Komisje: Cyfryzacji i Nowoczesnych Technologii oraz Finansów Publicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, rozpatrzyły:

– informację ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na temat stanu przygotowania merytorycznego administracji skarbowej do przeprowadzania kontroli w firmach działających w sektorze nowych technologii oraz planów ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej dotyczących podnoszenia kwalifikacji kadr aparatu skarbowego w tym zakresie.

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Rzeczkowska sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Anna Orchowska dyrektor Krajowej Szkoły Skarbowości, Patrycja Sass-Staniszewska prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej, Monika Kamińska prezes zarządu Business Process Outsourcing, Lesław Mazur doradca podatkowy, Joanna Karczewska przedstawicielka Stowarzyszenia ISACA Warszawa oraz Radosław Nielek stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Magdalena Krzymowska, Wioletta Więciorkowska, Łukasz Żylik – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry, chciałem wszystkich bardzo serdecznie powitać. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.

Witam posłów obecnych na sali oraz gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Witam bardzo serdecznie panią Magdalenę Rzeczkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Bardzo witam panią sekretarz, panią minister. Witam bardzo serdecznie panią Annę Orchowską, dyrektor Krajowej Szkoły Skarbowości – dzień dobry, witam serdecznie. Jest z nami Joanna Szpilka, dyrektor Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej – dzień dobry. Witam Arkadiusza Łabę, dyrektora Departamentu Nadzoru nad Kontrolami, Zbigniewa Baranowskiego, radcę w Departamencie Poboru Podatków Ministerstwa Finansów. Dzień dobry, witam serdecznie. Dziękuję, że przybyliście państwo na posiedzenie Komisji.

Izbę Gospodarki Elektronicznej reprezentuje pani Patrycja Staniszewska, prezes zarządu. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Stowarzyszenie ISACA Warszawa, Joanna Karczewska, członek stowarzyszenia – dzień dobry, pani Joanno, witam serdecznie. Polska Izba Informatyki... A nie, nieobecna, przepraszam. Business Process Outsourcing reprezentuje pani Monika Kamińska, prezes zarządu – dzień dobry, witam panią serdecznie. Imagine the Future, Jerzy Martini, doradca podatkowy – dzień dobry, witam pana serdecznie. Lesław Mazur, radca prawny, doradca podatkowy. Jest pan z nami? Tak. Dzień dobry, witam pana bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministerstwa Finansów, Funduszy i Polityki Regionalnej na temat stanu przygotowania merytorycznego administracji skarbowej do przeprowadzania kontroli w firmach działających w sektorze nowych technologii oraz planów ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej dotyczących podnoszenia kwalifikacji kadry aparatu skarbowego w tym zakresie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie widzę. Stwierdzam przyjęcie naszego porządku.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, jeżeli państwo pozwolą, to tylko kilka zdań wprowadzenia do naszego posiedzenia Komisji, skąd ten pomysł, dlaczego powstała taka inicjatywa. Na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii 28 kwietnia przy udziale członków rządu, ale przede wszystkim izb gospodarczych, przedstawicieli również firm, które specjalizują się w nowych technologiach, wszyscy ci przedstawiciele podkreślali jedną bardzo ważną rzecz. Otóż chodziło o to, żeby tak samo, jak kiedyś rozmawialiśmy o sądzie dotyczącym własności intelektualnej i wyspecjalizowaniu takiej jednostki, tak samo, aby były wyspecjalizowane jednostki, jeżeli chodzi o procedury skarbowe, kontroli skarbowej. Chodzi o to, żeby po prostu urzędnicy byli bardzo dobrze przygotowanie do takiej kontroli, do takiej współpracy z takimi firmami.

Stąd również zwrócono uwagę, abyśmy... Dziś właśnie udało się takie wspólne spotkanie z Komisją Finansów przeprowadzić. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Komisji Finansów za możliwość takiego spotkania. Oddaję głos pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia informacji. Temat był sformułowany dość lakonicznie, więc nie wiem, czy moja informacja odpowie w pełni na potrzeby, ale rozumiem, że jest miejsce na dyskusję i sformułowanie wniosków, więc mam nadzieję, że będziemy państwu służyć.

Przede wszystkim chciałam podkreślić, że w działaniach kontrolnych, które realizuje Krajowa Administracja Skarbowa, naszym głównym zadaniem jest zapewnienie stabilnych, bezpiecznych finansów państwa, ale też eliminowanie, i w tym celu, z obrotu gospodarczego wszelkich zjawisk niepożądanych, oszustów podatkowych, podmiotów, które naruszają zasady uczciwej konkurencji, czyli zapewnienie tak naprawdę warunków równej konkurencji na rynku.

Kontrole celno-skarbowe i kontrole podatkowe prowadzimy przede wszystkim na podstawie przepisów ustawy, obowiązujących przepisów prawa, przede wszystkim ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, ustawy – Ordynacja podatkowa. W zakresie przestępstw stosujemy również przepisy Kodeksu karnego skarbowego. One mają na celu oczywiście tę weryfikację prawidłowości wywiązywania się z obowiązków podatkowych. Oczywiście kontrole celno-skarbowe są przede wszystkim są nastawione na te kontrole o wyższym ciężarze gatunkowym, gdzie naruszone zostało bezpieczeństwo finansowe państwa, np. zwalczanie karuzel VAT-owskich czy zwalczanie zorganizowanej przestępczości podatkowej.

Tak jak wspomniałam, prowadzimy te działania, opierając się na obowiązujących przepisach prawa i tak naprawdę te przepisy prawa i te procedury warunkują jakby te rodzaje czynności, które podejmuje Krajowa Administracja Skarbowa. Oczywiście obserwujemy cały czas to, co się dzieje na rynku w zakresie działalności firm i zmieniającego się otoczenia gospodarczego i na podstawie tych wiadomości również cały program szkoleniowy Krajowej Administracji Skarbowej jest dostosowywany do tego zmieniającego się otoczenia.

Zresztą zmienia się również Krajowa Administracja Skarbowa, bo coraz chętniej, częściej i w coraz większym zakresie wykorzystujemy nowe technologie. To są przede wszystkim narzędzia, które pozwalają nam na coraz szersze stosowanie analityki, coraz lepsze wykorzystywanie baz danych, takie narzędzie jak choćby JPK czy STIR, ale również nasze wewnętrzne systemy, które pozwalają nam na tych danych coraz lepiej pracować.

Natomiast z punktu widzenia przepisów prawa, jeżeli mamy na przykład do czynienia z usługą, to usługa niezależnie od tego, czy jest realizowana z wykorzystaniem technologii chmury obliczeniowej czy nowoczesnych narzędzi, czy też przysłowiowego młotka, nie wiem, kielni, jest z punktu widzenia podatkowego oceniana przez pryzmat obowiązujących przepisów. Ale oczywiście przygotowujemy nasze kadry również do przeprowadzania takich kontroli w firmach działających w sektorze nowych technologii. Przygotowujemy i szkolimy również w tych obszarach, gdzie pojawiają się nowe technologie.

To są szkolenia, które dotyczą między innymi budowania wiedzy na temat aktualnie wykorzystywanych technologii na rynku finansowym, w tym w obszarze chmury obliczeniowej, zalety tych rozwiązań i podatności. Również budowa wiedzy na temat charakterystyki potencjału związanego z technologią blockchain. To jest również wykorzystywanie sztucznej inteligencji, przykłady wdrożeń toczących się prac regulacyjnych. To jest podnoszenie kompetencji pracowników w obszarze szeroko rozumianych kryptoaktywów, ale również i takie szkolenia czy wiedza, która pozwolą samej Krajowej Administracji Skarbowej na wdrażanie innowacyjnych rozwiązań. Jest to np. poznanie techniki design thinkingu, zdolności do diagnozy, generowania pomysłu, prototypowania potrzeb biznesowych z wykorzystaniem nowych technologii zawierających komponent informatyczny, czy wreszcie techniki i narzędzia pozyskiwania informacji z otwartych źródeł.

