Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239), obradująca pod przewodnictwem posła Witolda Czarneckiego (PiS), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239).

W posiedzeniu udział wzięli: Wanda Buk podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Karol Krzywicki zastępca prezesa ds. rynku pocztowego Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jakubowicz naczelnik wydziału Departamentu Poczty Ministerstwa Infrastruktury.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech Krzysztof Karkowski, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Szanowni państwo, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk  nr 239.

Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Zalogowałem się i wysłałem mój głos. Czekamy na spływ głosów. Gdzie jest minister Buk? Niepotrzebnie zacząłem, czekamy.

Stwierdzam, że głosowało 6 posłów. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie na posiedzeniu panią minister Wandę Buk oraz przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury oraz Urzędu Komunikacji Elektronicznej, na czele z zastępcą prezesa Karolem Krzywickim. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam też pana przewodniczącego Gramatykę i wszystkich, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.

Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk nr 239 – kontynuacja. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kcnt@sejm.gov.pl. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Czy są uwagi do tytułu? Proszę uprzejmie.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, mamy uwagę do pierwszego odnośnika. To uwaga typowo językowo-legislacyjna. Dostaliśmy takie upoważnienie na poprzednim posiedzeniu podkomisji i nie będziemy zgłaszali takich uwag, ale chcę tylko zwrócić uwagę na przepis pierwszy – tzw. przepis notyfikacyjny. Proponujemy wyrażenie „które wyraża postanowienia dyrektywy” zastąpić sformułowaniem „które wdraża dyrektywę”. Najczęściej w przepisach notyfikacyjnych występuje takie właśnie wyrażenie. Dlatego proponujemy to zastąpić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę stronę rządową o zabranie głosu w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przychylamy się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Nie zrozumiałem.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przychylamy się do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie musimy tej zmiany poddawać pod głosowanie dziękuję bardzo. Stwierdzam, że tytuł został przez podkomisję zatwierdzony. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez podkomisję.

Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Możemy go rozpatrywać punktami. To tzw. artykuł definicyjny. Jeśli byłyby uwagi, to do poszczególnych punktów. Do niektórych nie ma uwag, ale łatwiej w ten sposób byłoby go przyjąć.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przychylamy się do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, rozumiem że teraz zaczniemy omawiać poszczególne punkty, czyli art. 2 pkt 1? W tym zakresie jest uwaga Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pani minister, będziemy rozpatrywali całą ustawę artykułami czy punktami?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jesteśmy zwolennikami rozpatrywania jej artykułami, natomiast ten artykuł ma charakter definicyjny, jak wskazał pan z Biura Legislacyjnego i warto przeanalizować go bardziej drobiazgowo – ten omówić punktami.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o pkt 1, czyli definicję administratora skrzynki doręczeń, pierwsza uwaga dotyczy wyrażenia „podmiot wnioskujący”. Za każdym razem, gdy w ustawie mówimy o podmiocie chodzi tu o podmiot publiczny i niepubliczny. Jest też odesłanie do skrzynki doręczeń. Przepraszam… Chodzi o to, czy jest to podmiot wnioskujący o skrzynkę doręczeń czy o coś innego, bo nie jest to tu doprecyzowane.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, chodzi nam zarówno o podmiot publiczny jak i niepubliczny, i o wnioskowanie o skrzynkę doręczeń.

Legislator Tomasz Czech:
Nie wiem, czy mają państwo jakąś poprawkę, aby doprecyzować te kwestie, bo w tym przypadku jest to troszkę niejasne.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przedłożymy poprawkę w takim razie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pani minister proponuje poprawkę w art. 2. Czy chciałaby ją pani teraz zgłosić, czy później? Kiedy chce pani zgłosić poprawkę do art. 2? Pani minister, rozpatrujemy w tej chwili art. 2. Przewidujemy w nim poprawkę. Czy chce ją pani teraz zgłosić, czy woli pani omówić całość artykułu wraz z poprawką?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie wiem, jak państwo wolą procedować. Mogę i tak, i tak.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
W takim razie rząd zgłasza poprawkę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, mamy poprawkę. Jeśli byłby pan uprzejmy ją przejąć?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przeczytam uzasadnienie z poprawki rządowej, czy może lepiej rząd?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, mamy poprawkę. Jeśli byłby pan uprzejmy ją przejąć?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę uprzejmie przedstawić poprawkę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
W związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego odnośnie do tego jak należy rozumieć definicję, proponujemy doprecyzowanie tej definicji i uwzględnienie, że korzystanie z usługi odbywa się na indywidualny wniosek i w trybie automatycznego przekazania z innych rejestrów. Myślę, że teraz już nie będzie wątpliwości.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. W art. 2 rząd również zgłasza poprawkę… proszę bardzo, pan przewodniczący Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Nie chciałbym przerywać zgłaszania poprawek stronie rządowej. Jeśli nie są do końca zgłoszone, mogę poczekać na swoją kolej.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, do art. 2 pkt 1 to wszystko.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy pan ma uwagi do punktu…

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Do pkt 5.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przy art. 2 pkt 5 panie przewodniczący? Dobrze. Czy są uwagi do innych punktów  art. 2? Pani minister miała uwagę do pkt 4?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, nie wiem czy nie byłoby lepiej, jeśli są uwagi odnośnie do poszczególnych punktów i jakieś poprawki, najpierw przegłosować poprawkę do konkretnego punktu, a następnie procedować kolejne. To mogłoby ułatwić procedowanie i nie trzeba byłoby zgłaszać wszystkiego na raz w tym przypadku, jeśli można oczywiście zaproponować taki tryb procedowania.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Ile jest punktów w art. 2? Jedenaście. Nie pamiętam tych rzeczy. Do pkt 2 art. 2 pani minister zgłosiła poprawkę. Czy są inne uwagi do pkt 2 w art. 2? Art. 1.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Do pkt 1 w art. 2 nie mamy więcej poprawek. Teraz możemy przegłosować art. 2 pkt 1

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki w art. 2 pkt 1? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 w art. 2. Czy są uwagi do pkt 2 w art. 2? Nie słyszę. Jest. Proszę uprzejmie.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, to uwaga nie tyle do brzmienia pkt 2, ale po raz pierwszy pojawia się tu określenie „kwalifikowana usługa rejestrowanego doręczenia elektronicznego”. Jak mogliśmy zobaczyć poprawki, które będą prawdopodobnie zgłoszone później, obejmują wprowadzenie definicji. Mieliśmy tu uwagę, że powinna być wprowadzona definicja „kwalifikowanej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego”. Nie ma jej w ramach tego projektu, dlatego bylibyśmy za tym, aby taka definicja została wprowadzona.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, dodajemy ją jako pkt 4a, czyli skonsumujemy pana uwagę w poprawce do art. 2 pkt 4a.

Legislator Tomasz Czech:
W takim razie do pkt 2 nie mamy żadnych uwag.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 2 w art. 2? Nie słyszę. Pkt 2 wraz z uwagami został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 w art. 2. Czy są uwagi do pkt 3 w art. 2?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy pytanie odnośnie do definicji „bazy adresów elektronicznych”. Czy jest konieczne doprecyzowanie, że jest to rejestr publiczny, tak jak zostało to określone w tej definicji? W opinii BAS pojawiła się wątpliwość, czy nie należałoby wprowadzić tu odesłania do ustawy o informatyzacji działalności podmiotów publicznych. Nasza uwaga dotyczy tylko tego, czy musi być tu wskazane, że to jest rejestr publiczny. Tak zostało to określone w tej definicji. Nawet w opinii BAS pojawiła się wątpliwość, czy nie należało tu odesłać do ustawy o informatyzacji działalności podmiotów publicznych. Nasza uwaga dotyczy tylko tego czy musi tu być wskazanie, że to ma być rejestr publiczny.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pani minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, uważam, że nie ma konieczności odnoszenia się do ustawy o informatyzacji, bo Ministerstwo Cyfryzacji naturalnie musi ją stosować. Jeśli w ocenie BL zbędne jest sformułowanie „rejestr publiczny” to możemy je wykreślić.

Legislator Tomasz Czech:
Nie mamy uwagi tylko pytanie, dlaczego takie określenie się tu pojawiło.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Aby nie było wątpliwości. W takim razie zostawmy to proszę.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czyli zostawiamy to w wersji przedstawionej przez rząd. Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 3 w art. 2? Nie słyszę. Pkt 3 w art. 2 został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 4 w art. 2. Dziękuję bardzo. Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że pkt 4 został przyjęty.

Przystępujemy do pkt 5.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może zanim przystąpimy do pkt 5 zaproponuję poprawkę, o której mówiłam wcześniej – czyli dodanie pkt 4a, który zdefiniuje kwalifikowaną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego, tak jak sugerowało Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia po pkt 4 pkt 4a? Nie słyszę. Uznaję, że pkt 4a został przyjęty przez podkomisję. Poprawka nr 2 – przyjęcie pkt 4a po pkt 4.

Chciałem się usprawiedliwić przed wysoką podkomisją – przez przypadek zapomniałem zabrać ze sobą słuchawek, a mam kłopoty ze słuchem i trochę utrudnia mi to prowadzenie obrad. Normalnie noszę słuchawki, ale teraz zapomniałem. Bardzo państwa przepraszam. Mam kłopoty ze słuchem. Proszę o wyrozumiałość. Postaram się wytężać słuch.

Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5 w art. 2. Czy jest sprzeciw wobec jego przyjęcia? Jest. Proszę bardzo, pan przewodniczący Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
To nie tyle sprzeciw, ale chciałem zgłosić dwie poprawki. Proponuję, aby art. 2 pkt 5 uzyskał brzmienie… Mam je przeczytać, czy skorzystają państwo z tekstu, który został dostarczony przez sekretariat Komisji? Generalnie chodzi o to, aby wyłonić operatora wyznaczonego w drodze konkursu, który będzie przeprowadzony z zachowaniem zasad uczciwej konkurencji. Druga poprawka – proszę o wprowadzenie pkt 5a, tak jak wcześniej był pkt 4a. Polegałby on na definicji pocztowego operatora wyznaczonego jako operatora wyznaczonego w rozumieniu art. 3 pkt 13 ustawy – Prawo pocztowe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do propozycji poprawek przedstawionych przez pana przewodniczącego Gramatykę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, panie pośle, proszę państwa, zapoznaliśmy się z poprawkami przedłożonymi przez pana posła Gramatykę. Nie możemy się na nie zgodzić. Co do zasady wszystkie z nich, a przynajmniej te, z którymi się zapoznałam, zmierzają do tego, aby rozdzielić funkcję operatora doręczającego przesyłki w sposób analogowy, czyli tak jak doręczała dotychczas Poczta Polska na mocy konkursu przeprowadzonego 5 lat temu i operatora doręczającego przesyłki w formie elektronicznej. Przemawia za tym szereg argumentów. To dyskusja i argumenty które de facto moglibyśmy powtarzać przy każdej poprawce pana posła Gramatyki, z którymi się zapoznałam. Pokrótce się do nich ustosunkuję, aby później się nie powtarzać i poproszę ewentualnie pana prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o uzupełnienie, jeśli będzie taka konieczność. Przede wszystkim w naszej ocenie nie jest celowe rozdzielanie funkcji doręczenia analogowego i doręczenia cyfrowego w obecnej rzeczywistości. W 2015 roku w trybie konkursowym został wybrany operator wyznaczony na 10 lat. Oczywiście definicja usługi powszechnej, którą ma realizować taki operator była wówczas inna i nie przewidywano tego doręczenia elektronicznego. Wszyscy wiemy, że rzeczywistość się zmienia i jest coraz bardziej cyfrowa. Jesteśmy w połowie kadencji Poczty Polskiej jako operatora wyznaczonego. Chcemy jak najszybciej wprowadzić usługi elektroniczne, jak najszerzej w administracji jak tylko się da.

