Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Grabca (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Grzegorza Napieralskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych (druk nr 3144);

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Piotr Węcławik dyrektor Departamentu Innowacji Ministerstwa Zdrowia, Krzysztof Płócienniczak dyrektor Biura Informatyki i Telekomunikacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Marcin Sęk kierownik projektu oraz Michał Władziński radca prawny w Narodowej i Akademickiej Sieci Komputerowej oraz Radosław Nielek stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska, Ewa Matuszek-Zagata i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Konrad Nietrzebka i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Witam posłów, członków Komisji oraz gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Pawła Lewandowskiego oraz przedstawicieli Departamentu Usług Cyfrowych, czyli pana Macieja Górskiego, dyrektora departamentu, panią Karolinę Jurczak, główną kierowniczkę projektu z tegoż departamentu. Z NASK powinniśmy mieć na sali pana Marcina Sęka, kierownika projektu. Czy jest pan? Jest. Radca prawny z NASK, pan Michał Władziński. Mamy także reprezentanta Ministerstwa Zdrowia, pan Piotr Węcławik, dyrektor Departamentu Innowacji. Przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma, choć zapowiadali swój udział w posiedzeniu Komisji. Jest z nami przedstawiciel KRUS – pan Krzysztof Płócienniczak, dyrektor Biura Informatyki i Telekomunikacji. I stały doradca Komisji, pan Radosław Nielek.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych (druk nr 3144) oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego?

Tak, ale to nie są uwagi do porządku dziennego…

Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Czy są jakieś wnioski formalne? Nie widzę. Nie ma zgłoszeń. W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego – rozpatrzenia projektu ustawy. Czy pan minister zechce na wstępie opowiedzieć krótko o samym projekcie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem w kilku słowach. Bo już rozpoczęliśmy wcześniej omawianie tego projektu. Tylko przypomnę, że projekt Krajowego Centrum Przetwarzania Danych polega na tym, że stworzymy specjalną ustawę, która pozwoli nam w sposób łatwiejszy i szybszy zrealizować strategiczną dla państwa inwestycję, zachowując zasady konkurencyjności transparentności, natomiast skracając w istotny sposób czas realizacji tego przedsięwzięcia – budowy Krajowego Centrum Przetwarzania Danych, czyli serwerowni, mówiąc w dużym uproszczeniu, które pozwolą na realizację wszystkich zadań z zakresu administracji publicznej na naszej własnej infrastrukturze. Jest to oczywiście inwestycja realizowana również ze środków z KPO i jest wpisana w naszym Krajowym Planie Odbudowy jako inwestycja strategiczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję.

Czy poprawki uzgodnione są z ministerstwem? Mógłby pan coś powiedzieć o filozofii tych poprawek, które mają być zgłoszone?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:
Oczywiście. Poproszę pana dyrektora o zreferowanie istotnych poprawek.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji Maciej Górski:
Mamy trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy procedury konsultowania się z prezesem Rady Ministrów lub z koordynatorem służb specjalnych, jeśli go wyznaczono, w zakresie stref ochronnych.

Poprawka druga wynika z analizy stanowiska Krajowej Rady Notarialnej. Po analizie tego stanowiska zachodzi konieczność uwzględnienia i poprawy ustawy w zakresie jednego z problemów wskazanego przez Krajową Radę Notarialną.

Poprawka trzecia wpisuje się w całą koncepcję ustawy dotyczącą wspierania OZE. Jest to delegacja do ustanowienia programu pomocowego w zakresie wspierania projektów niskoemisyjnych.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję bardzo.

Możemy przystąpić do rozpatrywania projektu. Bardzo proszę, żeby rozpatrzenie projektu poprowadził pan wiceprzewodniczący Grzegorz Napieralski. Przekazuję prowadzenie obrad.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego… Przepraszam…

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 2. Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż w zakresie definicji pragnęlibyśmy zwrócić uwagę na wątpliwość dotyczącą pkt 3, czyli definicji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych. Otóż użyte tu określenie „w szczególności” może budzić wątpliwości w związku z tym, że niejasne jest po pierwsze, do czego ono się odnosi, a po drugie, niejasny jest katalog uszczegóławiania. Po „w szczególności” otwieramy określony katalog definiendum. Nie jest jasne, co jest w tym katalogu otwierane, rozszerzane, jaki zakres definicji jest w tym aspekcie rozszerzany.

Mówiąc o art. 2, należy odnieść się także do pkt 4. Otóż w naszej ocenie takie odesłanie nie ma charakteru definicji i nie spełnia przesłanek określonych w zasadach techniki prawodawczej dotyczących formułowania definicji. Proszę zwrócić uwagę, że pkt 4 zawiera właściwie odesłanie.

Jeszcze bardziej wadliwą jest konstrukcja przewidziana w pkt 5, gdzie przewidziano właściwie skrót, a nie definicję. Proponujemy, aby w art. 5 wprowadzić skrót Kodeksu postępowania administracyjnego i skreślić pkt 5 z art. 2 – to jest z definicji.

Gdybyśmy mogli prosić wnioskodawców także o wyjaśnienie dotyczące takiej kompleksowej definicji zawartej w pkt 9. Skąd pomysł, żeby połączyć wszystkie te elementy, które są rozdzielnymi pojęciami, określeniami w taki kompleksowy i zbiorczy sposób? On wprawdzie skraca tekst, natomiast pytanie, czy ułatwia i nie zakłóca jego czytelności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze? Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Dobrze. Będę mówił po kolei. W zakresie pkt 3 naszym zdaniem ten otwarty katalog i użycie słowa „w szczególności” jest prawidłowe. Mamy różne drobniejsze elementy tej inwestycji, które nie zostały wymienione, na przykład budynki biurowe czy jakieś drobne elementy techniczne, dlatego uważamy, że „w szczególności” powinno pozostać.

W zakresie pkt 5 również nie podzielamy stanowiska Biura Legislacyjnego.

W zakresie definicji Kodeksu postępowania administracyjnego podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego i uważamy, że taka korekta rzeczywiście jest potrzebna.

W zakresie pkt 9, czyli kwestii robót budowlanych, dostaw i usług – naszym zdaniem jest to zabieg o charakterze legislacyjnym. On rzeczywiście, tak jak pan mecenas mówił, skraca tekst ustawy i powoduje, że gdziekolwiek później w tekście mówimy o robotach budowlanych, dostawach i usługach, to wiadomo, że chodzi o te konkretne definicje legalne na gruncie prawa zamówień publicznych. Z tego względu zdecydowano się na taki zabieg i wydaje się, że on tutaj też jest właściwy. W tym zakresie również nie podzielamy stanowiska Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Czy ta poprawka dotycząca definicji Kodeksu postępowania administracyjnego jest poprawką wykraczającą poza zmiany redakcyjne i techniczne dotyczące projektu? Może być zlecona biuru, czy potrzebujemy rozpatrzenia tej poprawki?

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy o upoważnienie udzielone przez Komisję dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia koniecznych poprawek natury redakcyjno-legislacyjnej.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej uwag, jak widzę, do art. 2. W związku z tym stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.

Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, czy biorąc pod uwagę inne przepisy w projektowanej ustawie, w art. 3 nie należałoby uściślić celu publicznego, który de facto został zdefiniowany w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Czy tutaj takiego doprecyzowania nie należałoby zawrzeć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Nie. Naszym zdaniem ten przepis jest prawidłowy. Trochę taki jest w ogóle sens tej specustawy, że ona obejmuje nie tylko sam budynek serwerowni, ale te wszystkie inwestycje, które są potrzebne do jej prawidłowego funkcjonowania. Zatem uważamy, że tutaj ten przepis oddaje intencje ustawodawcy.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Rozumiem.

Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pierwsza uwaga natury systematyzacyjnej. Proponowalibyśmy, aby przed art. 4 przenieść oznaczenie rozdziału 2, który dotyczy postępowania dotyczącego przygotowania i realizacji inwestycji. W naszej ocenie przepisy artykułów od 4 do 11 mają charakter przepisów regulujących przygotowanie inwestycji przedmiotowej określonej w projektowanej regulacji i należałoby to oznaczenie rozdziału 2 przenieść właśnie przed art. 4. To w konsekwencji spowoduje konieczność zmiany odesłań. Ale w związku z upoważnieniem, o ile rząd i Wysoka Komisja zaaprobują naszą propozycję, takich koniecznych odesłań dokonamy w ramach projektowanej regulacji.

Czy mogę kolejne uwagi do art. 4, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Tak, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. W naszej ocenie te regulacje dotyczące wyłączenia zamówień publicznych należałoby… Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, czy wyłączenie w zakresie zamówień publicznych dotyczące realizacji inwestycji Krajowego Centrum Przetwarzania Danych było przedmiotem analizy w kontekście zarówno prawa Unii Europejskiej, czyli dyrektywy dotyczącej zamówień publicznych, jak i samego prawa pierwotnego, czyli traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w tym zakresie. Czy te przepisy podlegały także… Czy wypowiadał się na ich temat Urząd Zamówień Publicznych w osobie prezesa i Rady Zamówień Publicznych? Te organy mają upoważnienie do opinii w przedmiotowym zakresie. Bowiem każde takie wyłączenie wymaga wyjaśnień i ma charakter wyjątkowy. W związku z tym prosilibyśmy wnioskodawców o przedstawienie szerszego kontekstu w tym zakresie. Ja mam świadomość i słuchałem wyjaśnień w pierwszym czytaniu, natomiast gdyby strona rządowa mogła skupić się na tym aspekcie formalnoprawnym, bylibyśmy zobowiązani. Taka wykładnia autentyczna potem odgrywa istotną rolę.