W tym zakresie zaplanowane zostały na rok 2021 szkolenia dotyczące... Pierwsze ze szkoleń to „Technologie w sektorze finansowym”. To są chmury obliczeniowe publiczne, prywatne, hybrydowe, charakterystyka i potencjał technologii blockchain. Celem tego szkolenia jest budowanie wiedzy na temat wykorzystywanych technologii na rynku finansowym, które obejmują między innymi problematykę chmur obliczeniowych, charakterystyki potencjału technologii blockchain. Zasadniczym zamiarem tego szkolenia jest właśnie budowa oraz doskonalenie umiejętności związanych ze znajomością zjawisk, które zachodzą na rynku finansowym z wykorzystaniem innowacyjnych technologii.

Drugie z tych szkoleń to „Sztuczna inteligencja – zastosowanie, kryptoaktywa jako instrumenty finansowe”. Tu z kolei celem jest budowanie wiedzy pracowników na temat technologii sztucznej inteligencji, przykładów wdrożeń, toczących się prac regulacyjnych, również podniesienie kompetencji w obszarze szeroko rozumianych kryptoaktywów. „Innowacje i nowe technologie w administracji publicznej”. Kolejne szkolenie to już „Kompetencje w zakresie metodyki implementacji w środowisku KAS innowacyjnych rozwiązań”. Te zajęcia mają charakter praktyczny i ukierunkowane są na wytworzenie kompetencji do zdefiniowania potrzeby, budowy, podejścia projektowego z wykorzystaniem dostępnych na rynku innowacyjnych rozwiązań technologicznych. Ten proces szkoleniowy został zarekomendowany w roku 2020 w wyniku analizy procesów, które zachodziły w resorcie finansów z punktu widzenia transformacji cyfrowej, ale także uczestnictwa MF w programie GovTech, polityki rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce i właśnie doskonalenia umiejętności korpusu kontrolnego KAS, związanych ze znajomością zjawisk, które zachodzą na rynku z wykorzystaniem nowych technologii.

Również w 2021 roku mamy w programie szkolenia dotyczące OSINT, tj. wywiadu jawnoźródłowego – „Techniki i narzędzia pozyskiwania informacji z otwartych źródeł”. Tu z kolei celem jest przygotowanie do pracy w zakresie wywiadu jawnoźródłowego, budowa przyjaznego środowiska dla analizy OSINT i pozyskanie umiejętności do pozyskiwania informacji publicznie dostępnej, analiza adresów URL, crowdsourcingu jako kwalifikacji stanowiących realne wsparcie analityczne i kontrolne.

Poza tymi takimi szczegółowymi kontrolami, dotyczącymi nowych rozwiązań technologicznych, w bieżącym roku w ramach Krajowej Szkoły Skarbowości zainaugurowaliśmy studia podyplomowe dla 43 pracowników MF i KAS na kierunku transformacja cyfrowa. I tutaj również w ramach tych studiów między innymi przedmiotami są: strategia cyfrowa, transformacja cyfrowa doświadczeń klienta, ale także rozwój i zarządzanie produktami i usługami w gospodarce rynkowej i cyfryzacja operacji.

Oferta tych studiów jest skierowana do pracowników KAS i departamentów MF, ale oprócz takich, można powiedzieć, szkoleń dedykowanych nowoczesnym technologiom oczywiście w Krajowej Administracji Skarbowej na bieżąco, w ramach planu szkoleń KAS, realizujemy szkolenia, których celem jest podniesienie kompetencji kontrolnych i analitycznych naszych pracowników. Mamy tutaj szkolenia z zakresu poszczególnych dziedzin podatkowych – podatku akcyzowego, podatku dochodowego, ale również rachunkowości podatkowej, obsługi narzędzi analitycznych takich, jak systemu ZISAR, zmian w systemie JPK, ale również narzędzi służących do analizy danych pochodzących z tych plików. Chodzi o aplikacje Generator JPK, JPK Lunetka. To jest zastosowanie danych w czynnościach sprawdzających, to jest również praca na hurtowniach danych, szkolenia związane z wykorzystaniem systemu STIR w procesie przeciwdziałania wykorzystywania sektora finansowego do wyłudzeń podatkowych. To są również szkolenia dedykowane oszustwom karuzelowym i szkolenia o charakterze warsztatowym.

Chciałam również podkreślić, że w nowej strategii KAS, która została przyjęta na lata 2021–2024, mamy dwa kierunki: wzmocnienie zdolności organizacji do skutecznej realizacji zadań i klientocentryczność. Założeniem jest zarówno digitalizacja samej Krajowej Administracji Skarbowej, w tym również wsparcie procesów kontrolnych i budowanie kompetencji w tym zakresie, jak i usług dedykowanych dla klientów. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Dziękuję za to wystąpienie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, powszechne jest przekonanie, że rynek kryptowalut, że inwestycje w kryptowaluty bardzo dynamicznie się rozwijają. I mam pytanie, czy to znajduje potwierdzenie w rejestrach ministra finansów? Mam na myśli dochody ze sprzedaży kryptowalut, ze zbycia, które są opodatkowane, pomniejszone – nawiasem mówiąc – o koszty uzyskania przychodów.

Nie wchodząc w szczegóły, mamy sporo kłopotów, jeśli chodzi o precyzję zapisów związanych z tymi przychodami i całą masę pytań. Ale to przekonanie, myślę, że mamy wszyscy uzasadnione. Obserwujemy coraz większe zainteresowanie i coraz większe zaangażowanie, zwłaszcza młodych ludzi, jeśli chodzi o inwestycje w kryptowaluty właśnie. Mam pytanie, jakie są wpływy z tego źródła w budżecie państwa, w PIT-ie i jaka jest dynamika tych wpływów w ostatnich latach? I to jest jakby pierwsza kwestia.

Druga. Mówimy o nowych technologiach. Chcę przypomnieć, że takim kluczowym projektem, który miał uszczelniać system podatkowy od 2015 r. w zapisach, w dokumentach ministra finansów, miał być centralny rejestr faktur. Pani minister opowiada nam o muzeum faktur i o szkoleniach związanych z wykorzystaniem plików JPK, bo nie jest to narzędzie doskonałe. Wiemy to od 2015 r., a centralny rejestr faktur nie może się doczekać realizacji, bo trudno uznać to, co państwo proponujecie. Ostatnio na poprzednim posiedzeniu Sejmu rozpatrywaliśmy projekt dotyczący krajowego rejestru faktur, w którym mamy fakultatywność zamiast obowiązku, co, zdaje się, w dużej mierze wynika z braku możliwości dynamicznego wejścia w te nowe technologie.

Z mojego punktu widzenia nieudolność w tym zakresie jest porażająca, zwłaszcza że państwo sami deklarowaliście od wielu lat, że ten centralny rejestr faktur powstanie najpierw w 2016 r., potem w 2017 r. Do dnia dzisiejszego go nie ma. To jest taki namacalny dowód na to, że nie radzicie sobie państwo z tymi nowymi technologiami i ich wykorzystaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Dziękuję serdecznie. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię poruszaną przez pana posła, czyli rynek kryptowalut, jak się rozwija i jakie dochody z tego rynku są generowane, to chciałam powiedzieć, że chyba tak jak inne administracje podatkowe nie posiadamy takich danych, które by rozróżniały źródła podatku dochodowego. Takich danych po prostu nie ma i z tego co mi wiadomo, to raczej nikt takich danych nie posiada.

Jeżeli chodzi o centralny rejestr faktur...

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Ale pani minister, deklaracje podatkowe ludzie składają...

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Ale w deklaracjach podatkowych nie ma podanego źródła, czy te pieniądze, środki pochodzą z kryptowalut, czy z innych, czy z pieniędzy gotówkowych czy innego typu środków: gotówka, bankowe i kryptowaluty.