W naszej ocenie niecelowym byłoby przygotowywanie obecnie postępowania na kolejnego operatora wyznaczonego dla usług elektronicznych. Po pierwsze to trwa. Wbrew opiniom, które mogłam usłyszeć, przygotowanie takiego konkursu nie trwa miesiąc, dwa czy pół roku, ale to bardzo żmudny i trudny proces. Wielokrotnie jest później skarżony przez uczestników takiego postępowania. Urząd Komunikacji Elektronicznej i pan prezes mogą uzupełnić tę informację. Brałam udział, jako pełnomocnik takiego uczestnika w takich postępowaniach skarżących decyzję i wiem jak to się dzieje. Celem, który nam przyświeca jest jak najszybsze uruchomienie usługi doręczenia elektronicznego. De facto jest to w kontrze do intencji pana posła, aby przeprowadzić kolejne postępowanie. W naszej ocenie może trwać dłużej niż kilka miesięcy i pół roku. Pamiętajmy o tym, że Poczta Polska została wybrana w trybie konkursowym. Nie możemy tu mówić o jakiejś preferencji. Cały projekt i to, jak mają być realizowane doręczenia oraz forma dofinansowania Poczty Polskiej spełniają wymagania pomocy publicznej. Dopiero kiedy przekroczyłaby konkretne progi mówilibyśmy o tym, że zmuszeni bylibyśmy notyfikować te działania. Jeśli coś takiego wystąpi, naturalnie to zrobimy. W naszej ocenie najbardziej celowym z punktu widzenia obywatela, któremu należy zapewnić jak najszybszą możliwość otrzymywania korespondencji z urzędów drogą elektroniczną, jest dołożenie konkretnych dodatkowych zadań operatorowi wyznaczonemu, który już dziś operatorem wyznaczonym jest. Czy pan prezes Krzywicki chciałby uzupełnić?

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Karol Krzywicki:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, chciałem tylko dodać, że kluczowa kwestia w wyborze operatora wyznaczonego do świadczenia usługi powszechnej, tak samo jak operatora świadczącego usługi cyfrowe to kwestia dostępności do tych usług. Poczta Polska według stanu na koniec roku ubiegłego ma 7627 tys. placówek pocztowych. Każda gmina w Polsce ma obowiązek posiadania jednej uruchomionej placówki pocztowej. Są kryteria demograficzne oraz geograficzne, czyli odległości od placówki pocztowej. Oznacza to wprost, że jeśli dany odbiorca korespondencji nie będzie posiadał skrzynki elektronicznej ta korespondencja będzie zamieniana na przesyłkę hybrydową, będzie wydrukowana i musiała być doręczona w postaci fizycznej. Kluczowa jest tu kwestia sieci placówek.

Druga kwestia związana jest z bezpieczeństwem. W ramach organizacji, jaką jest operator wyznaczony, gdzie nawet przy okazji organizowania konkursu na operatora wyznaczonego oraz w trakcie corocznych kontroli weryfikujemy kwestie przestrzegania tajemnicy pocztowej, regulaminów, składania reklamacji. Można powiedzieć wprost, że jesteśmy tego pewni. Rozczłonkowanie tej odpowiedzialności na kilka podmiotów wiązałoby się również z kwestiami niepewności co do tego, kto ponosi odpowiedzialność chociażby za utratę bądź też ujawnienie treści korespondencji. To chyba wszystko, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję, panie prezesie. Proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Konkludując, jesteśmy przeciwni takiemu systemowemu podejściu, które rozdzielałoby funkcje operatora doręczeń elektronicznych i analogowych.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pan przewodniczący Gramatyka, proszę uprzejmie.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Bardzo dziękuję. Oczywiście rozumiem stanowisko rządowe, dlatego że prowadzimy tę dyskusję już od jakiegoś czasu. Już przy pierwszym czytaniu nie do końca się rozumieliśmy w tym zakresie. Intencją poprawek, które złożyłem jest utrzymanie decyzji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów z 5 czerwca 2018 roku. W związku z tymi decyzjami wybór narodowego operatora cyfrowego ma nastąpić z zachowaniem zasad uczciwej konkurencji w trybie otwartym i konkurencyjnym. Nie przekonują mnie tłumaczenia pani minister, chociażby dlatego że już w pierwszej części swojej wypowiedzi pani minister była uprzejma stwierdzić, że to postępowanie konkursowe, które wygrała Poczta Polska nie dotyczyło doręczeń elektronicznych, ale tylko usług analogowych. Doręczenia elektroniczne wtedy jeszcze nie były znane. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby warunki i wytyczne postępowania konkursowego spisać w taki sposób, aby nie było niebezpieczeństwa ujawnienia tajemnicy korespondencji, tym bardziej że Poczta Polska nie jest jedynym operatorem, który na polskim rynku jest uprawniony do realizacji tego typu usług. Te poprawki mają na celu uchronienie nas przed kolejnym monopolem. De facto poprzez przyjęcie tej ustawy w brzmieniu proponowanym przez stronę rządową na kolejnych 10 lat będziemy mieli ustanowiony monopol Poczty Polskiej. W mojej ocenie w naszym wspólnym interesie jako użytkowników tego typu usługi jest, aby operator był wyłoniony w trybie postępowania konkurencyjnego.

Na zakończenie powiem jeszcze, że w przypadku odrzucenia moich propozycji poprawek chciałbym je zgłosić jako wnioski mniejszości. Nie mam praktyki w zgłaszaniu tego typu wniosków mniejszości, ale zdaje się, że powinienem to powiedzieć, aby tak później zostały potraktowane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo panu dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł, dopiero na posiedzeniu Komisji, jeśli zgłosi pan takie poprawki i nie zostaną one przyjęte, można je zgłosić jako wnioski mniejszości.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Proszę wybaczyć brak doświadczenia. Usiłowałem to ustalić, ale nie miałem kogo zapytać.

Legislator Tomasz Czech:
Oczywiście. Jeśli chodzi o same poprawki, zastanawiamy się czy większość z nich się ze sobą nie łączy, gdyż stanowią wybór pewnej koncepcji, jeśli chodzi o obsługę tych dwóch usług. Na pewno są to poprawki od pierwszej do jedenastej oraz poprawka nr 23. Zastanawiamy się, czy również wśród przepisów zmieniających nie są niejako konsekwencją wyboru koncepcji obsługi doręczeń elektronicznych i doręczeń w drodze hybrydowej.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Jako człowiek korporacji nie mam nic przeciwko optymalizacji procesu. Te poprawki rzeczywiście łączą się w pewną określoną filozofię i nie będę miał nic przeciwko temu, jeśli zostaną zblokowane. Już nie takie poprawki na posiedzeniach Sejmu były blokowane.

Legislator Tomasz Czech:
Panie pośle, wszystkie poprawki, czy jakaś część?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przepraszam bardzo, skoro pojawiła się taka koncepcja, może zrobilibyśmy 5 minut przerwy na rozpatrzenie tej sprawy. Pogrupujmy poprawki, aby nasze głosowanie było sensowne. Padła pierwsza koncepcja, aby to były wszystkie poprawki, ale warto poświęcić kilka minut na spotkanie pana przewodniczącego Gramatyki z Biurem Legislacyjnym, aby te sprawy ustalić i w jaki sposób moglibyśmy to przegłosować. Czy możemy przyjąć taki tryb dalszego procedowania? Ogłoszę 5 minut przerwy i ustali pan to z Biurem Legislacyjnym.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Nie wiem, czy zdążymy w 5 minut, ale podejdę do państwa legislatorów i porozmawiamy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
W takim razie ogłaszam 10 minut przerwy. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przepraszam, czy już może ustalili to państwo? Możemy skrócić przerwę.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Tak, jesteśmy gotowi.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę uprzejmie.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Propozycja państwa legislatorów jest taka, aby poprawki zgłoszone przeze mnie o numerach od jeden do jedenaście potraktować jako całość. Uzupełnię, że obok kwestii monopolu, który jest wprowadzany ustawą i obok kwestii, którą podnosiłem, czyli wyłonienia operatora w procesie konkurencyjnym i wolnym, jest też kwestia zabezpieczenia procesu doręczenia przesyłek hybrydowych poprzez określenie wymogów, jakim powinno podlegać dostarczenie tego typu przesyłek i zabezpieczenie realizacji publicznej usługi hybrydowej poprzez oddanie jej wyłącznie w ręce pocztowego operatora wyznaczonego. Zdaje się, że te wszystkie tematy są poruszone w punktach od 1 do 11. Nie mam nic przeciwko temu, aby punkty od 1 do 11 potraktować jako blok poprawek.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Panie przewodniczący, mówiąc o punktach ma pan na myśli pana kolejne poprawki?

