektakularne – i dostrzegalne przez ich przełożonych – może być ewentualnie inwigilowanie opozycji niż utrudnianie życia własnym politykom poprzez wdrażanie procedur bezpieczeństwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Przyjrzyjmy się i przysłuchajmy się jakości dyskusji, merytorycznym argumentom, które państwo wypowiadacie.

Zacznę od posła Treli. Proszę państwa, z wypowiedzi pana posła Treli, który był „łaskaw” powiedzieć, zwracając się do pana ministra, że jeżeli nawet to nasze proponowane utajnienie posiedzenia Komisji nastąpi, to on chce się dowiedzieć konkretów. Czy minister Dworczyk wysyłał maile z ofertami pracy, czy jeszcze tam coś? Ja mógłbym trochę spróbować być złośliwy wobec pana i zażartować, czy na przykład wysyłał maile do pana posła Treli, aby założył krawat, aby wypowiadał się logicznie.

Proszę państwa, czyli do czego nas to doprowadza? To doprowadza nas do sytuacji, że w moim przekonaniu całkiem logiczny pomysł pana posła Kwiatkowskiego, wniosek pana posła Kwiatkowskiego, aby pójść w tym kierunku, żeby spotkanie Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji było utajnione, staje się bezzasadny. Dlaczego? Dlatego, że panowie w swoich wypowiedziach sugerujecie już, iż dowiecie się na utajnionym posiedzeniu Komisji nie tego, czego byście oczekiwali. Czyli być może dowiecie się, że rzeczywiście nie było zagrożenia bezpieczeństwa państwa; maile, które wydostały się, jeżeli się wydostały, miały charakter prywatny, a reszta jest dopisywana. A to przecież państwa z opozycji nie będzie urządzało. Wam nie chodzi o to, żeby dowiedzieć się prawdy, tylko już w tej chwili się zabezpieczacie, żeby w świetle jupiterów przedstawiać taką informację, jaką przedstawialiście po posiedzeniu Sejmu, że niczego ciekawego się nie dowiedzieliście, niczego ważnego się nie dowiedzieliście.

To jest narracja, proszę państwa, która jest w pewien sposób niebezpieczna i nielogiczna, ponieważ wprowadzacie ją już teraz, nie znając nawet tego, co pan minister          Cieszyński – czy być może także pan minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński – będzie chciał nam powiedzieć na posiedzeniu niejawnym. Proszę państwa, czyli należałoby się zastanowić, czy logiczny, dobry pomysł na to, abyśmy się spotkali w formule niejawnej, w ogóle już na ten moment nie jest spalony, ponieważ wszystko, czego się państwo dowiecie, i tak będziecie negowali. Powiecie, że jest to niedobre, niezgodne z prawdą, nic nowego, w dalszym ciągu macie pytania.

Proszę państwa. Zwróćcie uwagę nawet na jakość pytań, które przecież państwo mieliście przygotowane na posiedzenie i tak by one brzmiały w formule niejawnej. Zobaczcie, jaka jest jakość pytań. Bodajże pan poseł Frysztak zapytał, jak zapobiegać konfliktom. Jedna z odpowiedzi sama się rysuje. Proszę państwa, należy zapobiegać w ten sposób, żebyśmy spraw nie roztrząsali w takich sytuacjach, w jakiej robimy to teraz. Nie dlatego, żebyśmy jako ekipa, jako strona rządząca unikali odpowiedzi, tylko abyśmy mieli poczucie, że jeżeli w taki sposób, a to jest chyba ewenement jak do tej pory, że państwo polskie zostało zaatakowane przez obce państwo w takiej formule… Nie w formule bezpośrednio militarnej, tylko właśnie w takiej, z którą nie mieliśmy jeszcze do czynienia.

Być może za jakiś czas, paradoksalnie, może nam to wyjść na dobre, ponieważ może się okazać, że rzeczywiście ten segment wojska, który został w tej chwili zaproponowany przez PiS, że musimy wprowadzić WOT i wojska do cyberprzestrzeni, jest bardzo ważny, bardzo istotny. Ba, może się okazać, że jest najważniejszy, ponieważ w tej chwili, proszę państwa, mamy do czynienia, wszystko na to wskazuje, nie z atakiem obcych służb. Przecież obce służby nie działają odrębnie w ramach jakiegoś państwa, tylko działają w tym państwie. Czyli mamy do czynienia z wrogim atakiem. Jak się okazuje, nie tylko dotykającym naszego kraju.

W związku z tym jako obywatele państwa, które jest zagrożone, a wszak panowie jesteście nie tylko politykami, ale jesteście crème de la crème w tej chwili, to musicie być dodatkowo jeszcze bardziej odpowiedzialni. Stajecie się w tej chwili swego rodzaju żołnierzami w walce, tylko bądźcie żołnierzami po dobrej stronie. Krytykujcie tych, którzy w tej chwili zawiadują krajem, ale róbcie to naprawdę w formie odpowiedzialnej. A jaka to jest formuła? Sami siebie państwo powinniście słyszeć. Wydaje mi się, że zadaniem domowym z posiedzenia Komisji powinno być to, że państwo powinniście odsłuchać swoje wypowiedzi. Wysłuchać swoich wypowiedzi, które składaliście na tym posiedzeniu Komisji.

Proszę państwa. Był pan poseł Grabiec, ale widząc, że zgłaszałem się do odpowiedzi, raczył wyjść. Mówił o pewnej odpowiedzialności. A jaka była odpowiedzialność, kiedy nie było maili, które były preparowane, tylko były nagrane wypowiedzi polityków u „Sowy”? Jaka była odpowiedzialność polityczna? Przypomnijcie sobie państwo, że wtedy chyba ministrem spraw wewnętrznych i administracji był pan Bartłomiej Sienkiewicz. A Donald Tusk bezpośrednio na konferencjach prasowych mówił, że ten człowiek musi zostać na stanowisku, bo musi znaleźć winnych, musi znaleźć osoby, które doprowadziły do tej sytuacji. Czyli na dobrą sprawę on dostał jeszcze awans, zamiast zostać strącony ze stanowiska, czego się państwo domagacie tutaj, żeby ktoś z rządu został zdymisjonowany. On jeszcze dostaje awans, ponieważ dostał wtedy od Donalda Tuska polecenie, żeby sprawę wyjaśnić, czyli był sędzią we własnej sprawie.

Proszę państwa, kolejna rzecz na koniec. Pan poseł Szopiński, o ile dobrze zanotowałem, w formie pytań poruszał pewną kwestię, która jest istotna. Czy na przykład telefony polskich polityków są zabezpieczone? Czy są zabezpieczone maile? Czy są zabezpieczone kwestie dotyczące wi-fi członków rodzin itd.? To jest znowu temat, rysuje się temat, wydaje mi się, znowu bardzo niebezpieczny, z którym trzeba się też zmierzyć. Otóż jeżeli w tej chwili padłaby odpowiedź, że tak, telefony polskich polityków są zabezpieczone, komputery są zabezpieczone, to jaka będzie państwa argumentacja? Widzicie – wszyscy jesteśmy na podsłuchach. Do tego przecież państwo doprowadzicie, znowu powiecie, że polski rząd podsłuchuje polskich polityków.

Proszę państwa, czyli po to jest ta formuła potrzebna, żebyśmy sobie naprawdę szczerze powiedzieli, nie po to, żeby wywoływać sensację, tylko w duchu odpowiedzialności. Jeżeli chcemy naprawdę, żeby polscy politycy byli zabezpieczeni, ponieważ wiedzą dużo więcej niż obywatele, ponieważ sprawują od pewnego czasu pieczę za ich przecież przyzwoleniem – to żebyśmy mieli ogląd naprawdę merytorycznie przedstawiony. Dobrze przedstawiony. Właściwie przedstawiony, nie unikając odpowiedzialności, ale żebyście to państwo wreszcie poznali i zrozumieli, co to znaczy słowo odpowiedzialność za własny kraj. A nie to, żebyście dostrzegali tylko i wyłącznie płaszczyznę walki politycznej.

A to, co dzisiaj zaprezentowaliście na posiedzeniu Komisji nie jest niczym innym, tylko jest to walka polityczna bez głębszego zastanowienia się nad tym, co tak na dobrą sprawę się stało. Szukanie dziury w całym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zdzisław Sipiera, potem pan poseł Joński, Arkadiusz           Marchewka, Szczerba i na końcu panowie posłowie Gramatyka oraz Kwiatkowski.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Nie widzę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To zależy, co powiedzą.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo. Można powiedzieć w ten sposób – biały wywiad zdobywa informacje nie poprzez tajne spotkania, tylko oficjalne, takie jak przebieg wspólnego posiedzenia Komisji. Dlatego też nie dziwmy się, że demokracja jest systemem bardzo otwartym i w takim ujęciu – demokracja, wolny świat, przepływ informacji a państwa totalitarne – często jest trudno się bronić.

Świadomość jest tego typu, że mamy do czynienia z taką oto dzisiejszą sytuacją, w której z jednej strony jest oczekiwanie wolnych społeczeństw, żeby być całkowicie otwartym, żeby wszystko było jawne, oczywiste, bo to jest oczywista rzecz, że wszyscy obywatele o wszystkim powinni wiedzieć. A z drugiej strony mamy sytuację, w której są interesy państwa. A przypomnę, że państwo jest naszym wspólnym interesem, dlatego że jest umowa społeczna i może jest to eufemizm, ale przecież posłowie są częścią państwa, i to bardzo ważną częścią. Jesteśmy przedstawicielami naszych wyborców, czyli Polaków, i reprezentujemy interesy państwa polskiego.

Jeżeli dzisiaj słyszymy, że rząd coś ukrywa, że rząd czegoś nie chce przekazać – wybaczcie państwo. Oczywiście można mówić różne rzeczy. Jeżeli jednak posłowie otrzymują informacje o pewnych kierunkach, to oczywiście może to być żadna informacja, ale wydaje mi się, że jest to na tyle ważna sprawa, która moim zdaniem eliminuje coś takiego jak element związany z: „a może ktoś zapomniał login albo zostawił na Marszałkowskiej” albo: „może pan minister taki przekazał to komuś innemu”. To jest zestawienie dwóch nierealnych światów – świata odpowiedzialności i świata kompletnie nieodpowiedzialnego. A państwo jako posłowie mieliście – czy my mieliśmy – przekazywane informacje, jak to zadziałało. Ja też podzielam to zdanie, które dzisiaj powiedział minister Cieszyński do wnioskodawców o tym, że dzisiejsze pytania pana posła są pytaniami kierunkowymi. To jakby był instruktaż, a ktokolwiek przechodził instruktaż, a przechodziła go raczej większość osób siedzących w tej sali, to doskonale, wie jak to działa. Doskonale wie, jak można pytaniami sterować, jak można sugerować pewne rzeczy.