Jeżeli chodzi o krajowy system e-faktur KSeF, rozpoczął się pilotaż tego rozwiązania, fakultatywny rzeczywiście. Pilotaż będzie trwał do końca roku. Rozwiązanie zgodnie z przepisami przez 2 lata ma charakter fakultatywny. Wynika to między innymi z tego faktu, że dla rozwiązania obligatoryjnego konieczne jest uzyskanie zgody Komisji Europejskiej, czyli derogacji. Wniosek derogacyjny został skierowany i zgodnie z planem po dwóch latach obowiązywania tego rozwiązania fakultatywnego ma być wdrożone i przyjęte rozwiązanie obligatoryjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę. Czy są pytania? Jeszcze raz pan poseł, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Ja przynajmniej chciałbym wiedzieć, jaka jest liczba wszczętych postępowań, jeśli chodzi o kryptowaluty i opodatkowanie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Dziękuję, panie pośle. Szanowna Komisjo, spróbujemy odpowiedzieć na piśmie na to pytanie, bo ja w tej chwili takich danych nie posiadam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister. Jeżeli pani pozwoli i państwo pozwolą, to ja może nie tyle pytanie, co sugestia.

Na naszym posiedzeniu w kwietniu, o którym wspominałem, przede wszystkim firmy, które możemy nazywać firmami wysokotechnologicznymi, zwracały uwagę na dwie kwestie. Pierwsza to szybka cyfryzacja postępowań karno-skarbowych. A druga kwestia: jeżeli chodzi o dostosowanie funkcjonowania administracji skarbowej do specyfiki działania ich firm, oni bardzo mocno narzekali, że jednak administracja skarbowa nie idzie z duchem czasu. Nie chcę tu być złośliwy, ale oni też nie chcieli być złośliwi, natomiast widzą absolutnie potrzebę przygotowania całej administracji do tego, co oni robią, bo dochodzi do dużej, bardzo dużej kolizji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestie postępowań karno-skarbowych, to my prowadzimy działania. Nie wiem, czy w tym zakresie jest jakby ten postulat. Prowadzimy oczywiście prace i współpracę z prokuraturą, żeby doprowadzić do digitalizacji akt, ale nie wiem, czy to jest dokładnie ten postulat, o który stronie przedsiębiorców chodzi. Natomiast ja bardzo chętnie podejmę takie rozmowy, żeby poznać oczekiwania i ponieważ jesteśmy stale w tym procesie zmiany i cyfryzacji, będziemy chcieli oczywiście na te potrzeby odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o kwestię przygotowania i odpowiedzi administracji na potrzeby strony społecznej i przedsiębiorców, to tak jak powiedziałam, tego typu działania szkoleniowe prowadzimy. Jeżeli są rzeczywiście konkretne postulaty, to również bardzo chętnie spotkałabym się, żeby o tym porozmawiać z przedstawicielami przedsiębiorców. Niestety tego 28 kwietnia na posiedzeniu nikogo chyba z Krajowej Administracji Skarbowej nie było, więc nie miałam szansy wysłuchać tych wniosków. Trochę czasu od kwietnia minęło, ale myślę że... Ja zapraszam do takiego dialogu ze mną i z moimi ekspertami. Spróbujemy wypracować odpowiednie rozwiązania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister. Ja proponuję, żeby dzisiaj nie przedłużać posiedzenia połączonych Komisji. Proponuję, że moglibyśmy takie spotkanie zrobić, być może już nie całymi Komisjami, bo to byłoby chyba zbyteczne, żeby angażować wszystkich. Ale może prezydia Komisji i przedstawiciele izb gospodarczych bądź tych, którzy chcieliby w takiej dyskusji wziąć udział i powiedzieliby, gdzie tak naprawdę jest problem na linii właśnie firmy technologiczne a administracja skarbowa czy w ogóle administracja państwowa. Bardzo dziękuję.

Przepraszamy, nie przywitałem stałego doradcy naszej Komisji. Bardzo proszę, pan Radosław Nielek.

Stały doradca Komisji Radosław Nielek:
Dzień dobry państwu. Pani minister, ja mam jedno pytanie dotyczące przekazanych materiałów, bo tam jest informacja o liczbie osób, która wzięła udział w szkoleniu, ale jakby pani minister mogła nam powiedzieć, jaki w przypadku tych dwóch szkoleń, które są tam wymienione, jakby mogła pani minister powiedzieć, jaki to jest procent pracowników, którzy bezpośrednio zajmują się kontrolą, i w jakim zakresie były te szkolenia? Bo tam brakuje informacji o tym, ile godzin ma takie szkolenie, to znaczy, jak ono jest obszerne. Czy mówimy o takim szkoleniu, które trwało 4–6 godzin, czy mówimy o czymś, co trwało, nie wiem, tydzień, dwa, trzy tygodnie?

Szczerze mówiąc, patrząc na tytuły tych szkoleń, mam trochę wątpliwości, bo oczywiście można połączyć dowolne tematy w ramach jednego szkolenia, ale wydaje się, że łączenie sztucznej inteligencji i kryptoaktywów, tak samo łączenie chmury obliczeniowej z blockchainem... To są takie technologie, które owszem wszystkie są nowoczesnymi technologiami, ale jakby w zasadzie nie wiadomo, dlaczego miałyby się znaleźć w ramach jednego szkolenia.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwie kwestie, które wydają się istotne w ramach tych obszarów szkoleń, które są, po pierwsze, dużym obszarem przychodów, wydatków, generalnie obrotu jakąś pulą pieniędzy, która może podlegać potencjalnemu opodatkowaniu. Jedna dotyczy reklamy internetowej, bo to jest bardzo złożony temat, dotyczący tego, kto, gdzie, w jaki sposób i komu świadczy usługę, na czym polega ta usługa. Ja zgadzam się z tym, że finalnie sposób świadczenia tej usługi nie ma znaczenia, natomiast istotne z powodów podatkowych jest zrozumienie, co jest w zasadzie świadczone i kto, komu tę usługę świadczy. To jest kluczowe dla przedsiębiorców.

Drugim obszarem, który wydaje się również istotny, są platformy pośredniczące w usługach takich jak dostawa jedzenia, dostawa zakupów ze sklepów czy dostawy przewozów. To są też takie istotne usługi. Bo dla przedsiębiorców – i myślę, że to jest generalny apel przedsiębiorców – oczywiście zawsze kluczowy jest poziom opodatkowania, ale jeszcze bardziej kluczowa jest świadomość, że po drugiej stronie mają kontrolerów, którzy rozumieją specyfikę usługi i rozumieją, co się w zasadzie w tej usłudze dzieje.

Ja podam tylko taki bardzo prosty przykład, dotyczący sztucznej inteligencji i konsekwencje związanych z opodatkowaniem. Bo jeśli korzystamy z jakiegoś modelu predykcyjnego, który ktoś nauczył i za niego nawet płacimy, ale jednocześnie wrzucamy do niego własne dane i dostajemy informacje, to dostarczamy temu, kto nam udostępnia ten model, pewne dane do poprawy tego modelu. Pojawia się zatem cała masa pytań podatkowych, czy mamy do czynienia być może w jakimś zakresie z barterem usług, czy mamy do czynienia z zamówieniem usługi. To w zależności od tego, jak to zostaje zrozumiane, może mieć dramatyczne znaczenie dla biznesu poszczególnych osób, zwłaszcza tych innowacyjnych, a tam bardzo ciężko powoływać się na jakieś przykłady. Można sprawdzić sobie w internecie, że było 5, 10, 15, 30 takich przykładów. Jeśli robi coś bardzo innowacyjnego, to najczęściej nie było, więc chcielibyśmy mieć po drugiej stronie kogoś, kto naprawdę rozumie te technologie i dobrze sobie z nimi radzi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję panu doradcy. Pani minister, bardzo proszę, oddaję głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które zostały przeszkolone i dla ilu było przeznaczone to szkolenie, to tylko powiem, że ponieważ szkolenia miały charakter przede wszystkim stacjonarny, stąd tak niewielkie liczby, bo okres pandemii trochę w tym przeszkodził, natomiast one będą dalej realizowane.

Co do tego, jaki jest procent osób realizujących kontrole, to jeżeli można, odpowiem na piśmie, bo nie mam takich informacji przy sobie, dostępnych od ręki. Jeżeli chodzi o czas tego szkolenia, to jest to trzy do pięciu dni. Co do programu, to bardzo proszę pana Zbigniewa Baranowskiego o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę.

