Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat stopnia przygotowania Polski do zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (DVB-T2/HEVC) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Błażej Poboży podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Janusz Kawecki członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Jacek Oko prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Mirosław Kalinowski dyrektor Krajowego Instytutu Mediów wraz ze współpracownikami, Jacek Silski prezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej wraz ze współpracownikami, Michał Kanownik prezes zarządu Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Cyfrowa Polska wraz ze współpracownikami, Dariusz Działkowski wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Joanna Karczewska członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa, Robert Śmietanka ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji oraz Radosław Nielek stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Mamy już na sali kworum.

Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego żadnych zastrzeżeń.

Witam serdecznie posłów, którzy są dziś z nami na posiedzeniu Komisji, oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Witam bardzo serdecznie pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – witam, panie ministrze, bardzo serdecznie wraz ze współpracownikami. Witam panów. Witam pana Jacka Oko, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – dzień dobry, panie prezesie. Witam serdecznie pana Krzysztofa Dyla, wiceprezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – dzień dobry, panie prezesie, wraz z całym zespołem. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – pana Krzysztofa Zalewskiego, dyrektora Departamentu Regulacji, oraz panią Krystynę Rosłan-Kuhn… Mam nadzieję, że dobrze przeczytałem.

Ekspert w Departamencie Strategii Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krystyna Rosłan-Kuhn:
Jest też członek KRRiT pan profesor Janusz Kawecki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To przepraszam najmocniej… Ale nie mamy tutaj. Przepraszam bardzo, nie mamy…

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki:
Podpisałem się na liście. Zgłoszony byłem przez przewodniczącego na piśmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę wybaczyć, ale ostatni będą pierwszymi. Przeczytam i powitam pana na samym końcu, żeby wszystko miało ręce i nogi, dobrze?

Witam serdecznie dyrektora Krajowego Instytutu Mediów, pana Mirosława Kalinowskiego, oraz dyrektora Departamentu Badań i Analiz, panią Maję Kurzelewską. Przepraszam, jeżeli gdzieś się pomyliłem, to proszę zobaczyć. Witam państwa bardzo serdecznie. W posiedzeniu biorą udział także przedstawiciele organizacji branżowych. Pan Jacek Silski, prezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, oraz pan Paweł Łuczak, wiceprezes – witam bardzo serdecznie. Pani Joanna Karczewska ze stowarzyszenia ISACA – witam bardzo serdecznie. Pan Dariusz Działkowski reprezentujący Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji – witam bardzo serdecznie. Witam stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka – dzień dobry, witam bardzo serdecznie.

Czy mogę nazwisko poprosić? Pan Janusz Kawecki, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako członek rady.

Członek KRRiT Janusz Kawecki:
Tak jest. Już mnie pan przewodniczący witał.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Myli się pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak jakoś dzisiaj. Przepraszam. Duszna pogoda. Witam pana bardzo serdecznie jeszcze raz. Mówią, że co za dużo, to niezdrowo, ale u nas to akurat bardzo przyjemna sytuacja. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Zgodnie z porządkiem obrad dziś kontynuujemy rozpatrywanie informacji na temat stopnia przygotowania Polski do zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej DVB-T2/HEVC. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. W czasie ostatniego posiedzenia pojawiły się pytania dotyczące powodów wystąpienia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji z wnioskiem o przesunięcie terminu zmiany standardu nadawania wyłącznie dla Telewizji Polskiej oraz konsekwencji realizacji tego wniosku. W tym kontekście padły również pytania w sprawie dotrzymania terminu zwalniania częstotliwości 700 Mhz. Udzielenie odpowiedzi na nie zadeklarował prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pan prezes Oko. Bardzo proszę pana ministra Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o przedstawienie informacji na temat wniosku skierowanego do prezesa UKE w sprawie wyłączenia TVP z obowiązku zmiany standardu nadawania z DVB-T na DVB-T2 do końca roku 2023. Panie ministrze, oddaję głos, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wszyscy goście, mam przyjemność zaprezentować stanowisko, odpowiedzieć na ten wniosek, który z Komisji wychodzi, i krótko zaprezentować motywy, jakie legły u podstaw wniosku do prezesa UKE, który skierował minister spraw wewnętrznych i administracji.

Myślę, że tak naprawdę to wszyscy, jak tu siedzimy, także dzięki mediom… Każdy, kto śledzi wydarzenia, które od ponad stu dni dotykają Europę, świat cały, wie, że nic od tych ponad stu dni nie wygląda tak, jak wyglądało wcześniej. Zbrojna napaść Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, eskalacja działań dezinformacyjnych, z którymi każdego dnia mamy do czynienia, zwłaszcza w internecie, ale niestety niejednokrotnie także w mediach tradycyjnych, które czasem przenoszą te informacje pojawiające się w mediach społecznościowych, traktując je jako źródło swoich informacji – wszystko to sprawia, że także terytorium i bezpieczeństwo państwa polskiego jest zagrożone, a ta agresja Federacji Rosyjskiej nosi zagrożenie dla obronności i bezpieczeństwa naszego kraju. Nie chcę tu używać takich obrazowych sformułowań, ale pamiętajmy, że niezależnie od tego aspektu, który wskazałem przed chwilą, ledwie kilka tygodni temu bomby spadły 20 km od polskiej granicy. To wszystko pokazuje, że naprawdę świat wygląda dziś inaczej. Przepraszam za tę dość oczywistą refleksję, która – jak myślę – jest wspólną nam wszystkim. Żyjemy w zupełnie innym świecie, w zupełnie innej rzeczywistości. O tym, jak postrzegamy ten świat i otaczającą rzeczywistość, decydują media i decyduje pewien przekaz. Jeżeli zmiana standardu miałaby oznaczać pozbawienie istotnej części społeczeństwa polskiego dostępu do informacji, często dla niektórych podstawowego dostępu do informacji, jakim pozostaje telewizja, to z uwagi właśnie na to szerzące się zagrożenie i niebezpieczeństwo, a także te wszystkie działania dezinformacyjne minister spraw wewnętrznych, korzystając z przysługującego mu prawa, zawnioskował do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o takie zmiany, jeśli chodzi o wydłużenie okresu wejścia w życie wszystkich założeń przewidzianych tym procesem przechodzenia na nowy standard nadawania, a także zwalniania pewnych częstotliwości, co się nazywa popularnie refarmingiem, aby zagwarantować obywatelom dalszy dostęp do rzetelnej, sprawdzonej informacji. W tym także – bo to bardzo ważne – do Regionalnego Systemu Ostrzegania, który jest związany wprost z jednym z muxów – trzecim i poprzez telewizję publiczną jest realizowany. Chcę powiedzieć wyraźnie i jednoznacznie, że jedynym motywem, którym kierował się tutaj minister spraw wewnętrznych i administracji, są względy bezpieczeństwa państwa, utrzymanie wysokiego, bo sięgającego nawet 97% pokrycia, jeśli chodzi o odbiór kanałów telewizji naziemnej i związanego z tym Regionalnego Systemu Ostrzegania, w tym szczególnym, niebezpiecznym czasie, w jakim się znajdujemy. Nawet z tych analiz, które między innymi wychodzą z Komisji, z pism branżowych, wiemy, że w skrajnym przypadku mogłoby dojść do sytuacji, w której tylko nieco ponad połowa obywateli mogłaby – korzystających wyłącznie z telewizji naziemnej – odbierać choćby te komunikaty wysyłane za pośrednictwem Regionalnego Systemu Ostrzegania.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że w tej sprawie do naszego ministerstwa wpłynęło kilka interpelacji, wpłynął też wniosek jednego z prywatnych podmiotów, prywatnych nadawców i na wszystkie interpelacje i wnioski odpowiadamy jednoznacznie i tak samo – jedynym powodem są względy bezpieczeństwa państwa, zagwarantowanie dostępu do rzetelnej, sprawdzonej informacji. I przede wszystkim to jest ogromnie istotnym narzędziem w ręku państwa w walce z dezinformacją i z zagrożeniami, które ta brutalna agresja w tym wymiarze informacyjnym przynosi. We wszystkich tych interpelacjach wskazywaliśmy, że właściwymi podmiotami w zakresie ewentualnych dalszych zmian, jeśli chodzi o ten proces, nie jest nasze ministerstwo. Właściwy byłby tutaj minister właściwy w zakresie cyfryzacji – aktualnie jest to premier – oraz minister właściwy w zakresie radiofonii i telewizji, czyli minister kultury i dziedzictwa narodowego. Jeśli byłyby techniczne możliwości wydłużania tego procesu dla innych – na pewno byśmy jako resort, jako kierownictwo tego resortu nic przeciw temu nie mieli. Ale tu właściwe podmioty to przede wszystkim UKE, a także wskazane przed chwilą ministerstwa.

Myślę, że to tyle. I tak mówiłem pewnie dłużej niż sam wniosek pana ministra. Chcę powiedzieć, że naprawdę wszyscy jesteśmy głęboko zatroskani tą sytuacją. Nawet pan przewodniczący jest przecież też aktywnym użytkownikiem mediów społecznościowych, ja również… To, co się dzieje w internecie, te niesprawdzone informacje – zresztą z kont, które poprzednio były wykorzystywane w innej dezinformacyjnej kampanii i płynnie przeszły do wykorzystania w tym nowym konflikcie – jest absolutnie zatrważające.

Chcę powiedzieć jednoznacznie, ta decyzja wiele lat temu podjęta – o wprowadzeniu chociażby tego narzędzia, jakim jest ten Regionalny System Ostrzegania – to bardzo dobra decyzja. Myślę, że nikt, kto ją podejmował, wówczas nawet nie zakładał, do jakich celów będzie musiała być wykorzystana. To tylko pokazuje, że państwo, politycy, urzędnicy przygotowują się na czasem nieprzewidywalne scenariusze. I to dobrze, że tak jest, bo dziś nie jesteśmy bezbronni w tym konflikcie, którego jedną z najważniejszych, najtrudniejszych, najbardziej niebezpiecznych aren pozostaje ta przestrzeń wymiany informacji, mediów, zarówno elektronicznych, jak i tradycyjnych.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyczerpującą odpowiedź i wyjaśnienie wniosku. Bardzo proszę teraz prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Jacka Oko, o przedstawienie informacji na temat procesu uwalniania częstotliwości 700 MHz. Panie prezesie, oddaję głos, bardzo proszę.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Jacek Oko:
W imieniu UKE przedstawi to pani dyrektor Pilipiec.