Szanowni państwo, ja rozumiem, że opozycja dąży do przejęcia władzy, zresztą wczoraj czy dzisiaj słyszałem wypowiedź jednego z prominentnych polityków opozycji, jak to jeden polityk będzie wracał, jak będzie tutaj robił porządek, jak będą odbierane telefony od niego. Proszę państwa, zróbmy jedną rzecz – sprawy polskie są w Polsce. Po to mamy wybory, po to jest demokracja, po to jest urna wyborcza, żeby wybierać. Ale powtarzam wielokrotnie, jeżeli państwo chcecie na siłę, a macie okazję, to okazji jest mnóstwo. Można mówić: a tu wyciek, a tu nieodpowiedzialny minister, a tutaj respiratory, a tutaj lista płac w spółkach Skarbu Państwa itd. – można zrobić pastisz. Zresztą za chwileczkę o tym będzie mowa, bo widziałem, że zgłaszał się poseł Szczerba, a więc sądzę, że będą respiratory i będą odkrywcze elementy posła… No, Watson czy coś takiego – to mniej więcej jest w tej kategorii. Wydaje mi się, że w państwie prawa od tego są instytucje, które to robią, ale widocznie niektórzy posłowie też taką rolę sobie przypisują. Chociaż mają prawo do tego wyjaśnienia wtedy, kiedy nie ma informacji, a kiedy są informacje, to powinno to być oczywiste.

Proszę państwa, konkludując. Są to sprawy, o które można tylko i wyłącznie apelować do naszej powagi. Rozumiem, opozycja ma prawo walczyć o to, żeby podbijać swoje bębenki, swoje własne słupki, tylko pytam, gdzie jest granica interesów tych słupków? Czy interes Polski to jest coś takiego, co można tak łatwo sprzedać i tak łatwo kupić? Wydaje mi się, że nie. Dlatego, szanowni państwo, demokracji nikt nie zmieni, bo ona ma swoje wady i ma swoje zalety. Właśnie dużo rzeczy jest informacjami, które się pokazuje. Ale skoro jest sytuacja, gdy państwo otrzymali wyjaśnienie – chyba nikt temu nie zaprzeczy – o tym, jaka to była informacja. Oczywiście pewni posłowie wyszli i powiedzieli, że niczego się nie dowiedzieli. Oczywiście można tak powiedzieć – wszystko jest pastiszem, wszystko jest nieistotne.

Zauważmy, że dzisiaj jesteśmy na polu wojny, tylko nie takiej wojny, w której młodzi ludzie muszą zakładać mundury i wychodzić na pole walki, tylko jesteśmy przedmiotem walki. Walki o co? O własne interesy. Miejmy świadomość, że po 30 latach wolnej Polski dzisiaj nasz kraj wchodzi do pewnej gry o interesy tej części świata i nie dziwcie się państwo, że będziemy atakowani i będzie sytuacja dyskusji o mailu pana czy pani. Tylko postawcie państwo jako posłowie na szali pytanie, czy to jest faktycznie interes państwa, czy to jest tak, że jesteśmy rozgrywani, jesteśmy skłócani?

Bardzo bym prosił, żebyśmy w tym momencie, pomimo – powtarzam to trzeci raz – pełnej świadomości, że walczymy o władzę w kraju, walczyli o władzę przy urnach wyborczych. A nie tak, żeby na siłę w tej chwili zdeprecjonować wszystkie instytucje państwowe i żeby doprowadzić do tego, aby Polacy faktycznie, jak to dzisiaj mówili posłowie, nie mieli w ogóle zaufania do swojego państwa. To nie chodzi o PiS, nie chodzi o Platformę, nie chodzi o SLD czy Lewicę, tylko chodzi o Polskę. Dlatego granica powinna być postawiona do pewnego momentu – tu walczymy i się spieramy. Po to mamy media, po to mamy różnego rodzaju mechanizmy, mamy właśnie możliwość interwencji poselskiej, gdy wchodzimy do urzędów. Wszystko jest OK, tylko jest kwestia granicy, do czego to ma służyć i komu to ma służyć.

Szanowni państwo, dlatego uważam, że tak naprawdę – i to prośba na następne posiedzenia Komisji... Prosiłbym. Są w Sejmie pewne zasady, są prezydia i powinniśmy pewne rzeczy ustalać. Wiem, że dzisiaj kilku czy kilkunastu posłów będzie zwracało uwagę na każdą rzecz, na każdy przypadek tego, co się dzieje w Straży Pożarnej, w Policji, w służbach itd.; tylko to może być tryptyk niekończącej się dyskusji, szukania dziury w całym, a nie faktycznie ważnych spraw. Każdy będąc w demokracji, funkcjonując w niej, ma świadomość, że demokracja nie jest dyktaturą, a więc ktoś przyjdzie po jakimś czasie i będzie miał władzę, ale szanujmy się.

Sami państwo krzyczą często: szanujmy zasady państwa prawa. To szanujmy je wszyscy, tak? A nie tak jak dzisiaj w sprawie fundamentalnej – kiedy otrzymują państwo jako posłowie ten sygnał, idziecie w kierunku właśnie takiej narracji: wy kłamiecie, a inni z zewnątrz mówią prawdę. Jeszcze raz mówię: jesteśmy posłami w tym państwie i odpowiedzialność musi być. Jeżeli to, co pan minister Cieszyński przekazał poprzez informację, oświadczenie na ręce pana przewodniczącego, to na dzień dzisiejszy to, co pan minister Kamiński ogłosił – a przypomnę, że jest ministrem spraw wewnętrznych, ale jednocześnie nadzoruje i jest szefem służb…

Dlatego też, jeżeli państwo chcecie, to jest procedura. Zwracam się też do wnioskodawcy – pan poseł wnioskował, a jest od tego inny tryb. To po co my dyskutujemy o sprawach, o których wiemy, że się nie dowiemy? Ale będzie dyskusja? To ma być właśnie spektakl. Będzie właśnie taka dyskusja teraz trwała jeszcze następną godzinę po to tylko, żeby podbijać swoje bębenki i swoje słupki. A może jednak skupmy się na tym, jeżeli państwo chcecie się dowiedzieć... Nie wiem, bo akurat nie jestem członkiem służb specjalnych, ale tam na pewno doza pewnych informacji została przepuszczona. Jeżeli będzie wniosek o taki tryb, to od tego są osoby kompetentne, które mogą przygotować odpowiedzi, mogą to zrobić. Wtedy faktycznie państwo zadadzą pytania, które można zadać i będzie konkretna odpowiedź. Ale szanujmy się, szanujmy demokrację i zasady, a także szanujmy polskie państwo. Nie zróbmy z niego pastiszu i nie zróbmy tak, że w tym kraju wszyscy są tylko głupkami, rządzą głupcy itd., bo taka jest właśnie narracja, budowana przez wiele miesięcy przez państwa z opozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Joński.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie.

Głos z sali:
Proszę mówić bliżej mikrofonu.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. Mieliśmy rozmawiać o powadze. Dzisiaj pan minister Dworczyk powinien przyjść na posiedzenie Komisji i złożyć rezygnację z funkcji, jakie pełni, bo kompromituje Polskę, bo zagraża bezpieczeństwu naszego kraju. To, co zrobił z mailami, absolutnie nie powinno być wybaczalne. Dla takiego polityka, zajmującego taką funkcję, to powinno skończyć się w jeden sposób – dymisją.

Wyszliśmy z sali z panem posłem Szczerbą, bo jednak jest nie do przyjęcia, że polityk, który nie rozliczył się z pieniędzy przekazanych handlarzowi bronią, reprezentuje innego polityka, który nigdy nie powinien być ministrem. Mówię to bardzo wyraźnie, dlatego że tutaj, na tej samej sali, urzędnicy Najwyższej Izby Kontroli nie zostawili suchej nitki na słynnej umowie respiratorowej i dokładnie podali kwotę, jaka nie wpłynęła do budżetu, a powinna wpłynąć. Pamiętam pana ministra Cieszyńskiego, pana ministra Szumowskiego i rzecznika prasowego, którzy mówili, że każda złotówka wróci do budżetu. Każda złotówka. Nie wróciła.

Pieniądze nie wróciły, ale wrócił pan minister Cieszyński w nowej roli i broni ministra, którego suma niekompetencji jest równa sumie wszystkich afer PiS – tak można byłoby powiedzieć. Za nieodbyte wybory – 70 mln zł. Wybory się nie odbyły. Pieniądze wydane, winnych nie ma. Wniosek Najwyższej Izby Kontroli do prokuratury w sprawie ministra Dworczyka. Lot do domu – 331 mln zł, również złamana ustawa o Prokuratorii Generalnej.

Głos z sali:
Niech pan nie kłamie.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, niech pan znajdzie chwilę, niech pan poczyta raporty NIK. Ja cytuję raporty. To nie są wymysły posłów, to są raporty urzędników NIK. A teraz afera mailowa. Ile jeszcze? Ile jeszcze ma być afer, żeby którykolwiek polityk poniósł odpowiedzialność? Wystarczy, po prostu wystarczy.

Informacje, które słyszymy, to są żadne informacje. Nie mamy żadnych informacji na temat tego, co się wydarzyło. Sam minister Dworczyk tak na dobrą sprawę o momencie wycieku dowiedział się cztery dni później. O jakich służbach mówimy, jeśli służby dowiadują się z informacji prasowych o tym, że wyciekły informacje? W piątek wyciekły, a dopiero z poniedziałku na wtorek pan minister Dworczyk pisze oświadczenie w tej sprawie. A dziennikarze mówią, że de facto już w lutym się o tym bardzo głośno mówiło.