Radca w Departamencie Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Zbigniew Baranowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowne Komisje, dziękuję uprzejmie za uwagi i za to pytanie. Rzeczywiście problematyka tych szkoleń obejmuje szeroki zakres dyscypliny związanej i z kryptoaktywami, i sztuczną inteligencją, ponieważ my, działając w obszarze transformacji cyfrowej czy procesów digitalizujących, automatyzujących i robotyzujących nasze czynności procesowe, staramy się również nauczyć tych metodyk nasze służby po to, żeby budować również narzędzia. I stąd połączenie sztucznej inteligencji i między innymi kryptoaktywów, bo te akurat zajęcia realizują praktycy, eksperci, którzy są dedykowani do tych czynności.

Ja podam jako przykład osobę, jedną z osób, eksperta, który zajmuje się tego typu działalnością w Komisji Nadzoru Finansowego. Siłą rzeczy rynek finansowy i te technologie, które trafiają do obrotu w podmiotach gospodarczych i w zetknięciu z Krajową Administracją Skarbową, są wymagane przez nas jako budowanie szerokich kompetencji i rozumienie zjawisk. A to, że zależy nam również na implementacji nowych technologii… Wspomniał pan o innowacyjnych rozwiązaniach – one muszą być uszyte na miarę i my taki proces prowadzimy od kilku lat w Ministerstwie Finansów, również dzięki możliwości prototypowania, odkrywania potrzeb w sposób właśnie z wykorzystaniem metody design thinkingu i prowadzenia w innych metodologiach wdrożeń w tym zakresie w administracji skarbowej. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Dziękuję, jeśli można jeszcze…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, oczywiście, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Była kwestia dotycząca usług świadczonych w nowych technologiach. Poproszę dyrektora Łabę.

Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Kontrolami Ministerstwa Finansów Arkadiusz Łaba:
Dzień dobry, nawiązując do tego, co pan przewodniczący wcześniej powiedział, bardzo łatwo jest być złośliwym wobec Krajowej Administracji Skarbowej czy w ogóle wobec organów podatkowych. Przepraszam, ponieważ ja jeszcze nie znam nikogo…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Naprawdę nie byłem złośliwy, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Kontrolami Ministerstwa Finansów Arkadiusz Łaba:
…kto by lubił płacić podatki. I to jest chyba oś większości problemów związanych również z nowymi technologiami. To niestety również wynika troszeczkę z tego, że nikt nie lubi płacić podatków. Ja oczywiście również nie.

Do czego teraz zmierzam? Faktycznie nowoczesne technologie czy też nowoczesne usługi świadczone przez rozmaite firmy czy to poprzez sieć internet, czy w jakikolwiek inny sposób – one faktycznie wywołują wiele problemów o charakterze podatkowym. To jest prawda. Natomiast istnieje szereg mechanizmów, które są skonstruowane i działają po to, aby takie wątpliwości wyjaśniać. Są to interpretację indywidualne, są to interpretacje ogólne, są to wreszcie – to już w przypadkach spornych – rozstrzygnięcia o charakterze sądowym. Stąd wydaje mi się, że ten problem jest troszeczkę przerysowany, ponieważ tego typu kwestie są możliwe do rozstrzygnięcia na znacznie, znacznie... Większość, może nie wszystkie, większość tego typu problemów jest możliwa do rozstrzygnięcia na znacznie wcześniejszym etapie.

My jako Krajowa Administracja Skarbowa jesteśmy również w dialogu czy to z BCC, czy to z Konfederacją Lewiatan, czy to z szeregiem innych stowarzyszeń zrzeszających przedsiębiorców. Ten dialog ma właśnie na celu wcześniejszą identyfikację i rozwiązywanie tego typu problemów. Dziękuję.

Jeśli, przepraszam, nie odpowiedziałem na jakąś część pytania, to...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie, chyba tak, wszystko się udało, panie dyrektorze. Dziękuję bardzo. Ja tylko… Jeżeli pan dyrektor i pani minister pozwolą, mieliśmy ostatnio posiedzenie podkomisji do spraw algorytmów. Dyskutowaliśmy tak naprawdę o tym, co się dzieje pod tymi aplikacjami, pod tym wszystkim.

I tak na przykład z jednej strony byli pracownicy, z drugiej strony oczywiście byli ci, którzy tymi aplikacjami zarządzają. Natomiast tam już się pojawia wiele takich ciekawych rzeczy, którym warto się przyjrzeć. Nie chcę już mówić po nazwach tych aplikacji, żeby nikt mnie nie ścigał dzisiaj, natomiast to wymaga tak naprawdę bardzo dużej wiedzy i kompetencji urzędników, którzy mogą coś takiego sprawdzić. Ja nie mówię, żeby oni zaglądali w te algorytmy czy w te kody, które tam są, tylko chodzi mi o to, żeby oni wiedzieli, jak z taką firmę współpracować, jak z nimi rozmawiać, o co tak naprawdę pytać.

Szczególnie biorąc pod uwagę, że skoro my stawiamy na innowacyjność, jeżeli chodzi o nasz kraj, to również powstające firmy, start-upy czy firmy, które u nas się będą rozwijały, muszą mieć absolutne poczucie, że po drugiej stronie mają… Nie chcę mówić „partnera”, bo oczywiście, jak pan dyrektor zauważył, podatki to nie jest coś miłego, natomiast oni chcą wiedzieć, że po drugiej stronie nie jest jakiś kat, który będzie wyciągał od nich te pieniądze, tylko jednak będzie z nimi poważnie rozmawiał, będzie miał wiedzę, o czym rozmawia, bo to jest bardzo ważne.

Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Tak, dziękuję, panie przewodniczący, oczywiście. W tych naszych programach szkoleniowych staramy się odpowiadać na te potrzeby. Ten dialog również jest bardzo ważny, tak jak pan przewodniczący powiedział. Przez doświadczenia i identyfikację w procesach, które realizujemy, czyli kontroli, dowiadujemy się o pewnych zjawiskach. Ale również ten nasz dialog, który prowadzimy ze zrzeszeniami przedsiębiorców, również nam te informacje daje. Więc jak najbardziej staramy się odpowiadać na te potrzeby. Informacja od przedsiębiorców, od biznesu jest dla nas bardzo istotna. Oczywiście również w kolejnych planach szkoleniowych na kolejne lata będziemy się starali na te elementy położyć większy nacisk.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko jedna ostatnia kwestia, bardziej taki apel do was, żeby może zbudować taką filozofię… Dzisiaj bowiem jest przynajmniej takie przekonanie, a jak nie przekonanie, to również są na to przykłady, że jeżeli ktoś zderzy się z administracją i idzie z wami do sądu, to często kończy się to tragicznie dla tej firmy. On może wygrać za 2–3 lata, tylko już będzie bankrutem.

Chodzi o to, żeby takich sytuacji również uniknąć, żeby jednak filozofia pracy urzędnika czy danej instytucji była raczej nastawiona na korzyść, nawet jeśli on popełni błąd. Jeżeli on źle zakwalifikuje swoją działalność, żeby jednak...Że to nie jest tak, że on nie okrada państwa, tylko po prostu popełnił błąd. Ludzie popełniają błędy. A jeżeli nawet będzie, tak mi się wydaje, wykwalifikowana osoba, która sprawuje pieczę czy kontrolę, to może nawet wcześniej podpowiedzieć, że: „Słuchaj, ty robisz błędy, ty składasz złe zeznania podatkowe, złe dokumenty, które nas…”. Stąd te kompetencje urzędnicze muszą być bardzo wysokie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Tak, panie przewodniczący, oczywiście, to chciałam powiedzieć, że filozofia Krajowej Administracji Skarbowej to z jednej strony są stabilne finanse, ale z drugiej strony wsparcie legalnie działającego biznesu. I nie wiem, czy to nie jest nawet ważniejsze.

