Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239), obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Stefaniuka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Wanda Buk podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Karol Krzywicki zastępca prezesa ds. rynku pocztowego Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jakubowicz oraz Agnieszka Suska naczelnicy wydziałów w Departamencie Poczty Ministerstwa Infrastruktury.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska, Mariusz Pawełczyk, Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Krzysztof Karkowski, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo myślę, że możemy zaczynać. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk nr 239.

Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Witam serdecznie na naszym posiedzeniu panią minister Wandę Buk oraz przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji. Witam serdecznie zastępcę prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej pana Karola Krzywickiego wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.

Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Za chwilę chyba będzie to możliwe.

Stwierdzam, że głosowało 5 posłów na 7 członków naszej podkomisji. W związku z tym można stwierdzić kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk nr 239. Jest to kontynuacja. Czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.

Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres e-mail kcnt@sejm.gov.pl.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Nasze poprzednie posiedzenie zakończyliśmy na art. 20 ust. 2 pkt 1. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20 ust. 2 pkt 2. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, mamy prośbę, aby powrócić do przepisów, które do końca nie były wyjaśnione. Niektóre kwestie zostały przyjęte, ale chcielibyśmy wrócić do trzech spraw. Wskażemy je i dopytamy się rządu, czy podtrzymują swoje zdanie co do pewnych kwestii, czy może w tym przypadku, po dodatkowej analizie, mogliby się wycofać z pewnych propozycji. Pierwsza kwestia, jeśli mogę…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Pierwsza kwestia dotyczy art. 15 ust. 2 i jest związana z utworzeniem adresu doręczeń elektronicznych i potwierdzania przez określone profesjonalne podmioty określonych wniosków. Jak państwo pamiętają, zwróciliśmy tam uwagę w formie zapytania czy urzędnik z art. 168 Kodeksu postępowania administracyjnego, który ma uprawnienia do potwierdzania pewnych dokumentów urzędowych nie powinien również znaleźć się w tym katalogu. Na posiedzeniu podkomisji, po wstępnym przyjęciu przepisu, poprosiliśmy aby po posiedzeniu jeszcze raz przeanalizować tę kwestię, gdyż jest to specyficzna forma potwierdzenia. Czy rzeczywiście ten przepis powinien znaleźć się w artykule, czy też należy go pozostawić w takim kształcie, w jakim został zaproponowany na posiedzeniu podkomisji, tj. bez urzędnika z art. 168 k.p.a.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Poproszę o zabranie głosu panią minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, po naszych ostatnich ustaleniach przeanalizowaliśmy to ponownie i uznaliśmy, że chcielibyśmy to zostawić. Poproszę panią dyrektor Witkowską-Krzymowską o to, aby szczegółowo wyjaśniła i przedstawiła argumentację prawną.

Dyrektor Departamentu Prawnego MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Dzień dobry. Magdalena Witkowska-Krzymowska, Departament Prawny Ministerstwa Cyfryzacji. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z art. 15, odnosząc się do pytania Biura Legislacyjnego Sejmu, proponujemy pozostawienie przepisu w brzmieniu, które znajduje się w tym dokumencie, czyli tzw. urobku z poprzedniego posiedzenia, ze zmianami które były zaproponowane, ale bez dodania pracownika, o którym mowa w art. 268 k.p.a ze względu na tryb, w którym będzie się odbywało samo złożenie wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeśli podkomisja nie wnosi sprzeciwu, wydaje mi się, że ten przepis może zostać w takim kształcie, w którym został zaproponowany w urobku, bez dodawania tego dodatkowego przepisu.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jasne. Czy pan przewodniczący Gramatyka się z tym zgadza? Jeśli mamy konsensus, możemy przejść dalej.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Zgadzamy się, może tak zostać. Bardzo dziękuję.

Legislator Tomasz Czech:
Co prawda drugiej kwestii nie zgłosiliśmy na podkomisji, ale zwróciliśmy na to uwagę podczas sporządzania urobku z posiedzenia. Chodzi o art. 16 ust. 1 pkt 2. Tu chodzi o kwestie otrzymywania przez ministra określonych danych, m.in. z Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej. Zastanawialiśmy się, gdyż w pkt 2 lit. b mowa jest o firmie, jeśli chodzi o podmioty, których będą dotyczyły te informacje. W ramach ogólnego przeglądu tej ustawy nie znaleźliśmy w ewidencji miejsca, w którym taka firma mogłaby się znaleźć w takich danych. Czy nie będzie problemu z dostarczaniem takich danych do ministra?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, panie mecenasie, uzgodniliśmy to z Ministerstwem Rozwoju. Gdy składa się wniosek do CEIDG, to oczywiście jest firma. Wydaje nam się, że tu tego problemu nie będzie.