Służby? Służby, które dawały akceptację do zakupu respiratorów od handlarza bronią? To są służby? Mało tego. Handlarz bronią, okazuje się, że robił teraz świetne interesy ze spółkami Skarbu Państwa, bo było przyzwolenie polityczne. Na sali są też osoby, które dostawały te dokumenty ze służb. I co? Nic się nie stało? Nie ma winnych? Pieniądze zginęły? Dlatego słuchanie osób, które nie rozliczyły się z jednej afery i które mają usprawiedliwiać innego za inne afery, mija się z celem. To jest nasza dezaprobata dla takich działań premiera Morawieckiego, który po prostu zakpił. Tak jak dzisiaj zakpił z nas wszystkich na sali. Zakpił ze wszystkich, z was też, z polityków PiS, że mówi o tym człowiek, który się z jednej rzeczy nie rozliczył.

Gdzie jest minister Dworczyk? On odpowiada dzisiaj za szczepienia, gdy nawet nie może wyjść na konferencję, bo za każdą aferę odpowiada? Musi chodzić do prokuratury i to nie po zawiadomieniach tylko i wyłącznie polityków opozycji, ale urzędników NIK. Przypomnę, że popierał również prezesa NIK, którego wybierał. To jest kpina i skandal. Chcę, żeby to po prostu wybrzmiało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Marchewka.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Dziękuję. Panowie przewodniczący. Jeśli najwyżsi urzędnicy w Polsce prowadzili jakąś politykę w tym zakresie, to raczej politykę cyberniebezpieczeństwa albo cyberbrawury. Bo to, co się działo, i to, co wychodzi na jaw w związku z postępowaniem ministra Dworczyka i innych, pozostałych ważnych urzędników, jest po prostu niedopuszczalne.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka zasadniczych kwestii i zapytać pana ministra o ważne działania, które służby powinny podjąć i pytanie, czy podjęły? Jeśli wierzyć dokumentom, które zostały opublikowane, to cyberprzestępcy mieli dostęp do maili ministra już w grudniu ub.r. Było to mniej więcej wtedy, kiedy doszło do kilku ataków na polityków Zjednoczonej Prawicy, gdy przejęto konta w mediach społecznościowych. Pytanie zasadnicze: czy już wtedy służby działały? Bo powinny działać i w takim momencie ich rolą było ostrzeżenie, przeszkolenie i zabezpieczenie wszystkich istotnych urzędników w państwie, nie tylko w kontekście działań służbowych, ale także prywatnych i ich rodzin. Pytanie: czy takie coś zostało w ogóle zrealizowane? A jeśli nie, to pytanie, dlaczego? Czy urzędnicy, ci najwyżsi rangą, nie chcieli tego zrobić, bo nie ufają własnym służbom? Byłoby to paradoksalne i byłoby to trochę dziwne, gdyby okazało się, że najwyżsi urzędnicy w Polsce bardziej boją się własnych służb niż służb rosyjskich. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie działania w tym zakresie podjęto już na przełomie 2020 i 2021 r.?

Druga kwestia. Od półtora roku funkcjonuje „Strategia cyberbezpieczeństwa              Rzeczypospolitej na lata 2019–2024”. Jednym ze szczegółowych celów jest, zacytuję: „podniesienie poziomu odporności systemów informacyjnych administracji publicznej i sektora prywatnego oraz osiągnięcie zdolności do skutecznego zapobiegania i reagowania na incydenty”. Jakie działania przez półtora roku podjęto w tym zakresie, aby właśnie zapobiegać takim działaniom, jakie miały miejsce? To są informacje, które powinny być informacjami jawnymi, dlatego że strategia jest dokumentem publicznie dostępnym i zasadnicza odpowiedź na postawione pytanie powinna paść właśnie podczas posiedzenia Komisji. Jakie działania rząd w ogóle w tym zakresie podjął? Bo jeżeli strategia jest tylko na papierze, to znaczy, że jej po prostu nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo za zwięzłą wypowiedź. Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim najpierw ustosunkuję się do tych dwóch aluzji, które zostały wyrażone wobec mojej osoby.

Przede wszystkim, dlaczego z panem posłem Jońskim opuściliśmy salę wtedy, kiedy zaczął przemawiać obecny na sali sekretarz stanu Janusz Cieszyński? Ponieważ jak mało kto wiemy, jak wyglądała praca pana ministra Cieszyńskiego wtedy, kiedy był wiceministrem zdrowia. Wysoka Komisjo, to nie jest tak, jak ośmielał się mówić pan były minister Szumowski, że pan Cieszyński powinien mieć pomnik w każdej gminie, bo jest zgoła inaczej. Można sobie wyrażać różnego rodzaju śmiesznostki, tak jak pan były wojewoda Sipiera sobie dzisiaj to robi – o panu Watsonie i o standardach brytyjskich porozmawiamy za chwilę. Natomiast panie wojewodo i panie pośle, przed panem powinny być raporty NIK. Tam są twarde dane. Twarde dane mówią o tym, że 14 kwietnia 2020 r. pan Janusz Cieszyński, bez zasięgnięcia opinii Prokuratorii Generalnej RP, na czynność prawną powyżej 100 mln zł nie zasięgnął opinii prawnej, czyli naruszył swoje obowiązki.

Głos z sali:
Ale to nie jest temat obrad tej Komisji.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, ale również...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam uprzejmą prośbę, panie pośle, żeby pan przeszedł do...

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
…ale również rozmawiamy, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
…do tematu posiedzenia Komisji. Dobrze?

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ale również rozmawiamy o działalności służb. Bo jeżeli ktoś nawalił, jeżeli ktoś nawalił, to również służby. Te służby, na które pan wiceminister Cieszyński się wielokrotnie powoływał. Przecież wtedy, kiedy podpisywał umowę na respiratory, kontrolerom NIK tłumaczył, że miał rekomendację Agencji Wywiadu i że kontrahent był sprawdzony przez CBA.

A więc służby w tym wszystkim są bardzo, bardzo ważne, bo to właśnie, Wysoka Komisjo, służby powinny zauważyć, że przez tak długi okres, a być może w przypadku pana premiera Morawieckiego od samego początku, były używane prywatne skrzynki do celów służbowych. W tej sprawie jest wyrok, jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które mówi, że przekazywanie sobie, przesyłanie sobie dokumentów służbowych na prywatne skrzynki jest tak naprawdę wyprowadzaniem korespondencji służbowej, czyli naruszaniem obowiązków pracowniczych. Nikt chyba z państwa obecnych na sali w tej sprawie nie będzie dyskutował z orzeczeniem jeszcze wtedy niekwestionowanego Sądu Najwyższego.

Wróćmy do Watsona, panie wojewodo, panie pośle Sipiero, ponieważ obecnie mamy bardzo zbliżoną sytuację w Wielkiej Brytanii. Mamy ministra zdrowia, czy mieliśmy ministra zdrowia, czas przeszły dokonany, który podał się do dymisji na skutek...

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Ale to nie jest temat posiedzenia.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Nie, mówimy o standardach, panie pośle, i dopóki będzie opozycja w tym kraju, to będziemy mówić o standardach. Standard działania w tej sprawie powinien być taki, że pan minister Dworczyk powinien podać się do dymisji, ponieważ nie zapewnił elementarnego bezpieczeństwa różnym sprawom państwowym.

Szanowni państwo, nie wiemy, jakie dane i jakie informacje – czy to będą kwestie respiratorowe, czy to będzie organizacja szpitali tymczasowych, czy to będzie organizacja szpitala we Wrocławiu, który kosztował 75 mln zł, a którego umowa kończy się właśnie 30 czerwca, lada dzień, a nie funkcjonował nawet trzech miesięcy i jeden pacjent kosztował ponad 150 tys. zł…

Głos z sali:
Ale do rzeczy.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
A do rzeczy? A do rzeczy, panie pośle, to i pan tego nie wie, i ja tego nie wiem, ale mam nadzieję, że wiedzą przynajmniej służby, że w mailach mogą być bardzo istotne sprawy z punktu bezpieczeństwa państwa, z punktu widzenia naszej polityki wschodniej, z punktu widzenia naszej polityki wobec Białorusi itd. A więc sytuacja jest naprawdę bardzo poważna i nie może być tak, że ktoś dzisiaj chowa głowę w piasek, a pan minister Cieszyński po raz kolejny przychodzi, czy to na posiedzenie Sejmu, czy to na wspólne posiedzenie Komisji, i twierdzi, że nic nie może powiedzieć.

Pan minister chętnie mówił wtedy, kiedy był wiceministrem zdrowia. Wtedy, kiedy było już jasne pod koniec czerwca, że respiratory nie zostały dostarczone, złożył wniosek do Prokuratorii Generalnej RP o to, żeby prokuratoria dochodziła niezwróconych przedpłat. A następnie pod koniec lipca, kiedy Prokuratoria Generalna była gotowa do tego, żeby złożyć wniosek do sądu o zabezpieczenie roszczeń, napisał pismo do prokuratorii, w którym poinformował, że służby mu powiedziały, iż środki zostaną zwrócone. Ale źle powiedziały, ponieważ dzisiaj jest 29 czerwca i brakuje 50 mln zł. Brakuje 50 mln zł z tytułu niezwróconych przedpłat, z tytułu kar umownych i odsetek.

Jeżeli państwo zapytacie mnie, czy handlarz bronią zwraca środki, to…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale panie pośle, naprawdę...

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałem konkludując, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Naprawdę prosiłbym, aby przejść do meritum posiedzenia Komisji.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałbym powiedzieć... Chciałbym powiedzieć...

Głos z sali:
To nie na temat.

Głos z sali:
To nie jest dzisiejszy temat.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Nie, rozmawiamy również o skuteczności państwa.

Ostatnia płatność, ostatnia płatność, jaka została zwrócona na rachunek Skarbu Państwa, czyli Ministerstwa Zdrowia, to czy wie Wysoka Komisja, jaka to jest kwota? Dwa tysiące złotych na początku maja. To pokazuje, że jeżeli ktoś przychodzi do nas na posiedzenie, to powinien mieć elementarną wiarygodność, ponieważ wielokrotnie...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale panie pośle, bardzo bym prosił jednak o zadawanie pytań...

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
…słyszeliśmy o tym, że Skarb Państwa nie straci ani złotówki.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
…bo zabiorę panu głos. Naprawdę.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Skarb stracił 50 mln zł. Komornik jest w stanie ściągnąć 2 tys. zł w maju. A w tej chwili minister Niedzielski, być może gdzieś tam z ministrem Dworczykiem, być może gdzieś w Zakopanem, że tak powiem, w ciemnym gabineciku dyskutują o tym, że od października będziemy płacić za trzecią szczepionkę – i to jest problem.