Co do kolejnych uwag… Uwaga o charakterze legislacyjnym, ale już nie systemowym. Proszę zwrócić uwagę, że w ustępie pierwszym inwestor ma udzielać zamówienia na zasadach określonych w niniejszej ustawie. W jakim trybie będzie udzielał tego zamówienia? Ten tryb negocjacji jest dosyć skąpy. Czy te przepisy mają wystarczający charakter? Proszę zwrócić uwagę – chociażby w ust. 2 mówi się, że inwestor przekazuje wybranym przez siebie wykonawcom zaproszenie do negocjacji. W tym „wybranym przez siebie” także nie został określony sposób wybierania przez inwestora tych wykonawców. OK, oni mają spełnić przesłanki określone w ust. 3 w art. 4. Ale te przesłanki, szczerze mówiąc, mają charakter bardzo ogólny. Czy posiadanie siedziby na terenie UE, czy dokumenty potwierdzające zdolność ochrony informacji niejawnych… Warto wskazać, że ten charakter przesłanek jest bardzo ogólny i może budzić wątpliwość, w jakim trybie będzie wybierany wykonawca przez inwestora – o czym jest mowa w ust. 2 w art. 4.

W kolejnych przepisach – tak jak w ust. 3 w pkt 4 chociażby – wnioskodawcy posługują się odesłaniem do przepisów odrębnych. Mając na względzie § 156 zasad techniki prawodawczej i dobre praktyki legislacyjne, należy wskazać, że tego rodzaju odesłanie może budzić wątpliwości w kontekście zasady określoności prawa. Bowiem przerzuca na adresatów konieczność identyfikacji, o jakie to przepisy odrębne może w tym przypadku chodzić. Czy wnioskodawcy w tym przypadku rozważali możliwość chociażby rodzajowego określenia, o jakie to przepisy może chodzić? Wskazujemy, że to będzie ten tryb wyboru wykonawców przez inwestora. Zatem jasność w tym zakresie nie zaszkodzi.

O podobnym charakterze uwaga dotyczy ust. 6, gdzie mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisu art. 5 ust. 3 i art. 7 ust. 2. Wskazujemy, że tego rodzaju określenie odpowiedniego stosowania w orzecznictwie wzbudza wątpliwości. Sądownictwo przewiduje co najmniej trzy wykładnie odpowiedniego stosowania. Sądownictwo administracyjne stawia pytanie przed legislatorem, czy chodzi tutaj o odpowiednie stosowanie. To jest stosowanie bezpośrednio czy z modyfikacjami? Jeśli z modyfikacjami, to z jakimi? Wskazujemy w tym zakresie na wątpliwości, jakie tego rodzaju określenia budzą w orzecznictwie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę przedstawicieli ministerstwa.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Dziękuję bardzo. Może najpierw odpowiem na kwestie proceduralne. Chciałbym podkreślić, że nasza ustawa przeszła pełen rządowy proces legislacyjny, wszystkie tryby przewidziane regulaminem Rady Ministrów. W związku z tym, czy to minister gospodarki, czy minister właściwy do spraw Unii Europejskiej, którzy odpowiadają za te materie, które pan mecenas przed chwilą poruszył, mieli szansę się wypowiedzieć. Każdy podmiot miał się też szansę wypowiedzieć. Naszym zdaniem zostały tu dochowane wszelki wymogi proceduralne i możliwość wypowiedzenia się wszystkich zainteresowanych.

Jeśli chodzi o merytorykę, to prawo UE przewiduje możliwość niestosowania trybów konkurencyjnych ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa. Naszym zdaniem po szczegółowej analizie właśnie ta okoliczność tutaj zachodzi. Warto też zwrócić uwagę, że prawo zamówień publicznych przewiduje różne tryby. Nie wszystkie mają ten sam stopień konkurencyjności. Procedura zaproponowana tutaj w specustawie nawiązuje do trybu negocjacji bez ogłoszenia, gdzie są bardzo analogiczne rozwiązania… to znaczy wybór właśnie kilku wykonawców, a nie w pełni konkurencyjne, otwarte postępowanie. Dlatego naszym zdaniem – tutaj odpowiadając już na te bardzo szczegółowe kolejne uwagi pana mecenasa – ten tryb jest tutaj prawidłowy, te przepisy są prawidłowo ukształtowane.

Jeśli chodzi o pytanie o te inne wyłączenia, to wskazujemy na taką sytuację, która miała miejsce w praktyce, jeśli chodzi o sankcje stosowane po wybuchu wojny na Ukrainie. Wtedy właśnie miały miejsce takie inne przepisy i dlatego tam jest odwołanie do takiej generalnej klauzuli. Podsumowując, naszym zdaniem ten artykuł jest sformułowany prawidłowo.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi do art. 4? Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tutaj drobiazg. W ust. 2 proponowalibyśmy „inwestor wyklucza wykonawcę w określonych przypadkach”. To jest pkt 1 i 2.

Natomiast w ust. 3 zwracamy uwagę, że projektodawcy zastosowali pewien skrót myślowy. W naszej ocenie może dojść do sytuacji, w której będzie brakowało przepisu materialnego określającego odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia. Tutaj mamy, tak jak powiedziałem, skrót i nie ma tej pełnej konstrukcji o treści oświadczenia, o zastąpieniu odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń… Tak że zwracamy uwagę na ten skrótowy sposób formułowania w ust. 3.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Jeśli chodzi o pierwszą uwagę redakcyjną, to oczywiście popieramy. Chyba też się nie odnieśliśmy do kwestii wydzielenia rozdziału – ale to też przyjmuję, że to jest oczywista kwestia.

Jeśli chodzi o uwagę do ust. 3, to on jest wzorowany na przepisach prawa zamówień publicznych, które mają już swoją praktykę stosowania i tego typu wątpliwości nie były podnoszone właśnie na gruncie ustawy prawo zamówień publicznych. Zatem wydaje nam się, że ten przepis jest sformułowany prawidłowo i nie należy go zmieniać.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Czy poza tą poprawką techniczną, do której przychyla się ministerstwo, są inne uwagi do tego artykułu? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5.

Przechodzimy do art. 6. Są uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6.

Przechodzimy do art. 7. Są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie ma uwag.

W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Jest uwaga.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
My wycofamy tę poprawkę do tego artykułu…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Cieszyliśmy się. Na kolanie ją napisaliście. Chcieliśmy się odnieść, a wycofujecie…

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Nie będziemy mówić o ustawach pisanych na kolanie, panie pośle…

Żart za żart w takim razie.

Czy są uwagi do art. 9? Nie ma uwag do art. 9.

Czy są uwagi do art. 10?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Jeszcze wcześniej Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Zawsze pierwszeństwo dla pana posła, ale…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale proszę bardzo. Ja tylko dokończę…

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy tu kilka redakcyjnych kwestii. Otóż chcielibyśmy, aby mówić w odesłaniach o przepisach, do których się odsyła i zastąpić też kolejność… Czyli w art. 10 zacząć od pozytywnego wskazania, że należy odpowiednio stosować określone przepisy prawa zamówień publicznych, a dopiero potem mówić o wyjątkach i o tym, których przepisów nie stosujemy w ramach projektowanej regulacji, odnosząc się do prawa zamówień publicznych.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję bardzo.

Jest zgłoszenie poprawki.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak. Ja chciałbym, żebyśmy skreślili art. 10 z tej ustawy.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Art. 10 dotyczy wyjęcia inwestycji – w całości właściwie – spod prawa zamówień publicznych, niezależnie od tego, czy chodzi o drobne prace budowlane, porządkowe, jakiekolwiek inne, zakupy długopisów czy wyposażenia… Naszym zdaniem jest to nieracjonalne. Wnioskodawca powinien wskazać ten zakres, którego wyłączenie z prawa zamówień publicznych jest niezbędne z punktu widzenia interesu państwa, a w pozostałym zakresie powinno obowiązywać prawo zamówień publicznych. Takie jest nasze stanowisko. Poprawka została podpisana.