Zastępca dyrektora Departamentu Częstotliwości Urzędu Komunikacji Elektronicznej Wioletta Pilipiec:
Dzień dobry.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przechodząc do omówienia procesu zwalniania pasma 700 MHz, w pierwszej kolejności postaram się dokonać takiego wprowadzenia, skąd wzięła się dyskusja na temat zwolnienia pasma 700 MHz. Generalnie rzecz biorąc, obowiązek zwolnienia pasma 700 MHz, w którym na chwilę obecną jeszcze funkcjonuje telewizja w Polsce, wynika z decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady z maja 2017 r. Jest to decyzja w sprawie wykorzystania zakresu częstotliwości pasma 470–790 MHz w Unii Europejskiej. Decyzja ta wskazała, że państwa członkowskie powinny przeorganizować swoje plany częstotliwościowe dotyczące wykorzystania częstotliwości w taki sposób, aby naziemna telewizja cyfrowa zwolniła pasmo 700 MHz, które powinno zostać udostępnione na potrzeby systemów ruchomej łączności szerokopasmowej. Co do zasady w decyzji wskazano datę tego zwolnienia na koniec czerwca 2020 r. W Polsce nie udało się dokonać tego zwolnienia we wskazanym terminie.

Już w 2018 r. został opublikowany krajowy plan działań. To jest dokument stworzony przez ministra cyfryzacji, w którym wskazano kroki milowe niezbędne do przeprowadzenia całego procesu migracji w Polsce. Z dokumentu tego wynikało, że nastąpi migracja usług telewizyjnych poniżej pasma 700 MHz, zaś częstotliwości zostaną przeznaczone na potrzeby naziemnych systemów bezprzewodowej, szerokopasmowej łączności elektronicznej. Dokument też przewidywał konieczność zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. Kolejnym krokiem była zmiana ustawy – Prawo telekomunikacyjne, podczas której to zmiany wprowadzono przepisy umożliwiające prezesowi UKE dokonanie zmian dotychczasowych rezerwacji częstotliwości w taki sposób, aby można było dokonać zmian kanałowych i migracji usług poniżej pasma 700 MHz. Zostało także wydane rozporządzenie w sprawie odbiorników cyfrowych wprowadzające wymagania dotyczące urządzeń, które do tej pory miały być wprowadzane na rynek, tak aby były one zdolne do odbioru telewizji w nowym standardzie. Żeby w ogóle móc zwolnić pasmo 700 MHz, konieczne było przearanżowanie wykorzystywanych częstotliwości u nas w kraju. Zejście z nadawaniem telewizji poniżej pasma 700 MHz nie było wyłączną decyzją organów wewnętrznych, prezesa UKE – wymagało przeprowadzenia szeregu koordynacji międzynarodowych, dlatego że wykorzystywanie częstotliwości ma oddziaływanie także na zewnątrz naszego kraju.

W latach 2017 i 2018 prowadzono już rozmowy na temat uzgodnienia planów zagospodarowania częstotliwości, które by pozwoliły na wykorzystywanie w Polsce naziemnej telewizji w paśmie poniżej pasma 700 MHz. W latach tych udało się zawrzeć takie porozumienia z krajami Unii Europejskiej oraz z Białorusią uzgadniające kanały częstotliwościowe, na które miałaby się dokonać migracja usług telewizyjnych. Natomiast nie udało się zawrzeć tych porozumień Rosją. W zasadzie przez cały ten okres od 2017 r. dyskusje z Rosją także były toczone, natomiast nie udało się zawrzeć wcześniej tych porozumień aniżeli w 2019 r. Dopiero w 2019 r. Rosja wyraziła deklarację, zgodziła się na uzgodnienie kanałów częstotliwościowych pozwalających Polsce przejście z telewizją poniżej pasma 700 MHz.

Ten krok był niezbędny do tego, żeby prezes UKE mógł ustalić plan zagospodarowania częstotliwości pozwalający na zwolnienie tego pasma w Polsce. De facto dopiero w styczniu 2020 r. powstał plan, który przewidywał zagospodarowanie zasobów w taki sposób, że będzie możliwe uwolnienie pasma 700 MHz. Wówczas ustalono plan zagospodarowania częstotliwości, w którym powiedziano, że w Polsce będzie możliwe, zgodnie zresztą z wnioskiem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, utworzenie sześciu multipleksów – multipleksów ogólnokrajowej telewizji. Dotychczas w Polsce funkcjonują cztery ogólnokrajowe multipleksy telewizyjne. Zgodnie z tym planem docelowo tych multipleksów w Polsce będzie sześć. Na dzień dzisiejszy – bo padały na ostatnim spotkaniu pytania, dlaczego jeszcze nie mamy z Rosją porozumienia, mam nadzieję, że państwu to zostało wyjaśnione – mamy porozumienie, czego wynikiem jest uzgodnienie tego planu zwolnienia przez telewizję w Polsce pasma 700 MHz. Natomiast nie mamy porozumienia mówiącego, kiedy Rosja u siebie zwolni pasmo 700 MHz. To jest istotne z tego powodu, że dopóki Rosja ma prawo do wykorzystywania pasma 700 na swoim obszarze… Takie prawo również ma też Ukraina, która we wcześniejszych latach deklarowała zejście, natomiast w wyniku wojny, która się toczy w Ukrainie, nie należy się spodziewać, że zapadną w najbliższym czasie jakiekolwiek decyzje. Brakuje natomiast z Federacji Rosyjskiej deklaracji o zwolnieniu pasma 700 MHz, co ma wpływ na ewentualne wykorzystanie tego pasma w Polsce przez systemy szerokopasmowe w sposób niezakłócony.

Jeżeli chodzi o zmiany w zakresie telewizji, to tak naprawdę one nie rozpoczęły się dopiero w 2022 r. Bo teraz omawiamy poszczególne etapy. To był proces, który rozpoczął się znacznie wcześniej. Już w 2006 r. podczas światowej konferencji w Genewie przewidziano cyfryzację telewizji. W latach 2009–2013 odbył się proces przejścia z telewizji analogowej na telewizję cyfrową, a zwolnienie pasma 700 MHz i przejście na nową technologię DVB-T2 jest kolejnym krokiem w tym całym procesie zmian naziemnej telewizji.

Tutaj państwu przedstawiam sześć mapek, które obrazują sześć ogólnopolskich multipleksów przeznaczonych dla naziemnej telewizji cyfrowej. Jak widzicie państwo, to nie jest tak, że na obszarze jednego multipleksu jest wykorzystywany jeden kanał. Tak naprawdę multipleks jest zlepkiem wielu kanałów, które wzajemnie na siebie oddziałują. Kontynuując te działania mające na celu zwolnienie pasma 700 MHz, w pierwszej kolejności w 2019 r. dokonano zmian dwóch rezerwacji – to była rezerwacja na multipleksie 1 i rezerwacja na multipleksie 4. Zmieniono tam kanały w taki sposób, aby nie zakłócać Danii. Pozwoliliśmy w pierwszej kolejności naszym sąsiadom na bezzakłóceniową działalność i w 2019 r. nie dokonaliśmy żadnych innych zmian. Poważne zmiany nastąpiły dopiero w 2020 r. W maju 2020 r. została wydana strategiczna decyzja zmieniająca wszystkie rezerwacje częstotliwości ogólnokrajowych, z której to decyzji wynikał obowiązek zmiany zakresów kanałów oraz obowiązek zmiany technologii.

Zmiana kanałów nastąpiła już miesiąc po wydaniu tej decyzji, czyli w czerwcu 2020 r. Dokonano zmian kanałowych i to były pierwsze uwolnienia kanałów z pasma 700 MHz. Wówczas nastąpiło pierwsze zwolnienie kanałów z pasma 700 MHz. Zmiana, która się dokonuje w tym roku, to jest właśnie kolejny krok. Jest podzielona na cztery etapy. Na dzień dzisiejszy już mamy za sobą trzy etapy. Tutaj, na prezentacji, odzwierciedlamy poszczególne etapy zmian rezerwacji i przestrojeń kanałowych. Na chwilę obecną został do realizacji etap czwarty, przewidziany w nocy z 26 na 27 czerwca – nastąpi ostatni etap zmian. De facto 27 czerwca Polska zwolni wszystkie kanały z pasma 700 MHz. Od 27 czerwca należy stwierdzić, że te częstotliwości będą zwolnione z usług naziemnej telewizji cyfrowej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Jeszcze o prezentację poproszę panią Maję Kurzelewską, dyrektora Departamentu ds. Badań i Analiz Krajowego Instytutu Mediów. Bardzo proszę.

Dyrektor Krajowego Instytutu Mediów Mirosław Kalinowski:
Witam serdecznie. Mirosław Kalinowski.

My chcemy przedstawić wyniki dosłownie z ostatniej chwili. W tej chwili badamy DVB-T2. Pomiar ten rozpoczęliśmy z inicjatywy nadawców telewizyjnych i Polski Cyfrowej już we wrześniu zeszłego roku. Stale mierzymy poziom nasycenia gospodarstw, a także świadomości, również w czasie refarmingu. To są wyniki do końca maja. W tej chwili badamy mniej więcej 500–1000 osób każdego dnia z całej Polski, także z obszarów, które już były objęte refarmingiem, a także z obszarów, na których się do niego zbliżamy. To, co za chwilę pokaże dyrektor Kurzelewska, na bieżąco oddaje, czy Polacy są gotowi na tę zmianę, do kogo kampania powinna być skierowana, jak wyglądała ta sytuacja dla obszarów jeszcze nieobjętych refarmingiem, a także w tych, w których się to odbyło, ile jeszcze osób i gospodarstw zagrożonych jest refarmingiem.

Dyrektor Departamentu Badań i Analiz Krajowego Instytutu Mediów Maja Kurzelewska:
Bardzo dziękuję za przekazanie głosu.

Proszę państwa, jak wygląda obecnie gotowość gospodarstw domowych na zmianę standardu nadawania telewizji naziemnej? Przypomnę, że tutaj ze szczególną troską pochylamy się nad tą grupą gospodarstw, które obecnie odbierają wyłącznie telewizję naziemną. To jest grupa gospodarstw najbardziej narażona na utratę sygnału telewizyjnego. Zatem, tak jak powiedział Mirosław Kalinowski, od września mierzymy tę gotowość. W porównaniu z okresem marzec–kwiecień gotowość istotnie wzrosła o kilka procent w skali całego kraju.