To jest problem, o którym dzisiaj rozmawiamy. Problem bezpieczeństwa państwa, problem odpowiedzialności politycznej, a być może odpowiedzialności karnej. A więc bardzo, bardzo proszę, ponieważ nie jestem członkiem żadnej z dwóch Komisji, żebyście się państwo umieli zachować w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z niebywałym skandalem...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
…którego państwo próbujecie nie widzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Gawkowski.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący. Jedno zdanie, jedno zdanie. Chciałem skrytykować mojego kolegę pana przewodniczącego Sipierę.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ale ja nie chciałbym wysłuchać pana zdania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jedno zdanie. Ja nie do pana mówię, a do pana przewodniczącego Sipiery, żeby jednak nie obrażał tej literackiej postaci, jaką jest Watson. Mamy inne postaci w swojej literaturze dziecięcej. Jest Żwirek i Muchomorek, jest Krecik. Nie obrażajmy Watsona.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze, ale panie pośle, niech pan nie robi śmieszności. Pan poseł Gawkowski.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
I jest złodziej.

Głos z sali:
Śmieszność mieliśmy przed chwilą.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jest na tym poziomie mniej więcej. Tak. Tak, właśnie.

Głos z sali:
A pan cały czas głupoty opowiada.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy wy naprawdę nie macie kogoś innego w Komisji?

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Dzień dobry jeszcze raz. Panie ministrze. Zaznaczę, że chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie na wszystkie pytania, które będę zadawał. Pan minister wie, czym ja się zawodowo zajmuję, więc postaram się pytać o konkretne rzeczy, które...

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Akurat nie wiem.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Cyberbezpieczeństwem. A więc będę pytał o konkretne rzeczy, które pozwolą może wybrnąć z natłoku informacji.

Mam nadzieję, że pan minister zna dyrektywę NIS, kiedyś ją przeczytał i wie, o czym będę mówił, a także krajowy system cyberbezpieczeństwa. W art. 4 ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, panie ministrze, w ppkt 19 został pan wskazany jako pełnomocnik do spraw cyberbezpieczeństwa, który ma się opiekować operatorami usług kluczowych. Pan, panie ministrze, w związku z tym powinien sprawdzać i świadczyć usługi, które będą występowały w sytuacji kryzysowej dla operatorów i organów, które nimi koordynują. Czyli pan powinien sprawdzać, co te organy powinny zrealizować w ramach sytuacji kryzysowej. Sytuacją kryzysową jest bez wątpienia atak na ministra polskiego rządu, czyli ministra Dworczyka.

W związku z tym chciałbym zapytać, jakie podjął pan działania w stosunku do operatora kluczowego i jakie odpowiedzi otrzymał pan od operatora kluczowego w sprawie wycieku informacji ze skrzynki pana ministra? Chciałbym jednocześnie podkreślić w odpowiedzi na zarzuty pana posła, że podnosiłem kwestię żony pana ministra i informacji, które wyciekły. Otóż cytowałem oświadczenie Wirtualnej Polski, czyli operatora kluczowego, który odpowiada za ten wyciek. Informacja dotycząca Wirtualnej Polski wskazywała, że mamy do czynienia z wyciekiem, z błędnym wykorzystaniem możliwości logowania się, czyli przejęcia hasła albo loginu przez osobę nieuprawnioną, co może być związane z wyciekiem danych, z których korzystała żona pana ministra. To jest oświadczenie Wirtualnej Polski, która była operatorem skrzynki pocztowej, na której serwisie było to zalogowanie.

W związku z tym, panie ministrze – teraz pytanie do pana ministra Cieszyńskiego. Jako minister właściwy do spraw informatyzacji jest pan również odpowiedzialny za to, aby kontaktować się z organami, które zostały wskazane w ustawie w art. 7 w pkt 8. Chodzi o kwestie dotyczące ścigania takiego właśnie przedsięwzięcia jak wyciek ze skrzynki funkcjonariuszy państwa. Chciałem zapytać, do kogo skierował pan zawiadomienia w tej sprawie z listy: Policja, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, Służba Ochrony Państwa? Nie chciałbym, żeby pan minister odpowiadał, że służby podjęły działania samodzielnie. Pytam o pana działania, które pan podejmował w związku z powołaniem pana na stanowisko pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa.

Wrócę do operatorów kluczowych, bo oni są też ważni i do incydentów dotyczących tych operatorów. Operator usługi kluczowej ma wyznaczyć osobę do utrzymywania kontaktów z podmiotami krajowego systemu cyberbezpieczeństwa, czyli z panem. Chciałem zapytać, z kim w takim razie pan jest w kontakcie z tych operatorów kluczowych, którzy mogli mieć związek ze wszystkimi materiałami, jakie zostały opublikowane dzisiaj i w ostatnich kilkunastu dniach?

Chciałbym również poprosić pana ministra o odpowiedź dotyczącą implementacji dyrektywy NIS z 2016 r., mającej również kontrolować polski system cyberbezpieczeństwa, bo zgodnie z ustawą raz na dwa lata powinny odbywać się przeglądy całego systemu cyberbezpieczeństwa. Czyli od 2018 r. powinniście państwo co najmniej zrealizować już dwa takie audyty. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy były realizowane i kto je realizował?

Teraz informacja, panie ministrze, à propos spraw, o których pan mówił, że materiały są poufne i rzeczywiście powinniśmy realizować posiedzenie tajne, bo wtedy będziemy mogli się czegoś dowiedzieć. Panie ministrze, nie chodzi o to, że jest to zarzut do pana, ponieważ jestem w stanie zrozumieć, że nie chce pan mówić niektórych rzeczy, bo może ma pan brak możliwości posługiwania się materiałami, które zostały objęte jakąś klauzulą. Notabene też bym poprosił o odpowiedź na piśmie, panie ministrze, czy ma pan poświadczenie certyfikujące bezpieczeństwo? Czy może pan mieć dostęp do materiałów tajnych? Chciałbym to wiedzieć. Nie wiem, może jest to jakiś błąd, ale czytałem, że nie. A jeżeli tak, to przepraszam za zadane pytanie. Chciałbym po prostu usłyszeć oficjalnie, czy ma pan poświadczenie.

Wrócę do pytania à propos certyfikacji. Jeżeli w Ministerstwie Cyfryzacji dopuszcza się – a pan mówi, że jest to pewien standard, który przyjęliśmy w ustawie covidowej – korzystanie ze skrzynek prywatnych do obsługi służbowej korespondencji, to panie ministrze, z całym szacunkiem, ale przecież nie można ważnego urzędnika traktować tak samo jak nauczyciela, który korzysta ze skrzynki prywatnej, realizując plan zajęć z uczniami. Nie można tak samo traktować pracownika jakiegokolwiek urzędu w Polsce, który korzysta, będąc na przykład na kwarantannie, ze skrzynki prywatnej w celu skontaktowania się z pracodawcą. Nie można do tego samego worka wkładać jednego z najważniejszych urzędników w państwie czy innych urzędników Ministerstwa Cyfryzacji. Urzędników, którzy często, zgodnie z ustawą o cyberbezpieczeństwie, z ustawą, którą cytowałem, a dotyczącą krajowego systemu cyberbezpieczeństwa...

Nie można dawać w ręce wielu urzędników możliwości posługiwania się informacjami, które nie powinny mieć możliwości przetwarzania w obrębie publicznym. To chyba nie jest zbyt dużym oczekiwaniem od członków Komisji Cyfryzacji i Komisji Spraw Wewnętrznych, że o takie rzeczy pytamy. Pan, panie ministrze, raczył delikatnie, ale jednak stanowczo oskarżyć nas, że nie znamy ustawy, ale z całym szacunkiem, panie ministrze – przepisy covidowe zezwalają na różnego rodzaju działania rządowe, lecz w granicach rozsądku. Wymagają umiejętności stwierdzenia, co się może za tym kryć.

Nie wiem, czy panu ministrowi Dworczykowi wyciekło 70 tys. maili. Daj Boże, żeby nie, ale jeżeli to było kilkaset maili, a może kilka tysięcy maili... Mam już nawet nie pytanie, ale stwierdzenie. Przecież jeżeli to było kilka tysięcy maili, to pan, panie ministrze, doskonale wie, bo pan ma też pewnie skrzynkę prywatną, jak również ja mam taką, bo przecież jesteśmy też osobami prywatnymi w jakiejś części naszego życia, że kilka tysięcy maili to nie jest miesiąc, to nie jest kwartał. Pan wie i ja również wiem, że kilka tysięcy albo kilkadziesiąt tysięcy maili to jest rok, dwa, trzy, a może pięć lat działalności. A my mówimy o ustawie z 2020 r., bo pan się na tę ustawę powołał.

W związku z tym domniemywam, a chciałbym się mylić, naprawdę chciałbym się mylić, że minister Michał Dworczyk korzystał z zasobów służbowych na skrzynce prywatnej przed 2020 r. Pan to doskonale wie. A więc w tym wszystkim chciałbym zapytać, panie ministrze, o jeszcze jedną rzecz, już na koniec, i też nie oskarżając pana, bo to nie pan powinien dzisiaj z nami siedzieć, tylko minister Dworczyk powinien usiąść, spojrzeć nam w oczy i powiedzieć, jak to naprawdę było. Panie ministrze, jest jedna informacja utajniona. Jeżeli mielibyśmy zorganizować zamknięte spotkanie Komisji Cyfryzacji i Komisji Spraw Wewnętrznych, tak jak przedstawił we wniosku pan poseł Kwiatkowski, to ja się do tego przychylę. Chciałbym uzyskać tę jedną informację i nie żądam jej teraz. Chcę usłyszeć ją w trybie tajnym, jeżeli jest to możliwe. Chciałbym zobaczyć utajniony e-mail ministra Dworczyka, który skutkował – według was – ujawnieniem danych, czyli de facto posłużył do phishingu, jaki później został zrealizowany. Była jedna wiadomość, bo zgodnie z tym, czym pan się zajmuje, musi być jakaś wiadomość.

Jeżeli jest tak, jak twierdzicie, że ktoś ukradł hasła i nie było to nieroztropne korzystanie ze skrzynki, o czym napisała Wirtualna Polska, to musiał być e-mail, który jest początkiem drogi całego wycieku cyberbezpieczeństwa. Chciałbym na posiedzeniu niejawnym usłyszeć, zobaczyć, przeczytać ten e-mail, bo coś w tym e-mailu było. Jeżeli minister nieroztropnie nabrał się na wujka z Mozambiku – przepraszam Mozambik – który chciał mu przekazać milion dolarów i kliknął, to jest to zrozumiałe, czasami dostajemy takie maile. Jeżeli okazało się, że niewygodne maile wysłał mu ktoś z koleżanek albo kolegów i tam kliknął, to też jest zrozumiałe. Tylko chciałbym zobaczyć odpowiedzialność ministra konstytucyjnego polskiego rządu – czy popełnił takie niemądre nadużycie swoich kompetencji, czy nie.