W tym zakresie, ja też w dialogu... Po pierwsze jako Krajowa Administracja Skarbowa zdajemy sobie sprawę z tego, że czasami w tym sporze w sprawach kontrolnych, w sporze z przedsiębiorcą jesteśmy już troszeczkę za daleko i zabrakło dialogu na wcześniejszym etapie. Z różnych przyczyn, również z obaw przedsiębiorców o to, że boją się przyjść do naczelnika urzędu skarbowego czy urzędu celno-skarbowego, żeby tę rozmowę zainicjować.

Taki mój apel, jeżeli mogę wykorzystać forum Komisji, bo mówię to wszystkim przedsiębiorcom: nie należy się bać tego kontaktu i rozmowy, bo na wcześniejszym etapie, właśnie dzięki różnym narzędziom, podpowiedziom, ale także i objęciu choćby przez szefa KAS nadzorem pewnego rodzaju kontroli czy postępowań my jesteśmy w stanie po prostu nie doprowadzić aż do tak dalekiego stopnia skomplikowania czy zajścia tak daleko, że mamy jakieś potencjalne trudności z utrzymaniem się firmy na rynku. Nie jest absolutnie niczym celem, żeby eliminować działalność gospodarczą. My jesteśmy od tego, żeby te podatki płynęły. Nie będą płynąć, jeżeli kogoś uśmiercimy.

Więc zdecydowanie tak, to jest ten kierunek, ale zachęcam, bo to zależy od tego. Chodzi o to, żeby przestać się też bać dialogu z Krajową Administracją Skarbową najwcześniej, jak to jest tylko możliwe. A takim narzędziem, które my bardzo powszechnie stosujemy… Chciałabym, żeby to również wybrzmiało: redukujemy liczbę kontroli podatkowych i kontroli celno-skarbowych, poświęcamy te narzędzia na poważne przykłady przestępstw gospodarczych.

Natomiast naszym podstawowym narzędziem pracy są czynności sprawdzające. To jest tak naprawdę analiza przy wykorzystaniu również nowoczesnych narzędzi i naszych danych, które posiadamy, baz analitycznych, w tym narzędzi do weryfikacji deklaracji i informacji składanych przez podatników, w tym celu, żeby najpierw prowadzić dialog, czyli doprowadzić do wyjaśnienia danej sytuacji. Czynności sprawdzające z reguły w większości przypadków kończą się albo niczym albo korektą, czyli takim polubownym załatwieniem sprawy. Natomiast jeżeli na etapie czynności sprawdzających rzeczywiście okaże się, że mamy do czynienia z poważniejszym naruszeniem, to wtedy dopiero mamy kontrolę podatkową, wydanie decyzji czy też przekazanie sprawy do kontroli celno-skarbowej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo pani minister dziękuję. Proszę bardzo, oddaję głos. Będzie jeszcze jedno pytanie, pani minister.

Prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Patrycja Staniszewska, reprezentuję Izbę Gospodarki Elektronicznej – podmiot, który reprezentuje branżę handlu elektronicznego, największy aktualnie w kraju.

Mówimy o równych ramach konkurencyjnych. Należy więc naprawdę zwrócić uwagę również na to, co się dzieje w kontekście przedsiębiorców spoza Unii Europejskiej. Mam na myśli przedsiębiorców z Azji. Zamierzamy kontrolować podatkowo polskich przedsiębiorców, a jak wiemy, jeszcze rok temu NIK pokazała, że ponad 99% przesyłek z Azji nie było przez nas kontrolowanych i nie był ściągany z nich VAT. To nie tylko to, bo przedsiębiorcy spoza Unii Europejskiej sprzedają bez VAT-u, bez certyfikacji, więc ponoszą niższe koszty sprzedażowe niż polscy przedsiębiorcy. Do czego zmierzam? Tworząc równe ramy prawne, musimy racjonalnie podchodzić do kontroli polskich przedsiębiorców. Rynek e-commerce rozwija się bardzo dynamicznie. Aktualnie jest to ponad 100 mld złotych. Natomiast pamiętajmy o tym, że to są w ponad 80% w przedsiębiorcy mali i średni. Miejmy to na uwadze.

Kolejna rzecz. Jesteśmy na etapie wspierania polskiego e-commerce, ponieważ jak widać na poziomie Unii Europejskiej jesteśmy na szarym końcu, jeżeli chodzi o eksport internetowy. Aktualnie na przykład z PAIH-em i z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii prowadzimy akcję edukacyjną dla polskich przedsiębiorców, żeby wychodzili poza granice. Ale do czego zmierzam? Kontrole podatkowe nie wesprą na pewno polskich przedsiębiorców, jeżeli będą prowadzone nieracjonalnie, nieprzemyślanie i nie wesprą ich w dalszym rozwoju, tylko zahamują polski e-commerce. Naszym celem oraz, jak rozumiem, celem polskiego rządu jest to, by polski e-commerce dynamicznie rozwijał się nie tylko w Polsce, ale również na arenie międzynarodowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani prezes. Czy pani minister? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Dziękuję serdecznie.

Jeżeli chodzi o e-commerce i kwestie, jak się domyślam, głównie chińskich platform, ale tych działających poza Unią Europejską, to pragnę przypomnieć, że od 1 lipca tego roku zmieniły się zasady i każda przesyłka, która jest importowana, sprowadzana na obszar Unii Europejskiej, podlega opłacie podatku VAT, niezależnie od wartości tej przesyłki. Faktycznie w poprzednich latach ta sytuacja na rynku europejskim była różna, bo był ten próg 22 euro zwolnienia z podatku VAT.

Jeżeli chodzi o należności celne, to cały czas mamy próg 150 euro i tu nic się nie zmieniło. Natomiast cło jest jakby mniejszym problemem, jeżeli chodzi o kwoty. Wszystkie te przesyłki w związku z tym podlegają zgłoszeniu celnemu. Te należności są albo w reżimie tzw. IOSS, czyli identyfikatora podatkowego, który jest nadany przedstawicielowi podatkowemu w Europie, ale podatek jest płatny przy zakupie towaru i następnie rozliczany w zależności od tego, do jakiego kraju ten towar jest dedykowany, albo per przesyłka są po prostu naliczane. Te regulacje, tak jak powiedziałam, obowiązują już od lipca. W związku z tym mamy tutaj kwestię uszczelnienia w tym zakresie i wyrównania też warunków gry na obszarze Unii Europejskiej, bo rzeczywiście problemem było również przemieszczanie importowanych towarów pomiędzy krajami Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o kwestię kontroli i podejścia Krajowej Administracji Skarbowej do kontroli, zwłaszcza w przypadku, jak pani wspomniała, eksportu internetowego, to ja bym była bardzo wdzięczna może za rozmowę i za wskazanie konkretów, gdzie te takie nieprzemyślane zjawiska występują, bo to również pozwoli nam w razie czego coś skorygować. Byłabym wdzięczna za przekazanie po prostu bardziej konkretnych informacji.

Należy również pamiętać, że tak naprawdę, a zwłaszcza w przypadku tego typu obrotu, w ogóle obrotu towarowego, ale zwłaszcza handlu internetowego, w ogóle działalności KAS jest kwestia znalezienia pewnej równowagi pomiędzy swobodą działalności gospodarczej, szybkością obrotu towarowego, szybkością tej działalności gospodarczej a kontrolami. Więc my również staramy się poszukiwać tego złotego środka, co nie znaczy, że nie kontrolujemy. Natomiast również działamy oczywiście w granicach obowiązującego prawa. Jeżeli chodzi o handel internetowy, to prawo zasadniczo od lipca się zmieniło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeszcze pani prezes, bardzo proszę.

Prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Dziękuję, pani minister, za odpowiedź. Ja mam jeszcze dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy mimo wszystko dyrektywy VAT e-commerce, a mianowicie kiedy możemy się spodziewać pierwszych informacji konkretnych, jak wygląda ściągalność od przesyłek z Azji? Chodzi nam o procenty. Nie ma konieczności podawania kwot. Będziemy wdzięczni jako branża za procenty. A drugie moje pytanie to, czy planowane kontrole podatkowe są już na ten rok, czy kontrole podatkowe, o których mówimy dzisiaj, planowane są...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani prezes, przepraszam bardzo, proszę ściągać maseczkę. Myślę, że tak będzie wygodniej, wyraźniej i nie będzie żadnego problemu.

Prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Czy planowane kontrole podatkowe już są na ten rok planowane, czy dopiero rozmawiamy o 2022 r.?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Dobrze. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, ja w tej chwili nie mam takich danych, jak wygląda ściągalność z e-commerce na ten moment. Myślę, że tak naprawdę taki czas na ocenę to pewnie będzie listopad–grudzień tego roku, ale oczywiście takie dane pozyskamy i będziemy się z państwem dzielić, jak wygląda sytuacja. Jeżeli chodzi o kwestie planu kontroli, to oddam głos panu dyrektorowi.

Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Kontrolami Ministerstwa Finansów Arkadiusz Łaba:
Dziękuję bardzo. Ja tylko dodam, że mnie również bardzo interesuje, jak będzie wyglądać ta sytuacja. Z tego co pamiętam, raportowanie jest w cyklach trzymiesięcznych. W związku z czym chyba z końcem tego miesiąca. Ale to ja przepraszam, nie jestem na 100 % przekonamy. Pierwsze pieniądze zaczną spływać, a zanim to się wszystko obliczy, to znowu będzie trwało pewnie z miesiąc czy dwa kolejne.

Jeśli chodzi o planowanie kontroli, w ogóle obecnie nie stosujemy czegoś takiego jak jakiś plan kontroli na rok, pół roku do przodu. Wszystkie kontrole prowadzone przez Krajową Administrację Skarbową są oparte na ocenie ryzyka w danym momencie, w związku z czym jeżeli w danym momencie stwierdzono, że w danym obszarze występuje jakieś większe ryzyko, to tam przekierowywane są środki i tam są wszczynane czy to kontrole podatkowe, czy działalność o charakterze analitycznym. W każdym razie już od dłuższego czasu nie prowadzimy czegoś takiego jak planowane kontrole, bo to wynikało po prostu z tego, że tak naprawdę albo nękaliśmy uczciwych przedsiębiorców – może przesadzam, to będzie z mojej strony duża przesada, ale do tego to mogło doprowadzić – albo reagowaliśmy zbyt późno na realne zagrożenie. Stąd dzisiaj kontrole są prowadzone na podstawie bieżącej analizy ryzyka.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister, bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Czy odpowiedzi wystarczyły pani prezes, tak? Super. Czy ktoś jeszcze chce zapytać... Jeszcze. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, jeżeli można prosić. Proszę, tam jest taka pinezka i tę pinezkę przyłożyć do... Dziękuję bardzo, pani Anno. Proszę bardzo.

Doradca podatkowy Lesław Mazur:
Lesław Mazur, doradca podatkowy specjalizujący się w postępowaniach podatkowych w sektorze nowych technologii.

Nawiązując do tematyki dzisiejszego posiedzenia, chciałbym się podzielić z państwem swoją obserwacją i doświadczeniem właśnie odnośnie do podejścia fiskusa do firm działających w sektorze nowych technologii, zwłaszcza w odniesieniu do podatku VAT. Zasadniczo większość zwrotów VAT wykazywanych przez podatników z samej swojej natury – stanowią bowiem wypływ pieniędzy z kasy państwowej – jest dla fiskusa z definicji od razu podejrzana i jest przedmiotem wielomiesięcznych, a nawet wieloletnich weryfikacji. To, co się dzieje w postępowaniach odnoszących się do branży nowoczesnych technologii, przerasta nawet doświadczoną wyobraźnię.

W skrócie powiem tak: wszystkie możliwe podstawowe zasady z Ordynacji podatkowej, jakie mogą teoretycznie zostać naruszone, takie jak między innymi zasada praworządności, zasada zaufania do organów podatkowych, obowiązek organów podatkowych dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego sprawy, zasada czynnego udziału podatnika w postępowaniu, zasada przekonywania, zakaz prowadzenia postępowania w sposób stronniczy, ukierunkowany na z góry obrany cel, w postępowaniach na styku branż nowych technologii są permanentnie naruszane. Panuje tu taka oto mentalność urzędnicza: „Nie rozumiem tej branży, więc prewencyjnie, zapobiegawczo lepiej zastopować tę działalność, niż dokonać zwrotu”.

Bo branża nowych technologii to wciąż dla organów podatkowych istna terra incognita By nie być gołosłownym, posłużę się przykładem między innymi spółki IBRW spółka z o.o. spółka komandytowa, dla której mam przyjemność pracować. I na tych przykładach przedstawię państwu rzeczywistość problemów, z jakimi na co dzień zmagają się firmy operujące w sektorze nowych technologii lub podmioty mające jedynie styczność w swej działalności z takimi firmami.

IBRW już od ponad 3 lat usiłuje bezskutecznie odzyskać od fiskusa jej własne pieniądze, tj. podatek VAT, który wcześniej spółka ta uiściła w cenie nabywanych towarów i usług wykorzystywanych następnie do świadczenia swoich własnych usług z szeroko pojętego wsparcia biznesu, usług świadczonych właśnie na rzecz firm krajowych i zagranicznych działających w sektorze nowych technologii. Argumentacja i narracja decyzji podatkowych miejscami do złudzenia przypomina narrację zaczerpniętą z tzw. karuzel VAT-owskich występujących w prostych transakcjach handlowych z tradycyjnymi towarami. Z tą jednak różnicą, że w przeciwieństwie do karuzel VAT, w których zidentyfikowany zostaje tzw. znikający podatnik i w których dochodzi do realnego już uszczerbku po stronie Skarbu Państwa, w transakcjach, których stroną jest spółka, na żadnym etapie do wyłudzeń nie dochodzi.

Mało tego, organy podatkowe wręcz same przyznają, że badając rozliczenia podatkowe kontrahentów IBRW czy też rozliczenia dostawców tych kontrahentów, i tutaj dosłowny cytat z decyzji: „nie sposób wykazać nieprawidłowości i sprzeczności z obowiązującym prawem, a tym samym stwierdzić nieprawidłowości w rozliczeniach poszczególnych podmiotów”. Niemniej pomimo takiego stwierdzenia i zauważenia zwrot VAT-u się spółce się nie należy, bo kontrahenci IBRW tworzą, tutaj znowu cytat z decyzji, „skomplikowaną sieć wzajemnych powiązań kapitałowych, osobowych i biznesowych”, a rzekomo świadczone przez spółkę usługi według przypuszczeń organów podatkowych, mogą być wykorzystywane – i tu jeszcze raz podkreślam tryb przypuszczający – mogą być wykorzystywane do uzyskania przez IBRW nienależnego zwrotu VAT.

Wobec takiego nastawienia fiskusa spółka jest bezradna. Postępowania podatkowe i weryfikacja zasadności zwrotu trwają latami. IBRW dysponuje szeregiem prawomocnych orzeczeń sądowych, stwierdzających przewlekłość prowadzonych wobec spółki czynności. Organy podatkowe nie wykonują prawomocnych wyroków sądowych, z których w państwie prawa wynikałby obowiązek dokonania na rzecz spółki zwrotu VAT. Co z tego, że spółka skutecznie zaskarża decyzje zabezpieczające, jeśli wcześniej do zabezpieczeń rzekomych roszczeń fiskusa doszło? IBRW zamiast skupiać się w całości na swojej podstawowej działalności, przygotowuje dla organów podatkowych tysiące stron dokumentów oraz wszelkiego rodzaju wyjaśnień i angażuje różnego rodzaju specjalistów i ekspertów do obrony jej fundamentalnych praw.

Nie ma dialogu z argumentami spółki. Organy podatkowe uprawiają swoisty monolog, nie starając się nawet zrozumieć specyfiki sektora nowych technologii. Tkwią cały czas myślami w tradycyjnych łańcuchach transakcji i w obrocie tradycyjnymi towarami czy usługami. Działania fiskusa, ciągle, od przeszło 3 lat wstrzymywane zwroty VAT mocno zachwiały...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam bardzo, czy ja mogę mieć gorącą prośbę do pana? To jest taki jednostkowy przypadek. Oczywiście on jest ważny. Ja go nie neguję, tylko ja chciałbym, gdyby pan był tak miły, zrobić konkluzję i pani minister razem z dyrektorami odniesie się do tego. Jeżeli będzie potrzeba w tej sprawie jakoś pomóc, to oczywiście również deklaruję się, że możemy pomóc jako pośrednicy, a pani minister również mówi, że zaprasza na rozmowę. Więc jeżeli jakoś do konkluzji można by dotrzeć, to bardzo proszę.