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Mówię o pkt 1 do 11 w zestawieniu poprawek, które przesłałem na adres Komisji, które obejmują zakres do art. 55 włącznie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
W takim razie, proszę o zabranie głosu stronę rządową w zakresie kompletu poprawek, które proponują przegłosować Biuro Legislacyjne wraz z panem przewodniczącym Gramatyką.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Popieramy zblokowanie tych poprawek, jeśli możemy w tym zakresie wyrazić opinię. Uzupełniając, panie pośle, po rozmowach z UKE, przygotowanie takiego postępowania i jego rozstrzygnięcie może potrwać nawet 3 lata. Oznacza to, że dopiero za trzy lata – wiadomo, najpierw trzeba przygotować dokumentację, później skonsultować ją zgodnie z regułami unijnymi, ogłosić postepowanie, później przyjdzie proces przyznawania decyzji – przy dobrych wiatrach taki operator, który wygrałby to postępowanie mógłby zacząć tworzyć taki system. W naszej ocenie mija się to z celem. Ponadto obecnie bardzo dużo mówi się o kwestiach bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że dokładanie kolejnego ogniwa, jak transfer między jednym, a drugim podmiotem, który będzie istniał w przypadku przesyłek hybrydowych to dodatkowy element ryzyka. Przecież wszyscy mamy na uwadze bezpieczeństwo korespondencji, która ma być dostarczana. Konsekwentnie jesteśmy takiemu podejściu przeciwni, jesteśmy przeciwko poprawkom.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy pani proponuje, abyśmy wrócili do głosowania nad każdą z poprawek z osobna?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie. Jesteśmy za ich zblokowaniem i przeciwko ich treści.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przeciwko wszystkim poprawkom. Rozumiem. Pan przewodniczący Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Bardzo dziękuję. Jak powiedziałem na początku, rozumiem stanowisko strony rządowej. Patrzę na ten proces nieco inaczej. Jestem przekonany, że budujemy rozwiązanie, które będzie nam służyło przez długie dziesięciolecia. Zależy mi na tym, aby było zbudowane porządnie i aby operator był wyznaczony w oparciu o zasady uczciwej konkurencji w otwartym postępowaniu. Jestem przekonany, że to są jakieś wspólne zasady, które wszyscy honorujemy. Nie chcę uciekać się do populistycznych argumentów, że dość późno zabieramy się za konstrukcję doręczeń elektronicznych i że można było poświęcić ostatnie 4 lata na przygotowanie tego typu postępowania. Pragnę zwrócić uwagę na jeden aspekt odpowiedzi pani minister – ten proces może sięgnąć trzech lat, ale to znaczy, że wcale nie musi. Może spokojnie zamknąć się w ciągu jednego roku lub w półtorej roku. Rozwiązanie, które budujemy ma funkcjonować przez dziesięciolecia. Horyzont czasowy opisany w ustawie obejmuje rok 2029. Proszę zwrócić uwagę, że czas nie ponagla nas aż tak bardzo, jak mogłoby się wydawać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Poprawki zostały doręczone posłom drogą elektroniczną. Wszyscy nimi dysponują. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania. Kto z posłów członków podkomisji jest za przyjęciem 11 poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Nie mogę się zalogować, przepraszam, nie oddałem głosu. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Ogłaszam wyniki. Głosowało 7 posłów, 2 głosy za, 5 głosów przeciw. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do dalszego procedowania projektu ustawy. Przystępujemy do pkt 6 w art. 2. Czy są uwagi do pkt 6? Nie słyszę. Punkt 6 został przyjęty. Do pkt 6? Proszę uprzejmie.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli chodzi o definicję podmiotu publicznego mamy trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy zakresu, który obejmuje ta definicja. Chodzi nam o to, czy w ramach tego podmiotu publicznego nie powinny się znaleźć takie podmioty, które są wskazane w art. 5 § 2 pkt 3 Kodeksu postępowania administracyjnego. To są takie podmioty, które powoływane są z mocy prawa do załatwiania określonych spraw publicznych. Częściowo są one objęte lit. c w pkt 7, ale nie są to wszystkie podmioty. Pojawia się pytanie czy również takie podmioty nie powinny być w ramach podmiotów publicznych objęte tą definicją.

Druga kwestia, jeśli chodzi o lit. e i komornika sądowego, gwoli wytłumaczenia powiem, dlaczego ten podmiot znalazł się w zakresie podmiotów publicznych, a nie jest podobnie zaliczany, jak inne zawody częściowo korporacyjne do kategorii podmiotów niepublicznych.

Trzecia kwestia, jeśli chodzi o lit. d i te związki podmiotów, co w tym przypadku będzie tym związkiem i co w rozumieniu tej ustawy będzie realizowaniem zadań publicznych przez te związki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Pani minister? Uwagi dotyczyły pkt 7 w art. 2.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Panie mecenasie, przede wszystkim katalog, który zaproponowaliśmy w pkt 7 został stworzony bazując na definicji podmiotu publicznego, która wynika z przepisów europejskich i dyrektywy zamówieniowej. Jeśli chodzi o samego komornika sądowego, zgodnie z ustawą o komornikach, jest on funkcjonariuszem publicznym i organem władzy publicznej w zakresie wykonywania czynności w postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym. Uważamy, że rozszerzenie tego o podmioty, które funkcjonalnie pełnią rolę organów administracji nie jest uzasadnione. W takich sytuacjach podmioty te będą stosowały ustawę na mocy przepisów szczególnych regulujących ich sposób działania, która jest regulowana w ramach realizacji zadań publicznych. W pozostałym zakresie będą mogły, ale nie będą musiały stosować ustawy. To chyba wszystko odnośnie do pytań.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej uwag do pkt 7. Nie słyszę głosów sprzeciwu wobec przyjęcia tego punktu. Uznaję, że art. 2 pkt 7 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 8. Czy są uwagi odnośnie do pkt 8? Nie ma. Pkt 8 został przyjęty.

Czy są uwagi odnośnie do pkt 9? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy tu uwagę i pytania, jeśli chodzi o publiczną usługę hybrydową. Jak rozumiem będzie jedynie dostępna dla podmiotów publicznych. Jeśli chodzi o postanowienia tej ustawy, adwokaci, radcy prawni będą zobowiązani posiadać adres do doręczeń elektronicznych i będą musieli za pomocą tego adresu porozumiewać się ze swoimi klientami, a jednocześnie nie mają możliwości korzystania z tej publicznej usługi hybrydowej, a więc w pewnym zakresie będą na pozycji słabszej, niż to wynika z pozycji podmiotu publicznego w rozumieniu tej ustawy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, ta usługa publiczna jest dla podmiotów publicznych. Jeśli chodzi o grupy zawodowe, o których pan wspomniał, jak adwokaci i radcowie prawni, będą mogli, ale nie będą musieli się to tego stosować – będą wybierali formę w jakiej chcą się komunikować z podmiotem publicznym.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, pani minister, że oni będą na zasadzie komercyjnej i będą mogli kupić sobie taką usługę hybrydową w ramach istniejących na rynku rozwiązań i w ten sposób z niej korzystać?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 9 w art. 2? Nie słyszę. Pkt 9 art. 2 został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 10 w art. 2. Czy są uwagi do pkt 10 w art. 2? Nie słyszę. Pkt 10 został przyjęty.

Czy są uwagi do pkt 11 w art. 2? Nie słyszę. Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Dwie uwagi. Jedną podniesiemy już wstępnie, jeśli chodzi o art. 26a ustawy o usługach zaufania. Przy okazji rozpatrywania zmian tej ustawy będziemy szerzej o tym mówili. Naszym zdaniem określone tam standardy nie spełniają wymogów konstytucyjnych. Z naszego punktu widzenia powinno to być uregulowane w akcie wykonawczym. Przy okazji omawiania tamtej ustawy będziemy to poruszali.

Druga kwestia – do zastanowienia się. Czy nie należałoby dopisać do słowniczka również definicji dostawcy kwalifikowanej usługi oraz przesyłki rejestrowanej? Czy ewentualnie przy okazji, gdy w ustawie mówi się tych pojęciach tam to doprecyzować.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, ale wprowadziliśmy poprawkę 4a, a więc zdefiniowaliśmy kwalifikowaną usługę. Wiemy co to jest, wiemy co to jest dostawca. Wydaje mi się, że to byłaby nadmierna legislacja.

Legislator Tomasz Czech:
Rozporządzenie unijne ma definicję dostawcy, ale rozumiem, że takie jest państwa stanowisko.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 11 w art. 2? Nie słyszę. Pkt 11 został przyjęty.

Przechodzimy zatem do artykułu… Proszę uprzejmie.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mamy następujące uwagi. Jeśli chodzi o art. 3, przepis ten stanowi w jakich sytuacjach nie stosuje się naszej ustawy, a więc jest jednym z kluczowych przepisów tej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ten ma formę zamkniętą. „Ustawy nie stosuje się do” i wymieniamy określone elementy. Wydaje się nam, że to nie są wszystkie elementy i sytuacje w jakich ustawy się nie stosuje. Mianowicie ustawy tej nie stosuje się w określonych sytuacjach np. opisanych w zmianie ustawy o Policji, zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym – to są przykładowe miejsca, gdy tej ustawy się nie stosuje. Z tego wywodzi się nasza wątpliwość. Sformułowanie tego przepisu sugeruje, że jest to katalog zamknięty, a w rzeczywistości tak nie jest. Jak pokazałem, w innych sytuacjach tej ustawy się nie stosuje. To jedna ogólna uwaga do art. 3.

Druga uwaga konkretnie dotyczy lit. d. Odwołujemy się tu do przepisów odrębnych. Ze względu na zasadę określoności przepisów należałoby wskazać jakie to przepisy odrębne przewidują wnoszenie lub doręczenie korespondencji z wykorzystaniem innych form. Kolejna kwestia – użycie określenia „wnoszenie” korespondencji z językowego punktu widzenia budzi nasze wątpliwości. Można wnosić podanie, wniosek, pismo, ale „wnosić korespondencję” nam trochę nie pasuje. W związku z tym należałoby tu użyć trochę innego pojęcia. To tyle.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może zacznę od lit. d i pierwszej uwagi dotyczącej przepisów odrębnych. Panie mecenasie, jak będziemy wskazywać wszystkie przepisy odrębne? Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli stworzyć taki katalog i to jeszcze taki, którego nie należałoby nowelizować w przypadku, gdyby coś się zmieniło. Przepisy odrębne to pojęcie, które jest stosowane w prawie i sugerowałabym, aby je utrzymać. Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą słowa „wnoszenie”, rozumiem ją. Miejmy jednak świadomość, że korespondencja to np. również pisma, o których pan powiedział. Sugerowałabym utrzymać tu „wnoszenie lub doręczanie korespondencji”. Odnosząc się do wątpliwości dotyczącej sformułowania na samym początku art. 3, jeśli państwo pozwolą, poproszę dyrektor Witkowską-Krzymowską z Ministerstwa Cyfryzacji o zabranie głosu. Na ten temat sporo dyskutowaliśmy podczas trwania procesu uzgodnień.

Dyrektor Departamentu Prawnego MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Magdalena Witkowska-Krzymowska, Departament Prawny Ministerstwa Cyfryzacji. Jeśli chodzi o tę kwestię sformułowania art. 3, co do której panowie legislatorzy podnoszą wątpliwość, że nie jest to pełen katalog i należałoby wskazać wszystkie inne ustawy, takie sformułowanie przepisu zostało oparte na bardzo długim procesie legislacyjnym dotyczącym tego projektu ustawy. W art. 3 opisane i wskazane zostały sytuacje, w których nie stosuje się ustawy w pkt 1 do doręczania korespondencji. Podkreślam, że to chodzi o szeroki zakres, nie jest to odwołanie do konkretnej ustawy, informacji niejawnych. Jeśli chodzi o kwestie związane z prawem zamówień publicznych i koncesjami, te zostały w sposób wyraźny wyszczególnione, aby w tej ustawie konkretnie to wskazać, aby uniknąć wszelkich wątpliwości interpretacyjnych, jakie mogłyby się pojawić, czy e-doręczenia powinny być w ogóle stosowane do prawa zamówień publicznych i do koncesji. Lit. d stara się zamknąć ten katalog w taki sposób, aby odesłać do przepisów odrębnych. W naszej opinii to sformułowanie w taki sposób jest jak najbardziej uzasadnione, bo podkreśla te trzy kategorie spraw, do których nie stosuje się w ogóle całej ustawy, w lit. a do c, a nie tylko poszczególnych przepisów o doręczaniu. Z całego zakresu stosowania tej ustawy wyłączone są kwestie związane z informacjami niejawnymi, zamówieniami publicznymi oraz koncesjami. To było bardzo ważne, aby to podkreślić ze względu na to, że jednocześnie są prowadzone prace związane z elektronizacją zamówień. Szczególnie istotne było, aby wskazać, że niestosuje się całej ustawy. Lit. d wskazuje na przepisy odrębne, kwestie związane z CBA, Policją. Te kwestie związane są z lit. d i w ustawach znajduje się doprecyzowanie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze zabrać głos? Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3? Nie słyszę. Art. 3 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy łączną ogólną uwagę do art. 4-6 z zapytaniem, dlaczego znalazły się w przepisach ogólnych. Czy są one rzeczywiście przepisami, które mają wskazywać na to, że w danej sytuacji nie stosujemy tej ustawy do tych kwestii, które są w ramach tej ustawy uregulowane, czy są jednak pewnymi zasadami doręczeń elektronicznych, o jakich mowa w rozdziale 2 tej ustawy? To pierwsze pytanie do art. 4 i 6, które się w pewien sposób łączą. Druga kwestia – jeśli chodzi o ust. 2 art. 4, czy jest potrzebny taki przepis? Czy takie sytuacje będą w praktyce, które są przez niego regulowane?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, szanowni państwo, są to przepisy ogólne dotyczące doręczeń. Sugerowalibyśmy pozostawienie ich w takiej formie. Jeśli chodzi o ust. 2, wyobrażam sobie sytuację, w której adresat będzie chciał otrzymać doręczenie elektroniczne tylko raz, a co do zasady nie będzie sobie życzył doręczeń elektronicznych. Uważam, że powinniśmy taką możliwość zapewnić.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 4? Nie słyszę. Art. 4 został przyjęty.