A jeżeli to wszystko jest nieprawdą, to ja też, panie ministrze, chciałbym usłyszeć raz a porządnie wytłumaczoną tezę na temat tego, co zostało powiedziane o „rosyjskich” przekierowaniach na skrzynkę ministra. Bo jeżeli dobrze wiemy, a myślę, że jesteśmy posłami, którzy w tych komisjach są dobrze poinformowani, to ABW skontaktowała się z jednym – z jednym – posłem polskiego parlamentu. Z jednym posłem polskiego parlamentu, który de facto mógł być narażony, a nie był w takim sensie, że nie było włamania, tylko mogło być przekierowanie dotyczące nadużyć związanych z tym, że mieliśmy jakikolwiek atak.

Na tajnym posiedzeniu Sejmu padały inne informacje. Na tym posiedzeniu chciałbym też o tym usłyszeć. W przestrzeni publicznej mamy informację, która jest jawnie sprzeczna z tym, co mówiliście do nas wielokrotnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Żelazko. Proszę bardzo.

Poseł Józefa Szczurek – Żelazko (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Po wszystkich państwa wypowiedziach, które starałam się bardzo dokładnie wysłuchiwać, można przejść do jednej konkluzji, że posiedzenie Komisji, które zostało zwołane, miało zupełnie inny cel. Państwo mówicie o różnych problemach, które absolutnie nie dotyczą tematu dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Natomiast odniosę się już do wypowiedzi i pytań dotyczących samej treści dzisiejszego spotkania. Szanowni państwo, przecież pan minister na samym początku wyraźnie wskazał, że część odpowiedzi czy pytań nawet ma charakter niejawny i w związku z tym nie mogą być dzisiaj upublicznione odpowiedzi na zadane pytania. Tak trudno jest to zrozumieć? Mieliśmy posiedzenie Sejmu, na którym państwo mogliście otrzymać pewne informacje. Była też możliwość zadawania pytań, na które można było uzyskać odpowiedzi. Natomiast państwo z uporem godnym innej sprawy dążycie do tego, żeby ten temat po prostu zwyczajnie grillować.

Rozumiem państwa frustracje – sześć lat w opozycji, tak jak w przypadku Platformy czy PSL, to robi swoje. Ale szanowni państwo, może w jakiś sposób demokratyczny starajcie się przekonać Polaków, żeby jakoś przejąć zarządzanie krajem, a nie w perfidny sposób atakując ludzi. Używacie państwo naprawdę niewybrednych epitetów w stosunku do pana ministra, który w okresie, kiedy cała Polska zmagała się, cały świat zmagał się z epidemią, podejmował trudne decyzje, odważne decyzje. Oczywiście były obarczone pewnym błędem, ale nie można w sposób jednoznaczny i definitywny szufladkować działań człowieka, który pracował po 24 godziny na dobę.

Szanowni państwo. Myślę, że każdy z nas wie, jak wygląda sytuacja związana z cyberatakami na przedstawicieli rządu. Wiemy doskonale, że te informacje nie mogą być przekazane w sposób jawny, a państwo bez przerwy jedno i to samo powtarzacie i pytacie. Przy okazji oczywiście dotykając spraw, które nie mają najmniejszego związku z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dlatego nie ma innego spostrzeżenia jak to, że państwo chcieliście dzisiaj zrobić kolejne przedstawienie, kolejną hucpę, w której będziecie przy blasku kamer krytykować obecny rząd.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Gramatyka, a potem pan poseł Robert Kwiatkowski.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, a przede wszystkim – panie ministrze. Pan mi zarzuca działanie wbrew polskiej racji stanu. W zasadzie pominę to milczeniem, dlatego że zależało mi na tym, żeby dyskusja była maksymalnie merytoryczna. Zakładam, że z moich ust nie usłyszał pan żadnego argumentu politycznego, a nawet zdarzyło mi się chyba pana skomplementować w pewnym sensie. Tym bardziej większa jest niestety wina pana i panu podobnych urzędników w tej całej sprawie.

Jeżeli chodzi o postawione przeze mnie pytania – operator skrzynki, prywatnej skrzynki pana ministra Dworczyka z pewnością wie, kiedy skopiowano pełną jej zawartość. Nie mówię o tym, żeby pan nam powiedział, kiedy to było. Pytam, czy wy to wiecie. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dysponuje danymi? Mnie zależy na tym, żebym się czuł bezpiecznie, żebym wiedział, że ministrowie polskiego rządu nie są na talerzu kogokolwiek, kto takie operacje prowadzi.

Zgadzam się z panem, zgadzam się z panem ministrem, że w całej operacji                           „Ghostwriter” tym, który uzyskuje korzyść z operacji, jest kierunek wschodni. Pan przywołuje pana posła Szłapkę, który wyszedł po niejawnym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych i taką informację przekazał. Problem polega na tym, że oprócz słynnej zasady cui bono to niewiele więcej wiadomo. Ale przede wszystkim chciałbym, żebyśmy ustalili, czy mamy do czynienia z kolejnym elementem szpiegowskiej operacji, operacji sił specjalnych, operacji hakerów będących na usługach służb specjalnych innego państwa, czy mamy do czynienia po prostu z niefrasobliwością i lekkomyślnością wysokiego państwowego urzędnika.

Prywatna skrzynka mailowa pana ministra Dworczyka to nie jest państwo polskie. Jak tu wszyscy siedzimy na tej sali, to prawdopodobnie nie ma jednej osoby, która na jakimkolwiek etapie swojego życia nie byłaby zhakowana, bo wszyscy korzystamy z telefonów komórkowych, z poczty prywatnej, wszyscy wchodzimy na różnego rodzaju serwisy internetowe. Dane z serwisów błądzą sobie po darknetach, undernetach i innych miejscach internetu, gdzie można je znaleźć. Jeżeli każdy z nas wpisze sobie adresy w odpowiednie, dedykowane do tego celu wyszukiwarki internetowe, to może zobaczyć, w jaki sposób po internecie chodzą dane na jego temat. Tylko to nie jest ten problem.

Problem, zagadnienie, o którym mówimy, dotyczy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który korzysta z prywatnej skrzynki mailowej do załatwiania służbowych spraw i w dodatku próbujecie państwo nas karmić historią, że to jest zgodne z prawem, bo sami sobie taki przepis uchwaliliśmy. Art. 77 czwartej tarczy covidowej, o którym pan minister wspomina, rzeczywiście dotyczy regulacji pewnych aspektów pracy zdalnej. Ten artykuł mówi, że pracodawca powinien wyposażyć nas w logistykę do pracy zdalnej, ale jeżeli nasz pracodawca nie wyposaży nas w logistykę dotyczącą pracy zdalnej, to możemy sobie korzystać z prywatnych maili, ale tak, żeby nie narazić na szkodę naszego pracodawcy, żeby nie ujawniać ani danych osobowych, ani informacji poufnych.

Czy naprawdę państwo chcecie nas przekonać, że korzystając z prywatnej poczty do służbowej korespondencji, nie narażacie danych osobowych, nie ujawniacie danych poufnych, nie narażacie państwa na szkodę? Przecież jeśli chodzi o maile, które są publikowane... Powiem, żeby sprawa była jasna: nie wierzę ani jednemu znakowi w tych mailach, oprócz jednego, który był opublikowany jako pełny kod źródłowy, bo ten był akurat do sprawdzenia. To też ciekawa sytuacja, bo moim zdaniem do takich publikacji powinni państwo się odnosić – czy one są sfalsyfikowane, czy nie. Przecież z maili wynika cały wianuszek współpracowników pana ministra Dworczyka, pana premiera Morawieckiego, pana ministra Niedzielskiego i jeszcze paru innych urzędników, bardzo wysokich urzędników w naszym państwie.

Jest jeszcze jeden element związany z tarczą, o której pan mówi. Tarcza weszła w życie 20 czerwca 2020 r. W takim razie może pan odpowie na tak postawione pytanie: czy pan minister miał prawo posługiwać się prywatną skrzynką pocztową do prowadzenia służbowej korespondencji przed 20 czerwca 2020 r.? Wśród wycieków są bowiem maile na przykład z 5 czerwca, z 8 czerwca, z 14 czerwca, z 15 czerwca. Może wtedy przekraczał pewne zasady, które panują w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Wie pan, w 2016 r. w Stanach Zjednoczonych doszło do afery, gdy dwoje bardzo poważnych polityków, zdaje się, że Colin Powell i Condoleezza Rice, miało epizod, że asystent czy asystentka któregoś z nich wysłała służbowy e-mail na prywatny adres mailowy poza ekosystem, który był dobrze zabezpieczony. Jeszcze raz pragnę podkreślić – ekosystem polskiego rządu jest zabezpieczony przez najlepszych europejskich fachowców. Zarówno zespół ABW, jak i CERT NASK czy CSIRT, bo to się chyba dzisiaj tak nazywa, to są fachowcy, których nie powstydzilibyśmy się. To są ludzie, którzy potrafią wszystko i wiedzą wszystko, ale nawet oni nie są w stanie zabezpieczyć prywatnej skrzynki pocztowej. A przede wszystkim oni muszą wiedzieć o tym, że ktoś używa tej prywatnej skrzynki pocztowej do służbowej korespondencji. A tego by się chyba nie domyślili, bo ja po prostu nie potrafię w to uwierzyć.

Wie pan, panie ministrze, Condoleezza Rice powiedziała po tym, jak już sprawa wyszła na jaw, jedno słowo. To było słowo: „przepraszam”. „Przepraszam, nie powinnam była, powinnam była bardziej dopilnować swojej asystentki”. To jest normalne, że czasem ludzie powierzają dane dostępowe do swoich kont swoim współpracownikom; to jest jeden z aspektów prowadzenia tego rodzaju działalności. Sprawa miała oczywiście swoje dalsze reperkusje, dotknęła w pewien sposób Hillary Clinton. Ale Condoleezza Rice po prostu na posiedzeniu komisji powiedziała: „Przepraszam, nie zdarzy się to więcej, nie powinno się to było zdarzyć”. Oczekiwałbym od pana ministra Dworczyka podobnego stanowiska.