Legislator Tomasz Czech:
Ostatnia sprawa dotyczy art. 17 ust. 3. Nasza uwaga miała charakter ujednolicający. Czy w ust. 3 nie powinno być wskazane, że minister do spraw informatyzacji automatycznie aktualizuje dane w bazie adresów elektronicznych? Po analizie tego przepisu stwierdziliśmy, że to jest trochę inna sytuacja niż w przypadku art. 26 ust. 1. Tam rzeczywiście w przypadku rejestru PESEL automatycznie następuje aktualizacja. Tymczasem w tym przypadku minister dokonuje takiej aktualizacji, oczywiście niezwłocznie, ale nie zawsze następuje to automatycznie. Dlatego wydaje się nam, że wyraz „automatycznie”, który został dopisany na ostatnim posiedzeniu podkomisji należy wykreślić i zostawić przepis w takiej formie, w jakiej zaproponowano go w projekcie rządowym.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy ministerstwo się z tym zgadza?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, czy dobrze zrozumiałam, że wniosek pana mecenasa jest taki, aby wycofać się z waszej uwagi z poprzedniego posiedzenia? Okej. Zgadzamy się z tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi? Możemy przejść do art. 20 ust. 2 pkt 2? Czy są do niego jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o pkt 2 art. 20 ust. 2 zwracaliśmy ostatnio uwagę, że nie pasuje on do treści główki ust. 2. Nie do końca byliśmy pewni czy ten przepis ma być związany z ust. 2 czy to ma być generalnie dostęp ogólny do zasobów skrzynki dla tych podmiotów, o których mowa w pkt 2. On nie może zostać w tym kształcie. Jeśli chodzi o to, aby te podmioty otrzymywały określone dane ze skrzynki doręczeń, trzeba to przenieść do pkt 1, jedynie po wykreśleniu takiego adresu. Jeśli chodzi o przepis ogólny, to trzeba go przenieść w inne miejsce. Pytanie do rządu, w jakim kierunku mamy tu iść.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, potwierdzamy że faktycznie przepis odnosi się do wszystkich sytuacji. Rozumiem, że panowie legislatorzy poprawią przepis?

Legislator Tomasz Czech:
Chcieliśmy wiedzieć w którym kierunku. Jak powiedziałem, najprostszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie tego do lit. e, ale wtedy odnosiłoby się to tylko do wykreślenia adresu. Jeśli ma to być osobny ustęp i dotyczyć wszystkich elementów, to trzeba by go jakoś sformułować. Prosimy o propozycję.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, chcielibyśmy, aby to był osobny ustęp. W takim razie zostawmy to i popracujmy, aby wspólnie go napisać, żeby był poprawny.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Okej. Przejdziemy od razu do art. 21. Szanowni państwo, czy są sugestie co do art. 21? Nie słyszę. Jeden z posłów mówił, że nie ma widoku z sali. Czy już to wyjaśniliśmy? Poddalibyśmy pod głosowanie ten artykuł. Zróbmy 2 minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, skoro wszystko jest w porządku, panowie posłowie są zalogowani i widzą nasze obrady, w związku z tym, że nie ma uwag do art. 21 uznaję, iż jest on przyjęty.

W związku z tym przechodzimy do następnego punktu – art. 22. Wiem, że jest tu zgłoszona poprawka rządu. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Chcielibyśmy zaproponować poprawkę, która w art. 22 w ust. 4 skreśli pkt 2. Ma to na celu ujednolicenie zasady dostępu do skrzynek po wykreśleniu adresu do doręczeń z bazy adresów elektronicznych.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy są jeszcze jakieś sugestie co do tego artykułu?