Przechodzimy zatem do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Chcieliśmy zapytać o relacje art. 4 do 5. Czy art. 5 stanowi jedyną możliwość, kiedy można stosować usługę hybrydową? Tu wymienione są wszystkie okoliczności, które mogą być przewidziane w prawie, kiedy za pomocą publicznej usługi hybrydowej będzie można doręczać korespondencję? To jedno pytanie.

Druga kwestia dotyczy pkt 1. Mamy tam doprecyzowanie, że będzie można realizować publiczną usługę hybrydową w przypadku braku możliwości doręczenia korespondencji na adres doręczeń elektronicznych zgodnie z art. 4. Czy art. 4 nie jest też całością możliwości? Czy jest konieczny ten dopisek „zgodnie z art. 4”? Czy chodzi tylko np. o sytuacje określone w art. 4 ust. 1?

Jeśli chodzi o pkt 2, mamy pytanie dotyczącego sformułowania, że „osoba fizyczna posiadająca adres doręczeń elektronicznych została pozbawiona wolności”. W tym przypadku czy jest to szerokie ujęcie pozbawienia wolności i będzie to dotyczyło również osób, które zostały pozbawione wolności i kara odbywa się w systemie dozoru elektronicznego?

Kolejna kwestia dotyczy sformułowania „posiada wiedzę” również w pkt 2. W tym przypadku czy nie powinno to być bardziej doprecyzowane? To bardzo szerokie pojęcie, które nie dla wszystkich adresatów będzie jasne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, odnośnie do pana pierwszego pytania, faktycznie art. 5 zawiera ogólną zasadę, kiedy stosowana jest publiczna usługa hybrydowa, a nie doręczenie elektroniczne. Po kolei. Pierwsza wątpliwość dotycząca pkt 1 dotyczyła odesłania do art. 4. Celowo zaproponowaliśmy tu takie brzmienie, bo chcielibyśmy, aby ten adres wpisany był do biura adresów elektronicznych. Stąd bierze się to odesłanie i ta propozycja. Jeśli chodzi o osoby pozbawione wolności, można też być w systemie dozoru elektronicznego, jak słusznie zauważył pan mecenas. Chcemy, aby taka możliwość była, aby tak szeroko rozumieć ten punkt drugi. Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą sformułowania „posiada wiedzę”, celowo sformułowaliśmy to w ten sposób. Wiadomo, że wiedzę można pozyskać w różny sposób, z różnych źródeł.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 5? Nie słyszę. Art. 5 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, do art. 6 jest wiele uwag, więc opowiem o nich po kolei. Najpierw szczegółowo, jeśli chodzi o przepisy odrębne, o których wspominał kolega przy art. 3, mamy wątpliwości. Czy nie dałoby się ewentualnie wskazać w lit. a i lit. b tych przepisów, które w tym przypadku mają być wskazane? Ponadto w pkt 3 mówimy o tzw. przepisach szczególnych, które są czymś innym niż przepisy odrębne w lit. a i lit. b pkt 2. Po kolei, może będzie prościej, jeśli pani minister będzie odnosiła się do poszczególnych uwag.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przepraszam bardzo, czy proponuje pan, abyśmy rozpatrywali poszczególne punkty w art. 6?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, proszę powiedzieć jakie mają państwo uwagi, a my je zanotujemy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o drugą uwagę, ma charakter ogólny. W art. 6 mówimy, że nie stosujemy art. 4 i 5. Czy nie powinno być napisane, że nie stosujemy całej ustawy? Art. 4 i 5 mówią o wszystkich kwestiach, które są związane z tą ustawą. Dlaczego zawarli państwo art. 6, który wskazuje tylko na publiczną usługę hybrydową i publiczną usługę doręczenia elektronicznego? Czy nie należałoby tego przenieść do art. 3? Jeśli chodzi o pkt 1 w art. 6 w ust. 1, co jest „pierwotną postacią papierową? W innych ustawach i w tej ustawie posługujemy się najczęściej sformułowaniem, że pewien dokument jest sporządzony i utrwalony w postaci papierowej. Tu pojawia się sformułowanie „pierwotna postać papierowa”. Nie do końca jest jasne o co tu chodzi i co znaczy tu dana osoba lub podmiot. W tym przypadku chodzi państwu o nadawcę czy adresata? Podmiot wnosi o doręczenie oryginału dokumentów w pierwotnej postaci papierowej. Co się wtedy dzieje? Czy taką korespondencję będziemy dostarczali w oparciu o inne przepisy, czy ta ustawa to jakoś reguluje?

Jeśli chodzi o lit. f w ust. 1 w pkt 2, mówimy o ograniczeniach techniczno-organizacyjnych wynikających z objętości korespondencji. Czy to czasami nie jest ten brak możliwości z lit. a? Czy w jakiś sposób się państwo tu nie powielają? Jeśli chodzi o lit. f, w tym przypadku wskazujemy, że jakieś przepisy odrębne będą wskazywały na brak możliwości doręczenia korespondencji, a z drugiej strony otwieramy katalog pisząc, że inne przyczyny techniczne mogą znajdować się w pozostałych punkach.

Jeśli chodzi o ust. 2 mam wątpliwości. Mówimy w nim, że nadawca ocenia istnienie przesłanek wymienionych w ust. 1 pkt 2. W pkt 3 wskazujemy, że ten nadawca również ocenia okoliczności, ale już w konkretnej sprawie i biorąc pod uwagę to, czy dany sposób doręczenia będzie bardziej lub mniej efektywny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, oddam głos pani dyrektor, gdyż gros zastrzeżeń miało charakter stricte legislacyjny.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę uprzejmie.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Postaram się po kolei odpowiedzieć na wątpliwości panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość, dotyczącą sformułowania, że przepisów art. 4 i art. 5 nie stosuje się, czy nie powinno to być przeniesione do art. 3 jako przeszkody prawne niestosowania ustawy, intencją projektodawcy jest niestosowanie przepisów o doręczaniu z wykorzystaniem publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego i publicznej usługi hybrydowej. Z tego względu nie jest w naszej ocenie zasadne przenoszenie tych regulacji i norm do art. 3. Chciałabym wskazać, że ten przepis ma inne znaczenie. W takich standardowych okolicznościach można zastosować, podmioty publiczne są zobowiązane, art. 4 i 5. Intencją art. 6 jest wskazanie, kiedy podmioty są zwolnione z tego obowiązku, np. kiedy z konkretnego powodu wnosi o to adresat. Za chwilę przejdę do tego punktu. Adresat może wnieść o oryginał dokumentów w postaci papierowej lub pierwotnie wytworzonej. Nie oznacza to, że nie stosuje się w ogóle całej ustawy. W tym konkretnym przypadku nie ma zastosowania do takiego podmiotu publicznego obowiązek doręczenia z wykorzystaniem publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego czy publicznej usługi hybrydowej.

Jeżeli chodzi o kolejne pytania, postaram się niczego nie pominąć, ale jeśli na któreś nie padnie odpowiedź, proszę zwrócić mi uwagę. Przejdę do przykładu, który podałam. Podmiot wnosi o doręczenie oryginału dokumentu sporządzonego w pierwotnej postaci papierowej. Tu chodziło o oryginalny dokument papierowy podpisany podpisem własnoręcznym, a nie wydruk pisma podpisanego elektronicznie i wydrukowanego z systemu. Dlatego pojawiło się tu pojęcie dokumentu pierwotnie sporządzonego w postaci papierowej. W naszej ocenie ono oddaje intencję tego przepisu i tej normy.

Jeżeli chodzi o kwestie, które panowie podnieśli w odniesieniu do pkt 2 lit. a, dotyczące braku możliwości sporządzenia dokumentów w postaci elektronicznej wynikający z przepisów odrębnych, pytanie dotyczyło możliwości doprecyzowania. To jest analogicznie jak w pozostałych przypadkach. Pełnego katalogu nie jesteśmy w stanie podać. Takie rozwiązanie jest też powszechnie stosowane w takich przypadkach. Nie podajemy tych pełnych katalogów tylko wskazujemy na przepisy odrębne. Podobnie jest w zakresie lit. b.

Jeśli chodzi o lit. e, wskazane zostały tam ograniczenia techniczno-organizacyjne wynikające z objętości korespondencji. W naszej ocenie jest to inna przesłanka niż ta z lit. a. W lit. a jest mowa o braku możliwości sporządzenia i przekazania dokumentu wynikającego z przepisów odrębnych. Lit. e dotyczy tylko kwestii ograniczeń organizacyjno-technicznych.

Lit. f wskazuje na inne przyczyny techniczne. Przede wszystkim jest to katalog przesłanek, który uwzględnia bardzo różne okoliczności. Pojęcie problemów technicznych spotyka się w innych ustawach. Przykładowo można je odnaleźć w ordynacji podatkowej lub w k.p.c. Ze względu na to zdecydowano o rozdzieleniu tych dwóch przesłanek – ograniczenia techniczno-organizacyjne są czymś innym niż przyczyny techniczne, które mogą być związane np. z awarią.