Zanim przejdę do pokazania państwu wyników obejmujących poszczególne obszary przełączeń, zatrzymajmy się na chwilę i powiedzmy parę słów o tym, jak wygląda profil tych gospodarstw, które nie mają obecnie możliwości odbioru telewizji naziemnej w nowym standardzie. My to już państwu na poprzednim spotkaniu mówiliśmy, ale myślę, że warto przypomnieć i warto mieć cały czas to w pamięci. To są gospodarstwa, proszę państwa, częściej jednoosobowe, w których głowa gospodarstwa domowego to częściej osoba w wieku 70+. To jest połowa takich gospodarstw – właśnie z liderem w tym wieku. Przypomnijmy, że wśród ogółu gospodarstw jest 24%. Zatem to jest istotnie wyższy odsetek… Są gospodarstwa częściej na wsi, w których lider gospodarstwa jest osobą z niższym wykształceniem. Co istotne, jest to gospodarstwo o istotnie niższym dochodzie. To jakby implikuje poziom wyposażenia gospodarstwa w podstawową infrastrukturę do odbioru mediów. Spójrzmy. Duża część, w zasadzie cała ta grupa to są gospodarstwa, które mają obecnie tylko jeden telewizor. Jest to telewizor, który służy w gospodarstwie najczęściej ponad pięć lat. Zobaczmy te wskaźniki – 78% takich telewizorów versus 42% wśród ogółu gospodarstw. Rzadziej mają telewizor smart, rzadziej korzystają ze smartfonów, nie mają komputerów, nie mają tabletów i są rzadziej podłączeni do internetu. Krótko mówiąc, gospodarstwa takie mocno wyłączone. W tych naszych działaniach komunikacyjnych to właśnie na tę grupę cały czas należy zwracać uwagę.

Przechodząc do pokazania wyników dla poszczególnych obszarów, spójrzmy, jaka jest sytuacja. Na początku proszę zwrócić uwagę na prawą stronę wykresu, gdzie pokazujemy rzeczywiście istotne wzrosty. Bo to, co pokazałam, ten kilkuprocentowy wzrost na poziomie całego kraju, on jest związany głównie z tym, że te obszary objęte etapem trzecim i tym zbliżającym się etapem czwartym przełączeń właśnie odnotowały relatywnie największe wzrosty – podczas gdy już na wcześniej relatywnie lepiej przygotowanych obszarach (etap pierwszy i drugi) poziom się nie zmienił. Mówimy o miesięcznej różnicy. Ale pamiętajmy – dlatego zaczęłam od tego profilu – że to jest grupa najbardziej wykluczona, osób starszych, do której z tą informacją i z pomocą trzeba rzeczywiście dotrzeć. Bo tam jest duży poziom inercji.

Jak wyglądają te dane w liczbach? Na koniec kwietnia mówiliśmy państwu o tym, że nadal 1,53 mln gospodarstw jest wyłączonych. W tej chwili ten wskaźnik wynosi około 1,3 mln i oczywiście różni się w zależności od tych obszarów objętych poszczególnymi etapami przełączeń. W tych pierwszych dwóch etapach sytuacja się nie zmieniła. Widzimy ten największy obszar etapu trzeciego. Tam takich gospodarstw, które wyłącznie odbierają w tej chwili NTC, jest prawie 1,7 mln i spośród nich nadal 600 tys. jest wyłączonych – nie są gotowe na odbiór nowego sygnału.

Zanim opowiem o tym, co tam się zadziało, jakie są podejmowane działania przez te gospodarstwa, to może jeszcze o świadomości samej zmiany, która rzeczywiście rośnie. Kampanie różnego rodzaju, działania informacyjne wpływają na świadomość, że coś się dzieje. Rzeczywiście wśród gospodarstw NTC ten poziom informacji jest coraz wyższy – obecnie ponad 86% gospodarstw najbardziej narażonych na utratę sygnału, czyli gospodarstw odbierających wyłącznie sygnał NTC. Jednocześnie rośnie wskaźnik, który mówi o tym, że nie tylko wiem, jestem świadomy, że taka zmiana jest planowana, prowadzona, ale wiem, na czym ona polega.

Teraz zobaczmy sobie, jakie to są właśnie elementy. W tej chwili widzimy, że istotnie w stosunku do tego okresu sprzed miesiąca, do kwietnia, częściej ludzie wśród implikacji wskazują konieczność zakupu jakiegoś sprzętu. Częściej jest to dekoder i to jest jakby spójne z tą komunikacją, która jest w kanałach informacyjnych i reklamach przekazywana.

Co jest, proszę państwa, źródłem? Nadal zdecydowanie telewizja – tutaj jest najwyższy udział. Potem przekaz od znajomych i rodziny. Internet w tym planie jest praktycznie pomijalny, przy czym tak ta komunikacja została ustawiona w dużej mierze – wiedząc, że osoby wykluczone, niegotowe to głównie osoby starsze, rzadziej korzystające z internetu. Zatem do środków masowego przekazu – czyli przede wszystkim telewizji – ten komunikat powinien przede wszystkim być przekazywany.

Teraz kilka słów o podejmowanych działaniach związku ze zmianą. Spójrzmy sobie, jak wyglądają deklaracje. W tej chwili 67% gospodarstw mówi: tak, jesteśmy przygotowani. Wśród nich 36% podjęło jakieś działania. Dopytywaliśmy, czy to właśnie w związku z tym, że szykuje się jakaś zmiana. Uzyskaliśmy informację, że przede wszystkim te działania polegały na zakupie nowego dekodera, czyli urządzenia, które umożliwia odbiór sygnału telewizji naziemnej w nowym standardzie. To istotne, że te różnice wyraźnie widać, że to jest mocno skorelowane z momentem przełączeń. Bo tam, gdzie rzeczywiście już… Rzeczywiście te odsetki są wyższe – tych gospodarstw, które coś zrobiły. Etap czwarty jeszcze czeka. Tutaj 30% mówi, że coś zrobiło. Przyjrzyjmy się, co było impulsem do podjętych działań. Podawane w mediach informacje, ale z drugiej strony przede wszystkim ten faktyczny brak możliwości odbioru konkretnych stacji. Nie zgasł ekran, ale jednak to, że nie mam w puli do wyboru stacji, które oglądam, skłonił mnie do podjęcia jakichś działań.

Dwa słowa jeszcze o tym, jakie scenariusze działań są najbardziej prawdopodobne. Zapytaliśmy gospodarstwa, które nie podjęły żadnych działań, które są nieprzygotowane na ten standard, co zrobią. Tak jak już wcześniej państwu opowiadaliśmy – jest duża inercja i czekanie na ostatnią chwilę – jakoś to będzie. Ponad 60% mówi, że na razie nic nie robimy. Zobaczymy, jak to będzie. Czekamy do tego momentu, jak rzeczywiście telewizji zabraknie. To być może wtedy jakieś działania będą podjęte. W tym samym czasie właśnie na poziomie ogółu 1/5 tych gospodarstw wyłącznie z sygnałem telewizji naziemnej deklaruje, że jakieś konkretne działania podejmie – zakup sprzętu jest dominującym punktem. Są też głosy takie, że po prostu może zrezygnuję albo z telewizji naziemnej, albo zrezygnuję z telewizji w ogóle. Ale przypominam, że są to takie scenariusze, co będzie w przyszłości.

Teraz o zauważalności kampanii informacyjnej. Przypomnę, że ona wystartowała pod koniec marca. My mierzymy tutaj tę znajomość. Ona w dwóch grupach, na poziomie ogółu gospodarstw i z wyłącznie telewizją naziemną, jest zasadzie na takim samym poziomie. Bisko 40% potwierdza: tak, kojarzę kampanię, audycje dedykowane właśnie temu zagadnieniu, zmianie standardu nadawania telewizji naziemnej. Co jest zapamiętywane? Przede wszystkim poprawa oferty programowej. Ale w stosunku do pomiaru kwietniowego tutaj te wskazania są nieco niższe. Natomiast bardziej pojawia się akcent związany z tym, co tak naprawdę zmiana przynosi. Od pierwszych przełączeń minął kolejny miesiąc. Już widzimy, że ludzie zwracają uwagę – coś się wydarzyło. Stary telewizor nie odbiera nowej telewizji. To dalej będziemy monitorować.

Puentując, gdybyśmy chcieli podsumować to, co wiemy obecnie, jaka jest sytuacja i przygotowanie, to widzimy, że wzrasta systematycznie, ale dość wolno – z 61% do 67% w skali całego kraju. Mówimy tutaj o odsetku odnoszonym do grupy gospodarstw wyłącznie odbierających telewizję naziemną. Przypomnę, że jest to blisko 30% wszystkich gospodarstw z tych ponad 14 mln w Polsce. To oznacza, że nadal 1,3 mln gospodarstw potencjalnie jest zagrożonych utratą sygnału. Rośnie świadomość, jakość wiedzy na temat tego, co się dzieje i co zmiana oznacza. Blisko 90% gospodarstw twierdzi, że już wie. Ważne jest również to, że widzimy duże zróżnicowanie między poszczególnymi obszarami, jeżeli chodzi o tę gotowość. Podejmowane są działania w tych obszarach, które są dalej, jeżeli chodzi o czas przełączenia. Powoli zmienia się poziom wyposażenia i ludzie podejmują określone działania. Podkreślmy jeszcze raz, że grupa wykluczonych to osoby starsze, przede wszystkim na wsi. Powinniśmy przede wszystkim do tej grupy kierować pomoc i wszelką komunikację – również do opiekunów ludzi, którzy mogą wpłynąć na poprawę jakości życia tych ludzi w wymiarze odbioru mediów. Bardzo dziękuję. Kolejne informacje za miesiąc.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Bardzo proszę. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Członek KRRiT Janusz Kawecki:
Kawecki z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Do nas ostatnio zaczęły wpływać skargi od tych, którzy odbierali program, zakupili przystawkę, ten dekoder, i nie mogli odbierać. My te skargi oczywiście kierujemy do pana prezesa UKE. Natomiast zauważyliśmy, po kontakcie z tymi skarżącymi, że na przykład – skarga z Krakowa – po zakupieniu dekodera okazuje się, że cały multipleks 1 nie jest tam widoczny. Nawet nie tylko ta stacja, którą skarżący oglądał, ale potem poprosiliśmy jeszcze skarżącego, mając z nim kontakt, o to, żeby sprawdził, czy odbiera pozostałe. Okazuje się, że nie odbierał całego multipleksu 1. Rozumiem, że w jakimś momencie dostanie odpowiedź na to. Ale ponieważ to już dotyczy tego momentu, tego obszaru, w którym nastąpiły zmiany, pytanie właściwie bardziej kierowane do pana prezesa UKE – jak w takich sytuacjach postępować i dlaczego to się dzieje, z jakich powodów? To jest jedna sprawa.