Doradca podatkowy Lesław Mazur:
Moim zdaniem żadna cyfryzacja działań fiskusa nie zmieni rzeczywistości i podejścia, jeśli urzędnicy podatkowi nie będą rozumieć specyfiki branży, którą w ramach danego postępowania oceniają. Stawiam na edukację i jeszcze raz na edukację. Może warto pomyśleć nad stworzeniem sektorowych, wyspecjalizowanych urzędów podatkowych? To jednak wymaga zmian systemowych. A doraźnie, o czym może była już mowa, warto, aby organy podatkowe sięgały do istniejących już rozwiązań prawnych, w ramach których mogłyby bliżej zapoznać się ze specyfiką sektora nowych technologii. Mam na myśli instytucję rozprawy administracyjnej, w ramach której ustnie można wyjaśnić sobie twarzą w twarz wszelkie wątpliwości natury faktycznej czy prawnej, zanim zostanie wydana decyzja. Niestety ta instytucja rozprawy administracyjnej jest w zasadzie martwa i praktycznie nie jest wykorzystywana przez organy podatkowe, a wszelkie próby wnoszenia o jej przeprowadzenie są konsekwentnie negowane.

Wysokie Komisje, podsumowując działania organów podatkowych w sektorze nowych technologii, chciałbym zwrócić uwagę na dwa kluczowe elementy. Po pierwsze, innowacyjni przedsiębiorcy i współpracujące z nimi firmy są postrzegani jako przestępcy chcący wzbogacić się kosztem Skarbu Państwa. Po drugie, pomimo dużego potencjału Polski jako kraju, w którym mogą być lokowane biznesy oparte na nowych technologiach (nasze polskie zasoby intelektualne, atrakcyjny poziom prac) działania fiskusa doprowadzają przedsiębiorstwa z branży hi-tech na skraj bankructwa, zniechęcają kreatywnych przedsiębiorców, za którymi nie stoją znane marki, do współpracy z polskimi firmami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Pani minister?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Ja tylko krótko. Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za to wystąpienie, dużo było takich ogólnych twierdzeń o niewłaściwym podejściu czy niewłaściwym działaniu.

Ja tylko chciałam się odnieść do kwestii zwrotu VAT, że każdy jest podejrzany, każdy weryfikowany i w nieskończoność prowadzone są postępowania. Otóż w zakresie weryfikacji zwrotu VAT, tak jak i innych, oraz oceny, czy działania kontrolne lub inne w ogóle powinny być podjęte, stosujemy analizę ryzyka – tak jak pan dyrektor wspomniał. I ocena na podstawie informacji z naprawdę szeregu posiadanych źródeł i baz danych… Dopiero po takiej analizie są podejmowane ewentualne decyzje o tym, czy zwrot VAT-u jest wstrzymywany, czy też nie.

Dodatkowo myślę, że warto się troszeczkę pochwalić, bo w zakresie właśnie zwrotu VAT, na razie do kwoty 2 tys. zł, ale w perspektywie 5 tys. i więcej, wprowadzamy automatyzację, to znaczy wykorzystując po prostu algorytmy i informacje z posiadanych przez nas baz danych dotyczących widoku podatnika, w przypadkach niebudzących wątpliwości i tzw. zielonego światła te zwroty są dokonywane automatycznie. Do 2 tys. zł już to się dzieje, do 5 tys. będzie za chwilę, a w perspektywie są również wyższe kwoty, ponieważ staramy się coraz lepiej wykorzystywać posiadane dane i coraz lepiej analitycznie pracować.

Jeżeli chodzi również o kwestie długotrwałych kontroli, to również pragnę zapewnić, że jednym z moich celów jako szefa KAS jest to, żebyśmy przede wszystkim prowadzili te kontrole tam, gdzie faktycznie one są uzasadnione, gdzie faktycznie mamy ku temu podstawy, ale z drugiej strony, żeby nie ciągnęły się w nieskończoność. Te kontrole muszą być rzeczywiście szybciej kończone. I to jest tak naprawdę przedmiot każdego mojego spotkania z dyrektorami izb administracji skarbowej. Staramy się bardzo tego tematu pilnować, ale oczywiście mamy również wieloletnie zaszłości w tym temacie, więc również jest kwestia kończenia starszych spraw. A jeżeli chodzi o to nowe podejście, to też traktowanie tych kontroli w taki sposób, że nie mogą się one toczyć w nieskończoność.

Sprawa przywołanej spółki jest sprawą indywidualną. Nie mogę się na ten temat wypowiadać, również ze względu na tajemnicę skarbową, natomiast kij ma zawsze dwa końce.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, ale rozumiem, że deklaracja pani minister czy pana dyrektora, żeby było spotkanie, jest cały czas aktualna?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo, to tyle pozytywnego. I jeszcze, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes zarządu Business Process Outsourcing Monika Kamińska:
Dzień dobry. Monika Kamińska, Business Process Outsourcing, prezes zarządu spółki. Panie przewodniczący… Dobrze.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do konkretu. Mówiliśmy o ogólnikach i ja z zainteresowaniem słuchałam naszej dzisiejszej dyskusji. Przychodzę do państwa z apelem, aby usłyszeli państwo głos przedsiębiorców i mogli dzięki posiedzeniu temu posiedzeniu Komisji zrozumieć i wypracować narzędzia pozwalające na usunięcie barier w prowadzeniu nowoczesnego biznesu – barier, z którymi ja się spotykam na co dzień.

Prowadzę przedsiębiorstwo Business Process Outsourcing, które zatrudnia prawie tysiąc osób. Jest to dynamicznie rozwijająca się spółka, działająca w sektorze nowych technologii. Wynajmuję kilka pięter w biurowcu w samym centrum Warszawy i naprawdę, proszę państwa, rozważam całkowite zamknięcie tej działalności, bo nie jestem w stanie prowadzić jej dalej ze względu na destrukcyjne działanie organów skarbowych.

Pani minister w pierwszym przemówieniu mówiła o szkoleniach z nowoczesnych usług. Bardzo żałuję, że nie spotkałem jeszcze na swojej drodze urzędnika, który przebył takie szkolenia, bo już przy pierwszej kontroli zarzucono mi, że nie prowadzę warzywniaka, a w związku z tym osoba kontrolująca kompletnie nie rozumie, czym się zajmuję i czym jest ten cały outsourcing nowoczesnych usług. Jeden z inspektorów na pierwszym spotkaniu powiedział mi, że ma tylko dwa dni w miesiącu na kontrolę mojego przedsiębiorstwa i w związku z tym, żebym nie liczyła na szybkie zakończenie, żebym przygotowała się na minimum dwa lata.

Szanowni państwo, miał rację. Dzisiaj mijają dokładnie 2 lata i 3 miesiące, odkąd usłyszałam te słowa, a kontrola nawet nie zbliża się do końca. Zamiast zwiększyć zasoby i wydać decyzję, o której również mówi pan przewodniczący, decyzję wskazującą, co można poprawić, w jakich obszarach jest wymagana ta poprawa, urząd wszczyna kolejne kontrole i czynności sprawdzające, których aktualnie prowadzonych jest już kilkanaście przez trzy różne urzędy. Urzędy absolutnie nie komunikują się ze sobą. Każdy urząd prowadzi kilka razy po kilka kontroli, w efekcie wszystko za każdym razem muszę powtarzać, łącznie z tym, że umowę najmu lokalu biurowego wysłałam już 20 razy.