Ostatnie pytanie dotyczące pkt 3 obejmowało przepisy szczególne. Przewidują one możliwość doręczeń. Jeśli w opinii Biura Legislacyjnego Sejmu jest to uzasadnione i w ramach poprawki redakcyjnej mogą to państwo przejąć, może się tu znaleźć zwrot „przepisy odrębne”. Jeśli chodzi o ust. 2 – „istnienie przesłanek wymienionych w ust. 1 pkt 2 ocenia nadawca” i dlaczego nie odnosi się to do pkt 3, mamy tu hybrydową regulację. Przepisy przewidują możliwość doręczenia, a nadawca tylko w konkretnych okolicznościach dokonuje oceny. Nie dotyczy to całości tego przepisu. Chcieliśmy podkreślić, że w tych przypadkach, o których mowa w pkt 2 ocenia to nadawca.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Proszę uprzejmie.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Biuro Legislacyjne pragnie doprecyzować. Rozumem, że jeśli chodzi o przepisy szczególne w pkt 3, jeśli zmienimy sformułowanie na „przepisy odrębne” w opinii rządu nie nastąpi zmiana merytoryczna tego przepisu i będzie to poprawka o charakterze legislacyjnym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy strona rządowa chciała jeszcze zabrać głos? Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6? Nie słyszę. Art. 6 został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi? Proszę uprzejmie.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 7 mamy kilka wątpliwości. Może zacznę od ust 1. Wynika z niego, że wpisu adresu do doręczeń do bazy adresów do doręczeń mamy dokonywać z uwzględnieniem przepisów dwóch ustaw – Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego. Trochę to sformułowanie budzi naszą wątpliwość, dlatego że sugeruje to a contrario, że tych ustaw nie stosujemy na co dzień, normalnie. Po pierwsze, dlaczego są tu wymienione tylko te dwie ustawy? Po drugie, czy ten przepis w ogóle jest potrzebny? To oczywiste, że w ramach określonych procedur musimy stosować cały system prawa, a nie tylko jedną, określoną ustawę. To nasza wątpliwość, czy ten przepis jest potrzebny. Jeśli tak, to prosimy o wyjaśnienie co państwo mieli na myśli, że tylko dwie ustawy zostały tu w tak specyficzny sposób wyróżnione.

Jeśli chodzi o ust. 2, mamy wątpliwość dotyczącą tego pouczenia, na końcu przepisu, po myślniku. Mówimy o tym, że podmiot występujący o utworzenie adresu czy też jego wpis jest pouczany o skutkach prawnych wpisu adresu. Wydaje nam się, że w pewien sposób ten przepis nie jest doprecyzowany. Tak naprawdę nie wiemy kto kogo poucza, w jakim momencie jest pouczany i jakie są skutki braku tego pouczenia. Z tego przepisu w żaden sposób to nie wynika. Wydaje mi się, że to zbyt ogólnikowe sformułowanie, aby mogło mieć jakiekolwiek skutki prawne. Biorąc pod uwagę w jaki sposób stworzona jest procedura występowania o utworzenie adresu czy też wpis adresu do doręczeń, która w znacznym stopniu jest procedurą automatyczną, jak państwo napisali w tych przepisach, wydaje nam się, że może nie być miejsca na takie pouczenie. Dodatkowym elementem jest to, że nie do końca rozumiemy do czego takie pouczenie jest potrzebne. Znajomość prawa to kwestia powszechna. Wszyscy są zobowiązani do znajomości prawa w określonej sytuacji. Co miałoby spowodować dodatkowe pouczenie? To tyle, jeśli chodzi o nasze wątpliwości.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Pani minister, proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, szanowni państwo, jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą wskazania, że uwzględniamy przepisy Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego ma pan absolutną rację i przyznaję ją panu bez zawahania. W związku z tym proponowałabym inne brzmienie – nie wiem, czy my to zrobimy, czy też Biuro Legislacyjne. Wiadomo, że przepisy, które obowiązują należy uwzględniać i stosować. Kwestia pouczenia – wydaje mi się, że wątpliwość wynika z tego, iż pouczenie rozumiemy jako element decyzji administracyjnej i to budzi pewne wątpliwości. Gdybyśmy zamienili to na „pouczany jest informowany”? Chodzi o informację dla osoby zainteresowanej, która jest realizowana poprzez konkretną funkcjonalność tego systemu. Nie mamy napisanej poprawki, ale chętnie ją przygotujemy w tzw. międzyczasie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Rzeczywiście, jeśli chodzi o tę drugą część, to byłoby to lepsze, że jest informowany. Biorąc pod uwagę, że mamy odesłanie do kodeksu postępowania karnego, gdzie pouczenie kojarzy się z czymś zupełnie innym, bardzo sformalizowanym, brak pouczenia ma często wpływ na skutek czynności.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jak najbardziej. Dlatego zgadzamy się na zmianę.

Legislator Piotr Podczaski:
Być może należałoby się zastanowić nad zmianą tego sformułowania.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze. Moja propozycja jest taka, aby Biuro Legislacyjne upoważnić do wprowadzenia tych zmian. Czy to propozycja idąca za daleko?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Jest zgoda co do meritum, tylko są uwagi legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, możemy się umówić tak, że wspólnie, w porozumieniu z rządem spróbujemy przygotować te poprawki na następne posiedzenie podkomisji. Wtedy ewentualnie je przyjmiemy. Na tym etapie przyjmiemy ten artykuł.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przyjmiemy ten artykuł, z upoważnieniem do wprowadzenia zmian.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można prosić, to tak.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, działając wspólnie i w porozumieniu to mi się trochę źle kojarzy, ale myślę, że w tym przypadku możemy działać wspólnie i w porozumieniu.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, rozumiem, że poprawka polegałaby z jednej strony na wykreśleniu tego dodatku w ust. 1 „z uwzględnieniem”, a druga polegałaby na zamianie wyrazu „pouczony” na „informowany”. W tym momencie moglibyśmy przyjąć taką poprawkę, jeśli uznają państwo, że taka jest intencja podkomisji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czyli przyjąć, pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Uznaję, że poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne zostały przyjęte.

W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 7? Nie słyszę. Art. 7 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie słyszę. Uznaję, że art. 8 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 9. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Te uwagi częściowo będą skonsumowane przez przygotowaną poprawkę do art. 10. Przepraszam. Do art. 9 są inne uwagi. Jeśli chodzi o art. 9, pierwsza ogólna uwaga dotyczy ust. 1 i ust. 2 – czy jest potrzebne dwukrotne uregulowanie? Z jednej strony napisano jakie podmioty są zobowiązane do posiadania adresu do doręczeń i wpisano, że jest to np. adwokat wykonujący zawód, a z drugiej strony w ust. 2 wskazujemy, że przepisów obejmujących podmioty z ust. 1 pkt 1 do 7 nie stosuje się do podmiotów z ust. 2. Czy jest konieczne powtórzenie tego w dwóch ustępach?

Druga kwestia ma charakter bardziej legislacyjny. Chcieliśmy potwierdzić, czy w pkt 1 w ust. 8 można doprecyzować, że chodzi o rejestr przedsiębiorców, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 1. Jeśli byłaby taka zgoda, wprowadzilibyśmy taką poprawkę.

Jeśli chodzi o art. 9 w kontekście art. 10, prawdopodobnie częściowo…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Panie mecenasie, jeszcze dojdziemy do art. 10, chyba że ma to związek z art. 9 i dlatego chce pan o tym powiedzieć. W tej chwili jesteśmy w art. 9, chyba.

Legislator Tomasz Czech:
To ma związek…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę bardzo w takim razie.

Legislator Tomasz Czech:
Ma związek o tyle, iż zastanawiamy się, czy odesłanie do art. 9 w art. 10, jeśli pozostawimy takie brzmienie art. 9, jakie mamy obecnie, nie podda w wątpliwość, czy adwokat niewykonujący zawodu będzie mógł w ogóle mieć adres do doręczeń elektronicznych.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę rząd o ustosunkowanie się do tych uwag Biura Legislacyjnego, zwłaszcza do art. 9, ale również w kontekście art. 10.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
No, panie mecenasie, nad tym adwokatem niewykonującym zawodu musimy się chwilkę zastanowić. Jeśli chodzi o pytania dotyczące rejestru przedsiębiorców, decyzję zostawiamy Biuru Legislacyjnemu.

Legislator Tomasz Czech:
To zgoda?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Jeśli chodzi o punkt drugi, pani Magdo…

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeśli chodzi o ust. 2, przepisy ust. 1 nie stosuje się do osób o których mowa w ust. 1 pkt 1 w przypadku niewykonywania zawodu, zawieszenia prawa do wykonywania zawodu, zawieszenia w czynnościach zawodowych, zawieszenia w czynnościach służbowych, zawieszenia w stosunku pracy lub zawieszenia praw wynikających z licencji. Intencją było to, aby takie podmioty miały możliwość posiadania adresu do doręczeń. Wtedy zastosowanie według nas znajdzie art. 10. Do art. 10 też jest propozycja poprawki.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli w kontekście tej poprawki będzie zasadne, aby zostawić w art. 9 w ust. 1, pomimo iż będzie to powtórzone w ust. 2 doprecyzowanie, że chodzi o adwokatów, którzy wykonują zawód? Będzie się to łączyło z poprawką i takim brzmieniem art. 10 i tych późniejszych, jakie są zaproponowane.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie. Chcemy zaproponować w art. 10 zastąpienie odwołania do art. 9, odwołaniem do art. 9 ust. 1.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy możemy przyjąć art. 9 z propozycją zmian ze strony Biura Legislacyjnego? Jest na to zgoda ze strony rządu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że art. 9 został przyjęty.

Przejdźmy teraz do art. 10. Czy są uwagi do art. 10?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie przewodniczący. Zgodnie z zapowiedzią przedkładamy poprawkę nr 3, w której zmieniamy odwołanie, o którym powiedziałam przed chwilą.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Rozumiem. Biuro Legislacyjne ma uwagi odnośnie do poprawki?

Legislator Tomasz Czech:
Wskazujemy, że jest tak nie tylko w art. 10, ale podobna kwestia dotyczy art. 22 ust. 2 oraz art. 35 ust. 2. Jak rozumiem takie odesłanie tam też będzie zawarte?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie czy jest głos sprzeciwu wobec poprawki zaproponowanej przez rząd? Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że poprawka została przyjęta. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
To nie sprzeciw, ale uwaga do art. 10, nie w kontekście tej poprawki. Zastanawiamy się, czy w ogóle ten przepis jest potrzebny. Naszym zdaniem ma charakter stricte informacyjny. Tak naprawdę z tego przepisu wynika, że jeśli ktoś nie jest zobowiązany do posiadania adresu do doręczeń to może go posiadać. Wydaje się to kwestią oczywistą. Nasza uwaga dotyczy tego, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny. Jeśli jest potrzebny, to czy nie powinien mieć formy bardziej ogólnej, skierowanej do wszystkich obywateli, bo każdy może mieć adres do doręczeń elektronicznych.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy art. 9 sprowadziłby się tylko do poprawki, która została przegłosowana i przyjęta przez podkomisję?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Rozumiem wątpliwość, że artykuł może być niepotrzebny, ale nie podzielam jej. Rozumiem, że u niektórych się materializuje. W tej ustawie jest sporo przepisów o charakterze informacyjnym. Ten przepis ma de facto taki charakter, ale uważam, że należy go utrzymać, aby nie było wątpliwości. Oczywiście, gdy mówimy o podmiotach publicznych jest dalej idąca wątpliwość, czy taki podmiot może coś robić, jeśli nie jest to wprost wskazane w prawie. Inaczej jest w przypadku podmiotów niepublicznych. Tych wątpliwości zazwyczaj jest mniej, ale tak czy siak się pojawiają. Utrzymałabym art. 10 w tej formie, wraz z poprawką, którą zaproponowaliśmy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy są uwagi do art. 10? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 10? Nie słyszę. Uznaję, że art. 10 został przyjęty.