Mam nadzieję, że nie powiedzieli państwo tego w NATO i w Unii Europejskiej, że pan minister Dworczyk posługiwał się prywatną skrzynką pocztową do prowadzenia służbowej korespondencji, bo nie chciałbym, żebyśmy się wszyscy jako państwo polskie kompromitowali. A to niestety jest potężna kompromitacja. Pan jest fachowcem. Myślę, że pan to doskonale wie i niezależnie od tego, w jak polityczny przekaz pan to teraz owinie, to jest po prostu kompromitacja. Tak nie wolno robić. Tak nie powinno się robić. Mam nadzieję, że chociaż to jedno dobre wypłynie z tej całej sytuacji, że nikt z odpowiedzialnych urzędników takiego błędu więcej po prostu nie popełni.

Proszę pamiętać, że gdyby pan minister Dworczyk o służbowych sprawach rozmawiał wyłącznie ze służbowej poczty, to nikt nigdy na tę pocztę by się nie włamał, a sprawy, posiedzenia, całej tej afery i całej tej historii po prostu by nie było. Prosta rzecz. Prosta rzecz i tania. Wydajemy miliony złotych na zabezpieczenie ekosystemu i sejmowego, i ministerialnego. Oczywiście możecie państwo teraz odbijać – „Admin1”, „Admin2”, o hasłach do jakiegoś CMS-a na stronie www. Ale to jest tylko i wyłącznie rozwadnianie problemu. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby służbowa korespondencja była dobrze chroniona. Myślę, że warto by było... Liczę na to, że pan to zrobi, bo pan naprawdę jest fachowcem i ja naprawdę w to wierzę. Koledzy z mojej prawej strony pewnie nie pozostawiliby suchej nitki na panu, bo mają wobec pana jakieś zarzuty, ale proszę zwrócić uwagę, że ja w ogóle do tych zarzutów nie sięgam. Odnoszę się tylko i wyłącznie do pańskiej fachowej wiedzy na temat cyfryzacji, w którą naprawdę wierzę. Niech pan przekaże, bardzo proszę, szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby tego nigdy więcej nie robił, jeżeli już nawet nie jest w stanie po prostu powiedzieć „przepraszam”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jako ostatni pan poseł Kwiatkowski.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, krótko i na temat. Masa pytań i olbrzymie zainteresowanie opinii publicznej dają gwarancję, że ten temat – zwracam się zwłaszcza do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości – nie zejdzie z tapety. Nie zejdzie z tapety. A więc proponowałbym raczej zmienić taktykę postępowania, bo pytania zadane w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji – i mam nadzieję, że odpowiedzi, których państwo musicie udzielić – spowodują, iż na jaw będą wychodzić kolejne, niestety ośmieszające państwo polskie przykłady i przypadki dość nieodpowiedzialnego zachowania.

Pan minister Cieszyński w odpowiedzi na jedno z moich pytań był uprzejmy odwołać się do konkretów, do ustawy – czwartej tarczy covidowej, art. 77 ust. 1, o czym krótko mówił pan poseł Gramatyka. Pozwólcie państwo, na zakończenie zacytuję z art. 77 zwłaszcza ustęp czy punkt 5 przywoływanej przez pana ministra ustawy: „Przy wykonywaniu pracy zdalnej pracownik może używać narzędzi lub materiałów niezapewnionych przez pracodawcę pod warunkiem, że umożliwia to poszanowanie i ochronę informacji poufnych i innych tajemnic prawnie chronionych, w tym tajemnicy przedsiębiorstwa lub danych osobowych, a także informacji, których ujawnienie mogłoby narazić pracodawcę na szkodę”. Pkt 8 tego samego ust. 1 art. 77: „Pracodawca może w każdym czasie cofnąć polecenie wykonywania pracy zdalnej”.

Panie ministrze, pan naprawdę uważa, że to chroni was, a zwłaszcza pana ministra Dworczyka? To jest, powiedziałbym, dość ryzykowna konstrukcja prawna, ale nie mnie to oceniać. Powtarzam i zachęcam do skorzystania z kwalifikacji i opinii prawników z Biura Analiz Sejmowych, bo wydaje mi się, że tak czy inaczej sprawa jest poważna, a jej konsekwencje daleko wykraczają poza ramy konfliktu międzypartyjnego, który jest przecież naturalną częścią naszej codziennej, sejmowej praktyki. To po pierwsze.

Po drugie chciałem skomentować apele, które zwłaszcza pan poseł Sipiera kierował pod naszym adresem – o odpowiedzialność, o myślenie kategoriami racji stanu, o odpowiedzialność za Polskę, o porzucenie partyjnego, plemiennego myślenia. Panie pośle, ja bym się pod tym podpisał. Ale...

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To dobrze.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Dziękuję.

Głos z sali:
To my dziękujemy.

Głos z sali:
Ale, ale…

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Ale ja bym chciał w ramach tego „dobrze”, żeby pan i inni parlamentarzyści przypomnieli sobie, jak wy reagowaliście na tzw. aferę kelnerską i to, co spotkało polityków Platformy Obywatelskiej. Tam też wprawdzie...

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I na aferę Rywina.

Głos z sali:
Nielegalne podsłuchy i rozmowy prywatne.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Panie przewodniczący, czy ja mógłbym dokończyć?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Tam przecież nie mieliśmy do czynienia ze skrzynkami mailowymi i cyberbezpieczeństwem.

Widzę, że to, co mówię, wyraźnie wam nie odpowiada. No, nie zagłuszycie. Ja dokończę to, co chciałem powiedzieć.

Tam nie mieliśmy do czynienia ze skrzynkami mailowymi i cyberbezpieczeństwem, ale mieliśmy do czynienia z ewidentnym gadulstwem i przekazywaniem różnego rodzaju informacji w miejscach do tego nieuprawnionych, choć, jak podkreślano, tam nie było żadnego złamania prawa, a podejrzewamy je tutaj. Jaka była wówczas wasza reakcja – pamiętacie? Pamiętacie te taśmy prawdy?

A inny przykład, panie pośle Sipiera – pan pamięta aferę Olina z połowy lat dziewięćdziesiątych? Wtedy, kiedy usiłowano Polsce uniemożliwić przystąpienie do NATO i skompromitować nie tyle Józefa Oleksego, ile państwo polskie, które właśnie chciało przystąpić do NATO? Jaka była wasza reakcja? Wtedy też apelowaliście o szacunek dla państwa, o porzucenie międzypartyjnych sporów? Tak było?

A więc zanim zacznie pan innych rozliczać i apelować o odpowiedzialność, niech się pan uderzy w swoje piersi i swoich starszych kolegów. Tym apelem chciałem zakończyć swoje wystąpienie, raz jeszcze prosząc o odniesienie się do wniosków, jakie sformułowałem. To jest po pierwsze kontynuowanie tego posiedzenia...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam zapisane, panie pośle. Mam zapisane. Będziemy głosować.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Poseł Magdalena Sroka (PiS):
Jeszcze jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pani poseł jako ostatnia. Pani poseł Sroka.

Poseł Magdalena Sroka (PiS):
Szanowni państwo. Przysłuchuję się od samego początku dzisiejszemu posiedzeniu Komisji. Ktoś z panów z opozycji powiedział, że temat będzie grzany i rzeczywiście pewnie będzie grzany; takie jest prawo opozycji to tego, żeby temat grzać. Przywołują panowie historię i wydarzenia, które również były grzane. I rzeczywiście taka jest rzeczywistość. Ale czy mogliśmy się tego ustrzec? Czy mogliśmy ustrzec się przed cyberatakami? Pewnie nie. Miały one miejsce również w innych krajach, na całym świecie. Czy w przyszłości będziemy mądrzejsi? Na pewno tak. Na pewno wnioski zostaną wyciągnięte.

Natomiast jeśli chodzi o pytania, które padają na sali, to mam takie wrażenie – w mojej ocenie, gdybyście państwo teraz otrzymali odpowiedzi na zadane pytania, to one zaszkodziłyby jednak czynnościom prowadzonym w tej chwili przez służby specjalne. Odpowiedzi spowodowałyby, że osoby, którym na tym zależało, które przeprowadzały atak i dzisiaj puszczają w przestrzeń informacje – nie wiemy tego, czy prawdziwe, czy nieprawdziwe… Natomiast w tej chwili na pewno byłoby to ze szkodą dla prowadzonych postępowań czy to operacyjnych, czy śledczych. Dlatego też, panie ministrze, proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeżeli nie mam racji.

Martwi mnie to, że nie jesteście państwo w stanie zrozumieć, iż na obecnym etapie takie informacje powinny być przekazywane właśnie podczas niejawnego posiedzenia Sejmu czy niejawnego posiedzenia Komisji. A państwo właśnie po to, żeby grzać temat, chcecie, aby one ujrzały światło dzienne. To nie jest ten moment. Może kiedyś przyjdzie czas, kiedy państwo uzyskacie odpowiedzi na te pytania, ale nie na tym etapie. Myślę, że jako klasa polityczna wszyscy powinniśmy to zrozumieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze. Jeśli pan może, proszę o odniesienie się do zadanych pytań.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Oczywiście, postaram się w miarę zwięźle. Zacznę od pytania pana posła Frysztaka. Od kiedy jestem ministrem? Od 8 czerwca. Pytanie padające już też ze strony pana posła Gawkowskiego – czy posiadam dostęp do informacji niejawnych? Tak, posiadam.

Pan przewodniczący Szymański i pan poseł Marchewka pytali o strategię cyber i jak ona jest realizowana. Ona jest realizowana systematycznie, m.in. w ramach strategii po pierwsze została uchwalona ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Obecnie jest przygotowywana jej kompleksowa nowela, m.in. wzmacniająca koordynacyjną rolę pełnomocnika do spraw cyberbezpieczeństwa. Szersze uzasadnienie będzie, mam nadzieję, podczas przypadających na jesień prac parlamentarnych w tym zakresie. Nowelizacja jest obecnie na etapie procedowania w ramach rządu.