Druga. Jeśli chodzi o te wyniki, które zechciała pani przedstawić, warto zauważyć, że w rozdzieleniu na poszczególne obszary, te, w których już odbyło się przeniesienie, do tego, który dopiero się szykuje… Ten czwarty dopiero będzie następował. Tam może być to oddziaływanie – i jest, jak widać – znacznie mniejsze, bo nie odczuwają, nie widzą tego wyraźnie. Natomiast w tych pozostałych powinno się już coś dokonać. Ci, którzy odbierali dotychczas starym dekoderem, powinni mieć już przeniesienie na nowy – tym bardziej że jest ustawa wspomagająca finansowanie i ona też ma ograniczony czas stosowania. Nie będzie to w nieskończoność się ciągnąć. Stąd myślę, że powinno to również do tych badanych przez państwa trafiać – w tych informacjach przekazywanych odbiorcom telewizji – żeby zdawali sobie sprawę, że pomoc finansową mogą uzyskać w ograniczonym czasie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan prezes chciałby odpowiedzieć? Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes UKE Jacek Oko:
Oczywiście, odpowiem. Wpłynęły do nas na razie dwa takie pisma. Być może następne wpłyną. Nie mówię, że nie. Wyślemy po prostu wozy pomiarowe i sprawdzimy, co w danych lokalizacjach się dzieje – czy zła konfiguracja – sprawdzimy to z emiterem, czy to jest na poziomie emitera. Będziemy też rozmawiać z nadawcami, czy gdzieś oni dostają również takie sygnały. W tym tygodniu, wczoraj, wpłynęły do nas dwie skargi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Prezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Silski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Jacek Silski, Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej. Radiodyfuzja, czyli systemy niekablowe, czyli telewizja naziemna satelitarna. Nasi członkowie to również producenci krajowi odbiorników DVB-T. Kiedyś producenci, teraz i importerzy również.

Chciałem zgłosić taki temat, o którym prawie rok temu informowaliśmy również w KPRM Ministerstwo Cyfryzacji. Podobnie jak naście lat temu pojawiła się ta sama sytuacja. Polskie prawo wskazało, że wykorzystanie w polskim prawie – to, o czym było mówione, jeśli chodzi o odbiorniki telewizji naziemnej, ale również nadawanie – będzie oparte… Polska norma ETSI i tak dalej, nie chcę mówić o szczegółach, telewizja cyfrowa DVB-T, struktura ramkowania, kodowanie telewizji naziemnej, DVB-T2. Jaki jest problem, który był wtedy? Państwo polskie wtedy nic nie zrobiło. Nasza izba się wtedy włączyła w walkę z kancelariami – nie znajduję innego słowa – hienami prawnymi, które próbują (to nie jest jedna, jest kilka, jedna bardziej aktywna, druga mniej) wykorzystać obecną sytuację, czyli konieczność spełnienia określonej normy, która opiera się o określone patenty. Tak jak naście lat temu państwo polskie nic nie pomogło producentom krajowym, również małym i średnim przedsiębiorcom, w zakresie określenia wymagań. Jeśli chcesz implementować tę technologię, która jest niezbędna do funkcjonowania DVB-T, tych odbiorników, tych dekoderów – poprawnie: odbiorników naziemnej telewizji cyfrowej – musisz spełnić standardy, które opierają się o określone patenty. Tak jak wtedy, tak i dzisiaj spodziewaliśmy się, że państwo polskie poprzez swoje agendy spróbuje określić, jakie patenty musimy spełnić. Bo sytuacja jest taka, że do sieci handlowych, do poszczególnych producentów, dostawców na rynek polski (mówię o małych i średnich przedsiębiorcach, ale nie tylko) zgłasza się kilka firm, które mówią – zażartuję, ale to jest prawda – mamy 1000 patentów, płaćcie nam po dolarze albo może po 2 dolary. Za chwilę zgłasza się następna kancelaria prawna, potężne nieraz struktury, i mówi: my też powinniśmy pobierać od was. I tak zgłasza się pięć, sześć firm. Jeśli my jako producenci, dostawcy na polski rynek mamy w sposób realny dokonać tego, o czym tu mówimy, to musimy mieć jakieś wsparcie ze strony państwa. Jest taka norma, która mówi – uczciwa, rozsądna, niedyskryminująca. Ale jest taka sytuacja, że te firmy prawnicze – nie właściciele patentów w zasadzie – próbują zastraszać poszczególnych dostawców, producentów i naruszają prawo o ochronie konkurencji. Dlatego UOKiK, może w kontakcie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej…

Bo to nie dotyczy tylko DVB-T. To dotyczy 5G i innych zjawisk. Niestety tak w Polsce jest, że jesteśmy całkowicie na lodzie. Pracodawca niech się męczy. Ale jak ich jest kilkudziesięciu, to zupełnie jest niedozwolone… Nie chodzi o to, żeby państwo negocjowało ceny. Ale jeśli pula tych patentów jest rozbita w wielu organizacjach, to my mamy do czynienia z jakimś kuriozum totalnym i jesteśmy narażeni na naruszanie poszczególnych patentów zawartych w tej normie, o której państwo polskie powiedziało w swoich przepisach prawa – rozporządzeniu o odbiornikach cyfrowej telewizji naziemnej DVB-T. Nie jest możliwe, aby każda firma robiła odrębne badanie. To jest niemożliwe. Dlatego my proponujemy jako Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej – z wieloma organizacjami takie rozmowy prowadziliśmy, zgodziły się na to – żeby ten temat rozwiązać. Nie wiem, czy powołać zespół UOKiK, UKE, Ministerstwo Cyfryzacji, Urząd Patentowy RP… Wskazuję komórkę funkcjonalną, która zawsze podlega Ministerstwu Cyfryzacji, czyli Instytut Łączności. Są inżynierowie, którzy się na tym znają. Robią to od dawna. Po prostu wnioskujemy o to, aby państwo polskie, patrząc na wydany przez siebie przepis prawa, uściśliło, za jakie patenty, licencje powinniśmy płacić. A nie pięciu czy sześciu… Mówią, że jak przyjdzie jeden, to trzech następnych przyjdzie później. Już wyobrażam sobie te sprawy – blokowanie dostaw towaru. Ta cyfryzacja, o której tutaj było mówione, może się zupełnie nie sprawdzić, ponieważ nie będzie dostaw na rynek lub produkcji w Polsce – bo wszystko jest w tak trudnej sytuacji. A w sytuacji, kiedy w tej chwili – z wyjątkiem ostatniego obszaru – zostało wyłączone nadawanie w tych trzech obszarach i dalej można oglądać TVP, to jak ruszą te firmy – bo się przygotowują do tego – z pozwami, straszeniem, zastraszaniem… Co jest niezgodne z ustawą o ochronie konkurencji – wyraźnie jest opisane. Jest literatura obszerna. Może być tak, że osoby, które w tej chwili w tych trzech obszarach oglądają tylko TVP, nie obejrzą, jak nastąpi wyłączenie, albo zapłacą dwa razy tyle za wszystko. Bo jak te poszczególne – przepraszam ponownie za słowo – hieny odezwą się, a o takich działaniach kancelarii prawnych w innych obszarach działalności gospodarczej wiem – będzie kolejny kryzys, prawda? Bo nie będzie można kupić. Albo będzie można po wygórowanych cenach. Być może na przykład tylko z globalnych koncernów, bo one nieraz są właścicielami. Mówię o japońskich firmach – Sony, Samsung i tak dalej.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Michał Gramatyka. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Mam dwa pytania, jedno z nich do pana ministra. Po lekturze wniosku widzę, że pan minister wskazuje, że ten argument, który został podniesiony, czyli argument bezpieczeństwa państwa, argument bezpieczeństwa publicznego, dotyczy wszystkich nadawców, którzy operują na wszystkich publicznych ogólnodostępnych multipleksach. Wnoszę to z tego sformułowania, że w szczególności on dotyczy multipleksu 3, na którym nadaje telewizja publiczna. Czyli w jakimś tam procesie myślowym, który był przeprowadzany w MSWiA, musiało być brane pod uwagę również istnienie na pozostałych multipleksach i nadawanie komercyjnych nadawców. Dlaczego taki wniosek dotyczył tylko multipleksu 3? Czy pozostałe multipleksy są w jakiś sposób bardziej odporne na dezinformację, na ten zalew fake newsów czy na inne działania, które mogłyby być podejmowane? W czym różna jest rola telewizji publicznej od nadawcy komercyjnego? Nadawca komercyjny również utrzymuje na swoich multipleksach telewizje informacyjne, również realizuje politykę informacyjną i również musiałby być w pewien sposób chroniony przez państwo polskie, chociażby takimi decyzjami, jakie zostały podjęte wobec nadawcy publicznego. Czy państwo w ogóle rozważali umożliwienie nadawcy komercyjnemu pozostanie na tym paśmie, w którym nadaje się w systemie MPEG-4? Chodzi o zapewnienie takiego komfortu funkcjonowania, jaki został zapewniony telewizji publicznej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy państwo zidentyfikowali jakieś konkretne przykłady działań, które mogłyby zakłócić przekaz telewizji publicznej w tym systemie HEVC w odniesieniu do tego przekazu w systemie MPEG-4? Czy są zidentyfikowane jakieś konkretne próby zakłócania tej transmisji, zakłócania tego przekazu, przerywania go, okraszania tego przekazu fake newsami, czy też ten argument bezpieczeństwa publicznego jest przysłowiowym liściem zasłaniającym jakieś inne argumenty i jakieś inne powody, dla których taka decyzja została podjęta?