Czy są inne zgłoszenia w tym punkcie? Pan minister? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście chciałem zwrócić uwagę, że istota regulacji, którą dzisiaj procedujemy, ma spowodować specjalny tryb realizacji inwestycji KCPD – nie tylko samej inwestycji, ale także maintenance’u tej inwestycji, czyli obsługi i wszystkiego, co do tego należy. Ostatecznie ta inwestycja będzie służyła temu, by trzymać na niej dane, rejestry, które zawierają dane osobowe. Chcielibyśmy mieć dużo większą kontrolę nad tym, kto faktycznie będzie dostawcą nie tylko samych elementów służących do postawienia i realizacji inwestycji, ale wszystkiego, z czym się to wiąże – z uwagi na wrażliwość danych, które tam są przechowywane i infrastruktury, która tam funkcjonuje. W związku z tym nie możemy przychylnie podejść do tego typu poprawki i zarekomendujemy Wysokiej Komisji jej odrzucenie. Tak jak powiedziałem na wstępie – to jakby jest też istota tej ustawy, żeby nie tylko procedury były szybsze… Proszę zwrócić uwagę, że i tak zachowujemy tryb konkurencyjny. To nie jest tak, że… Faktycznie chodzi o skrócenie procedur, chodzi o sprawniejszą i szybszą realizację inwestycji, a także o wpływ na bezpieczeństwo inwestycji i działań działającej już inwestycji. Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, ja się nie zgodzę z tym pana wyjaśnieniem. Uważam, że tutaj absolutnie nie ma żadnego zagrożenia i powodu, żeby nie stosować prawa zamówień publicznych i żeby to wszystko nie było przejrzyste. Tu akurat mam naprawdę duże obawy, że może być coś nie tak w przyszłości.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Chciałem zwrócić uwagę, że my tutaj nie utajniamy procedury wyboru, czy w jakikolwiek sposób nie ukrywamy, kto wygrał i w oparciu o jakie kryteria. Stosujemy tylko skróconą procedurę, która jakby wyłącza… Nie chodzi o to, żeby nie było transparentności. Zwłaszcza jeśli chodzi nawet o samych posłów… Mogą w każdym momencie w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wszystko sprawdzić. Tak samo Najwyższa Izba Kontroli czy inne odpowiednie służby. Trzeba też zwrócić uwagę, że sama inwestycja będzie objęta od początku do końca osłoną antykorupcyjną – żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego, że wszystkie działania związane z tą inwestycją będą przebiegać zgodnie z funkcjonującym prawem i zasadami realizowania tych inwestycji. Tylko z wyłączeniem procedur właściwych dla prawa zamówień publicznych. Bo uważamy, że ta inwestycja się trochę wymyka z tego. Dodatkowo terminy nas gonią, które wynikają nie tylko z przyczyn zewnętrznych, lecz także z uwarunkowań wewnętrznych. Musimy mieć jak najszybciej takie centrum. Żyjemy w takich czasach, że dane powinniśmy przechowywać we własnej infrastrukturze, jak najlepiej chronionej i zrealizowanej. Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, ale nikt na tej sali nie chce tej inwestycji zatrzymać i nie podważa konieczności budowania takiego centrum przetwarzania danych. Natomiast według tego przepisu i według tego, co pan mówi, rozumiem, że nie będzie zamówienia publicznego na papier toaletowy czy ołówek, bo to też zagraża bezpieczeństwu państwa. To tak mniej więcej wygląda. Uważam, że poszliście naprawdę bardzo skrajnie. Absolutnie niepotrzebnie. To centrum będzie działało, będzie musiało dokonywać różnych zakupów, różnych zamówień.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Pan przewodniczący Gawkowski zgłosił chęć zabrania głosu.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym wesprzeć ten apel i słowa pana przewodniczącego Napieralskiego. Rzeczywiście wydaje się dość dziwaczna cała ta konstrukcja, która miałaby powstawać w taki sposób, że będzie więcej zasłon nad całością tego postępowania. Prawo zamówień publicznych w tej sprawie też jest jasne. To, co Biuro Legislacyjne proponuje, i to, o czym rozmawiamy, nie wydaje się żadnym wykolejeniem ustawy, a wręcz jej usprawnieniem. Przychylam się do tego, co mówi pan przewodniczący Napieralski. Uważam, że taka procedura wymiany nie jest żadnym burzeniem fundamentu, clou tej ustawy, czyli szybkiego zbudowania centrum. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko dodam, że argument pilności potrzeb dotyczy właściwie dziesiątek tysięcy inwestycji w kraju – bardzo często dotyczących ratowania życia i zdrowia ludzi. Chodzi o szpitale, przychodnie, zakupy sprzętu. I zawsze wtedy stosuje się prawo zamówień publicznych. To jest regułą dla wszystkich. To inwestor musi przewidzieć w planie swojej inwestycji fakt, że te procedury prawa zamówień publicznych zabierają czas i tak zaplanować przedsięwzięcie, żeby ono w tym czasie zostało zrealizowane. Natomiast nie można wysnuć wniosku z tego, że nam się spieszy i prostu kasujemy prawo zamówień publicznych. Powtarzam – dziesiątki tysięcy inwestycji w kraju bardzo pilnych mogłoby się powoływać na ten tryb. Ale sądzę, że żadna regionalna izba obrachunkowa ani CBA nie uznałoby w przypadku tych inwestycji – nawet bardzo ważnych z punktu widzenia życia i zdrowia ludzi – że jest to jakakolwiek okoliczność łagodząca.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Kwestia pilności i ważności też nie podlega dyskusji, jeśli chodzi o obiekty, które pan przewodniczący był łaskaw wskazać. Natomiast chodzi o pewną wagę projektu, czyli jego strategiczność. Przepisy Unii Europejskiej dopuszczają wyjątki od prawa zamówień publicznych dla inwestycji, które są strategiczne dla bezpieczeństwa państwa. Strategiczne, czyli oddziałują dużo szerzej niż przychodnia czy inna inwestycja, która niewątpliwie jest bardzo ważna. Ta inwestycja jest ważna dla państwa jako takiego. Niemniej proszę zwrócić uwagę, że w ustawie jest napisane, że to nie jest tak, że zupełnie prawo zamówień publicznych jest wyłączone, tylko są wyłączone niektóre przepisy, a niektóre są stosowane. Tutaj pan dyrektor w szczegółach opowie, jak to w praktyce będzie wyglądało.

Panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Tylko dopowiem, że oczywiście wszystkie jednostki sektora administracji publicznej stosują prawo zamówień publicznych, ale to nie znaczy, że robią konkurencyjne zamówienia. Wspomniane szpitale równie dobrze mogą robić zamówienia w trybie z wolnej ręki czy w trybie negocjacji bez ogłoszenia, czy w innym niekonkurencyjnym trybie. Zatem to jest skrót myślowy, że ktoś stosuje prawo zamówień publicznych i to zawsze jest tryb konkurencyjny. Istnieją przesłanki, gdy się stosuje niekonkurencyjne tryby, czy całe zamówienie jest w ogóle poza prawem zamówień publicznych, jeżeli spełnia przesłanki wyłączenia. Tu możemy sobie wyobrazić jakieś bardzo niejawne inwestycje o charakterze militarnym.

Druga sprawa. W zakresie tej inwestycji mamy wiele postępowań. Jeżeli się śledzi nawet raporty NIK o tym, dlaczego różne projekty informatyczne czy w ogóle duże projekty inwestycyjne nie zawsze się udają, to jest kwestia tego, że postępowanie… Żeby zbudować takie centrum, musielibyśmy planować harmonogram w tempie najwolniejszego z postępowań, zakładając na każdym etapie nawet do kilkunastu odwołań wykonawców. Są takie sytuacje, kiedy wykonawcy paraliżują wielkie przetargi informatyczne, składając bez końca odwołania i po prostu pewnych bardzo ważnych rządowych zadań się nie da zrealizować. Dlatego tutaj jest propozycja taka, żeby ten tryb, który jest zbliżony do trybu negocjacji, bez ogłoszenia zastosować do wszystkich inwestycji i postępowań, które się składają na tę inwestycję i mieć pewność, że ta inwestycja zostanie zbudowana w terminie.

Rozbudowując to uzasadnienie – dlaczego to jest ważne. Państwo na pewno mają kontakt z różnymi jednostkami administracji – czy to rządowej, czy to samorządowej – i wiedzą, że często mamy do czynienia z wieloma substandardowymi serwerowniami. Niestety mamy do czynienia coraz częściej z różnymi anomaliami pogodowymi. Po prostu musimy jak najszybciej przygotować administrację na to, żeby korzystała z serwerowni, które mają system gaszenia gazem, które mają klimatyzację i które są odporne na różne nietypowe zjawiska. Dlatego ta inwestycja jest taka ważna. Jesteśmy przekonani po naszej analizie i naszej odpowiedzialności jako Ministerstwa Cyfryzacji za to, żeby dane były przechowywane w bezpieczny sposób, że po prostu ta inwestycja powinna powstać jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie dyrektorze, sam pan przed chwilą wynumerował możliwości przy różnych inwestycjach – jak z tej konkurencyjności schodzić. O budowie szpitala pan powiedział… Dlaczego w takim razie nie możemy tego samego zastosować do budowy tego centrum? Rozumiem, że my musimy to zbudować i my chcemy to zbudować. Spieszycie się, bo być może znów jakieś terminy są zawalone. No ale nie możemy z powodu, że ktoś się spieszy, po prostu skracać tej drogi. To nie może być tak, że ktoś sobie będzie zamawiał i budował bez żadnej kontroli. Po to jest prawo zamówień publicznych, po to jest to konkurencyjne, przejrzyste, po to to uchwaliliśmy, żeby mieć nad takimi procesami kontrolę. A wy chcecie tę kontrolę po prostu skreślić, wymazać, żeby jej nie było. Sam pan pokazał przed chwilą, panie dyrektorze – jeszcze raz to powtórzę – że jak jest jakaś potrzeba strategiczna, to można przy tej ustawie też zrobić taki tryb. A wy tego nie chcecie i zasłaniacie się przepisami.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Pan poseł Robert Kwiatkowski.

Poseł Robert Kwiatkowski (LD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chciałbym personalizować ani przewlekać tej dyskusji. Zdaje mi się, jak sięgam pamięcią, że jest metoda zwana ustawą – prawo zamówień publicznych i metoda ministra Cieszyńskiego, który uwielbia tego typu nakładki. Swego czasu zajmowaliśmy się taką nakładką w sprawie wynagrodzeń dla informatyków. O karierze w Ministerstwie Zdrowia nie chcę wspominać, bo to nie przedmiot działania tej Komisji.

Apeluję do większości rządowej, żebyście się państwo na coś zdecydowali. Albo prawo zamówień publicznych jest złe i wymaga jakiejś poprawy, bo są pilne potrzeby operacyjne, bo jest wojna, bo jest stan zagrożenia, bo jest to, bo jest tamto, bo jest zagrożenie cyberbezpieczeństwa – wszyscy to rozumiemy – albo jest cały system różnego rodzaju łat, nakładek, generalnie sztukowania. Myślę, że Komisja nie powinna sobie pozwolić na to, żeby decydować się na zbiór takich tymczasowych rozwiązań. Popieram tę propozycję i wniosek przewodniczącego Napieralskiego. Ale przy okazji jest jeszcze ten apel – budujcie to centrum, ale pomyślcie przy okazji o tym, jak wydawać z umiarem… No to może nie jest możliwe w waszym przypadku… Ale zgodnie z przepisami prawa – uniwersalnymi, obejmującymi wszystkie działy gospodarki i administracji państwowej. Mowa o pieniądzach, które podatnicy państwu powierzyli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Chciałbym zmierzać powoli do podsumowania tej dyskusji. Myślę, że stanowiska są odmienne.