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że ust. 4 będzie miał wtedy jednolite brzmienie, bezpunktowe? Jak najbardziej, możemy to legislacyjnie poprawić.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy jeszcze dwa pytania jeśli chodzi o ust. 2 i 3. Pytanie o ust. 2 dotyczy związku z ust. 1. W ust. 2 mamy sformułowanie: „Podmiot niepubliczny o którym mowa w art. 9 może zrezygnować z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego i powiązanej z nią skrzynki doręczeń”. W ust. 1 również mówimy o rezygnacji, ale nie mówimy już o tym, że to rezygnacja z usługi skrzynki doręczeń. Dlaczego jest ta różnica? To pierwsza kwestia. Druga sprawa dotyczy ust. 3. W jakiej formie odbywa się rezygnacja z tej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego i w jakim trybie?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zaczynając od pkt 2, to nie jest pierwsza tego typu uwaga, która sprowadza się do wskazania przez legislatorów tego, że brakuje procedury usuwania i adresu i skrzynki do doręczeń. Konsekwentnie odpowiadamy i będziemy to robili w przypadku kolejnych uwag nawiązujących do tej kwestii, że uważamy, iż nadmierną kazuistyką byłoby regulowanie w ustawie trybu usuwania skrzynki i adresu do doręczeń. To w jakimś sensie będzie się działo automatycznie. Wiadomo czym jest usunięcie. Niekoniecznie musimy opisywać drobiazgowo kolejne kroki zmierzające do tego usunięcia. Mówiłam o tym na naszym ostatnim posiedzeniu. Co do drugiego pytania, chodziło nam faktycznie, aby rozdzielić dwa ustępy. W jednym dalibyśmy możliwość zrezygnowania z samej usługi, a w drugim zrezygnowania z samej usługi i jednoczesnego usunięcia powiązanej z usługą skrzynki do doręczeń. Celowo tak to sformułowaliśmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o ust. 3 proponujemy to troszeczkę inaczej zapisać – do rezygnacji z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego stosuje się odpowiednio przepisy art. 11 albo art. 27. Jak rozumiem, jest to w zależności od tego jaka to będzie usługa. To będzie jaśniejsze.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Okej. Przyjmujemy tę uwagę. Czyli rozumiem, że koniunkcję zamieniamy na alternatywę…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Mam pytanie do pani minister. Czy można zobrazować podpunkt drugi? Podmiot niepubliczny, który chciałby zrezygnować z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia i powiązanej z nią skrzynki robi to pod warunkami…Jak formalnie by to wyglądało?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może poproszę panią dyrektor o wyjaśnienie, bo reprezentuje uprawniony merytorycznie departament.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o ust. 2, odnosimy się do podmiotów, o których mowa w art. 9. W art. 9 są podmioty, które są podmiotami niepublicznymi, ale jednocześnie mają obowiązek posiadania adresu do doręczeń elektronicznych i korzystania z usługi elektronicznego doręczenia. W związku z tym, jeśli chcą zrezygnować z korzystania z państwowej usługi, warunkiem tej rezygnacji jest, że równocześnie zapewnią korzystanie z kwalifikowanej usługi, która jest płatna.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Co znaczy „kwalifikowana usługa, która jest płatna”?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Kwalifikowana usługa elektronicznego doręczenia to usługa, która jest świadczona przez kwalifikowanych dostawców i jest usługą zaufania, która jest usługą płatną. Jeżeli chodzi o samo rozwiązanie technologiczne, jest takie samo jak nasza publiczna usługa rejestrowanego doręczenia…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ktoś, kto nie chce korzystać…

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Ktoś, kto nie chce korzystać z państwowej, publicznej, bezpłatnej usługi…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Woli wybrać sobie jakąś firmę, to może to zrobić, z różnych przyczyn?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Okej. Szanowni państwo, w związku z tym głosujemy nad tą poprawką. Poprawka nr 9 do art. 22 w ust. 4 – skreślić pkt 2. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku.

Szanowni państwo, zamykamy głosowanie. Głosowało 6 posłów. Za 5, 0 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Szanowni państwo, przechodzimy do art...

Legislator Piotr Podczaski:
Co z naszymi uwagami? Rozumiem, że nikt się nie sprzeciwił?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Nikt się nie sprzeciwił, nie było dyskusji, były przyjęte przez rząd i tak będziemy procedowali – jeśli nie ma sprzeciwu do uwag Biura Legislacyjnego i strona rządowa, jak i parlamentarzyści nie wniosą uwag, to uznajemy je za przyjęte w głosowaniu.