Trzecie pytanie. Czy mają państwo świadomość, że wnioskując o taką decyzję do UKE, a UKE – wydając taką decyzję, zakłócają państwo rynek? To jest również rynek. Na rynku powinna obowiązywać zasada swobodnej konkurencji. Odbiorca programów telewizyjnych powinien mieć prawo wyboru. Jeżeli chce oglądać programy emitowane przez nadawcę publicznego, to powinien mieć taką możliwość. Jeżeli chce oglądać programy emitowane przez nadawców komercyjnych, to również powinien mieć taką możliwość. Poprzez taką decyzję, poprzez zawnioskowanie o taką decyzję do UKE, a UKE kiedy podejmuje taką decyzję, w bardzo poważny sposób zakłóca procesy rynkowe, procesy związane ze swobodną konkurencją, z dostępem osób do informacji. Czy analizowali państwo tę sprawę z tej strony? Przy okazji chcę bardzo podziękować za wszystkie prezentacje, które tutaj zostały pokazane. Aczkolwiek uważam, że one są jednak średnio potrzebne. Jesteśmy na Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Myślę, że nie ma w tej Komisji osoby, która nie miałaby świadomości przewagi standardu HEVC nad standardem MPEG-4. Wszyscy, jak tutaj jesteśmy, jesteśmy zwolennikami najnowszych możliwych technologii, propagowania tych technologii. Wiele razy już rozmawialiśmy na temat telewizji cyfrowej. Na przykład przy okazji ustawy, w której dofinansowywali państwo dekodery, a potem również telewizory – ten pomysł zresztą również wyszedł z tej Komisji…

Będę bardzo wdzięczny, jeżeli udzieli mi pan odpowiedzi na te pytania, w szczególności dotyczące sytuacji nadawców komercyjnych. Ci nadawcy również w mojej ocenie powinni taki bonus od państwa dostać – jeżeli rzeczywiście mamy do czynienia z konkretnymi przykładami zagrożenia bezpieczeństwa publicznego w tych właśnie cyfrowych przestrzeniach.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Ja pozwolę sobie dodać do pytań pana posła swoją uwagę. Otóż proces przechodzenia na nowy system nadawania telewizji naziemnej powinien się odbyć wiele lat temu. Tak naprawdę rok 2022 to był taki ostateczny termin wprowadzenia tego nowego systemu u nas w kraju. To, co powiedział pan poseł Gramatyka – gdyby nie posiedzenie naszej Komisji, to przecież byście o tym zapomnieli. To my domagaliśmy się w zeszłym roku rozmowy i dyskusji nad tym problemem. Dopiero po tym posiedzeniu rozpoczęły się dziwne, trochę nerwowe ruchy ze strony poszczególnych instytucji państwowych dotyczące zmiany systemu nadawania telewizji naziemnej.

Moje pytanie. Czas po stronie rządu i instytucji państwowych został tak naprawdę zaprzepaszczony – mogliśmy to robić naprawdę już o wiele wcześniej, nie zrobiliśmy tego, robiliśmy to na ostatnią chwilę, przyjmując bardzo szybko ustawy, które poprawialiśmy, dotyczące dofinansowania najpierw dekoderów, później telewizorów, które mają możliwość odbioru nowej telewizji, nowego systemu nadawania. Dopytywaliśmy o to tydzień temu i ja dopytuję teraz… Dajecie tak naprawdę możliwość przesunięcia możliwości przejścia Telewizji Polskiej. Telewizja Polska staje się tutaj absolutnie nadawcą uprzywilejowanym. Wiele różnych artykułów i wiele różnych izb gospodarczych na ten temat się wypowiedziało – Polsat, TVN, TV Puls dzisiaj są na przegranej pozycji. Mogą utracić od 2,5 do 3 mln widzów. Poszczególne artykuły tak o tym piszą. Takie są wyliczenia również tych nadawców. Z tej prezentacji wynika, że jest duża grupa ludzi, która jednak podchodzi do tego systemu zmiany nadawania telewizji naziemnej dosyć – mówiąc najdelikatniej – opornie. Nie chce tego zrobić w żaden sposób. Nie będą – jak mówił poseł Gramatyka – mieli wyboru między TV Puls, TVN czy Polsatem, bo będą skazani tylko tak naprawdę na jedną telewizję.

Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie przekazywania informacji, to zasięgi tych telewizji czy widzów, którzy oglądają poszczególne programy informacyjne, są potężne. Jeśli ktoś jest widzem TVN24 albo Polsat News, albo „Faktów” TVN, to on, jeżeli nie kupi takiego dekodera, nie będzie miał możliwości… Być może nie będzie chciał odbierać TVP czy TVP Info i nie będzie miał wiedzy na temat różnych zagrożeń, które są, jeżeli chodzi o wojnę w Ukrainie. Uważam, że oprócz tego aspektu konkurencji rynkowej – bo ona została absolutnie zachwiana, uważam, że to jest nieuczciwe – mamy jeszcze aspekt, że część osób może po prostu nie mieć dostępu do tej informacji, bo nie będzie oglądała tej telewizji, której do tej pory nie oglądała. Była przyzwyczajona do swoich programów telewizyjnych i będzie szukała wiedzy w innych miejscach. Jeżeli pan minister mówi o zagrożeniach i o dezinformacji – nawet powołując się na moje media społecznościowe, że jesteśmy uczestnikami – to faktycznie tą dezinformację w mediach społecznościowych widać. Ale ja na przykład nie widzę tutaj, przynajmniej ostatnio, jakiejś aktywności polskiego rządu. Chociaż jeden sms się pojawił dotyczący możliwości zagrożenia i wtargnięcia obcych służb na nasze portale internetowe. Tam jest potężne zagrożenie i tutaj MSWiA jest mniej aktywne, a bardziej aktywne jest w tych sprawach. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na zeszłym spotkaniu – czy faktycznie były przykłady jasne i widoczne – w tym przypadku Rosja, bo rozumiem, że o nią chodzi – jeżeli chodzi o telewizję naziemną. Chodzi o dostanie się do sygnału i zrobienie czegoś, co byłoby zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa.

Jeszcze jeden głos, tak? Skończymy serię, wtedy oddam głos, panie ministrze. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Dariusz Działkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dariusz Działkowski, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na sytuację nadawców komercyjnych. My jako izba zrzeszamy nadawców telewizji naziemnej, którzy wskazują na sytuację spowodowaną decyzją o wyłączeniu telewizji publicznej z procesu refarmingu w porównaniu do procesu refarmingu z 2012 r. Zakładaliśmy chyba wszyscy jako regulatorzy i również jako nadawcy, że sam proces odbudowy oglądalności wszystkich kanałów nastąpi w ciągu miesiąca. Z niepokojem obserwujemy to, że wyłączenie telewizji publicznej spowodowało zmniejszenie chęci widzów do zaopatrzenia się w nowe urządzenia. Dzisiaj mamy już dwa i pół miesiąca od początku procesu refarmingu i nadal w pierwszym obszarze obserwujemy wśród nadawców komercyjnych spadek oglądalności o co najmniej 5%. Jeżeli mówimy o obszarze drugim, który też był bardzo istotny, bo był znacznie większym obszarem pod względem populacji dotkniętej tymi zmianami, to mówimy ciągle dzisiaj o 15% spadku oglądalności dla nadawców komercyjnych. W przypadku obszaru trzeciego mówimy o 25% spadku oglądalności. Nasze pytanie jako Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej brzmi następująco – czy faktycznie ten proces refarmingu poprzez zwolnienie telewizji publicznej z procesu refarmingu, chcemy rozciągnąć na półtora roku? Czy możemy jednak zastanowić się? Udział telewizji publicznej jest istotnym elementem o decyzji wyposażanie się w nowy sprzęt. Jednak ten proces powinien być przyspieszony.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, od pana zaczniemy? Bardzo proszę. Jeżeli pan prezes UKE lub państwo z KRRiT będą chcieli, to po panu ministrze. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, proszę nie odebrać źle tej mojej uwagi, ale mam wrażenie, że na 2/3 pytań, które pan postawił, ja w swoim inaugurującym wystąpieniu odpowiedziałem. Ale mogę jeszcze raz powtórzyć. My jako MSWiA w ogóle – to jest oczywiste z uwagi na taki a nie inny zakres kompetencji naszego resortu – nie analizujemy tych aspektów dotyczących konkurencyjności na rynku, oferty programowej i tak dalej. To nie jest kompetencja naszego resortu. Powiedziałem o tym na końcu swojego wystąpienia wyraźnie, trochę przewidując, że takie wątki mogłyby się w pytaniach pojawić. Tu właściwymi podmiotami, jeśli chodzi o rząd, byłby minister właściwy do spraw cyfryzacji lub minister właściwy w zakresie radiofonii i telewizji, a nie MSWiA. MSWiA, co oczywiste, jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne naszego kraju i tylko w tym aspekcie temat ten był przez nas analizowany i tylko ten argument we wniosku do prezesa UKE był podniesiony.

Druga część, płynnie przechodząc do kolejnych pana pytań – pan postawił dwa, a w trzecim sprostował to, o czym mówił w dwóch pierwszych. Bardzo się cieszę, że pan tak zrobił. Bo minister nie podejmował żadnych decyzji. Minister wnioskował do jedynego organu, który takie decyzje mógł podjąć. I pan to istotnie w trzecim punkcie zauważył. W związku z tym proszę nas nie identyfikować z decyzją. Decyzja jest suwerenną decyzją prezesa. My, co oczywiste ze względów bezpieczeństwa państwa, o nią wnioskowaliśmy.

Odpowiadając na chyba najważniejszy z elementów pana pytania, który pojawił się też u pana przewodniczącego i chyba jeszcze w jednym z głosów – z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa najważniejszym kryterium jest zasięg. Multipleks 3, na którym znajdują się wspomniane kanały telewizji przy utrzymaniu starego systemu nadawania – to nie moja kompetencja, mówię jako telewidz – chciałbym, aby funkcjonował jak najkrócej, a nie jak najdłużej. Bo o tych dobrodziejstwach wynikających z przejścia na nowy standard nadawania tutaj kompetentne instytucje bardzo szeroko mówiły i państwo na swoich posiedzeniach też o tym mówią. Jako widz chciałbym, aby ten proces postępował szybciej. Ale tylko utrzymanie tego starego systemu nadawania daje pokrycie – mówię o odbiorcach telewizji naziemnej wyłącznie – nawet 97%. W związku z tym nam, państwu polskiemu powinno zależeć na tym, aby dostęp do informacji pozostał – zwłaszcza w tej specyficznej, skrajnie trudnej sytuacji geopolitycznej – u jak najszerszego kręgu odbiorców.

Ostatni, może koronny argument w tej dyskusji. Wprost należy traktować jako kwestie ze sobą zintegrowane – jedynie multipleks 3 i Telewizja Polska daje dostęp do Regionalnego Systemu Ostrzegania. Żaden z prywatnych nadawców tego nie oferuje. Czy ja prywatnie albo czy ministerstwo chciałoby, żeby inni oferowali? Pewnie tak, bardzo tak. Ale niestety tak nie jest. Możemy sięgnąć do historii, kiedy tego typu decyzja zapadła i kto ją podjął. Zaskoczę państwa. Z dzisiejszej perspektywy jestem wdzięczny za podjęcie takiej decyzji, kiedy to w 2013 r. minister właściwy do spraw cyfryzacji – bo pamiętajmy, wtedy była to kompetencja innego resortu, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji – podpisał najpierw program pilotażowy, a następnie po dwóch latach stałą umowę z Telewizją Polską na to narzędzie, jakim jest Regionalny System Ostrzegania. Myślę, że tą ironię pan poseł wyczuwa. Byli to odpowiednio, jeśli mnie pamięć nie myli, minister Boni i minister Halicki. Chwała im, że to podpisali. Dlaczego wtedy nie z innymi nadawcami? Tego nie wiem, ale to nie ja byłbym już adresatem tego pytania. Trochę tłumacząc – myślę sobie, kto mógł zakładać wtedy, do czego dziś będzie to narzędzie nam potencjalnie potrzebne. Dobrze, że je mamy. Raz jeszcze powiem. Tylko na multipleksie 3 mamy te audiowizualne składniki, tylko tam mamy Regionalny System Ostrzegania dostępny. Może Komisja powinna zastanowić się i wnioskować, żeby to się jakoś tam w przyszłości zmieniło.