Bardzo proszę pana ministra Lewandowskiego o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Cenię sobie tę Komisję właśnie za to, że potrafimy bardzo merytorycznie rozmawiać na wiele tematów trudnych. Dlatego trochę z ubolewaniem słyszałem ten komentarz ad personam w stosunku do pana ministra cyfryzacji. Jakieś tutaj sugestie… Powiem szczerze, bardzo mi się one nie podobały. Niemniej, skoro już wchodzimy na polityczne tematy, to chciałem zwrócić uwagę, że w przypadku budowania autostrad za czasów, kiedy państwo rządzili, zrobiliście państwo również taką ustawę. Tylko że wasza ustawa wprost wyłączała prawo zamówień publicznych i nie określała żadnego trybu, jeśli chodzi o kwestię konkurencyjności czy zawiłości procedur, które my mamy w tej ustawie, które właśnie mają pokazywać transparentność i tryb konkurencyjny. I wtedy nikomu to nie przeszkadzało. Realizowało się te autostrady. A niektóre się realizowało jeszcze długo po czasie, w jakim chcieliście je realizować, chociaż mieliście taki prosty, ułatwiony tryb. W związku z powyższym chciałbym tutaj zwrócić się jednak o refleksję. Skoro wtedy uważaliście, że dla inwestycji strategicznej, jaką było Euro, warto było takie ustawy wprowadzić – i wcale ich tak nie zabezpieczyliście, jak nasza ustawa jest zabezpieczona – to nie rozumiem, czemu dzisiaj takie argumenty padają w stosunku do tej ustawy. I jeszcze uwagi ad personam w stosunku do ministra, który ją przedłożył. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy do czynienia z rządami specustaw właściwie. Bardzo wiele inwestycji czy przedsięwzięć opisanych jest w odrębnych ustawach. Powinniśmy jednak zmierzać, wydaje się, do budowania takiego ładu państwowego, by rzeczywiście prawo obowiązywało wszystkich z reguły. Wyjątki są sytuacją szczególną, ale mam wrażenie, że w przypadku niektórych inwestycji, które sprawiają kłopoty organizacyjne, te reguły są zmieniane właśnie pod te konkretne inwestycje. Ale to jest moje osobiste zdanie. Komisja natomiast rozstrzygnie, jaka będzie rekomendacja Komisji dla Wysokiego Sejmu.

Czy możemy zamknąć dyskusję w tym punkcie i przejść do głosowania? Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma innych wniosków. W związku z tym przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę…

Potrzebujemy 2 minut przerwy, żeby przygotować technicznie głosowanie.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Szanowni państwo członkowie Komisji, będziemy głosować przy użyciu kart do głosowania. Proszę o zalogowanie na naszych urządzeniach do głosowania.

Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 10 polegającej na skreśleniu tego artykułu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.

Głosowało 15 posłów. Za przyjęciem poprawki – 6 głosów, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Tym samym artykuł…

Tak? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rozumiemy, że tym samym nasze uwagi są aktualne i stanowisko strony rządowej jest aprobujące.

Pragniemy także nadmienić, że w art. 10 we wprowadzeniu do wyliczenia jest takie sformułowanie „z wyjątkiem przepisów wskazanych w ustawie”. Wskazujemy na jego nadmiarowość i zbędność. Proponowalibyśmy je wykreślić. Bo w sytuacji, w której takie wyjątki będą w ustawie przewidziane, one po prostu zadziałają. Tak że to określenie nie jest potrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):
Do tych poprawek, które mają charakter techniczny, legislacyjny, oczywiście Komisja udzieli upoważnienia. W każdym razie będę o to wnioskował. W zakresie, w którym jest zgoda wnioskodawcy.

W związku z tym z tymi uwagami rozpatrzyliśmy art. 10.

Przechodzimy do rozpatrywania art. 11. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Chcielibyśmy zapytać o wartość normatywną tego przepisu, który wskazuje, że CBA właściwie realizuje swoje zadania wynikające z ustawy o CBA. Pragniemy wskazać, że zasady techniki prawodawczej zakazują formułowania przepisów, które powtarzają przepisy innych ustaw. Chcielibyśmy, aby wnioskodawcy wyjaśnili nam, jaka jest relacja art. 11 do ustawy o CBA, zwłaszcza w tym kontekście charakteru normatywnego. Jaka wartość dodana art. 11 tutaj jest przewidziana?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie legislatorzy, to jest tak, że przepis w ustawie nie zawsze musi mieć wartość normotwórczą. Czasem może mieć wartość instrukcyjną czy informacyjną. W mojej ocenie ten przepis właśnie ma taką wartość informacyjną. Zwróćcie państwo uwagę, że skoro w ustawie dokonujemy szeregu wyłączeń ze stosowania prawa zamówień publicznych, to chcemy, żeby osoba posługująca się tym dokumentem w całości miała świadomość, w jaki sposób nadzór nad realizacją tej ustawy będzie sprawowało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wpisanie tego przepisu tutaj wprost tworzy w naszej ocenie także dodatkowe zobowiązanie. Proszę zwrócić uwagę, że CBA może wybierać sobie również z różnych powodów, które postępowania obejmować lub też postępowaniem sprawdzającym czy tak zwaną tarczą antykorupcyjną, jak to się powszechnie nazywa. Natomiast z tego przepisu wywodzimy, że to tworzy zobowiązanie w jakimś sensie do tego, że całość tego postępowania będzie chroniona tą tarczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Rozumiem, że pan minister nie przyjmuje uwag Biura Legislacyjnego i zostaje, tak jak jest. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę… Przepraszam bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Dobrze… Art. 12 zostaje przyjęty.

Przechodzimy do art. 13. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli chodzi o art. 13, chcielibyśmy zapytać wnioskodawców. Bowiem w ust. 1 pkt 7 zastosowano taką technikę legislacyjną, polegającą na tym, że de facto w pkt 7 mamy aż trzy średniki, trzy zdania, trzy wątki, które de facto zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – przynajmniej dwa ostatnie – powinny znaleźć się w odrębnych jednostkach, ustępów ewentualnie. W związku z tym pytanie, czy wnioskodawcy to przeanalizowali. Co prawda na tym etapie, biorąc pod uwagę ewentualną konieczność przenumerowań, może być to problematyczne z uwagi na tempo oddania sprawozdania. Ale czy tutaj ta technika w ocenie wnioskodawców nie powinna ulec zmianie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo, panie ministrze. Pan dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Rekomendujemy zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Jeśli Biuro Legislacyjne jest w stanie to przenumerować, przeredagować z zachowaniem treści merytorycznej, to oczywiście nie będziemy zgłaszać zastrzeżeń. Zwracam tylko uwagę na to, że w innych specustawach jest podobna redakcja zastosowana.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na chwilę obecną musielibyśmy mieć konkretne brzmienia tych przepisów. A biorąc pod uwagę etap, na którym jesteśmy, wydaje się, że może to być przedmiotem poprawki na drugim czytaniu. Natomiast w ramach upoważnienia Biuro Legislacyjne z pewnością takiej korekty nie dokona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Czyli możemy wrócić do tego w drugim czytaniu. Na etapie drugiego czytania możemy do tego wrócić?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli ktoś zgłosi taką poprawkę, to oczywiście tak. Natomiast teraz proszę spojrzeć tylko na brzmienie tego pkt 7. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to wymagałoby jednak wskazania konkretnie, jak dany przepis w tym ustępie powinien zostać zredagowany, także umiejscowiony najprawdopodobniej po ust. 1. To należałoby dobrze przemyśleć z uwagi między innymi na kompleksowe odesłanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeżeli jest zgoda pana dyrektora i pana ministra, to przygotujecie taką poprawkę wraz z naszym Biurem Legislacyjnym?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Tak. Przygotujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Po tych uwagach przyjmujemy art. 13.

Art. 14. Bardzo proszę, czy są uwagi do artykułu? Nie widzę. Art. 14 został przyjęty.

Przychodzimy do art. 15. Nie widzę uwag do art. 15. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 16. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 17. Nie widzę uwag. Art. 17 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 18. Są uwagi? Są uwagi. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Uwaga do art. 17 dotyczy art. 17 ust. 3 pkt 4. Bowiem tak jak w jednej z pierwszych uwag wskazywaliśmy na ewentualne doprecyzowanie i ujednolicenie odesłań do pozostałych aktów, do których się odsyła, to tutaj mamy wątpliwość co do art. 18 ust. 2 pkt 1 lit. d. tiret pierwsze i drugie. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy ogólne odesłanie w rozumieniu określonych ustaw. Tutaj jest prawo energetyczne. Czy biorąc pod uwagę zasadę określoności przepisów prawa, nie należałoby ewentualnie wskazać konkretnych przepisów albo przypisu, do którego to odesłanie powinno być sformułowane? Co więcej, w lit. e w ust 2 pkt 1 wydaje nam się, że odesłanie do art. 1 ust. 1 jest tak zwanym odesłaniem kaskadowym, co nie jest właściwe, biorąc pod uwagę § 157 zasad techniki prawodawczej. Pytanie do wnioskodawców: Czy mogliby zaproponować inne brzmienie takiego odesłania? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze? Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, nasze stanowisko jest negatywne. Uważamy, że nie ma konieczności wskazywania konkretnego przepisu.

Jeśli chodzi o odesłanie kaskadowe, to tak, mamy przygotowaną też ewentualną korektę redakcji.

Legislator Konrad Nietrzebka:
A czy można prosić o ewentualne poinformowanie, jak taka korekta miałaby brzmieć? Jeśli można przeczytać?

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
„W rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 44 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych, których mienie zostało ujawnione w jednolitym wykazie obiektów, instalacji, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej, o którym mowa w art. 5b ust. 7 pkt 1 ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym”. Tu też jest przywołany publikator…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czyli rozumiem, że nie zgadzacie się na tę propozycję Biura Legislacyjnego?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Na pierwszą nie. Jeśli chodzi o drugą, zaproponowaliśmy przed chwilą zapis.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie ministrze, to jest propozycja usunięcia tego odesłania kaskadowego w takiej postaci? OK. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Z tą uwagą rozpatrzyliśmy… A, jeszcze poprawka. Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Panie przewodniczący, mamy poprawkę – to, co mówił minister – w art. 18 ust. 6 skreślić wyrazy… Już nie będę uzasadniał. Wszyscy państwo mają ją przed sobą.

I pojawił się punkt – nie powiem, że sporny… Ale nam się wydaje, że poprawka nr 13…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Do tego wrócimy. Na razie proszę odczytać poprawkę do art. 18. Przegłosujemy.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
W art. 18 ust. 6 skreślić wyrazy: „oraz numer elektronicznego wypisu aktu notarialnego tego oświadczenia, pod którym został on zarejestrowany w Centralnym Repozytorium Elektronicznych Wypisów Aktów Notarialnych prowadzonym przez Krajową Radę Notarialną”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki przed chwilą odczytanej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyświetlenie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 12 posłów. 12 głosów za.