Proszę państwa, urzędnicy przychodzą do mnie do biura. W pełnym umundurowaniu z bronią przy boku chodzą, oglądając biuro. Zastanawiam się, czy tak ma wyglądać podejście urzędu do przedsiębiorców w Polsce? Pierwszy raz w życiu spotkałam się z działaniami polegającymi na paradowaniu pośród pracowników i współpracowników, po moim biurze w centrum Warszawy, urzędników uzbrojonych w broń przy pasie. A wszystkie problemy spowodowane są tym, że zamiast postawić fabrykę, ustawić ludzi przy taśmie produkcyjnej, zdecydowałam się na nowoczesny biznes, co urząd z automatu podważa ze względu na niematerialny charakter usług.

Pomimo kilku lat kontroli nie dalej jak w ubiegłym tygodniu dostałam wezwanie do przedstawienia fizycznych dowodów świadczonych usług, bo urząd ma wątpliwości co do przebiegu transakcji i pyta mnie, ile mam ciężarówek, świadcząc wyspecjalizowane usługi IT wsparcia procesów logistycznych. Kiedy otrzymuję, proszę państwa, siódme przedłużenie zwrotu z października 2018 z adnotacją, że występuje konieczność dodatkowej weryfikacji zasadności zwrotu podatku VAT, ja się zastanawiam, jak to jest możliwe, że prężnie działająca KAS, dysponująca nowoczesnymi narzędziami IT, o których tutaj również mówiliśmy w pierwszej części dyskusji, nie jest w stanie od trzech lat zweryfikować i natychmiast zidentyfikować podmiotu, który nie płaci podatku?

Przecież dysponując takimi zasobami, sprawdzanie zasadności powinno zająć co najwyżej kilka godzin, a nie kilka lat, zważywszy że w przypadku mojej spółki nie ma mowy o znikających podatnikach, a kwoty podatku, o które się ubiegam, zostały faktycznie rozliczone. Tymczasem w tym tygodniu, proszę państwa, otrzymałam jubileuszowe, chyba setne, przedłużenie zwrotu z tą samą argumentacją, której urząd nie musi uzasadniać, nie rozumiejąc mojego biznesu, nie chcąc go zrozumieć. Można tak w nieskończoność. A ja przyznaję, że jestem kompletnie bezradna. Wiem, że ciężko w to uwierzyć, ale naprawdę otrzymałam już sto przedłużeń terminu zwrotu podatku VAT.

Przez ostatnie trzy lata tworzę biznes outsourcingu, usług opartych na wiedzy, na innowacji, na kreatywności, dający pracę w Polsce i jednocześnie, podkreślam, sprowadzający kapitał zagraniczny do Polski poprzez współpracę z kontrahentami z Unii Europejskiej. Ja podatki płacić lubię i, co więcej, płacę. Zapłaciłam już ponad 30 mln zł podatku VAT w cenie nabywanych usług. Polskie urzędy odmawiają mi zwrotu 11 mln zł należnego podatku VAT, a przecież otrzymywanie zwrotów gwarantuje neutralność systemu VAT. W przeciwnym wypadku nie da się funkcjonować w takim biznesie jak mój, ponieważ kwoty VAT wypłacane dostawcom są wyższe niż marża uzyskana na sprzedaży.

I zawsze uczono mnie, że zwrot VAT jest w takim przypadku zwykłym elementem mechanizmu VAT, a nie specjalnym przywilejem, ale termin 60 dni na zwrot nadpłacononego podatku VAT to jest, proszę państwa, bajka, w którą przedsiębiorcy absolutnie już nie wierzą. Żadna firma eksportująca nowoczesne usługi nie utrzyma się na rynku bez zwrotu nadpłaconego podatku. Ja się bardzo cieszę, że są prowadzone takie dyskusje w celu stworzenia odpowiedniego systemu rozumiejącego potrzeby nowoczesnych firm, ponieważ aktualny system powoduje, że KAS pozostaje całkowicie bezkarna w przypadku przedłużenia zwrotów. Ponieważ ja zaskarżam postanowienia przedłużające, które są uchylane przez Wojewódzki Sąd Administracyjny, organy podatkowe to ignorują i wydają kolejne postanowienia blokujące zwroty nadpłaconego podatku. I tak zamykamy się w błędnym kole. Nie ma żadnego organu nadzoru i żadnej możliwości odwołania dla mnie jako przedsiębiorcy.

Proszę państwa, branża outsourcingowa w Polsce to ponad pół miliona osób wykonujących wyspecjalizowane usługi. Z perspektywy podmiotu świadczącego te usługi, działającego w sektorze nowoczesnych technologii, działanie KAS powoduje, że prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce wiąże się z ogromnym ryzykiem i zamiast zakończyć jedną kontrolę i wydać decyzję, wszczynane są kolejne kontrole.

Podkreślam, że w tej chwili mam 5 kontroli i 25 okresów objętych czynnościami sprawdzającymi. Bardzo się cieszę, że mogłam dzisiaj wystąpić przed państwem i zwrócić uwagę na to, że bez reakcji szanownej Komisji prawie tysiąc osób, które aktualnie zatrudniam, straci pracę, co osobiście uważam za zmarnowaną szansę polskiej gospodarki. I podkreślam również, że poszłam za radą pani minister i od początku inicjowałam spotkanie z naczelnikami, natomiast te spotkania były kompletnie bezskuteczne.

Jeśli szanowna Komisja nie zainicjuje jak najszybciej rozwiązań systemowych, pozwalających na zmianę w podejściu KAS do tej branży, to żadne spółki związane z działalnością eksportową nie przetrwają na rynku. Liczę na to, że wypracują państwo w ramach Komisji narzędzia i rozwiązania pozwalające przedsiębiorcom rozwijać tego rodzaju biznes. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Po tych dwóch głosach, pani minister, szanowni państwo, propozycja jest następująca. Chodzi o pomysł, który pojawił się na początku naszego dzisiejszego spotkania – patrzę na kolegów – żeby spotkały się dwa prezydia z inicjatywy oczywiście ministerstwa i izb gospodarczych. Chodzi o to, żeby już nie angażować dwóch Komisji specjalnie do tego, bo to będzie duże przedsięwzięcie, żeby faktycznie porozmawiać o tych szkoleniach i o tym, czego dotyczyły te dwa głosy. Myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie.

Rozumiem, że w tych dwóch sprawach również ministerstwo czy Krajowa Izba Skarbowa będą do państwa dyspozycji, żeby o tym porozmawiać i szczegółowo wyjaśnić te wszystkie problemy. Stąd jest to dzisiejsze posiedzenie, szczególnie dla tych dwóch osób, które wypowiadały się na końcu, dlatego zaproponowaliśmy jako Komisja, żeby było to posiedzenie połączonych dwóch Komisji, żeby o tym chwilę porozmawiać. Każdy, kto się wypowiadał, i strona rządowa, i komisyjna, wiemy, że to trzeba po prostu przeprowadzić. Tylko pytanie, jak szybko to damy radę zrobić, jeżeli trzeba zmienić przepisy – oczywiście parlament. Jeżeli trzeba zrobić w ministerstwie szkolenia czy zrobić te sprawy rozporządzeń, to już jest resort.

Więc ja zgłaszam taką propozycję. Pani minister kiwa głową, koledzy również na zgodę, więc taki wniosek by był... Czy dobrze tak, czy coś muszę bardziej? Wszystko dobrze. Jeżeli nie widzę więcej zgłoszeń, bo mamy... Muszę przeprosić państwa. Nie to, że nie chcę dopuścić do głosu, tylko otrzymaliśmy wszyscy informacje o głosowaniach za chwilę. Więc jeżeli możemy tak się umówić, skoro mamy zaplanowane takie spotkanie, my mamy państwa namiary i ja po prostu wyślę do państwa zaproszenie. Mamy również przedstawicieli izb gospodarczych, które z nami współpracują – myślę bardziej o naszej Komisji – więc dotrzemy do państwa na pewno. Bardzo przepraszamy, ale po prostu nie mogę trzymać posłów i posłanek, żeby nie zagłosowali, bo wtedy będzie wszystko na mnie. Czy możemy się na to zgodzić?

Skoro nie widzę dalszych zgłoszeń, uważam, że porządek został wyczerpany. Pani minister i całemu zespołowi bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.