Przechodzimy do art. 23. Bardzo proszę. Wiem, że jest tu zgłoszona poprawka rządowa. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Szanowni państwo, chcielibyśmy aby w ust. 2 tego artykułu dodać zdanie „W przypadku zmiany dostawcy na operatora wyznaczonego art. 11 oraz art. 14 do 16 stosuje się odpowiednio”. Ta poprawka ma na celu doprecyzowanie sytuacji, kiedy następuje zmiana dotychczasowego dostawcy kwalifikowanego na dostawcę publicznej usługi. Chcemy to dodać jako zdanie drugie ust. 2.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jak mówiła pani minister, troszkę czepiamy się procedur. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że ta poprawka zmierza do tego, aby w ust. 2 określić procedurę i stosować odpowiednie przepisy, na podstawie których nastąpi zmiana dostawcy kwalifikowanego w przypadku rezygnacji z usługi. W przypadku ust. 1 nie będziemy mieli takiego doprecyzowania. Czy to jest celowe? Czy będzie jasne, że w ust. 2 będziemy mieli precyzyjnie określone które przepisy należy stosować do procedur, a przypadku ust. 1 nie mamy takich przepisów? Do ust. 3 mam jeszcze uwagę, ale może po kolei…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, przecież państwo zarzucali art. 11 właśnie to, że nie mamy precyzyjnie opisanego trybu, a my mówiliśmy, że ten tryb nie musi być precyzyjnie opisany. Teraz odwołujemy się jedynie do art. 11. Szczerze mówiąc już się…

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli mogę, pani minister, to nasze uwagi. Zarzucamy art. 23 ust. 1 i 2, że w obecnym brzmieniu nie ma procedury związanej z rezygnacją z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia. Pani minister mówiła, że nie ma potrzeby takiej procedury ustanawiać. Poprawka zmierza do tego, aby w ust. 2 taką procedurę w jakiś sposób określić, poprzez odesłanie do art. 11 oraz art. 14 i 16. Rozumiemy, że to ma doprecyzować w jaki sposób nastąpi zmiana kwalifikowanego dostawcy usługi. Nasze pytanie polega na tym, że skoro doprecyzujemy to w ust. 2, to nie powinniśmy tego również doprecyzować w ust. 1? Czy to są dwie różne rzeczy? W ust. 2 ta kwestia jest na tyle skomplikowana, że powinno się tam znaleźć odesłanie do określonych artykułów. Czy w przypadku ust. 1 nie ma takiej potrzeby?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, w przypadku ust. 1 będziemy mówili de facto o działaniu w ramach usługi. Mówiąc kolokwialnie, to będzie odhaczenie. W przypadku ust. 2 mówimy już o rezygnacji z kwalifikowanej usługi u dostawcy niepublicznego. Dlatego jest ta rozbieżność. To jest od jednej strony i od drugiej. W przypadku ust. 1 mówimy o rezygnacji z publicznej usługi, a w przypadku ust. 2 rezygnacji z niepublicznej usługi. Stąd odmienne uregulowanie.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze. Rozumiem, że zmiana kwalifikowanego dostawcy może być na tyle skomplikowana, że rzeczywiście trzeba odesłać.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Myślę, że to jest dla wszystkich jasne.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o ust. 3 mamy pewne wątpliwości. Wynikały one częściowo z opinii BAS. Czy to nie jest w pewnym sensie akt wykonawczy? Powinien być uregulowany przynajmniej w ramach rozporządzenia. Poza tym, czy nie potrzeba jakiegoś przepisu materialnego, który wskazywałby kto określi warunki techniczne umożliwiające zachowanie adresu doręczeń elektronicznych.

Trzecia kwestia. Czy ust. 3 ma dotyczyć jedynie kwalifikowanej usługi, czy publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego? Mówimy tu jedynie o przypadku zmiany dostawcy usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego, a nie do końca jasne jest jaki to ma być dostawca. Czy dotyczy to usługi kwalifikowanej? Czy również publicznej?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, zacznę od końca. Jeśli nie określamy tego, to przyjęliśmy zasadę, że chodzi i o tych i o tych dostawców, czyli o każdą usługę rejestrowanego doręczenia, niezależnie od tego, czy jest to usługa kwalifikowana, czy nie, w sensie publiczna, świadczona przez nas.