Ustawa przewiduje też właśnie realizację celów strategii poprzez radykalne zwiększenie finansowania działań związanych z cyberbezpieczeństwem, przede wszystkim poprzez bardzo istotne zwiększenie środków na wynagrodzenia ekspertów, którzy zajmują się tymi sprawami. Mówię o osobach, które pracują zarówno w cywilnych jednostkach, jak i w służbach. Myślę, że jest to bardzo potrzebne i liczę na to, że Wysoka Izba poprze nasze starania o to, żebyśmy byli w stanie rzeczywiście konkurować z rynkiem. Rynek według ostatniego raportu wskazuje, że osoby pracujące w sektorze cyberbezpieczeństwa mają przeciętne wynagrodzenie – przeciętne, a musimy pamiętać o całej siatce płac – na poziomie 15 tys. zł, czyli jak na standardy administracji państwowej są to wynagrodzenia bardzo wysokie.

Pan poseł Trela pytał mnie o to, co jest w korespondencji. Szanowny panie pośle, to jest zupełnie oczywiste, że nie będziemy nigdy dyskutować o tym, co jest w korespondencji prywatnych osób, nawet jeżeli one pełnią też funkcje publiczne. Myślę, że wszyscy państwo zgodzą się ze mną, że roztrząsanie treści korespondencji, której część rzekomo została ujawniona, to nie jest dobra rzecz, szczególnie podczas jawnego posiedzenia, bo takie dzisiaj mamy.

Pan przewodniczący Napieralski znowu – już do tego się odnosiłem, ale raz jeszcze powiem – wskazywał, że podczas niejawnego posiedzenia nie zaspokoiłem pana ciekawości i nie przekazałem wystarczająco dużo wiedzy. No, ale tak jak już mówiłem, ja nie jestem w stanie bronić się przed stawianym zarzutem, bo jedynym sposobem, żeby się przed nim bronić, to jest powiedzieć to, co wtedy mówiłem i ujawnić podczas jawnego posiedzenia, które dzisiaj mamy, coś, co w mojej ocenie nie zasługuje na to, aby w tym trybie zostało przedstawione.

Pan poseł Gontarz pytał o korelacje. Szanowni państwo, myślę, że tutaj nie ma przypadków. Myślę, że to jest zupełnie oczywiste, dlaczego celem ataku jest akurat pan minister Michał Dworczyk. Myślę, że to też nie jest przypadek ze względu na jego wieloletnie – i także poprzedzające czas, kiedy wszedł do ogólnopolskiej polityki – zaangażowanie właśnie na wschodzie. Zaangażowanie w procesy demokratyczne i zaangażowanie w coś, z czego, jak myślę, jako cała polska klasa polityczna możemy być dumni, czyli we wsparcie demokratyzacji na Białorusi. Mamy po obydwu stronach osoby, które są bardzo aktywne. Z jednej strony, tak jak mówię, pan minister Dworczyk, a z drugiej strony pan poseł Szczerba jest bardzo aktywny w tych tematach. Myślę, że to jest dobrze, iż w tym zakresie jest ponadpolityczna zgoda.

Pan poseł Szopiński pytał mnie o kwestie zabezpieczenia prywatnych domów, sprzętu. Myślę, że pan przewodniczący Kaleta dość dobrze odniósł się do tematu i wskazał, że oczywiście – zostało to też państwu posłom przekazane w informacji – jeżeli ktoś z państwa posłów potrzebuje wsparcia właśnie w zakresie cyberbezpieczeństwa, to przekazaliśmy informację, z kim można się kontaktować, od kogo można uzyskać wsparcie. Wsparcie też będzie udzielane w formie stacjonarnej. Natomiast absolutnie nie jest naszą intencją, aby w sposób narzucający wskazywać takie działania, ponieważ to jest w naszej ocenie daleko idąca ingerencja w prywatność państwa posłów.

Wielokrotnie podczas obrad pojawiała się nazwa Ministerstwa Cyfryzacji. Myślę, że to też dużo pokazuje, bo jeśli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji... Jego zadania wykonuje już od kilku miesięcy, od wielu miesięcy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Po prostu ta instytucja już teraz nie funkcjonuje, a więc w związku z tym nie zajmuje się cyberbezpieczeństwem. Natomiast w zakresie szkoleń dla osób z grupy VIP zajmuje się tematem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Każdy z państwa, jeżeli tylko jest zainteresowany takim szkoleniem, może z niego skorzystać.

Pan poseł Gawkowski zadał szereg szczegółowych pytań. Chciałbym tylko wskazać, szanowny panie pośle, że operator poczty Wirtualna Polska nie jest operatorem usługi kluczowej.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Tak, tak. Ja pytałem o operatorów, którzy korzystają ze wsparcia.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Rozumiem. Oczywiście. Wydawało mi się, że się pan odnosił do Wirtualnej Polski. Tu akurat tak nie jest.

Pytał o szczegóły działań, które były podejmowane. Dokładnie jest to opisane w sprawozdaniu pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa. Natomiast warto wskazać m.in., że w ub.r. były realizowane ćwiczenia. Pan dopytywał o dwuletnie cykle, kiedy są realizowane pewne działania zgodnie z ustawą o KSC. Zadania są realizowane. Jeden przykład to chociażby ubiegłoroczne ćwiczenia, zrealizowane pomimo pandemii. Natomiast oczywiście szczegółowe informacje przekażę na piśmie, żeby pan miał pełen ogląd sprawy.

Pan poseł Gramatyka. Dziękuję też za wiele miłych słów, ale znowu wracamy do tego samego, czyli sprawy, żeby dzisiaj w świetle kamer, na zupełnie jawnym spotkaniu, mówić o tym, czym dysponuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan poseł znowu podnosił wątpliwości odnośnie do atrybucji ataku. Odpowiadając na pytanie, chciałem podziękować pani poseł Sroce, która bardzo, bardzo dobrze to podsumowała, jak myślę – wskazała, że w momencie, kiedy są prowadzone działania operacyjne, w momencie, w którym jakieś działania są realizowane przez służby, to miejscem, aby o tym rozmawiać, są właśnie niejawne posiedzenia parlamentu bądź też posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, podczas których szeroko na ten temat informowaliśmy. Już nie ma z nami pana posła Biernackiego, ale zarówno pan poseł Biernacki, jak i pan poseł Szłapka już po zakończeniu posiedzenia wskazywali, że informacje, rozszerzone względem tego, co było przekazywane podczas posiedzenia Sejmu, gdzie siłą rzeczy ze względu na regulamin jest tylko 15 minut na wypowiedź, w ich ocenie tę ciekawość w dużej mierze zaspokoiły.

Dlatego my oczywiście deklarujemy pełną dyspozycyjność. Jeżeli jest niezbędne zorganizowanie spotkania, chociażby w formule wspólnego posiedzenia Komisji, oczywiście będziemy do państwa posłów dyspozycji po to, aby wszystko to, co możemy przekazać, co jest do przekazania, państwo posłowie otrzymali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Jan Grabiec.

Poseł Jan Grabiec (KO):
Rozumiem, że zmierzamy do zamknięcia posiedzenia. Dyskusja się zakończyła, ale w jej toku padły pewne wnioski formalne. Chciałbym się do nich odnieść i zaproponować, aby nie podejmować dzisiaj decyzji, zwłaszcza dotyczących ewentualnego tajnego posiedzenia. Chciałbym zaproponować, aby wnioskodawcy, autorzy wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia rozważyli tę propozycję i mocno się nad nią zastanowili, bo być może mamy do czynienia z kolejną propozycją uwikłania w rzekomą tajemnicę, tak jak to się stało z niejawnym posiedzeniem Sejmu…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Znowu źle.

Poseł Jan Grabiec (KO):
…na którym nie uzyskaliśmy żadnych informacji, poza tymi, które wcześniej były publikowane w sieci, i poza tymi, które ministrowie i rzecznicy resortów powtarzali po posiedzeniu rzekomo tajnym na konferencjach prasowych.

Dzisiaj jesteśmy kneblowani ze względu na to, że formalnie posiedzenie było posiedzeniem niejawnym. To nie jest uczciwe ani wobec posłów, ani wobec społeczeństwa. Jeśli mamy do czynienia z jakąś dezinformacją, to z całą pewnością w tej dezinformacji bierze udział polski rząd. Jaką wiedzę ma dzisiaj polskie społeczeństwo? Jaką wiedzę mają Polacy na temat tego, co jest prawdą w tych mailach, a co nie jest prawdą? Czy potraficie udowodnić, wziąć przykładowych pięć czy dziesięć maili i pokazać różnicę – co jest prawdą, a co nie jest prawdą? Nie ma żadnego dowodu, przedstawionego na tajnym posiedzeniu, na temat tego, że cokolwiek w mailach jest zmanipulowane. Nie jesteście uczciwi wobec Polaków. Niestety – chcę to powiedzieć.

Dlatego chciałbym prosić o to, żeby wnioskodawcy zwołania dzisiejszego posiedzenia w tej bardzo poważnej sytuacji, dotyczącej głębokiego kryzysu rządu i głębokiego kryzysu dotyczącego bezpieczeństwa państwa, rozważyli dalszy tryb postępowania.

Przepraszam. Rozumiem, że panowie się denerwują, ale debatujemy na ważny temat, co podkreślaliście. Pozwólcie zabrać głos.

Głos z sali:
Jest to rodzaj troski o pana zdrowie.

Poseł Jan Grabiec (KO):
Nie zakrzyczycie tej sprawy. To jest sprawa zbyt poważna...

Głos z sali:
Niestety, miał być ostatni, a zaczyna się dyskusja.

Poseł Jan Grabiec (KO):
I dotyczy zbyt ważnych kwestii.

To nie jest element dyskusji, tylko element odniesienia się do wniosku formalnego.

Dlatego proponuję – zwracam się do wnioskodawców – o ewentualne rozważenie dalszego trybu postępowania w tej sprawie. Ewentualnie do pana przewodniczącego, prezydium Komisji, żebyśmy się poważnie zastanowili nad skutkami podjęcia decyzji.