Pan poseł prosił, abyśmy wrócili do art. 13, bo jest poprawka. W takim razie wracamy do art. 13. Bardzo proszę, panie pośle, o czytanie poprawki.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To wynika z pewnej nieuwagi. Poprawka  do art. 13 ust. 2. Po pkt 16 dodać pkt 16a w brzmieniu: „Prezesa Rady Ministrów albo ministra, członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych, jeżeli został wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów w odniesieniu do inwestycji mogących oddziaływać na tereny zamknięte, niezbędne dla obronności państwa oraz bezpieczeństwa państwa, ustalone decyzją odpowiednio szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu albo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na podstawie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz na ich strefy ochronne, o których mowa w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym”. Koniec poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś pytania bądź uwagi do poprawki? Dobrze. To zarządzam głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 przedstawionej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyświetlanie wyników na tablicy. Głosowało 11 posłów i posłanek. Za było 11, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Art. 18 został zatwierdzony.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Pytanie odnośnie do ust. 2 pkt 5. Czy nie można by było spróbować usunąć tego odesłania kaskadowego do art. 18 ust. 2 pkt 1 lit. e? Być może tak należałoby to zrobić jak w przypadku art. 18 ust. 2 pkt 1 lit. e.

Zwracam uwagę na ewentualne doprecyzowanie art. 19 ust. 1. Czy do konkretnego przepisu Kodeksu spółek handlowych nie należałoby się odwoływać? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Mamy propozycję uwzględniającą tę uwagę. W zakresie drugiej uwagi… Pan dyrektor przeczyta.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
To jest analogiczna treść do tej, którą już czytałem. Legislator zgłosił dwie. W zakresie pierwszej, czyli wskazania konkretnych przepisów stanowisko jest negatywne, a w zakresie likwidacji odesłania kaskadowego pozytywne – zgodnie z tym, co wcześniej odczytywałem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Art. 19 z tym upoważnieniem dla Biura Legislacyjnego został przyjęty.

Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 20? Nie widzę. Rozumiem, że art. 20 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 21 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Nie widzę. Zatem, stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 23. Nie ma uwag. Rozumiem, że art. 23 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Nie widzę. Art. 24 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę. Art. 25 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Nie widzę. Art. 26 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 27? Nie widzę. Art. 27 został przyjęty.

Czy są uwagi bądź poprawki do art. 28? Nie widzę. Art. 28 został przyjęty.

Czy są uwagi bądź poprawki do art. 29? Nie widzę. Art. 29 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 30. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 30? Nie widzę. Art. 30 został przyjęty.

Czy są uwagi bądź poprawki do art. 31? Nie widzę. Art. 31 został przyjęty.

Czy są uwagi bądź poprawki do art. 32? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uwaga natury redakcyjnej. W ust. 8 proponowalibyśmy zastąpić wyraz „z zastrzeżeniem” na wyraz „z uwzględnieniem”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jeśli pan minister się zgadza…

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To przyjmujemy. Dziękuję.

Czyli z tym upoważnieniem, z tą poprawką przyjmujemy art. 32.

Przechodzimy do art. 33. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 33? Nie widzę. Art. 33 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 34. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 34? Nie widzę. Art. 34 został przyjęty.

Czy są uwagi bądź poprawki do art. 35? Nie widzę. Art. 35 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 36? Nie widzę. Art. 36 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 37? Nie widzę. Art. 37 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 38? Nie widzę. Art. 38 został przyjęty… Proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
W art. 38 wydaje się, że należałoby uzupełnić ust. 3, część wspólną o funktor logiczny, który pozwoliłby uzgodnić część wspólną z punktami. W toku uzgodnień ze stroną rządową ustaliliśmy, że to będzie koniunkcja i należy dodać literkę „i” w części wspólnej, czyli „i uzgodnić z nimi przewidywany sposób”.

W ust. 5 we wprowadzeniu do wyliczenia uwaga o podobnym charakterze. Proponowalibyśmy doprecyzować, że chodzi o wydanie decyzji o zezwoleniu na wejście na teren nieruchomości. Wydaje się, że zabrakło tych określeń.

W ust. 13 proponowaliśmy rezygnację z czasownika modalnego „powinno” – „odszkodowanie odpowiada wartości poniesionych szkód”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że to było uzgodnione. Jest zgoda?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Tak. Potwierdzam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czyli z tym, co zgłosiło Biuro Legislacyjne, przyjmujemy art. 38. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 39. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 39? Nie widzę. Art. 39 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi bądź poprawki? Nie widzę. Art. 40 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 41? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Korekta redakcyjna. W ust. 3 zdanie 2 – zamiast liczby pojedynczej proponowalibyśmy liczbę mnogą z uwagi na kilka przepisów, do których odsyłamy, jeśli chodzi o prawo energetyczne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Widzę, że ze strony wnioskodawców jest zgoda. A więc z tą uwagą Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 41.

Przechodzimy do art. 42. Czy są uwagi bądź poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy o wyjaśnienie przez wnioskodawców charakteru tych zakazów. Bowiem w decyzji lokalizacyjnej wojewoda będzie wprowadzał określone zakazy. Obawiamy się, że w związku z tym na gruncie obecnych specustaw i tego rodzaju regulacji – poza jednym ogólnym wyjątkiem – może to spowodować wprowadzenie w tej ustawie takich zakazów… W każdej specustawie będzie możliwość dla wojewody wprowadzenia zakazów lokalizowania na przykład Krajowego Centrum Przetwarzania Danych… Co w sytuacji, w której te przepisy zaczną ze sobą kolidować? Liczba specustaw rośnie. Co zaobserwujemy przy okazji przepisów zmieniających – może dojść do pewnych kłopotów natury prawnej i interpretacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Myślimy, że to jest tak bardzo unikalna inwestycja, że nie spodziewamy się tych problemów interpretacyjnych. A z drugiej strony chcę powiedzieć, że te przepisy wynikają z międzynarodowych norm. Jest bardzo precyzyjnie określone, jaka serwerownia i spełniająca jaki standard w odległości do jakiego obiektu… Łącznie ze stacjami benzynowymi – z takich mniej oczywistych rzeczy… Są tam też poligony z użyciem środków bojowych i tego typu rzeczy… Ten przepis po prostu implementuje w stosunku do tych obiektów te międzynarodowe normy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Pan Radosław Nielek, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Radosław Nielek:
Dzień dobry. Panie ministrze, tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że owszem, normy mówią o tym, jak powinno być zlokalizowane centrum danych – w jakiej odległości od konkretnych obiektów – natomiast nie można powoływać się na normy, mówiąc o zakazie lokalizacji takich obiektów. To nie wynika z norm. Normy odnoszą się tylko do tego centrum. Natomiast państwo wprowadzają tym przepisem ograniczenie dysponowania nieruchomościami w określonej odległości od lokalizacji centrum. Czyli to jest trochę coś innego. Nie można się powoływać na normy dotyczące budowy centrów danych w odniesieniu do tego konkretnego przepisu, który na przykład ograniczy gminie możliwość zbudowania parkingu w odległości kilometra od granicy działki centrum przetwarzania danych. To tylko takie wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
To trochę nie jest tak do końca, ponieważ rzeczywiście normy obowiązują tego, który stawia centrum. Tylko trzeba pamiętać, że my zaczniemy na przykład stawiać takie centrum i może się okazać, że w trakcie realizacji inwestycji pojawią się obiekty dookoła niej, które nam zaburzą realizację tej normy, jeśli takiego zakazu nie wprowadzimy na etapie rozpoczynania inwestycji. Co nam będzie po normach, jak w połowie inwestycji czy nawet na początku nagle zaczną nam jak grzyby po deszczu rosnąć stacje benzynowe dookoła? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ale jak pamiętam naszą rozmowę z ostatniego posiedzenia Komisji na temat tej ustawy, to powiedział pan, panie ministrze, jeśli dobrze pamiętam, że wszystko ma pan uzgodnione – że te miejsca są, że tak powiem, ustalone, że jesteście po rozmowach z samorządami. Jak rozumiem, jest to ustalone…