Jeśli chodzi o określanie wymagań w BIP, to nie jest rozwiązanie, które odbiega od przyjętych i obowiązujących regulacji. Podobne rozwiązanie jest w ustawie o usługach zaufania. Jest też jeszcze nie obowiązujące, ale już przyjęte rozwiązanie w ustawie o informatyzacji podmiotów publicznych. Uważamy, że będzie to najbardziej elastyczne i dzięki temu najbardziej efektywne rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiemy, że to jest efektywne i elastyczne rozwiązanie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę – to nie wynika tylko z naszej opinii, jak powiedział kolega, ale również z opinii BAS – że w ocenie służb prawnych Kancelarii Sejmu mamy tu do czynienia z normami o charakterze generalnym i abstrakcyjnym. Powinny one być regulowane w drodze ustawowej, a w tej kwestii przynajmniej w drodze rozporządzenia. Stąd naszym zdaniem regulowanie tego typu zagadnień jak warunki umożliwiające zachowanie adresu do doręczeń, gdy wynika to z normy ustawowej, nie powinny być regulowane w takiej formie, jak tu proponujemy, gdyż może to budzić wątpliwości konstytucyjne. To tylko taka uwaga ogólna. Czujemy się w obowiązku wskazać ten fakt, gdyż w naszej ocenie to kwestia bardzo poważna.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, mówimy o wymaganiach technicznych. Przynajmniej w mojej ocenie skrajnie niezasadne jest ustanawianie ich na poziomie ustawy. Jeśli chodzi o rozporządzenie, to bardziej to do mnie przemawia. Biorąc pod uwagę, że analogiczne rozwiązania już obowiązują i świetnie się sprawdzają, chcielibyśmy iść tą drogą i konsekwentnie będziemy nalegać.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy dobrze zrozumiałem, pan mecenas mówi, że warunki techniczne powinny być wpisane do ustawy?

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o rozporządzenie, jeśli mamy do czynienia z warunkami technicznymi. Tak naprawdę od spełnienia tych warunków technicznych zależy regulacja normy ustawowej, która wynika z ustępów poprzednich. Możliwość zachowania dotychczasowego adresu doręczeń wynika ze spełnienia warunków ustawowych. Skoro norma ustawowa daje możliwość pewnego działania, zachowania adresu do doręczeń, ograniczenie tej normy ustawowej w akcie, który nie jest nawet normą prawną, bo to tylko informacja w biuletynie, nie jest źródłem prawa. Wydaje się nam, że to za mało i powinniśmy mieć do czynienia z rozporządzeniem.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pani minister, gdyby tu zamiast biuletynu wpisać rozporządzenie?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szczerze mówiąc, przemawia do mnie argumentacja pana mecenasa. Nie widzę kontrargumentu po naszej stronie. Wtedy będziemy mieli rozporządzenie stricte techniczne, ale takie też funkcjonują.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jeśli są wątpliwości, możemy to przedyskutować. Rozumiem, że warunki techniczne też mogą się zmienić za rok, dwa, pięć lat i wtedy będzie potrzeba nowego rozporządzenia. To naturalne.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Okej. Jestem skłonna przychylić się do stanowiska Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Okej. Szanowny panie mecenasie, proszę o propozycję.

Legislator Tomasz Czech:
Wspólnie ją opracujemy, to nie jest taka prosta kwestia.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli opracują państwo zapis a my co do zasady będziemy głosowali nad tym, że chodzi tu o rozporządzenie, z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej do art. 23 ust. 2 o dodanie zdania drugiego w brzmieniu: „W przypadku zmiany dostawcy na operatora wyznaczonego art. 11 oraz art. 14 i 16 stosuje się odpowiednio”. Czy są jeszcze jakieś uwagi co do art. 23? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.