Na pierwszy rzut oka widać, że pismo sformułowane przez pana ministra koordynatora służb nie ma podstaw prawnych. Dlatego powinniśmy się do tego równie poważnie odnieść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz zwracam się do pana posła Roberta Kwiatkowskiego, dlatego że pan poseł złożył trzy wnioski formalne. Panie pośle. Jak dobrze pamiętam... Pozwoliłem sobie je zapisać. Czyli, aby Komisje obradujące na wspólnym posiedzeniu wystąpiły o odtajnienie informacji przedstawionych na utajnionym posiedzeniu Sejmu. Tak? To był pierwszy wniosek.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Drugi wniosek był o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji jako posiedzenia utajnionego, żebyśmy mogli po prostu procedować nad informacjami niejawnymi.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
A trzeci wniosek – o zwrócenie się o opinię prawną w sprawie tego, czy pracownicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów mogą posługiwać się mailami. Przy czym chciałem powiedzieć, że co do trzeciego wniosku to myślę, że jest on bezproduktywny z jednego względu, że mianowicie każdy z posłów może zwrócić się do BAS po prostu o informację. A więc jeżeli pan poseł wycofałby wniosek, to pan poseł również może zwrócić się z pytaniem. Każdy z nas może. Więc prosiłbym ewentualnie o to, żeby tego wniosku nie głosować, dlatego że każdy z nas może zwrócić się z pytaniem. Jeśli pan tak uważa, to ja mogę również jako przewodniczący zwrócić się o taką opinię.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Oczywiście, panie przewodniczący, mogę zrobić to sam. Wydawało mi się, że będzie dorobkiem dzisiejszego posiedzenia, jeśli obie Komisje zwrócą się do Biura Analiz Sejmowych. To tylko tyle, bo…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dobrze. W takim razie... OK. Zrozumiałem.

W takim razie, czy jest pan za podtrzymaniem pierwszego wniosku, aby Komisje na wspólnym posiedzeniu wystąpiły o odtajnienie informacji przedstawionych na utajnionym posiedzeniu Sejmu?

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Tak. W takim razie, szanowni państwo, głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby Komisje obradujące wspólnie wystąpiły do pani marszałek o odtajnienie informacji przedstawionej na utajnionym posiedzeniu Sejmu? Kto jest za?

Głos z sali:
Nie ma wyświetlonego głosowania.

Głos z sali:
Możemy się logować?

Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska:
Proszę się logować.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy wszyscy na sali oddali głos? Proszę o zamknięcie głosowania i o podanie wyników głosowania.

Głosowało 27 posłów. Za było 12, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji.

Panie pośle. Teraz pytanie o wniosek drugi. Czy pan go podtrzymuje?

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Podtrzymuję. Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
W takim razie będziemy musieli głosować.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Panie przewodniczący, czy mógłbym zabrać głos przed głosowaniem?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Panie przewodniczący, ja z wnioskiem wspierającym i z prośbą do koleżanek i kolegów parlamentarzystów z Prawa i Sprawiedliwości i ze Zjednoczonej Prawicy. Moi drodzy. Padło na sali kilka ważnych głosów z waszej strony, że wspieracie to, żebyśmy się spotkali w trybie niejawnym i wysłuchali tego, o czym mówił pan minister Cieszyński.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale Grabiec nie chce.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Abyśmy zdobyli szerszą wiedzę niż na posiedzeniu Sejmu, bo słusznie powiedział pan przewodniczący Grabiec, że nie zdobyliśmy żadnej wiedzy. A więc skoro moglibyśmy umówić się chociażby w tak podstawowej sprawie, żeby posłuchać wezwania pana ministra, że spotkanie w trybie niejawnym mogłoby wnieść coś do dyskusji, to bardzo proszę, abyśmy byli na tak. A nie za chwilkę w głosowaniu, w którym wszyscy to popieraliśmy, będziemy na nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.

Proszę?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Jeszcze mam pytanie do pana przewodniczącego. Mogę?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Tak.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pytanie jest takie. Po wniosku pana posła Kwiatkowskiego powiedziałem w swojej wypowiedzi, że na sali powinni być ci, którzy powinni powiedzieć, czy ta formuła jest odpowiednia. Przecież było posiedzenie Sejmu w tym zakresie, a teraz mamy mieć posiedzenie Komisji. To jest pytanie właśnie o formułę formalnoprawną. Przyznaję się, że nie mam tu pełnej wiedzy, dlatego wymagałoby, aby wniosek pana posła właśnie obudować tą informacją. Można wszystko przegłosować, tylko pytanie, czy to będzie spełniało wymogi formalne? Dlatego chciałem się tego dowiedzieć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo, pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wydaje mi się, że może trzeba byłoby zadać teraz pytanie, które będzie pytaniem kluczowym. Chciałem zadać je panu ministrowi Cieszyńskiemu. Czy w jego przekonaniu od niejawnego posiedzenia Sejmu pojawiły się nowe okoliczności, które pan minister uznaje, że powinny zostać nam przekazane, aby w tym momencie zwołać posiedzenie niejawne? Ponieważ uważam, że jeżeli nie ma nowych elementów, to należałoby się zastanowić nad tym, żeby być może posiedzenie Komisji było zwołane, ale niekoniecznie w trybie pilnym i już teraz.

Na ten moment uważam, że jeżeli pan minister odpowie, iż nie ma nowych okoliczności, to zwołanie posiedzenia Komisji jest niepotrzebne, bo wtedy dawalibyśmy znowu polityczną amunicję m.in. Janowi Grabcowi, który będzie twierdził, że znowu nie wydarzyło się nic ważnego. W związku z tym uważam, że na ten moment nie ma sensu               zwoływania posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Szanowni państwo. Mając na uwadze fakt, że ostatnie informacje w tej dziedzinie były przekazywane w piątek podczas posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w której wszystkie siły parlamentarne mają swojego przedstawiciela, to wydaje się, że zwoływanie posiedzenia Komisji w trybie pilnym nie ma uzasadnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan przewodniczący Grabiec.

Poseł Jan Grabiec (KO):
To jest jakiś dwugłos, jeżeli chodzi o rząd. Pan minister Kamiński jasno wskazuje w swoim piśmie, że te informacje mogą być udzielone podczas posiedzenia w trybie niejawnym. W związku z tym mamy dwugłos. Pan minister mówi, że niczego się nie dowiemy. Pan minister Kamiński sugeruje, że będzie nam przekazana jakaś szersza wiedza, będąca odpowiedzią na wniosek. Rzeczywiście warto to wyjaśnić może w głosowaniu. Warto wniosek poddać pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Robert Kwiatkowski? Proszę, panie pośle.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Tak, jeszcze krótko.

Panie ministrze. Nie chcę się nad panem znęcać, ale przecież nie dalej jak pół godziny temu czy 40 minut temu popierał pan mój wniosek i wszyscy to słyszeli.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Ale przecież pan...

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Jak wy się pytacie, szanowni państwo, co się stało od ostatniego posiedzenia Sejmu do dzisiaj, to ja się pytam, co się stało przez pół godziny, że pan zmienił zdanie?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Szanowny panie pośle. Odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego Kalety, który zapytał o to, czy w mojej ocenie należałoby poprzeć wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie pilnym. Pan poseł Kaleta pytał, kiedy były udzielane ostatnie informacje. Udzieliłem odpowiedzi na to pytanie bardzo dokładnie – były udzielane w piątek. Także przedstawiciele pana klubu parlamentarnego...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie ministrze, ale pan dobrze wie, że żaden z przedstawicieli klubu, który był na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, nie udzieli żadnej informacji koledze posłowi, bo oznaczałoby to ujawnienie tajemnicy państwowej.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Ale pan popiera mój wniosek czy nie?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Ale szanowny panie pośle, ja już odniosłem się do pytania pana posła Kalety.

Jeżeli chodzi o pana wniosek, to powiem szczerze, że nie śmiałbym państwu posłom wskazywać, jak powinni głosować. Państwo macie mandat od swoich wyborców i myślę, że każdy w swoim sercu powinien sprawę rozważyć. Nie ja od tego jestem. Ja akurat nie z pana okręgu, więc...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pan poseł Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Może inaczej sformułuję pytanie, dlatego że w momencie, kiedy na początku posiedzenia Komisji postawiłem dziewięć pytań, które na szczęście widać w dalszym ciągu na slajdzie, pan minister powiedział, że zna odpowiedzi na co najmniej dwie trzecie pytań i że przedstawi je, ale nie w takich warunkach, bo nie wolno o sprawie mówić w warunkach jawnych. A przynajmniej tak ja pańską wypowiedź zrozumiałem.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Absolutnie nic takiego nie powiedziałem. Absolutnie nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem jedynie, że odpowiedzi na te pytania i pytania związane w ogóle z operacyjną działalnością służb powinny być udzielane podczas posiedzenia w trybie niejawnym. To jest to, co powiedziałem. Podtrzymuję to.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
To tym bardziej jakby potwierdza pan słuszność wniosku, który został postawiony i żywię głęboką nadzieję, że pańscy koledzy wspierający pana ministra, i koleżanki oczywiście, zagłosują za wnioskiem i będziemy mieli rozwiązany problem.

Głos z sali:
I może czas znajdzie pan minister Dworczyk, żeby przyjść na posiedzenie Komisji. W dogodnym terminie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ja nie powiedziałem, że posiedzenie Komisji ma odbyć się już w przyszłym tygodniu. Natomiast mówimy o zwołaniu wspólnego posiedzenia Komisji Cyfryzacji i Komisji Administracji w kwestii dotyczącej utajnienia i uzyskania informacji na temat tego, co zostało złożone we wniosku w trybie art. 152.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Panie przewodniczący, sprawa jest prosta – wyciekną kolejne informacje, to sami przyjdą.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Można?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo. Panie pośle, już nie oddaję głosu.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji w formule utajnionej, abyśmy mogli uzyskać informacje przedstawione we wniosku na dzisiejsze posiedzenie Komisji? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę.

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głos z sali:
Jest jakiś problem.

Głos z sali:
Coś się zacięło.

Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska:
Zniknęły wyniki z ekranu.

Głos z sali:
Ktoś je zhakował.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy w takim razie powtórzymy głosowanie?

Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska:
Sekundę, panie przewodniczący.

Już zaraz się pojawi.

Nie chce się wyświetlić. Jeszcze sekundkę.

Widziałam wyniki, było 13 do 15, ale na razie zniknęły.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Już? Możemy?

Sekretarz Komisji Anna Ornat:
Wynik jest, tylko nie chce przejść na ekran.

Wyniki są, tylko nie chcą się pokazać.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Możemy? Już. Głosowało 28 posłów. Za wnioskiem było 13, przeciw 15. Wniosek nie uzyskał większości.

Jeśli chodzi o trzeci wniosek, panie pośle, jeśli pan pozwoli, to jako przewodniczący Komisji wystąpię w tej sprawie. Nie poddam wniosku pod głosowanie.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan? Nie.

W tym momencie wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Spotykamy się o godzinie 15.30. Dziękuję bardzo.