Przechodzimy zatem do rozdziału drugiego – „Zasady doręczania korespondencji”. Rozpoczniemy od art. 11. Czy są uwagi do art. 11?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można, zacznijmy od tytułu rozdziału drugiego. Mamy pewne wątpliwości, czy ten tytuł rozdziału odzwierciedla jego treść. Mówimy tu o zasadach doręczania korespondencji, ale większość przepisów zawartych w tym rozdziale dotyczy utworzenia adresu do doręczeń elektronicznych i częściowo kwestii związanych z kwalifikowaną usługą. Mówiąc lakonicznie, zastanawiamy się czy da się obronić to, że przepisy, które się znajdują w tym rozdziale można potraktować jako zasady doręczania korespondencji.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, mając świadomość jak brzmią przepisy rozdziału drugiego, czy Biuro Legislacyjne mogłoby nam pomóc i zaproponować jakąś inną nazwę tego rozdziału?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można, to nie tyle chodzi o inną nazwę tego rozdziału, tylko o fakt czy niektóre przepisy nie powinny być z tego rozdziału wyłączone. Chyba że państwo uznają, że wszystkie te przepisy tworzą na tyle zasadnicze uregulowania, że powinny się w tym rozdziale znaleźć.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję za uwagi. Pozostajemy przy tytule „Zasady doręczania korespondencji”? Najwyżej kiedyś wprowadzimy zmiany.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Sugerowałabym właśnie tak postąpić.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pozostajemy przy tytule „Zasady doręczania korespondencji”.

Zaczynamy rozpatrywać art. 11. Czy są uwagi do art. 11?

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 11, uwag jest sporo. Jeśli chodzi o drobniejsze, dotyczą art. 11 pkt 2, w miejscu, gdzie mówimy o systemie teleinformatycznym, o którym mowa w art. 3a ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, naszym zdaniem powinno być doprecyzowanie, że chodzi o art. 3a ust. 1. Takie odesłanie jest prawidłowe. Odwołujemy się do tej drugiej ustawy, gdzie jest wyraźnie wskazany art. 3a ust. 1.

Następnie, jeśli chodzi o art. 11 i ogólne sformułowania dotyczące utworzenia adresu doręczeń elektronicznych, mówimy o tym, że jest to powiązane z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia elektronicznego. To jedyne miejsce, gdzie w tym rozdziale mówimy o tym, że ten adres doręczeń elektronicznych ma być powiązany z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Czy w tym przypadku chodziło państwu o stworzenie takiej konstrukcji, że tylko na samym początku mówicie o tym, że to ma być powiązane, a w pozostałym zakresie już nie? Czy to chodzi jakąś głębszą myśl merytoryczną?

Do jedenastki chyba już nic nie mamy.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można doprecyzować, panie przewodniczący, jeśli chodzi o adres do doręczeń elektronicznych niech państwo zwrócą uwagę na brzmienie art. 12 ust. 3 – tu już mówimy o wniosku o utworzenie adresu do doręczeń elektronicznych. Nie mamy już tego doprecyzowania – powiązanego z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Jeśli posługujemy się różnymi pojęciami, to powinno znaczyć co innego. Stąd nasze pytanie – czy rzeczywiście znaczy to co innego, czy też jak kolega stwierdził, uznajecie państwo, że nie trzeba tych wyrazów powtarzać za każdym razem?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, zacznę od tej pierwszej uwagi, która jest prostsza, czyli doprecyzowania, że chodzi o ust. 1 – akceptujemy tę uwagę. Chodzi tu o pkt 2 w art. 11. Jeśli chodzi o tę wątpliwość, skonsultowałam się z zespołem, ale ją podzielam. Z jednej strony wyjaśnię – intencja autorów była taka, aby taką konstrukcję wprowadzić, że raz zdefiniowane w tym rozdziale pojęcie będzie rozumiane za każdym razem tak, jak w art. 11, ale uważam, że to może wprowadzić dalsze wątpliwości, iż w art. 11 jest tak, a w kolejnych artykułach jest to zdefiniowane inaczej. Rząd przychyla się do uwagi Biura Legislacyjnego. W tej sytuacji upoważniam Biuro Legislacyjne do zmodyfikowania…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Art. 11? Tego dotyczyła uwaga Biura Legislacyjnego.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
…tego sformułowania powiązanego z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że w tym rozdziale, a nie w całej ustawie?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
W tym rozdziale.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, po przyjęciu wszystkich tych przepisów spróbujemy wspólnie stworzyć konstrukcję, która będzie spójna. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, jaką formę legislacyjną to przyjmie. Zobaczymy to jeszcze w ramach urobku po tym posiedzeniu podkomisji, po konsultacji z rządem.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przyjmiemy art. 11 z propozycją poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i akceptowanych przez rząd. Tak, pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Nie słyszę. Art. 11 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 12. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o ust. 1 mamy pytanie do drugiej części tego przepisu. Mówimy tu, że „Minister właściwy do spraw informatyzacji tworzy, w przypadku podmiotów publicznych wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego także w trybie, o którym mowa w art. 11 pkt 2”. Przypomnę, że art. 11 pkt 2 mówi o automatycznym tworzeniu adresu doręczeń dla podmiotów nie tylko z KRS. Rozumiem jednak, że tu tylko chodzi o KRS. Czy to oznacza, że pewne podmioty z KRS będą miały możliwość tworzenia tego adresu na wniosek, a część z nich będzie miało automatycznie utworzony adres do doręczeń, czy to chodzi o coś innego? Chodzi o samo sformułowanie „także”

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, chodzi tu de facto o przepis przejściowy, jak to rozumiem. Podmioty niepubliczne wpisane do KRS i CEIDG będą mogły złożyć samodzielnie wniosek nie poprzez KRS i CEIDG. Jak rozumiem przepisy dotyczące KRS i CEIDG wejdą w życie później. Podmioty te nie będą musiały czekać na wejście w życie tych przepisów.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli intencja jest taka, aby był jakiś przepis przejściowy, który ureguluje sytuację, w której część podmiotów będzie mogła złożyć np. wniosek? Teoretycznie takie rozwiązanie powinno być uregulowane nie w przepisie materialnym, ale przejściowym. Tak rozumieliśmy ten przepis, że jeśli to sformułowanie ma być także w przepisach materialnych, pewne podmioty z KRS przez cały okres obowiązywania tej ustawy, nawet po okresie przejściowym, będą mogły na podstawie swojego wniosku tworzyć adres doręczeń elektronicznych. Wydaje się nam, że taka mogła być intencja.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może jeszcze odpowie pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Dlaczego zdecydowaliśmy się na wprowadzenie tego przepisu w części przepisów materialnych? To nie tylko kwestia automatycznego uruchomienia usługi w KRS czy CEIDG. Tam są grupy podmiotów, kwestie związane z aktualizacją wpisu. Wiele będzie takich przypadków. Musielibyśmy to rozbić na bardzo wiele różnych przypadków i istniałoby ryzyko, że jakąś grupę pominiemy. Z tego powodu to rozwiązanie znalazło się w przepisach merytorycznych ustawy, aby umożliwić tym podmiotom wpisanym do KRS zarówno w trybie wnioskowym bezpośrednio do ministra, jak i w odpowiednich terminach wynikających z tego, gdy będą mieli taki obowiązek.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Tomasz Czech:
To taka bardzo niespotykana konstrukcja, jeśli chodzi o wrzucanie pewnych kwestii związanych z przepisami przejściowymi. Mam prośbę, gdy już będzie obowiązywała ta ustawa, gdy wyczerpią się te sytuacje przejściowe, będzie trzeba znowelizować ten przepis i dostosować go do takiego stanu, jaki powinien być w danym momencie. To uwaga do ust. 1. Jeśli chodzi o ust. 2 do pkt 3 jak rozumiem jest poprawka. Mamy uwagę – gdy odsyłamy do numeru identyfikacji podatkowej NIP różnie jest to sformułowane. Czasami mówimy również o unieważnieniu tego NIP. Tu mamy tylko informacje o tym, jeżeli został nadany. Rozumiem, że poprawka załatwi również tę sprawę. Jeśli chodzi o pkt 7 i tę końcówkę, gdy odwołujemy się do rozporządzenia wykonawczego Komisji UE proponujemy wykreślić „UE” i stosować w całej ustawie taki skrót, aby mówić o rozporządzeniu wykonawczym Komisji 2015/1501. Jeśli chodzi o ust. 3, nie wiem czy nie należałoby w ust. 3, oprócz tego o czym wcześniej rozmawialiśmy doprecyzować, że chodzi tu o wniosek o utworzenie adresu doręczeń elektronicznych dla podmiotu publicznego, bo tak mówimy w ust. 1. Ewentualnie są też zmiany językowe, ale nie będę o nich mówił. Przepraszam, jeszcze „jeśli chodzi o kwalifikowaną pieczęć elektroniczną podmiotu publicznego”. Tu nie chodzi o podmiot niepubliczny, tylko publiczny.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Rząd te propozycje biura akceptuje?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, przyjmujemy propozycje Biura Legislacyjnego. Przedkładamy również poprawkę, o której wspomniał już pan mecenas. Ta poprawka dotyczy numeru identyfikacji podatkowej i uwzględnia fakt, że może on zostać nadany, a następnie unieważniony. To poprawka nr 4 i doprecyzowuje ona tę kwestię w całej ustawie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy są uwagi do poprawki do art. 12, zgłoszonej przez panią minister? Nie słyszę. Uznaję, że poprawka została przyjęta.

Czy są uwagi do art. 12 wraz z poprawką? Czy jest głos sprzeciwu wobec przyjęcia art. 12 wraz z poprawką? Nie słyszę. Art. 12 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Częściowo mamy takie same uwagi, jak do art. 12, ale to już zostało wyjaśnione. Ten artykuł ma uregulować pewne kwestie przejściowe. To takie same uwagi, jak do art. 12, więc nie będziemy tego powtarzali.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Jasne. Czy są uwagi do art. 13? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 13? Nie słyszę. Art. 13 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Proszę uprzejmie, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Jest tu kilka kwestii dotyczących rozporządzenia wykonawczego Komisji, ale rozumiem, że jeśli raz zostało to zaakceptowane, to w kolejnych przypadkach nie będziemy tego zgłaszali i dokonamy potrzebnych zmian. Zastanawiamy się tylko czy w ust. 3 nie powinno być wniosku o utworzenie adresu doręczeń elektronicznych dla podmiotu niepublicznego, konsekwentnie jak w poprzednim przepisie?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Legislator Piotr Podczaski:
Chyba jest to też poprawka.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 14?