System do głosowania jest aktywny. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Szanowni państwo, zamykamy głosowanie. Głosowało 4 posłów. Za 4, przeciw 0, wstrzymało się 0.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnej poprawki, która jest nowym artykułem. Po art. 23 dodaje się art. 23a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw informatyzacji zapewnia możliwość uzyskania posiadanego dotychczas adresu do doręczeń elektronicznych, wykreślonego z bazy adresów elektronicznych przez 6 miesięcy od dnia rezygnacji, o której mowa w art. 23 ust. 1”; pkt 2 „W art. 35 skreślić ust. 3”. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dziękuję, panie przewodniczący. To poprawka, która wynika z naszych dyskusji z Biurem Legislacyjnym, które wskazało, że art. 35 ust. 3 w brzmieniu, w jakim przytoczył pan przewodniczący, należy przenieść do innego miejsca w ustawie. De facto intencją poprawki jest przeniesie takiego samego brzmienia artykułu w inne miejsce, czyli do rozdziału, który jest poświęcony zasadom świadczenia publicznej usługi rejestrowanego doręczenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jedna kwestia – jeśli to przenosimy, to zgodnie z naszymi uwagami zastanawiamy się, czy nie przenieść tego do ust. 1a w art. 23. De facto dotyczy to tylko ust. 1 z art. 23. Tylko w tym zakresie ma zastosowanie. To uwaga ściśle legislacyjna. Jeśli nie wyrażą państwo sprzeciwu, przeniesiemy to w tamto miejsce. Prosilibyśmy o krótkie wyjaśnienie znaczenia „minister zapewnia”. To bardzo ogólna forma działania ministra. Mielibyśmy podobną uwagę później – do art. 35. Skoro został tu przeniesiony, to na czym polegałoby zapewnienie przez ministra możliwości uzyskania przez okres 6 miesięcy…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zanim pani minister odpowie, mam prośbę. Uwaga pana mecenasa jest słuszna, ale proszę nam przypominać, gdy mówimy np. o art. 23 i chcemy go przegłosować w całości, że będzie propozycja, sugestia jego dotycząca. Przepraszam, ale prosiłbym, abyśmy tego pilnowali. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, nie wiem jak to inaczej wytłumaczyć, niż poprzez literalne brzmienie i powszechne rozumienie słowa „zapewnia”.

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o działanie ministra w tym zakresie.

Legislator Tomasz Czech:
Proszę zwrócić uwagę na ust. 3 art. 23, gdzie minister w tym brzmieniu przepisu, który został zaproponowany, wskazuje jakieś warunki techniczne. Jeśli mamy rezygnację z obojętnie której usługi i następuje zmiana na innego dostawcę, wtedy minister określa to w biuletynie lub w rozporządzeniu. Tu mamy nagle przepis mówiący, że „zapewnia możliwość uzyskania”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Ciężko antycypować już teraz co będzie się działo. Rozwiązania są różne i finalnie może być przyjęte na początku jedno, a później inne. Chodzi o to, aby obywatelom udostępnić możliwość posiadania adresu do doręczeń. W jaki sposób? To zbyt techniczne. Nie ma sensu tego teraz ustalać. Będzie to zależało od tego, jak finalnie będzie wyglądała ta usługa. Za wcześnie chyba to rozstrzygać i chyba zbyt kazuistycznie byłoby to uregulowane w ustawie, gdybyśmy zaczęli to rozwijać. Zostańmy przy tym. Jasne jest, że ma być zapewniona taka możliwość.

Legislator Tomasz Czech:
Jedna drobna uwaga, żeby doprecyzować sformułowanie „przez 6 miesięcy”, aby było „przez okres 6 miesięcy od dnia rezygnacji”, tak jak było w art. 35 ust. 3, bo chyba tu zostało to źle przeniesione…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Mam pytanie do pani minister w kontekście tego artykułu. Skąd jest ten termin 6 miesięcy? Dlaczego 6 miesięcy, a nie dłużej? Co dzieje się z wykreślonymi adresami do doręczeń? Czy hipotetycznie możliwa jest sytuacja, że po 6 miesiącach od wykreślenia, gdy nie jest możliwe już uzyskanie tego adresu, ktoś inny będzie miał taki sam adres do doręczeń? Czy mamy jakiś bezpiecznik, który zabezpiecza nas przed taką sytuacją? Skąd  6 miesięcy? Dlaczego nie rok albo kilka lat? Nie chcę wdawać się w cywilistyczne dywagacje czy ten adres jest np. dobrem osobistym w kontekście prawa cywilnego, ale jestem przekonany, że moi koledzy z piętra prędzej czy później o to zadbają i wtedy sytuacja się dosyć mocno skomplikuje. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, może poproszę panią kierownik projektu, aby opisała z czego wynika to założenie.