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Panie przewodniczący, oczywiście jest to ustalone – to z jednej strony. Natomiast z drugiej strony proszę pamiętać, że my tworzymy prawo, które nam umożliwi zrealizowanie tej inwestycji i bardzo istotnym jest ograniczenie ryzyk, które zawsze mogą się pojawić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Chcielibyśmy zadać pytanie uzupełniające, jeśli można. Panie ministrze, w pkt 12 państwo formułujecie zakaz wznoszenia obiektów narażonych na ataki terrorystyczne. Tu jest takie sformułowanie „to jest”. Czy to „to jest” oznacza, że chodzi wyłącznie o elementy czy budynki tudzież obiekty budowlane wymienione enumeratywnie w tym  pkt 12, czy „to jest” oznacza przykład obiektów, które są narażone na ataki terrorystyczne? Czy poza centrami, parkingami, dworcami kolejowymi i autobusowymi będą jakieś inne obiekty, czy też to jest zamknięty katalog?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
To jest tak, że brzmienie tego przepisu jest wprost skopiowane z normy, z której wywodziliśmy te przepisy. Rzeczywiście jest to trochę niezręcznie sformułowane, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne. Jesteśmy otwarci na ewentualne przeredagowanie, żeby nie było jakichś wątpliwości. Natomiast tak jak powiedziałem, to jest po prostu copy/paste z normy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale Biuro Legislacyjne dopytuje o intencje.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Intencja jest taka, że przepisy tutaj zaprezentowane wynikają z norm dotyczących budowania takiego obiektu. Tylko trzeba pamiętać, że te normy też nie są do końca źródłem prawa. Dlatego my wpisujemy część tych norm do naszej ustawy, żeby one były zobowiązaniem dla wszystkich funkcjonujących stron. Po to jest to wpisane. Natomiast w normie jest literalnie napisane jak tutaj, że obiekty narażone na ataki terrorystyczne „to jest” i tutaj wymienione… Z brzmienia tego przepisu wynika, że to jest zamknięty katalog.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Pan Radosław Nielek. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Radosław Nielek:
Panie ministrze, norma odnosi się w zasadzie do miary zagrożenia. Jeśli można sobie wyobrazić jakieś inne obiekty, które potencjalnie mogłyby być narażone na atak terrorystyczny, to ich lokalizacja w takiej odległości od centrum też powinna być wykluczona. Bo to powodowałoby w cudzysłowie naruszenie tej normy. Jest to oczywiście kwestia ocenna – co to znaczy, że dany obiekt jest potencjalnie narażony na ryzyko terrorystyczne. Bo to zawsze jest kwestią ocenną. Natomiast jeśli to nie będzie zamknięty katalog, tylko będzie to katalog mówiący o dowolnym obiekcie, który potencjalnie może być celem ataku terrorystycznego, to to by wymagało do jakiejkolwiek kolejnej inwestycji budowanej w określonej odległości od tego centrum każdorazowej opinii kogoś, analizy bądź nawet decyzji ministra w odniesieniu do tego, czy ten obiekt potencjalnie stwarza możliwość ataku terrorystycznego. Zatem ja bym tutaj raczej przychylał się do tej propozycji, pytania, chęci uszczegółowienia ze strony Biura Legislacyjnego, żeby jednak iść w kierunku konkretnego ściśle napisanego zamkniętego katalogu obiektów. W przeciwnym razie musimy mieć procedurę, która pozwoli oceniać każdy nowo budowany albo proponowany do budowy obiekt w tym obszarze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nawiązując do wypowiedzi pana ministra – jeśli to miałby być katalog zamknięty, to należy skreślić „obiekty narażone na ataki terrorystyczne, to jest”, czyli po prostu enumeratywnie wymienić, że chodzi o centra handlowe, parkingi, dworce.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Odnosząc się do pierwszej uwagi przedstawionej przez pana eksperta – to jest tak, że my wymieniamy ten konkretny zamknięty katalog z uwagi na fakt, że ta analiza już została dokonana. Wydawca normy dokonał już takiej analizy, które obiekty są szczególnie narażone na ataki terrorystyczne. Dlatego stworzył ten katalog. Dlaczego jestem za tym, żeby jednak w przepisie było wskazane, że są „obiekty narażone na ataki terrorystyczne, to jest”? Dlatego, że z tego przepisu dowiadujemy się, dlaczego te obiekty są wyłączone, a nie tylko dlatego, że je wyłączamy po prostu. Przepis nam mówi, które są wyłączone i jednocześnie mówią, dlaczego – bo są narażone na większe ryzyko ataku terrorystycznego. Ja bym chciał zachować ten przepis w tym kształcie, z tą wartością. Wracam tutaj do tego, co mówiłem wcześniej. Przepisy są dla ludzi, a nie ludzie dla przepisów. Jak ktoś czyta przepisy, to chce wiedzieć dlaczego. A uzasadnienie ustawy nie jest źródłem prawa. W związku z tym ktoś może interpretować te przepisy inaczej. Ja bym chciał, żeby ci, co je stosują, nie mieli wątpliwości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Ponieważ się pojawiło dużo wątpliwości wobec tego artykułu, czy możemy tak zrobić – pytanie do Biura Legislacyjnego – żeby wrócić do tego artykułu z poprawkami? Ja bym wtedy te uwagi Biura Legislacyjnego przejął jako poprawkę. Możemy tak zrobić w późniejszych pracach?

Legislator Jarosław Lichocki:
W trakcie posiedzenia Komisji czy na drugim czytaniu?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Na następnym posiedzeniu, przy drugim czytaniu.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jak najbardziej. Nic państwa posłów nie ogranicza w drugim czytaniu – można zgłaszać poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To ja bym się z panem skontaktował i bym to przejął.

Legislator Jarosław Lichocki:
Zapraszamy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Rozumiem, że na tym etapie przyjmujemy ten przepis, tak jak jest?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak. Ale gdyby pan minister się zgodził, popracowalibyśmy i może byśmy to jednak w porozumieniu dopracowali według tego, co mówił nasz stały doradca i co mówiło Biuro Legislacyjne? Jest zgoda?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Pochylimy się nad tym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Czyli art. 42 przyjmujemy z tą uwagą, że będziemy jeszcze w drugim czytaniu to procedować. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do art. 43. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 43? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu mamy wątpliwość dotyczącą odesłania kaskadowego do art. 38 ust. 1. Proponowalibyśmy powtórzyć odesłania, które są tam zawarte.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jest zgoda z tą uwagą.

Przyjmujemy art. 43.

Przechodzimy do art. 44. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 44? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy tu taką uwagę, że oba przepisy z ust. 1 i 2 nie bardzo pasują do rozdziału 2. Ale też nie mamy pomysłu, żeby tworzyć specjalny rozdział dla tego przepisu. Tak że wątpliwość zgłoszona, ale z pewnym dyskomfortem pozostaniemy jednak nieutuleni w żalu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Żeby ulżyć w żalu panu z Biura Legislacyjnego, proponuję, żeby się nad tym zastanowić do drugiego czytania – być może byśmy znaleźli jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Art. 44 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 45. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 45? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W ust. 2 drobiazg – „z wyjątkiem ust. 13” zamiast „z zastrzeżeniem ust. 13”.

W ust. 3 nie „powinno zawierać”, tylko „zawiera” zarzuty.

Podobna uwaga w ust. 5: nie „z zastrzeżeniem ust. 13”, tylko „z wyjątkiem ust. 13”.

Jeśli chodzi o ten artykuł, to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Już widzę, że pan dyrektor kiwnął głową, czyli z uwagami Biura Legislacyjnego przyjmujemy artykuł.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Chciałem wrócić do tego przepisu z tym żalem…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dokończymy tylko formułę i wrócimy. Rozumiem, że z uwagami Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 45.

Na prośbę pana ministra wracamy do art. 44. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Wydaje mi się, że znalazłem sposób na ukojenie żalu panów legislatorów. Otóż mamy poprawkę nr 3, którą dopiero chcielibyśmy zgłosić przy tytule rozdziału 5, gdzie jestem napisane, żeby tytułowi rozdziału 5 nadać brzmienie: „Przepisy zmieniające, epizodyczne, przejściowe i końcowe”. Natomiast art. 44 nosi znamiona de facto jakiegoś rodzaju przepisu końcowego i wtedy moglibyśmy… Bo tu jest napisane, że w sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą stosuje się odpowiednio… I tak dalej… Też nie pasuje?

Legislator Jarosław Lichocki:
Przy poprawce nr 3 dopiero będzie żal, panie ministrze. Wystąpi on explicite…

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Rozumiem. Ja czuję ten żal, że on nadciąga.

Legislator Jarosław Lichocki:
To nie jest przepis końcowy ani epizodyczny.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Ale tu jest napisane… OK. W porządku. Przyjąłem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo biuru. Przy art. 44 zostajemy i będziemy nad nim myśleć.

Art. 45 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 46. Czy są uwagi bądź poprawki do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 46 został przyjęty… Proszę bardzo, zostajemy w takim razie przy art. 46. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Przepraszam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nic się nie stało.

Legislator Jarosław Lichocki:
W ust. 8 mamy definicję, która, wydaje się, odsyła do przepisów tego rozdziału. Proponowalibyśmy dookreślić, że na potrzeby niniejszego rozdziału przez inwestora rozumiemy określony podmiot. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jest zgoda. Z uwagą Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 46.

Przechodzimy do art. 47. Czy są uwagi bądź poprawki? Nie widzę. Art. 47 uważam za przyjęty.

Art. 48. Czy są poprawki bądź uwagi do art. 48? Nie widzę. Art. 48 został przyjęty.

Czy są uwagi bądź poprawki do art. 49? Są. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Drobiazg w ust. 6 – proponowalibyśmy liczbę mnogą – „Przepisy ust. 4 i 5…”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jest zgoda pana dyrektora? W takim razie z uwagą Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 49.

Przechodzimy do art. 50. Czy są uwagi? Są. Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tutaj pragniemy zwrócić uwagę, że wodór nie będzie inwestycją towarzyszącą. Należałoby dookreślić, co wnioskodawca ma na myśli, jeśli chodzi o ten wodór. Niestety nie byliśmy w stanie na gorąco wczoraj wypracować rozwiązania – bowiem to rozwiązanie może nosić znamiona rozwiązania o charakterze merytorycznym. Tu poprawka musiałaby doprecyzować, o jakie inwestycje w zakresie tego źródła energii chodzi w tym przypadku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Zgłosimy odpowiednią poprawkę na dalszym etapie prac.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Czyli z uwagą Biura Legislacyjnego i z deklaracją pana ministra przyjmujemy art. 50. Uważam go za przyjęty.

Przechodzimy do art. 51. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu poza zmianą odesłań, która będzie wynikową przeniesienia oznaczenia rozdziału 2, chcielibyśmy wskazać, że wydaje się, iż do towarzyszących należałoby także odpowiednio stosować przepisy zawarte w definicjach, czyli art. 3 – to proponujemy uzupełnić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jest zgoda wnioskodawców. Przyjmujemy z uwagą Biura Legislacyjnego art. 51.

Przechodzimy do art. 52.

Panie pośle, trzeba być czujnym… Proszę bardzo.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Nie tak czujny jak mój mikrofon. Poprawka nr 3, która składa się z dwóch elementów. Propozycja to zmiana brzmienia tytułu rozdziału 5, by miał on brzmienie: „Przepisy zmieniające, epizodyczne, przejściowe i końcowe”.

Rozumiem, że jesteśmy na art. 52. Jest propozycja dodania art. 52a. Musimy skończyć art. 52 i wtedy ja wchodzę?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak zróbmy.

Biuro ma uwagi. Niech Biuro Legislacyjne się odniesie. Potem będziemy to procedować. Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Do całej poprawki?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, tak. Możemy tak zrobić?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Jeśli chodzi o ten art. 52a, to pragniemy wskazać na trzy kwestie. Pierwsza kwestia – w naszej ocenie ten przepis nie będzie się mieścił w zakresie przedmiotowym ani podmiotowym określonym w art. 1 projektowanej regulacji.

Po drugie – uwaga charakterze formalnym – naszej ocenie ta poprawka nosi wadę ominięcia przepisów o inicjatywie ustawodawczej procedurze trzech czytań. Bowiem nie ma związku z przedłożoną regulacją. Otóż pomoc publiczna dla projektów niskoemisyjnych w naszej ocenie zbyt luźno wiąże się z przedłożoną regulacją, ażeby mówić, że ten związek przedmiotowy został zachowany.