Na koniec. Tu znowu mam poczucie, że wykraczam trochę poza kompetencje resortowe, ale powiem też jako widz – ja się mogę mylić, panie przewodniczący, ale wydaje mi się, że TVN24 na przykład nie jest telewizją dostępną w ramach cyfrowej telewizji naziemnej. Tego nie wiem, ale wydaje mi się, że nie jest. Co więcej, wydaje mi się, że jedyną ogólnodostępną telewizją informacyjną w Polsce dostępną w ramach cyfrowej telewizji naziemnej jest TVP Info. Zgadza się pan? Bardzo dziękuję. Cieszę się, że wychodząc poza obszar mojego resortu, nie myliłam się. W związku z tym myślę, że odpowiedziałem na wszystkie te pytania. Oczywiście wszystkie te kwestie zostały podniesione w naszych wnioskach.

Jestem do dalszej dyspozycji, jeśli oczywiście jeszcze jakieś pytania będą się pojawiały.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Dariusz Działkowski:
Dariusz Działkowski.

Ja może tylko na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Na system ostrzegania, który jest zaimplementowany w telewizji publicznej. Dotarcie z informacją w systemach ostrzegania w telewizji publicznej działa równoznaczne z oglądalnością tych kanałów. Według analiz, które mamy, największą oglądalność telewizja publiczna, de facto cały MUX 3, ma w godzinach od 20 do 22. Jest to 8% całej populacji. Zatem skuteczność systemu ostrzegania zaimplementowanego w telewizji publicznej to jest 8%.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Być może się pomyliłem. Raczej chodziło mi o przykład niż fakty i dane dotyczące poszczególnych kanałów. Ale jeżeli mamy zagrożenie wojną i ministerstwo odczuwa, że takie zagrożenie może pojawić się realnie na terenie naszego kraju w różny sposób i zwraca się do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, to ja rozumiem, że powinniśmy wydłużyć tak naprawdę czas dla wszystkich telewizji, dla wszystkich tych multipleksów. Nie wiem, dlaczego tylko dla Telewizji Polskiej.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:
Panie przewodniczący, konsekwentnie odpowiem w ten sam sposób. My nie analizujemy oferty programowej. Co więcej, my nie wiemy, czy to jest technicznie możliwe. Jeśli tak, to zupełnie inne podmioty powinny być tutaj właściwe. My kierujemy się kwestią bezpieczeństwa państwa, zasięgiem, jaki mamy – 97% versus… Tu nie chciałbym wychodzić znowu poza, ale pewnie bliższe pokrycia połowy terytorium…

Wreszcie to wspomniane RSO. Nawet w odpowiedziach na interpelacje poselskie, także z klubu pana przewodniczącego, na to wskazywaliśmy – jeśli tak, to inny podmiot mógłby o tym zdecydować. My nie kształtujemy oferty programowej i dostępności telewizji. My kierujemy tylko i wyłącznie innym elementem. Proszę państwa, żeby była jasność, od tego rozpocząłem swoje wystąpienie – wszystko jest konsekwencją radykalnie zmienionej sytuacji. Ile ona potrwa – no wszyscy chyba chcielibyśmy, żeby jak najkrócej. Ale tak jak w innych obszarach nasz resort i służby mu podległe uspokajamy pana przewodniczącego – nasze służby działają doskonale od początku tego kryzysu, a nawet wiele miesięcy przed nim, kiedy obserwowaliśmy element wojny hybrydowej… Bo przecież chyba dziś już nie ma nikt wątpliwości, że trafnie zdefiniowaliśmy pewne zagrożenia związane z tak zwanym kryzysem migracyjnym. Już nie chcę tutaj mówić, jak niektóre podmioty czy siły polityczne, czy poszczególni parlamentarzyści do pewnych spraw podchodzili. Zapewniam, że i teraz służby podległe zarówno Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i te – chociaż to znowu nie będzie kompetencja moja, ale z uwagi na pewną unię personalną mogę o tym powiedzieć – służby podległe ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu jako ministrowi koordynatorowi do spraw służb specjalnych działają w sposób profesjonalny, wyprzedzający. Zachęcam pana przewodniczącego i członków Komisji do obserwowania aktywności informacyjnej i medialnej rzecznika koordynatora ministra do spraw służb specjalnych, pana Stanisława Żaryna, który dość szczegółowo i cyklicznie stara się zainteresować zarówno odbiorców, jak i media tymi informacjami właśnie w obszarze, o którym tu mówimy. To między innymi w oparciu o te materiały pochodzące od służb, które są upubliczniane na bieżąco przez rzecznika ministra koordynatora, zidentyfikowano tak wiele kont odpowiedzialnych za dezinformację. Nie mówimy przecież – ja tego nie powiedziałem, nikt tego w ten sposób nie mówi – że podejrzewamy Federację Rosyjską o działania na rzecz destabilizacji sposobu nadawania. Nie. My mówimy o zasięgu i o systemie RSO, a w konsekwencji o zwalczaniu dezinformacji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Pozwolił sobie pan na małą złośliwość. Przepraszam, panie pośle, użyję trochę rangi przewodniczącego Komisji… Pozwolił sobie pan minister na drobną uszczypliwość czy złośliwość wobec posła Gramatyki. Pozwolę sobie również… Pan powiedział o tym, że nasze służby działają w najwyższym priorytecie, jeżeli chodzi o obronę naszego kraju w czasie wojny hybrydowej przed agresją Rosji na Ukrainę. Ale przypominam, że jednak nie uchroniliśmy najważniejszych polityków i ministrów naszego kraju przed włamaniem się na ich skrzynki mejlowe. Tu jakoś te służby zawiodły jednak. Od czasu do czasu mamy możliwość poczytać prywatną korespondencję premiera czy szefa gabinetu pana premiera. Tu służby jednak zawiodły.

Ale ja wracam do swojego pytania, panie ministrze, à propos innych nadawców. Mówimy o bezpieczeństwie i nie myślimy – ja nie myślę również – o ofercie programowej tych telewizji, ale słyszeliśmy przedstawiciela również izby gospodarczej, który mówił dokładnie, jak wygląda procentowy ubytek w oglądalności. To są, rozumiem, dane dostępne i dane, które są najnowsze, najświeższe. Tak to wygląda po tym przełączeniu. No więc jeżeli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dba o nasze bezpieczeństwo, to ja uważam, że powinno w takim razie zatrzymać cały proces przełączenia. Jeżeli czujemy, że zagrożenie jest realne, jeżeli mamy dzisiaj wroga zdefiniowanego i widzimy, co dzieje się na Ukrainie, jak wojnę toczy najeźdźca, i boimy się o bezpieczeństwo, to moim zdaniem ten wniosek, który przygotowało ministerstwo do prezesa UKE, powinien być jednoznaczny. Zatrzymujemy cały ten proces do czasu zakończenia działań wojennych. Do czasu kiedy mamy możliwość powiedzenia, że jesteśmy już bardziej bezpieczni. Jeżeli mamy takie wyłączenia, to bezpieczniej by było, gdyby wszyscy nadawcy mogli informować bez utraty zasięgów. Przepraszam, że mówię językiem może dość ogólnym. Bez utraty zasięgów mogą informować o tym, co dzieje się złego za wschodnią granicą, co może nam zagrażać. A jeżeli ograniczamy to tylko do jednego nadawcy i tylko do jednego multipleksu, to tak naprawdę moim zdaniem zawężamy ten system bezpieczeństwa. Tu jest moje pytanie, dlaczego w takim razie ministerstwo nie wystąpiło albo czemu Urząd Komunikacji Elektronicznej w takim razie nie zatrzymał tego procesu i wszystkim po prostu nie przedłużył? Nie sądzę, żeby z jakiejkolwiek strony była w tej sytuacji jakakolwiek krytyka czy naciski. Sytuacja, jak pan minister sam powiedział, jest nadzwyczajna i nadzwyczajnie groźna.

Jeszcze pan poseł Gramatyka się zgłaszał i za chwilkę oddamy głos.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Panie ministrze, ja złośliwości puszczam mimo uszu, dlatego że bardzo sobie cenię atmosferę merytorycznej pracy, która zawsze panowała w tej Komisji, niezależnie od tego, jakie ugrupowanie polityczne który z członków tej Komisji reprezentuje. Pański argument o Regionalnym Systemie Ostrzegania mnie przekonuje. Ale proszę mi wierzyć, że ten argument w pańskiej wypowiedzi pojawił się po raz pierwszy. Po raz pierwszy dzisiaj użyto argumentu o Regionalnym Systemie Ostrzegania dzisiaj na posiedzeniu. To jest pierwsze wystąpienie urzędnika państwowego, gdzie ten argument padł. To też nie jest tak, że pan zwracał uwagę w swoim wniosku do Urzędu Komunikacji Elektronicznej na całość problemów. W tym wniosku wprost wskazuje pan telewizję publiczną i wprost wskazuje multipleks 3. I to nie tylko w kontekście Regionalnego Systemu Ostrzegania – co, jak podkreślam, mnie przekonuje, bo to jest rzeczywiście pierwszy merytoryczny argument, który z pańskiego punktu widzenia waży. Natomiast przychylam się do zdania przewodniczącego Komisji, że istota funkcjonowania państwa, istota możliwości korzystania z informacji przekazywanych za pomocą telewizji cyfrowej polega na tym, że Polki i Polacy powinni mieć wybór, co oglądają i czego słuchają. Dzisiaj 1,5, może 2 mln osób takiego wyboru zostaną pozbawione. Oni po prostu na starym systemie nadawania będą mogli oglądać tylko programy z multipleksu 3. Ja rozumiem sytuację spowodowaną wojną, sytuację zagrożenia. Póki co na szczęście to zagrożenie nie dotyczy bezpośrednio naszego kraju. Nie wiem, czy pan, czy Urząd Komunikacji Elektronicznej – bardziej UKE w mojej ocenie mogłoby rozważyć inne scenariusze, w tym takie, które nie będą ingerowały w rynek, nie będą ograniczały zasięgu programów nadawanych przez telewizję komercyjne, a jednocześnie zapewnią nieprzerwane funkcjonowanie Regionalnego Systemu Ostrzegania.