Legislator Piotr Podczaski:
Poprawki.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Poprawki w art. 14. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Poprawka w art. 14 została…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Mam jeszcze…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę państwa, pan proponuje poprawkę w art. 14 w stosunku do projektu przedłożonego przez rząd. Ze strony rządu jest zgoda na tę poprawkę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jest jeszcze poprawka dotycząca pkt 7 w ust. 1 w art. 14 oraz konsekwencji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
I też rząd na to przystaje.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nawet sam proponuje tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
W takim razie czy jest sprzeciw ze strony członków podkomisji wobec przyjęcia art. 14 wraz z poprawkami? Nie słyszę. Art. 14 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Są? Proszę uprzejmie.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, pierwsza uwaga dotyczy tego, czy te art. 15 i 16 mają dotyczyć także kwalifikowanej usługi doręczenia. Druga uwaga dotyczy ust. 2. – części wspólnej. Chyba zaplątało się tu nieszczęśliwe sformułowanie „występującego w sprawie pełnomocnika strony”. Nie ma tu żadnej sprawy, więc jest tu chyba jakiś błąd.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Chodzi o pełnomocnika wnioskodawcy.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Proponowalibyśmy, aby to był pełnomocnik wnioskodawcy. O trzeciej kwestii może opowie kolega.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Kolejna kwestia – pytanie polega na tym, iż w art. 15 ust. 2 wymieniane są zawody profesjonalnych prawników w zakresie poświadczania za zgodność dokumentu z oryginałem. Pominięte są przepisy art. 268a k.p.a., które dają takie uprawnienie także urzędnikom w sprawach administracyjnych. W związku z tym jest pytanie o zasadę równości – czy merytorycznie podchodząc do tego przepisu nie należałoby tych osób uwzględnić, aby przepisy były stosowane w zgodzie z ostatnio przyjętymi w 2017 roku rozwiązaniami w Kodeksie postępowania administracyjnego.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można dalej kontynuować, mamy też uwagi do innych ustępów. Jeśli chodzi o ust. 3 w art. 15 mamy taką konstrukcję, że nie stosujemy ust. 2 w sytuacji, w której minister ma dostęp do określonych wykazów lub rejestrów drogą elektroniczną. Obawiamy się, że obywatel składając wniosek może nie wiedzieć do jakich wykazów lub rejestrów minister ma dostęp, w związku z tym zawsze będzie dołączał do tego wniosku dokumenty, o których mowa w ust. 2. W ust. 5 naszą wątpliwość budzi stwierdzenie „wymagań ustalonych w przepisach prawa”. Czy to są jakieś odrębne przepisy oprócz tej ustawy? Czy mamy stosować dodatkowe wymagania? To jest niedoprecyzowane i trudno nam stwierdzić o jakie inne przepisy prawa niż ta ustawa chodzi. Jeśli chodzi o ust. 6 zastanawiamy się czy ten przepis jest potrzebny. Z uzgodnień wynika, jak państwo mówili, że w ustawie o informacji jest podobny przepis. Chcieliśmy się o tym upewnić. Jeśli chodzi o ust. 8…

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o ust. 7 jest potrzebny przepis mówiący o tym na czym polega w ogóle weryfikacja. Generalnie nie wynika to z samego sformułowania, że weryfikacja polega na porównywaniu określonych danych. Jaki ma cel ten przepis?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o ust. 8, zastanawiamy się czy nie brakuje tu jakichś terminów na dokonanie tych czynności określonych w tym przepisie. Jeśli chodzi o ust. 9 zastanawiamy się nad dwoma elementami. W pkt 1 jest „dokonanie wpisu adresu”. Wydaje się nam, że należałoby to ujednolicić np. z art. 28 i byłoby nie tyle „dokonanie wpisu” a „wpisuje adres do doręczeń”. Zastanawiamy się jaka jest relacja ust. 9 z art. 28, z którego wynika… To niejako początek tego. Jeśli te przepisy dotyczą kwalifikowanej usługi, to w art. 28 tę kwalifikowaną usługę mamy już uregulowaną. W związku z tym, sięgając do mojego pierwszego pytania, czy ten przepis art. 15 i art. 16 dotyczą kwalifikowanej usługi wydaje się, że ust. 9 stoi w sprzeczności z art. 28 ust. 1 i kolejnymi.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo panie mecenasie. Pani minister, proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panowie mecenasi…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Rozpatrujemy teraz art. 15 czy art. 16?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Art. 15. Od początku, faktycznie nie mówimy tu o pełnomocniku strony, tylko pełnomocniku wnioskodawcy. Dziękujemy, akceptujemy tę poprawkę. Przychylamy się również do sugestii dodania do katalogu podmiotów, które mogą poświadczać, także urzędnika, zgodnie z art. 268a k.p.a. Jeśli chodzi o wątpliwość dotycząca tego skąd obywatel czy podmiot składający wniosek ma wiedzieć do czego minister ma dostęp i czy w związku z tym nie będzie ponosił jakichś negatywnych konsekwencji, wskazujemy, że w takim przypadku brak dołączenia dokumentu nie będzie brakiem formalnym. Z drugiej strony uzupełniamy wyjaśnienie tym, że nie zawsze będzie musiał składać załączniki, bo chcemy przygotować taką usługę dla obywatela, tak jak dziś to robimy w przypadku wniosku o dowód osobisty.

Idąc dalej, kolejna uwaga była do ust. 6 i ust. 7, dotycząca wątpliwości w zakresie sformułowania „weryfikacja”. Wskazujemy tu konkretnie co weryfikujemy, co porównujemy z czym. Wydaje się, że to powinno zostać. Kolejna uwaga dotyczyła ust. 8. Powinno być „niezwłocznie” – przychylamy się do niej. Daleko idąca wątpliwość dotyczyła ust. 9. Poproszę panią dyrektor, aby się do tego odniosła, czy nie należy ujednolicić tego przepisu z art. 28.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Odnosząc się do tej wątpliwości do ust. 9, przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że ostateczne brzmienie tego przepisu będzie efektem dodatkowych uzgodnień związanych ze zwrotem powiązanego z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Tak jak panowie wcześniej zwrócili uwagę, cały ten rozdział, kolejne przepisy od art. 11 dotyczą utworzenia adresu przez ministra, powiązanego z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia. To znalazło się tylko w pierwszym z całej grupy przepisów. W związku z tym rzeczywiście jest kwestia wpisu adresu do doręczeń do bazy po aktywacji tego adresu. Niewątpliwie, z naszego punktu widzenia tak to wygląda. Jeśli coś jeszcze wymaga doprecyzowania, chętnie odpowiem.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli jak rozumiem będzie jedynie chodziło o tę publiczną, a nie kwalifikowaną usługę doręczenia elektronicznego. Jeśli doprecyzowalibyśmy to, to chyba nie będzie tego dotyczyło. W art. 28 mówimy o wpisaniu dla podmiotów niepublicznych tego adresu, jeśli jest połączony z kwalifikowaną usługą doręczenia. W tym przypadku ma to dotyczyć tylko publicznej usługi?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Teraz jesteśmy w obszarze przepisów, które dotyczą publicznej usługi. Tam mówimy o kwalifikowanej. Tak jak powiedziałam, jest to zgodne z sugestią panów mecenasów, do której przychyliła się pani minister, o sformułowaniu „adres do doręczeń powiązanych z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia”. Rozumiem, że to może być element dalszych doprecyzowań w wyniku późniejszych ustaleń.

Legislator Tomasz Czech:
A jeśli chodzi o kwestię związaną z wpisywaniem adresu, aby to ujednolicić w art. 28 – aby nie było, że raz podmiot dokonuje wpisu, a innym razem wpisuje adres.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
To kwestia legislacyjna, jak najbardziej.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przychylamy się.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze, pani minister. Jeszcze chce pani zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie. Wyjaśnienie było wystarczające.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, większość z tych rzeczy trzeba będzie ująć w poprawce, którą przygotujemy. Jeśli chodzi o tego urzędnika z art. 268a k.p.a to rozumiem, że przychylają się państwo do tego, aby go wpisać jako osobę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Legislator Tomasz Czech:
To również będzie musiała być poprawka merytoryczna.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Doszli państwo do porozumienia i kwestia została wyjaśniona. Art. 15 wraz z poprawkami Biura…

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, chcieliśmy zwrócić uwagę, że w tym zestawieniu poprawek jest jeszcze poprawka do art. 15 ust. 1 i do art. 17 ust. 2 z tzw. poprawek rządowych.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dziękuję panie mecenasie. To jest ten moment, aby zgłosić poprawkę nr 6.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Do art. 15?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Do art. 15 ust. 1, art. 17 ust. 2 pkt 2 i art. 33 ust. 3. To poprawka, która ma być konsekwencją przyjętego modelu, że usługi związane z nadawaniem adresów do doręczeń elektronicznej w ramach publicznej usługi rejestrowanego doręczenia i wpisu adresu do doręczeń elektronicznych do BAE dla przedsiębiorców, do CEIDG i KRS, i podmiotów publicznych, które są wpisane do KRS, realizowane będą przez Ministerstwo Rozwoju. W związku z tym chcemy usunąć w przepisach, które wymieniłam, doprecyzowanie, które obecnie się w nich znajduje. Poprawka ma de facto charakter porządkujący.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy pewną wątpliwość odnośnie do poprawki. Obecnie kwestie związane z udostępnianiem tej usługi są uregulowane w przepisach w ten sposób, iż usługę umożliwiającą dostarczanie tych wniosków będzie udostępniał minister do spraw cyfryzacji. Obecnie, jak powiedziała pani minister, jest to przekazane do ministra do spraw gospodarki, jeśli chodzi o podmioty niepubliczne określone w art. 9 ust. 1 pkt 8 i 9. Mamy pytanie techniczne – czy przy takiej zmianie utworzenie później takiego adresu będzie możliwe? Teraz będzie to inny podmiot, który będzie udostępniał usługę, za pomocą której będą dostarczane te dla podmiotów z art. 9 ust. 1 pkt 8 i 9, a inny podmiot będzie wpisywał ten adres. Czy nie dostrzegają państwo tu żadnych problemów w zakresie zgodności tych dwóch systemów, które mają doprowadzić do utworzenia adresu doręczeń elektronicznych?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zapytałam zespół i powiedzieli, że problemu nie będzie. Trzymamy ich za słowo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 15, chcieliśmy zwrócić uwagę, że jest jeszcze poprawka nr 7, która częściowo dotyczy art. 15, gdyż proponuje się tam dodać ust. 10. Może warto ją przy okazji omówić.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Dziękuję bardzo. W art. 15 chcemy dodać ust. 10, w takim samym brzmieniu w art. 16 ust. 4, art. 27 ust. 7 i w art. 29 ust. 3. W ramach tej poprawki chcielibyśmy, aby przekazanie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji informacji dotyczących realizacji utworzenia adresu do doręczeń powiązanego z publiczną usługą rejestrowanego doręczenia i wpisem adresu do doręczeń elektronicznych do bazy adresów elektronicznych traktować jako informację systemową związaną z realizacją tej usługi, która to informacja będzie doręczana na adres doręczeń elektronicznych. W związku z tym jej przesłanie nie powinno być traktowane jako typowe doręczenie i nie powinno podlegać opłacie. Tego dotyczy ta zmiana.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Dla ułatwienia, panie przewodniczący, jest tu kwestia przyjęcia art. 15 z naszymi uwagami, które zostały zgłoszone wcześniej oraz z poprawkami nr 6 i nr 7.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 15 wraz z poprawkami rządowymi i uwagami Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. Art. 15 w tej formie został przyjęty.

Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi odnośnie do art. 16?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 16, oprócz drobnych uwag dotyczących Unii Europejskiej, o których już mówiliśmy, w art. 2 na końcu, w tej wyliczance mamy takie sformułowanie: „w ust. 1 pkt 2 lit. g oraz h”. Wyraz „oraz” sugeruje, że chodzi tu o koniunkcję. Czy oznacza to, że chcą państwo, aby było to przesyłane na dwa adresy? To wszystko, jeśli chodzi o art. 16.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Taka jest nasza intencja. Mamy tu administratora i podmiot. Działanie jednego nie wyklucza działania drugiego i chcemy, aby tu pozostała koniunkcja.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 16 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. Art. 16 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy uwagę odnośnie do ust. 3 i pytanie dotyczące sformułowania: „Minister właściwy do spraw informatyzacji niezwłocznie aktualizuje dane w bazie adresów elektronicznych”. W art. 26 mówimy o automatycznej aktualizacji określonych danych. Czy to jest celowe, że raz jest „aktualizuje” innym razem „automatycznie”? Czy wynika to z jakichś procedur?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, to nie jest celowe – i tu, i tu powinno być „automatycznie”.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi odnośnie do art. 17? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 17? Nie słyszę. Art. 17 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Proszę bardzo. Czy są uwagi odnośnie do art. 18? Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 18 mamy przede wszystkim uwagę do ust. 1. Jest kwestia odpowiedniego stosowania tego przepisu. Czy chodzi tu o to, że należy stosować odpowiednie przepisy art. 11 i art. 27, czy należy je też odpowiednio wybrać w stosunku do kwestii uregulowanych w przepisie art. 25 pkt 2 i 3? Jeśli odpowiedź będzie twierdząca, to wtedy ust. 1 mógłby otrzymać brzmienie: „Do aktualizacji danych, o których mowa w art. 25 pkt 2 i 3 stosuje się odpowiednio przepisy art. 11 albo art. 27”.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Strona rządowa, pani minister, proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Akceptujemy tę uwagę.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przyjmujecie uwagi. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 17 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. Art. 17 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 18.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
To był art. 18.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przepraszam bardzo. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 18 wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 18 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Są. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 19 ust. 4 chcielibyśmy tylko prosić o upoważnienie do ujednolicenia tego sformułowania „w sposób, o którym mowa w art. 20 ust. 1”. Czasem piszemy „w sposób określony w art. 20 ust. 1”. Ujednolicilibyśmy to.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Jest zgoda?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przychylamy się.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o ust. 6, zwracamy uwagę, że mamy tu do czynienia z katalogiem otwartym. Chcielibyśmy zadać pytanie, czy nie powinno się go domknąć. Czy oprócz elementów wskazanych w pkt 1 i 2 będą jeszcze jakieś, które powodują konieczność otwarcia tego katalogu i napisania, że to są takie elementy w szczególności?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, ciężko dziś antycypować. Mogą pojawić się potrzeby, a są możliwości techniczne, aby uruchamiać dodatkowe funkcjonalności. Sugerowałabym utrzymanie katalogu otwartego, aby nie było trzeba robić nowelizacji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można dalej kontynuować, w lit. c w ust. 1 mamy pojęcie „konfigurowanie skrzynki doręczeń”. Prosilibyśmy o objaśnienie co znaczy „konfigurowanie skrzynki do doręczeń”. To jest pojęcie nieznane na gruncie tej ustawy. Jeśli chodzi o pkt 2 w ust. 6, trzeba tu doprecyzować, że chodzi o operacje na skrzynce doręczeń, o których mowa w pkt 1, a nie jakichkolwiek. Jeśli chodzi o ust. 7, rozmawialiśmy już na temat przepisów informacyjnych i wydaje się nam, że jest on zbędny i ma tylko charakter informacyjny. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu, jeśli popatrzymy na brzmienie pkt 2, nie ma wątpliwości, że nie ma możliwości dokonywania dalszych upoważnień. Prosimy o wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szanowni państwo, panowie mecenasi, odnosząc się do sformułowania dotyczącego sformułowania konfiguracji, chodzi nam o ustawienie konkretnych parametrów skrzynki. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ust. 6 pkt 2 i sugestii o doprecyzowaniu, że są to operacje o których mowa w pkt 1, przychylamy się do tego. Jeśli chodzi o ust. 7 i sugestię, że może być zbędny, nie możemy się z tym zgodzić. Z tego przepisu wynika, że wskazanie administratora jest czynnością, która jest przypisana konkretnemu podmiotowi ze względu na skutki prawne, jakie rodzi. Przepis ten w takiej formie uniemożliwia przekazywanie dalszych upoważnień, analogicznie do zakazu dalszych substytucji. W formule, w jakiej tu jest, uważam, że jest celowy i jego charakter jest nie tylko informacyjny.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 19 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 19 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Są. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy pewne uwagi do ust. 1, ale rozumiem, że jest poprawka, która się do nich odnosi, więc nie będziemy ich zgłaszali w tym zakresie. Zacznijmy od poprawki do ust. 1.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Proszę bardzo, art. 20, poprawka chyba siódma.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Ósma. Chcielibyśmy zaproponować w art. 20 ust. 1 nowe brzmienie, które pozwoliłoby doprecyzować, że w przypadku, gdy wykreślamy adres z bazy adresów elektronicznych, po jednym roku usuwana jest nie tylko korespondencja przechowywana w skrzynce, ale też sama skrzynka.

Legislator Tomasz Czech:
Nie mamy uwag do poprawki, ale jeśli chodzi o ust. 2, mamy pytanie do lit. b, gdzie mówimy o zarządcy sukcesyjnym. Proszę porównać to z art. 21, gdzie wskazujemy jaki to ma być zarządca sukcesyjny. Czy to jakiś inny zarządca sukcesyjny, czy w tym przypadku należy to doprecyzować tak, jak jest w art. 21? Czy to wynika generalnie z odesłania? Tu nie ma odesłania. Przepraszam. Czy jest dwóch zarządców sukcesyjnych? Druga kwestia, jeśli chodzi o pkt 2 nie pasuje on do treści tego przepisu, z czysto językowego punktu widzenia. Proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 2 mówimy, że „Dostęp do zasobów skrzynki doręczeń: po wykreśleniu adresu do doręczeń elektronicznych z bazy adresów elektronicznych podmiotu korzystającego dotychczas z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego przysługuje osobom i podmiotom posiadającym tytuł prawny do zasobów skrzynki”. Przepraszam.

Legislator Piotr Podczaski:
Gdyby tak było, to byłoby dobrze, stąd nasza uwaga, czy ten pkt 2 nie powinien być odrębną literą w pkt 1 – lit. e, aby niejako pasować do sformułowania pkt. 1. Teraz mamy „Dostęp do zasobów skrzynki doręczeń: osobom i podmiotom posiadającym” i nie ma orzeczenia.

Legislator Tomasz Czech:
Generalnie chodzi o ogólny dostęp tych osób z pkt 2 do zasobów skrzynki.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Rozumiem panów intencję. Szanowni państwo, może najpierw odniosę się do uwag dotyczących zarządcy sukcesyjnego. Tu powinno być takie samo odesłanie jak w art. 21. Jeśli chodzi o ust. 2, jeśli zrobilibyśmy z tego kolejną literę, mówilibyśmy tylko o sytuacji po wykreśleniu. Nie chodzi nam w tym punkcie o sytuację po wykreśleniu, tylko o wszystkie sytuacje dotyczące dostępu do zasobów.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak czy inaczej nie czyta się ten ustęp z tym punktem.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Brakuje orzeczenia, to prawda.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli nie zrobimy z tego dodatkowej litery w pkt 1, to być może trzeba z tego zrobić odrębny ustęp. Jakoś go trzeba sformułować.

Legislator Tomasz Czech:
Proszę zwrócić uwagę, że art. 20 dotyczy generalnie kwestii wykreślenia adresu do doręczeń. Komu przysługuje w tym przypadku dostęp? Jeśli chcemy, aby osobom…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Możemy to zmodyfikować. Jak najbardziej. Faktycznie widzę tę wątpliwość. Czy byśmy zrobili z tego kolejny ustęp, trzeci?

Legislator Tomasz Czech:
Trzeba się zastanowić, gdzie to umieścić. Jeśli ten art. ma dotyczyć tylko wykreślenia, trzeba wprowadzić osobny artykuł.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie dotyczy wykreślenia, dlatego nie powinna to być kolejna litera.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, ale ust. 1 dotyczy kwestii wykreślenia, więc ust. 2 powinien dotyczyć kwestii kto ma dostęp po wykreśleniu. Jeśli stworzylibyśmy ust. 3, dotyczyłby ogólnego dostępu.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dobrze, panie mecenasie. Zastanówmy się jak to zrobić, aby było jak najlepiej. Zaproponujemy taką poprawkę. Rozumiemy swoje intencje.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Kiedy rząd zaproponuje? Teraz, czy na Komisji?

Legislator Tomasz Czech:
Tego przepisu nie możemy przyjąć w tym brzmieniu, bo jest troszeczkę bez sensu językowo. Proponowałbym to odłożyć na kolejne posiedzenie podkomisji?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Może przerwijmy prace podkomisji na tym punkcie, bo zostało nam jeszcze 15-30 minut. Pani minister, czy popracujemy jeszcze dłużej?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może tu przerwijmy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Moglibyśmy zrobić przerwę 5-10 minut lub zakończyć posiedzenie, bo za 30 minut przyjdzie tu kolejna komisja i musimy zwolnić salę. Jeśli jest szansa, że posuniemy się dalej, to moglibyśmy zrobić krótką przerwę na jakieś ustalenia i wznowić obrady za 5 minut i posiedzieć jeszcze 30 minut.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, mamy kilkanaście dodatkowych poprawek, które wynikają z dyskusji z Biurem Legislacyjnym i z państwem, które zobowiązaliśmy się zgłosić. Nie zdążymy tego zrobić w 5-10 minut. Proponuję, abyśmy teraz przerwali, bo musimy za chwilę oddać salę i przygotujemy zestawienie poprawek zgodnie z naszymi ustaleniami na przyszłe posiedzenie podkomisji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze. Jasne. W takim razie kończymy.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 20 ust. 1, można założyć, że przyjęliśmy poprawkę ósmą i ewentualnie z tego zarządzenia sukcesyjnego, w ramach urobku po dzisiejszym, posiedzeniu uwzględnilibyśmy te kwestie tu uregulowane? Do pkt 2 wrócilibyśmy na kolejnym posiedzeniu podkomisji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 20 z uwagami Biura Legislacyjnego i poprawką rządową został przyjęty. Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jaki jest termin naszego kolejnego posiedzenia?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Terminy posiedzeń podkomisji są w rękach pani marszałek. Przewodniczący Komisji czy też podkomisji nie ma takich uprawnień. W okresie epidemii tylko pani marszałek może je zwoływać. Jeśli byłaby potrzeba posunięcia tego projektu dalej możemy wykorzystać jeszcze te 30 minut, a jeśli nie, to prace odwleczemy w czasie i czekamy na to, kiedy pani przygotuje poprawki.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Pół godziny nie wystarczy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Urobek jest spory. Bardzo wszystkim z państwa dziękuję za prace nad poprawieniem tego projektu ustawy. Dziękuję pani minister, pani dyrektor, wszystkim obecnym, panom z Biura Legislacyjnego. Zamykam posiedzenie podkomisji.