Trzecia kwestia dotyczy obowiązku notyfikacji pomocy publicznej wynikającej z przepisów traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wskazujemy, że pomoc udzielona bez notyfikacji podlega zwrotowi, a ponadto na państwo członkowskie, które tego obowiązku notyfikacyjnego nie dochowa, mogą być nałożone kary pieniężne. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o związek tego przepisu w ustawą, to trzeba pamiętać, że ustawa i ten przepis realizują zasadniczo działania w związku z odbudową gospodarki i przejście na gospodarkę niskoemisyjną – dlatego, że ustawa nasza o tym mówi. Jest to związane z KPO. Jest to główny mianownik wspólny tych przepisów – one realizują de facto ten sam cel, czyli służą realizacji KPO. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Inne uwagi czy pytania do tej poprawki?

Legislator Jarosław Lichocki:
A co z notyfikacją pomocy publicznej?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Konsultowaliśmy tę ustawę ze służbami prawnymi Ministerstwa Rozwoju i Technologii i oni twierdzą, że nie wymaga…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pan minister twierdzi, że nie wymaga – po konsultacjach z biurem prawnym w ministerstwie…

Legislator Jarosław Lichocki:
W naszej ocenie to nie jest w ogóle przedmiot tej ustawy. To jest pierwszy zarzut  – w związku z czym jest zarzut o przekroczenie zakresu dopuszczalnego poprawek.

Po drugie, państwo w tej regulacji nazywacie to pomocą publiczną. A pomoc publiczna podlega notyfikacji. Oczywiście są wyłączenia blokowe i kompleks regulacji unijnych typu pomoc de minimis. Ale wydaje się, że pomoc de minimis tutaj nie będzie zachodzić, w związku z czym będzie zachodzić obowiązek notyfikacyjny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, abstrahując od wagi tej poprawki, jej znaczenia czy zasadności jej wniesienia w tej chwili przez stronę rządową, jak również uzasadnienia, jakie padło  z ust pana ministra, pragniemy zwrócić uwagę, że ta materia, która została tutaj zawarta w dodawanym art. 52a, jeśli już, to powinna być umieszczona we właściwej ustawie. Taką właściwą ustawą w tym aspekcie wsparcia na projekty niskoemisyjne, wydaje nam się, powinna być ustawa – Prawo ochrony środowiska. Nasze przedłożenie, specustawa, tymi kwestiami akurat się nie zajmuje. To rozwiązanie powinno być, jak kolega wspomniał, odrębną inicjatywą ustawodawczą, gdzie ta kwestia mogłaby być unormowana. Ewentualnie powinna być to jedna ze zmian w stosownej ustawie – Prawo ochrony środowiska. Podtrzymujemy oczywiście te wszystkie kwestie związane z przekroczeniem zakresu ustawowego poprawki w trakcie szczegółowego rozpatrywania przedłożenia rządowego druku nr 3144. Będziemy tę kwestię również podnosić w trakcie ewentualnego przyjęcia tej poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, czy zgodziłby się pan na taką propozycję… Bo zarzuty są dużej wagi… Złożę taką propozycję. Skoro przy drugim czytaniu ileś rzeczy jeszcze będziemy wprowadzali w zgodzie, czy jest taka możliwość, żeby razem z biurem dopracować tę poprawkę i wycofać ją teraz, żeby po prostu ją dopracować i zrobić to tak, żeby nie było tych wątpliwości, które się pojawiły? One są dosyć dużej wagi – tak bym to nazwał.

Panie ministrze? Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Jeśli chodzi o poprawkę w zakresie pomocy publicznej, to tu chodzi o to, że program wydany dopiero na podstawie tych przepisów podlega notyfikacji, a nie przepis.

Druga kwestia. Ten przepis wydaje się być bardzo potrzebny i konieczny do wprowadzenia dla realizacji celów, które zostały wskazane w tym przepisie. Dlatego ja bym jednak wnosił o przyjęcie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

W takim razie przechodzimy… Do art. 52, jak rozumiem, nie ma żadnych uwag…

Legislator Jarosław Lichocki:
Są.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż mamy duży kłopot, jeśli chodzi  o art. 52, bo co najmniej kilkanaście nakładek naliczyliśmy, jeśli chodzi o zmianę natury tak naprawdę technicznej ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Bo tu począwszy od ustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych, która została przekazana do podpisu pana prezydenta – tak jak w pierwszej zmianie,  w art. 64 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie, tak projektowana regulacja zastępuje określone wyrazy. Nakładka z tą ustawą – jest taka, że jeśli chodzi o zmianę nr 3 lit. a oraz zmianę nr 5, a także zmianę nr 4 dotyczącą art. 74 ust. 1 pkt 5… Kłopot polega na tym, że żeby wybrnąć z tej sytuacji, trzeba by uwzględnić nakładki, jakie mają miejsce w druku nr 3236 – to jest poselski projekt o strzelnicach, jeszcze przed pierwszym czytaniem – ale także w druku nr 3097 i w druku nr 3185. Tam są różne vacatio legis, różne techniki legislacyjne w każdym z tych projektów. Raz jest brzmienie, raz są wyrazy. W sytuacji, w której my pogodzimy rozwiązanie projektowane w centrum przetwarzania danych, nawiązując do uchwalonej ustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych, to należałoby także dostosować te regulacje z równolegle toczących się prac nad projektami o sieciach przesyłowych, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przyznam szczerze, że w tym momencie my nie jesteśmy w stanie wypracować optymalnego rozwiązania, które by sanowało wszelkie nakładki – mówiąc w uproszczeniu i potocznie, przepraszam za to wyrażenie – jeśli chodzi o zmiany wynikowe w tej ustawie nowelizowanej w art. 52. Tych nakładek jest po prostu zbyt wiele i te procesy legislacyjne są równolegle toczone. Być może na etapie Senatu da się to rozwiązać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, panie dyrektorze? W sprawie tych uwag.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Możemy się zobowiązać do tego, że na etapie Senatu będziemy pilnować zgodności tych przepisów. Niestety nie mamy propozycji rozwiązania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Bo pytanie, czym to grozi, jest oczywistością, ale może dojść do sytuacji, w której zamiar zawarty w projektowanej regulacji nie będzie zrealizowany. Jeżeli przyjdzie ustawa, która uchwali brzmienie określonej jednostki redakcyjnej z dłuższym vacatio legis albo tym samym, ale odrobinę później ogłoszonym, to ten zamiar nie zostanie zrealizowany. Tożsame brzmienie zostanie przykryte – za przeproszeniem – przez następczą nowelizację. Mniejszy problem będzie z jednostkami redakcyjnymi, które są dodawane, takie jak litery czy punkty w przedłużeniu. Mamy kilka takich przypadków. Po prostu te litery będą kolejno dodawane – tak jak z tą literą w pkt 29 czy 72… Tych punktów 29… gdybyśmy nie zlikwidowali tych kolizji, naliczyliśmy trzy bodajże. Ale gorzej jest w sytuacji, w której ta sama jednostka redakcyjna otrzymuje brzmienie bądź są zastępowane wyrazy. Wtedy może dojść do przykrycia jednej zmiany przez drugą i nie zostanie zrealizowany zamiar projektodawców.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Myślę, że możemy się zobowiązać, że poszukamy jeszcze po Komisji jakiegoś rozwiązania w kuluarach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Z tą uwagą pana dyrektora art. 52 przyjmujemy.

Teraz przejdę do poprawki. Możemy tak zrobić? Bo ta poprawka zmienia tytuł i dodaje artykuł. Możemy głosować ją jako jedną poprawkę? Możemy.

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 3 zgłoszoną przez pana posła o zmianie tytułu oraz dodaniu art. 52 a. To jest załączone w dokumentach, które państwo otrzymali. Bardzo proszę. Kto jest za tą poprawką zgłoszoną przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 10 posłów i posłanek. Za – 7, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 3 zgłoszona przez pana posła została przyjęta.

Przechodzimy do art. 53. Proszę, czy są uwagi do art. 53? Są. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu mamy właściwie uwagi redakcyjne. Doprecyzowanie w ust. 2, że chodzi o postępowanie z ust. 1. I dookreślenia, jeśli chodzi o sposób liczenia terminów, czyli „przed dniem”. Dwukrotnie… Uwagi natury redakcyjnej w art. 53.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Rozumiem, panie ministrze, panie dyrektorze, że jest zgoda.

Z tymi uwagami Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 53.

Przechodzimy do art. 54. Bardzo proszę. Są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu mamy do czynienia z regulacją o charakterze intertemporalnym. Tylko w tej regulacji wnioskodawca tak naprawdę nie zdecydował, czy będą stosowane przepisy dotychczasowe, czy przepisy nowe. Mamy do czynienia z nową inwestycją w postaci Krajowego Centrum Przetwarzania Danych, stąd nie do końca zrozumiała jest decyzja wnioskodawcy o oddaniu inicjatywy dla inwestora, które to przepisy ma stosować w tym przypadku – czy nowe, czy dotychczasowe. Tego rodzaju regulacja może budzić wątpliwości w kontekście zasady pewności prawa. Otóż nie jest jasne, w jakim trybie, w jaki sposób, komu ten wniosek będzie składany przez inwestora. A co za tym idzie, nie jest jasne także dla adresatów tego aktu, na których inwestycja realizowana przez inwestora będzie oddziaływać, jakie przepisy inwestor stosuje. Bo ten wniosek czy decyzja jego o stosowaniu przepisów dotychczasowych czy nowych nie będzie publikowana, bo takiego wymogu także ten przepis nie przewiduje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Naszym zdaniem ten wniosek będzie skierowany do organu, przed którym będzie toczyło się postępowanie i mamy już też w systemie prawa takie przepisy. Na przykład w ustawie o przygotowaniu realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych. Naszym zdaniem to sformułowanie jest prawidłowe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dla nas argument, że coś jest w innej ustawie, nie jest argumentem na prawidłowość rozwiązania. Gdyby pan dyrektor mógł się odnieść do naszych zarzutów czy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie dyrektorze?