Bardzo dziękuję. Przede wszystkim dziękuję panu za merytoryczne aspekty pańskiej wypowiedzi. Te półironicznie, półemocjonalne – zostawię bez komentarza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:
Panie przewodniczący, panie pośle, wolałbym nie nazywać tego złośliwościami, ale raczej pewnym takim lekko ironicznym z mojej strony fragmentem – bo naprawdę bardzo sobie cenię. Muszę powiedzieć, że uczestniczę w różnych posiedzeniach różnych komisji i dawno nie byłem na tak merytorycznym posiedzeniu, na którym zarówno – umownie powiem – strona rządowa, jak i parlamentarzyści, jeśli zabierają głos, naprawdę merytorycznie dyskutują. Może co najwyżej chciałem nieco publicystycznie okrasić posiedzenie tej Komisji taką krótką wymianą, ale ona wynika z pełnej sympatii, a nie ze złośliwości.

Istotnie nie mogę odpowiadać za to, czy ten argument pojawił się wcześniej, czy nie. Natomiast zarówno w wystąpieniu pana ministra, jak i moim wystąpieniu dziś argument o RSO się pojawia. Dlaczego nie więcej? Według naszej wiedzy – ale tu chciałbym to pytanie troszkę odbić i skierować do instytucji kompetentnych, których przedstawiciele są na tym posiedzeniu – taka kwestia nie byłaby możliwa, jeśli chodzi o pozostałe multipleksy. Tu bardzo bym prosił, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o przekierowanie tego pytania. Według naszych informacji ten proces nie byłby możliwy – też odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego – w odniesieniu do innych multipleksów niż multipleks 3. Z tego wynikało wystąpienie ministra. My przecież część z tych częstotliwości według mojej wiedzy już zwolniliśmy na rzecz innych państw. Zatem to chyba w ogóle by się nam sytuacja międzynarodowa też dodatkowo komplikowała. To jest naprawdę wieloaspektowy, arcyciekawy problem, ale wydaje się… Tym się kierowaliśmy. Według naszej wiedzy możliwe było to w odniesieniu do… Plus – cały czas będę powtarzał – ta argumentacja, to jest przecież podstawowa argumentacja i jedyna – kwestie bezpieczeństwa, które rozumiemy jako zasięg dostępu do informacji i RSO. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chyba właściwa byłaby odpowiedź ze strony UKE czy innych podmiotów wcześniej wymienionych – czy to jest w ogóle możliwe. Według naszej wiedzy po prostu to było niemożliwe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Panie prezesie, czy mogę pana prosić o głos?

Prezes UKE Jacek Oko:
Oczywiście. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówimy dwóch procesach. Proces refarmingu, który – jak pani dyrektor powiedziała – zakończy się 27 czerwca i nie został zatrzymany. Żebyśmy pamiętali, żeby nie zatrzymać procesu refarmingu. W związku z tym zamrożenie technologii, bym to tak nazwał, czy zmiana technologiczna albo dowolność – nikt nie zabrania TVP zmiany w odpowiednich warunkach przejścia – są związane z multipleksem 3, który ma cechy charakterystyczne unikalne dla tego multipleksu. Ale jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że w ostatniej zmianie nastąpi też zmiana kanałów, gdzie właśnie zostaną uwolnione częstotliwości powyżej 700 MHz. Dlaczego pilnujemy refarmingu? Bo to są umowy międzynarodowe. Ostatni dzień, kiedy moglibyśmy tą zmianę zrobić, to jest ostatni dzień czerwca tego roku. Zatem nie było technicznej możliwości zmiany czy zamrożenia całego systemu. Oczywiście możemy sobie wyobrazić zamrożenie zmiany z refarmingiem, natomiast sądzę, że względy techniczne, jakie otrzymaliby nadawcy komercyjni, nie zadowoliłyby ich i byłby efekt chyba trudniejszy do zaakceptowania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To ja pozwolę sobie, panie prezesie, na jedno pytanie. Ponieważ mamy ekstraordynaryjną sytuację, czy moglibyśmy opóźnić cały ten proces przejścia o co najmniej trzy miesiące i dodatkowo zmobilizować? Tam jest blisko 2 mln ludzi, jeżeli dobrze pamiętam – tych osób, które nie zmieniły tego dekodera. Żeby jednak ten system zrobić, dać wszystkim równe szanse. Być może wtedy by się to to udało. Przypominam, że my tak naprawdę całą tę kampanię jako państwo rozpoczęliśmy bardzo późno. Tak naprawdę te wszystkie opóźnienia wynikają nie z winy nadawców komercyjnych czy telewizji publicznej. To wszystko wynika tak naprawdę z tego, że cała kampania informacyjna i cały system przełączania tego systemu nadawania po prostu został bardzo późno rozpoczęty – ja mam takie wrażenie, że wręcz przez polskie instytucje czy polskie władze zapomniany przez długi czas. To już był ostatni dzwonek, jak rozpatrywaliśmy tę sprawę. Pytanie, czy naprawdę nie można było – pan poseł Gramatyka dopytywał o różne scenariusze – uruchomić takiego scenariusza. Jednak opóźnić proces o te trzy miesiące i dać szansę wszystkim na to, żeby była sprawiedliwość, a więcej ludzi po prostu zaopatrzyło się w dekoder, który i tak funduje państwo polskie.

Prezes UKE Jacek Oko:
Panie przewodniczący, derogacja jest do końca czerwca. Przesunięcie o trzy miesiące tej zmiany oznaczałoby przesunięcie refarmingu o trzy miesiące, co jest niezgodne z umową międzynarodową, którą Polska podpisała.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale to ktoś nie dopełnił w takim razie tych umów międzynarodowych, nie wypełnił tego wszystkiego, skoro mamy dzisiaj taką dyskusję na Komisji, panie prezesie.

Prezes UKE Jacek Oko:
Sądzę, że to jest trochę za daleko idący wniosek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę.

Wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Dariusz Działkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Troszeczkę czuję się wywołany do tematu odnośnie możliwości wykonania tego refarmingu w innych wariantach. Tutaj mieliśmy jako nadawcy naziemni kilka rozmów z panem prezesem Oko. Moim zdaniem UKE poszło najprostszym sposobem, prawdopodobnie ze względu na czas. 27 marca była decyzja. Wniosek był kilka dni przed, więc praktycznie w dwa dni przed procesem refarmingu zostały wydane decyzje. Natomiast patrząc na cały proces od strony technicznej – zwracam uwagę, że pierwotny plan zakładał nie sześć, tylko pięć muxów. W przypadku pięciu muxów można było pozostawić całą telewizję naziemną w Polsce w standardzie DVB-T. Natomiast oczywiście wymagało to całego przeplanowania częstotliwości i to nie był proces na dwa dni.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pan prezes odniesie się do tego tylko zdania?

Zastępca dyrektora Departamentu Częstotliwości UKE Wioletta Pilipiec:
Jeżeli można w imieniu UKE. Rzeczywiście proces przeplanowania to jest proces wieloletni. Tak jak było wcześniej powiedziane – to, że zapadła decyzja o utworzeniu sześciu multipleksów i przejściu na technologię DVB-T2, warunkowało… Te procesy zostały ze sobą powiązane. Istotnie tylko multipleks 3 był tym multipleksem, którego obszary, obrysy najmniej się zmieniały. Toteż pozostanie w technologii pomimo zmian kanałowych nie generuje wewnętrznych zakłóceń w ramach tego multipleksu. Dokonanie takiej zmiany czy zamrożenie zmiany technologii w odniesieniu do pozostałych multipleksów w zasadzie doprowadziłoby do zmniejszenia zasięgów tych multipleksów. Powstałyby zakłócenia wewnątrz tych multipleksów. Przypuszczam, że straty, które byłyby po stronie nadawców, byłyby znacznie potężniejsze niż te, które są obserwowane w tej chwili. Jeżeli chodzi o sam proces, to zanim przystąpiono do zmian, proces konsultacji w ogóle wprowadzenia naziemnej telewizji, tego zwolnienia pasma 700 MHz, trwał w Polsce kilka lat. Tak naprawdę decyzja o zmianie i wyznaczenie poszczególnych etapów zapadła już w roku 2020. W maju 2020 r. były znane poszczególne etapy. Wcześniej był ustalony plan zagospodarowania częstotliwości dla tych multipleksów. Mało tego, pierwsza propozycja urzędu, jaka została położona na stół w 2018 r., to była decyzja mówiąca o odtworzeniu funkcjonujących wówczas multipleksów, czyli o utworzeniu czterech multipleksów naziemnej telewizji cyfrowej, która nie przewidywała innych zmian technologicznych. Natomiast decyzją rządu wyrażoną w krajowym planie działań – ten plan powstał w 2018 r., później był aktualizowany w 2019 r. – Polska jednak idzie do przodu, tworzymy w Polsce sześć multipleksów. Polska ma wkroczyć na nową technologię, na nową drogę, lepszą jakość, większą liczbę multipleksów. Zapadła taka a nie inna decyzja. Ta decyzja też była konsultowana. Po zmianie, po przyjęciu tego planu zagospodarowania dla sześciu multipleksów, nie jest możliwe bezzakłóceniowe zatrzymanie procesu zmiany technologii na pozostałych multipleksach, dlatego że zmiany kanałowe muszą się odbyć. Tak jak powiedział pan prezes, powstrzymanie się od zmian kanału prowadziłoby tak naprawdę do naruszenia zawartych porozumień, ale też prowadziłoby do zakłóceń wewnętrznych w ramach tych multipleksów, które ograniczyłyby zasięg tych telewizji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze… Przepraszam bardzo, oddałbym członkowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji głos i później wrócę za chwilę do pana. Bardzo proszę.

Członek KRRiT Janusz Kawecki:
Do tych przed chwilą przekazanych uwag chciałbym jeszcze dodać kilka, które wiążą się z tym, żeby nie podchodzić do sprawy demagogicznie. Jeśli spojrzycie państwo na to, w jaki sposób odbiorcy odbierają nadawany program – mogą sami satelitarnie, od razu bezpośrednio z satelity, za pomocą kablowego przekazu lub też naziemną telewizję za pomocą tych dekoderów. Wszystkie inne – satelitarne i przekazywane kablowo – zostają dalej w takim samym zasięgu. Nie ma tutaj żadnych problemów. Natomiast ktoś, kto bezpośrednio odbiera naziemną telewizję, czyli z multipleksów tych 30 programów – to tych osób to dotyczy. Opowiadanie o tym, że wpływa to na inny program informacyjny, na przykład TVN24 – nie wpływa.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Wycofałem się z tego. Wiem, o czym pan mówi. Powiedziałem to tylko jako przykład, przeprosiłem za to, że to nie taki przykład, jak trzeba. Wiem, o czym my rozmawiamy.

Członek KRRiT Janusz Kawecki:
Kolejna sprawa. Tylko w odniesieniu do 1,3 mln – jak pani przekazała – przed zakończeniem obszaru czwartego. Tych, którzy znajdują się i odbierają program za pomocą tego dekodera. Wszyscy inni odbiorcy pozostają dalej takimi samymi odbiorcami. Przeniesienie się do tego multipleksu odbieraliśmy też… Opiniując stanowisko prezesa UKE, uwzględniliśmy to, że zasięg jest największy – chodzi o zasięg terytorialny i ludnościowy – oraz że ten akurat nadawca ma podpisaną umowę Regionalnego Systemu Ostrzegania. Wszystkie inne pozostają niezmienione i są dostępne.

Tyle chciałem dodać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Dariusz Działkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście potwierdzam, proces trwał od roku 2017 i nie mogę też mieć obiekcji do prezesa Oko bezpośrednio – kto inny był wtedy prezesem UKE. Natomiast w 2020 r. powstał bardzo istotny raport tworzony w ramach badania DVB-T2/HEVC przez jednego z nadawców komercyjnych, który jasno wskazywał, że gotowość systemów odbiorczych w gospodarstwach domowych jest na poziomie – wtedy – 26%. Jasno było też wskazane, że może to dotyczyć grupy z małą siłą nabywczą i może to być bardzo istotny problem. Wtedy też zaczęła się pandemia i faktycznie były przewidywane problemy gospodarcze. Dzisiaj mamy znacznie większy problem, bo doszła inflacja. Dlatego też muszę się zgodzić z panem przewodniczącym, że faktycznie ten program był zbyt późno rozpoczęty. Dopiero w listopadzie zobaczyliśmy pierwsze działania. Tak prawdę mówiąc, w listopadzie rozmawialiśmy jeszcze z urzędami jako nadawcy o tym, aby przemyśleć stworzenie programu alternatywnego, w przypadku gdyby się nie udało osiągnąć zadowalających wyników przygotowania gospodarstw domowych. No niestety ten program nie został przygotowany. Jak widzimy, zabrakło czasu i niestety spełnił się czarny scenariusz.

Natomiast co do sytuacji nadawców komercyjnych, żeby faktycznie nie robić demagogii, podam liczby. Obecnie nadawcy komercyjni szacują straty z powodu podjęcia decyzji o wyłączeniu telewizji publicznej i spowolnieniu procesu refarmingu na 150 mln zł. To jest taka pierwsza przymiarka. Natomiast jeżeli te procesy faktycznie dalej będą następowały w tym powolnym procesie, to straty mogą być jeszcze większe. Należy zaznaczyć, że na podstawie informacji przekazywanych przez urzędy sprzedawcy sprzętu, telewizorów, również dekoderów zrobili odpowiednie zatowarowanie. Samsung na ostatnim spotkaniu w PIKE podał, że z 200 tys. telewizorów, które zatowarowali, sprzedali tylko 60 tys. To oznacza dla nich pozostanie z magazynem na poziomie 350 mln zł.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Żeby nie rozpoczynać dyskusji, pani dyrektor opisała ten proces, że nie można niczego powstrzymać – absolutnie się nie zgadzam, bo spokojnie po rozpoczęciu wojny w Ukrainie można było przystąpić do rozmów, negocjacji. Można swobodnie było inaczej spojrzeć na cały ten proces. A ja patrzę na pozostawienie tylko Telewizji Polskiej jak na uprzywilejowanie, zakłócenie rynku, a również zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Inne telewizje stracą swoich widzów i nie będą mogły w swoich programach informować o różnych kwestiach. Oni też mają naprawdę dużą oglądalność.

Jeszcze raz do pana Kaweckiego chciałem powiedzieć – absolutnie zły podałem przykład. Wiem, na czym polega telewizja naziemna, na czym polega telewizja, którą kupujemy w abonamencie, więc to rozumiem. Mam takie przekonanie, że jednak tutaj zawiodły instytucje państwowe, a nie prywatni nadawcy czy ktokolwiek. Proces tak naprawdę rozpoczęliśmy bardzo późno i pamiętam, jak nawet ustawę pisaliśmy bardzo szybko i jak szybko musieliśmy ją poprawiać, bo nie spełniała wymogów i potrzeb rynkowych Polek i Polaków. To jest dowód tylko na to, jak spóźniony był cały ten system.

Jeszcze poseł Michał Gramatyka chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Korzystając z tego, że mamy wśród nas przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli instytucji, która powinna dbać o pluralizm w mediach publicznych, warto przypomnieć, że państwo nie dbają o taki pluralizm w mediach publicznych. Tutaj są bardzo konkretne dane ze stron biuletynu informacji publicznej telewizji publicznej. Tam między innymi zawarte są dane dotyczące występowania polityków w mediach publicznych. W każdej godzinie, w której telewizja publiczna pokazuje polityków, przez 40 minut są politycy Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy. 40 minut na każdą godzinę. Około 13 minut dla polityczek i polityków Koalicji Obywatelskiej. Jakieś szczątkowe minuty przynależne są Polskiemu Stronnictwu Ludowemu czy Nowej Lewicy. Ugrupowanie, którego ja jestem posłem, czyli Polska 2050, w każdej godzinie pokazywania polityków w telewizji publicznej – proszę sobie wyobrazić – ma 25 sekund. Nie wiem, czy lepiej pouczać przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowych Technologii, jak można odbierać sygnał telewizyjny, czy lepiej zająć się tym, do czego w oparciu o normy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest powołana. Nawet jeżeli wyliczyłby pan proporcje dotyczące posłów, proszę mi wierzyć, to nie oddaje, tych proporcji – abstrahując oczywiście od emocjonalnego wymiaru, przerywania mi i pańskiej wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę dać dokończyć panu posłowi.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Ale to nie ma nic wspólnego z tematem posiedzenia Komisji, panie przewodniczący. Nic.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panowie, ja prowadzę posiedzenie. Kończy pan poseł Gramatyka, potem pan przewodniczący Czarnecki. Proszę to uszanować. Pan poseł Michał Gramatyka, bardzo proszę o dokończenie.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Skończyłem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Witold Czarnecki.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pana wypowiedź bardzo wykraczała poza temat dzisiejszego posiedzenia. To nie miało nic do rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, stały doradca Komisji, pan Radosław Nielek.

Stały doradca Komisji Radosław Nielek:
Dzień dobry państwu. Ja mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji i chciałbym powiedzieć o tym także nad tym posiedzeniem Komisji. Bo cały czas mam wrażenie, że gubimy jeden istotny aspekt tego całego tematu. Pan minister, przedstawiciel MSWiA, mówi o kwestii bezpieczeństwa – to jest oczywiście istotne. Pan prezes UKE mówi o kwestiach związanych z nakładaniem się pasm częstotliwości – to też jest istotne. Gdybyśmy tego dobrze nie zrobili, złamiemy umowy międzynarodowe, nie da się tej telewizji oglądać i tak dalej. Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zasadzie mówi o tym, że zaakceptowano te wnioski bez specjalnego przyglądania się aspektowi, jak to wpływa na konkurencję i konkurencyjność. Wszystko dotyczy tego, co już się wydarzyło – i nawet przedstawiciele mediów prywatnych, które w tym całym procesie są poszkodowane, potrafią policzyć to, na ile są poszkodowane, ale w tym momencie nie są w stanie już nawet zaproponować rozwiązania, bo tego procesu w tym momencie nie da się po prostu odwrócić. Nie ma dobrego rozwiązania tego procesu w kontekście zmian częstotliwości. Tego rozwiązania mogą szukać media prywatne w kontekście pokrycia strat, które ta decyzja wygenerowała. Mogą do tego potencjalnie w jakiś tam sposób dochodzić. Jeśli ten proces będzie trwał i liczba osób, które wciąż nie posiadają dekodera, będzie duża i te straty będą się nawarstwiać, to być może tak to się skończy, nie tylko w polskich sądach, ale pewnie także poza polskimi sądami – choć to jeszcze nie jest tematem w agendzie dyskusji na tym etapie, jak mi się wydaje.

Ale my wciąż zapominamy i te wszystkie trzy instytucje zapominają o tym, że my mieliśmy na ten proces dobre sześć lat. Przez te sześć lat w zasadzie za wiele w kontekście zmiany urządzeń użytkowników i edukacji się nie wydarzyło. Ja niestety mam obawę – proces miał się zakończyć w 2020 r. 2022 r. to był ostateczny termin w kontekście szczególnych okoliczności. Próbuję się dowiedzieć cały czas, na jakie szczególne okoliczności powoływaliśmy się, przesuwając ten termin z 2020 r., ale nie udaje mi się uzyskać tej odpowiedzi. Natomiast przesunęliśmy znowu ten proces o kolejne półtora roku. Ja bym chciał, żebyśmy w tej chwili nie odłożyli tej dyskusji na październik 2023 r., tylko żebyśmy się zastanowili, jak spowodować, żeby te osoby, które w tej chwili nie mają tych dekoderów, faktycznie za miesiąc, dwa lub trzy je nabyły, żebyśmy ten proces i problem rozwiązali i zamknęli. Żeby nie było tak, że nas to w tej chwili, że tak powiem, nie boli, bo odsunęliśmy proces, więc nie będziemy się nim przez kolejne półtora roku zajmować. Tak jak nie bolał nas ten proces przez sześć lat i się nim nie zajmowaliśmy. Nie edukowaliśmy użytkowników, nie edukowaliśmy odbiorców i w rezultacie obudziliśmy się w grudniu 2021 r. w sytuacji, w której gdyby Sejm nie uchwalił ustawy wspierającej zakup odbiorników, to mogłoby się okazać, że to nie jest 1,5 czy 2 mln ludzi, ale 5 mln. Rozumiem, że odsunęliśmy problem, ale odsunęliśmy go nie po to, żeby go rozwiązać trzy miesiące przed ostateczną datą, tylko po to, żeby go jak najszybciej rozwiązać teraz.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos, panie Radosławie.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Dziękuję panu ministrowi Błażejowi Pobożnemu oraz prezesowi… Pobożemu. Przepraszam bardzo. Ja dzisiaj jakiś mam…

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:
Pobożny też, ale jednak bym…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam. Jednak dzisiaj coś w pogodzie musi być, bo co chwilę się mylę. Panu prezesowi Jackowi Oko dziękuję za przybycie i przedstawienie informacji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo, do widzenia.