Legislator Jarosław Lichocki:
Bo zgadzamy się, że inwestycja ma oddziaływać na szereg podmiotów – chociażby zakazy – które są dookoła działki, mówiąc kolokwialnie, ale nie tylko. Skąd te podmioty będą wiedziały, jakie przepisy inwestor stosuje? Bo to będzie relacja tylko bilateralna – inwestor tudzież organ. I za każdym razem ten inwestor będzie składał wniosek, które przepisy stosuje? Czy może raz będzie składał taki wniosek? Bo tu mówimy też o użytkowaniu inwestycji – w przypadku chociażby odesłania do prawa zamówień publicznych. Też będzie każdorazowo ten wniosek składany, czy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze… Bardzo proszę, panie mecenasie.

Radca prawny w Narodowej i Akademickiej Sieci Komputerowej Michał Władziński:
Odnosząc się do liczby składanych wniosków – będzie to jeden wniosek składany do organu administracji prowadzącego dane postępowanie administracyjne. Tutaj też w zakresie pewności prawa chciałbym zwrócić uwagę, że projekt ustawy również zawiera pewnego rodzaju gwarancje, prawa i obowiązki stron postępowania, które również w domniemaniu będą informowani o tym, w jakim trybie będzie prowadzone dane postępowanie. Zakładam, że organ administracji prowadzący to postępowanie poinformuje uczestników tego postępowania. Z tego względu w zależności od stadium danego postępowania chcielibyśmy zapewnić inwestorowi możliwość doboru reżimu prawnego – czy to postępowanie ma się dokończyć na zasadach obowiązujących, czy też organ administracji publicznej prowadzący to postępowanie będzie mógł stosować przepisy projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Czy to wyjaśnienie wystarczające?

Legislator Jarosław Lichocki:
Zostajemy przy swoich zastrzeżeniach i w naszej ocenie regulacja, która przerzuca niejako na inwestora prawo czy obowiązek – w zależności od sytuacji – decyzji, które przepisy będą stosowane, nie jest regulacją prawidłową. To ustawa powinna wskazywać, czy przepisy dotychczasowe, czy przepisy nowe są stosowane w konkretnym przypadku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Wrócimy do tego. Czy biuro by pomogło stworzyć taką poprawkę, żeby tak stworzył ten artykuł, aby nie było tych wątpliwości?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Z założeniem oczywiście, że wnioskodawca będzie wiedział, które przepisy należy stosować – czy dotychczasowe, czy nowe. Tu należy podjąć taką decyzję – czy do spraw wszczętych, a nie zakończonych stosujemy przepisy stare czy nowe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Rozumiem, że z tymi uwagami, z tą propozycją… Rozumiem, że jest jakieś pole do negocjacji w drugim czytaniu, tak? Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Stwierdzam, że z tymi uwagami art. 54 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 55. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy o wyjaśnienia strony rządowej… bo chyba nie do końca rozumiemy przynajmniej zakres tego przepisu. Otóż ten przepis stanowi, że umowy dotyczące inwestycji w zakresie KCPD zawarte przed dniem wejścia w życie mogą być zmieniane, przedłużane bez konieczności udzielenia zamówienia – na podstawie wymogów zawartych w tej ustawie czy prawa zamówień publicznych. Czyli rozumiemy ten przepis tak, że właściwie poza jakąkolwiek regulacją umowy będą zmieniane czy przedłużane przez inwestora w zakresie inwestycji – te zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy… Czyli jaka regulacja będzie obowiązywać inwestora w tym zakresie? Czy w tym rozumieniu tego przepisu taka regulacja jest zgodna z prawem unijnym w zakresie zamówień publicznych?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MC Maciej Górski:
Szczerze mówiąc, na tę chwilę ten przepis wydaje się pusty z naszej strony, dlatego że nie mamy takiego postępowania, do którego chcielibyśmy go zastosować. Ale w związku z tym, że proces legislacyjny trwa określony czas i nie ma pewności, kiedy się zakończy, taką normę przygotowaliśmy. Ona miałaby zastosowanie w przypadku, gdyby był wybrany w trybie prawa zamówień publicznych jakiś wykonawca, który by musiał kontynuować pracę po wejściu w życie specustawy. Jak każdy przepis przejściowy, po prostu zapewnia to stosowanie przepisów prawa w sytuacji wejścia w życie nowego aktu. Ale tak jak mówiłem, w tej chwili nie widzimy sytuacji, w której miałby zastosowanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Są jeszcze inne uwagi do art. 55? Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Jeszcze tylko chciałem zwrócić uwagę, że możemy przygotować odpowiednią poprawkę, która wyjaśni wszelkie wątpliwości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Z deklaracją pana ministra przyjmujemy art. 55.

Przechodzimy do art. 56. Czy są uwagi? Są. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. W naszej ocenie ust. 1 nie posiada wartości normatywnej, bowiem z uwagi na zasadę trwałości decyzji administracyjnych, wynikającą z Kodeksu postępowania administracyjnego decyzje wydane także w związku z inwestycją w zakresie KCPD będą zachowywać moc. Także ten przepis w naszej ocenie jest zbędny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
To jest właśnie kolejny przykład przepisu informacyjnego. Moje doświadczenie życiowe i także w tworzeniu prawa przez tyle lat wskazuje wyraźnie, że jak się takiego przepisu nie daje, to nagle mamy milion zapytań od inwestorów i różnych innych podmiotów, czy w takim razie decyzja traci moc. Rozumiem system prawa, wszyscy prawnicy go rozumieją i znają. Natomiast ostatecznie ci, którzy stosują te przepisy, mają w ręku tę jedną ustawę. Żeby zapobiec pisaniu epistoł przez podmioty, a nam oszczędzić czytania i odpowiadania, proponuję, żeby ten przepis pozostał i stworzył poczucie pewności dla wszystkich, którzy go stosują.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Słowo komentarza. Taka interpretacja oznacza, że właściwie w każdej nowelizacji, która zmienia podstawy wydania decyzji czy elementy, które mają wpływ na wydanie takiej decyzji, należałoby tego rodzaju regulacje zamieszczać. Taka polemika…

Natomiast tu jeszcze uwaga o charakterze redakcyjnym – w ust. 2 pkt 3 lit. a zamiast „dane”, proponowalibyśmy w uzgodnieniu ze stroną rządową „wymagania”. Bowiem w art. 13 ust. 1 pkt 4–11 mamy raczej z wymaganiami do czynienia niż z danymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jest zgoda z tymi uwagami? Tak. Przyjmujemy art. 56.

Przechodzimy do art. 57. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pytanie do wnioskodawców. Czy w związku z tym przepisem nie należałoby uchylić z końcem 2050 r. całej ustawy? Powstaną wątpliwości, chociażby z art. 58 lub 52a… W naszej ocenie te przepisy zmieniające – tak jak rozmawialiśmy na spotkaniu roboczym ze stroną rządową – i tak trzeba będzie znowelizować, bez względu na to, czy uchylimy całą ustawę, czy tylko rozdziały 1–4. Jeżeli przyjmujemy rozwiązanie tego rodzaju, że uchylamy ustawę z określonym dniem, a nie że ustawa obowiązuje – bo tego rodzaju regulacje czy techniki legislacyjne zawarte w specustawach również występują – proponowalibyśmy, aby utrata mocy całej ustawy nastąpiła z końcem roku 2050, a nie tylko rozdziałów 1–4. Potem powstaną wątpliwości, co z tymi przepisami, które zostały. Czy one obowiązują, czy nie… Co z tytułem chociażby ustawy… Będzie tytuł i przepis końcowy, mówiąc w skrócie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, jest zgoda?

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Żeby w art. 57 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 mówiący: „przepis art. 52a traci moc z dniem 1 stycznia 2026 r.”, żebyśmy mieli już całość dyskusji…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Tak, oczywiście. Przyjmujemy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie prościej byłoby zrobić to tak, jak proponowało Biuro Legislacyjne?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
To jest przepis, który chcielibyśmy wcześniej uchylić. To jest tylko poprawka do art. 52a, czyli do tego przepisu, który wzbudził gorzkie żale wśród panów…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Rozumiem.

Legislator Jarosław Lichocki:
Czyli w ust. 1 będzie reguła, że ustawa traci moc z końcem roku 2050, a w ust. 2 ta poprawka już była przyjęta… Czyli ona wchodzi, powiedzmy, w skrócie, z zastrzeżeniem ust. 2. Art. 52a będzie tracił moc wcześniej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak możemy zrobić?

Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski:
Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czyli z tą poprawką i sugestią Biura Legislacyjnego przyjęlibyśmy art. 57. Jest taka zgoda?

Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, prośba o przejęcie tej poprawki, że ustawa traci moc z 2050 r. Tamta poprawka to już na upoważnienie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Żebyśmy ją przegłosowali teraz?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, bo ona ma charakter także nie stricte legislacyjny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. To przejmiemy to. Jeden wystarczy? W razie czego koledzy się podpiszą.

To, co przed chwilą powiedziało Biuro Legislacyjne, z tą poprawką przyjęlibyśmy… Tę poprawkę przegłosujemy. Bardzo proszę. Nie musimy? Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy tę poprawkę. Art. 57 wraz poprawką został przyjęty.

Przechodzimy do ostatniego artykułu. Art. 58. Nie widzę żadnych uwag, nie widzę żadnych poprawek. Art. 58 został przyjęty.

Głosujemy jeszcze cały projekt ustawy…

Może najpierw upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie uchwały. Czy jest ktoś przeciw tej propozycji? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam przyjęcie.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Głosowało 11 posłów i posłanek. 11 głosów za. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Gonciarz (PiS):
Chciałbym zaproponować posła Leszka Kowalczyka.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy poseł wyraża zgodę? Tak. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Kowalczyka na sprawozdawcę Komisji.

Chciałem bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu za pracę, za dzisiejszą pomoc przy procedowaniu.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad. W sprawach bieżących, udzielenie patronatu honorowego Komisji nad X Edycją Kongresu Polska Chemia, którego organizatorem jest Polska Izba Przemysłu Chemicznego. W poprzednich latach Komisja udzielała patronatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę. Sprzeciwu nie widzę. Patronat został udzielony. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję. Do widzenia i do zobaczenia.