Kierownik projektu, radca ministra w Departamencie Rozwoju Usług MC Anna Sieńko:
Dzień dobry, Anna Sieńko, kierownik projektu. Odniosę się do kwestii 6 miesięcy. Należało założyć jakiś termin, w jakim dajemy tę możliwość użytkownikom. Taki termin wydawał się rozsądny. Jeśli chodzi o pytanie czy inny użytkownik mógłby dostać adres wcześniej nadany, to takiej możliwości nie będzie. Zabezpieczymy to tak, aby nie powtórzyć tego samego adresu. Nawet ten sam użytkownik, jeśli zrezygnuje z usługi, nie będzie mógł ponownie otrzymać tego samego adresu.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli będzie to jakiś ciąg liczb, znaków, który będzie niepowtarzalny? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
W pewien sposób stanowi to odpowiedź na pytanie państwa legislatorów. Jeśli będzie jakieś zabezpieczenie techniczne, które nie pozwoli na to, aby ktoś wszedł w posiadanie tego samego adresu, u operatora będzie musiała istnieć baza danych adresów wykreślonych. Będzie musiała być technicznie stworzona, bo gdzieś te zapytania będą musiały referować, będą musiały odnosić się do jakiegoś pliku. Co to znaczy, że „minister zapewnia”? Operator będzie musiał stworzyć bazę adresów wykreślonych i będzie musiał zadbać o to, aby nikt nie mógł wejść w posiadanie tego samego adresu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że wyjaśniliśmy to sobie. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś sugestie, pytania odnośnie do tego punktu? Abyśmy byli precyzyjni, nasza poprawka nie dotyczy dodania po art. 23 art. 23a, tylko po ust. 1. Dla wszystkich to jest chyba już jasne. W związku z tym otwieramy głosowanie. Szanowni państwo, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, zamykamy głosowanie. Głosowało 5 posłów. Za 5, przeciw 0, wstrzymało się 0.

Przechodzimy do następnego rozdziału naszej ustawy – Baza adresów elektronicznych. Art. 24. Bardzo proszę.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 24, ze strony Biura Legislacyjnego uwagi dotyczą ust. 1. W zakresie pkt 2 odnoszą się do sformułowań użytych w pkt 8. Proszę zwrócić uwagę na to, iż w pkt 2 jest sformułowanie „zapewnia integralność danych w bazie danych adresów elektronicznych”, natomiast w pkt 8 jest „zapewnia poprawność danych przetwarzanych”. Wydaje nam się, że należałoby skorelować te dwa pojęcia, aby nie było rozbieżności pojęciowej tych sformułowań w obu punktach. Wydaje się, że w pkt 2 po wyrazie „danych” powinniśmy dodać sformułowanie „przetwarzanych”, żeby było jednolicie, aby nie tworzyć rozbieżnych interpretacji prawnych, że to różne dane. To ten sam przypadek. Jeśli byłaby zgoda rządu, dodalibyśmy to jako poprawkę o charakterze legislacyjnym w pkt 2.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przychylamy się do tej uwagi.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Kolejna uwaga dotyczy pkt. 7 w ust. 1. Jest związana z wcześniejszą uwagą dotyczącą sformułowania „zapewnia”. Tu też mamy sformułowanie „zapewnia”, połączone z użyciem wyrazu „rozliczalność”. W kontekście operacji dokonywanych nadanych w bazie adresów elektronicznych może to trochę budzić wątpliwość, o co naprawdę chodzi. Rozliczalność niekoniecznie kojarzy się z opisywaniem różnych operacji na bazach adresów elektronicznych. Wydaje się, że należałoby zapytać wnioskodawców tego projektu, czy to pojęcie nie będzie budziło w praktyce jego stosowania wątpliwości interpretacyjnych, czy będzie to wystarczająco jasne bez definiowania pojęcia „zapewnienie rozliczalności działań dokonywanych na danych”.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pani minister, a potem pan przewodniczący Gramatyka.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szanowni państwo, panie mecenasie, jeśli chodzi ponownie o sformułowanie „zapewnia”, tak jak mówiłam, intencją legislatorów jest wskazanie konkretnego środka zapewnienia, co uważamy za niecelowe z powodów, o których już mówiłam.

Jeśli chodzi o kwestię sformułowania „rozliczalność”, nie jest ono zdefiniowane. Jest to określenie, które możemy znaleźć w Krajowych Ramach Interoperacyjności. Przytoczę, że: „Jest to właściwość systemu pozwalająca przypisać określone działanie w systemie do osoby fizycznej lub procesu oraz umiejscowić je w czasie”. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że choć to zawsze taki najsłabszy argument, w przypadku dyskusji z legislatorami wydaje się być ważny, że analogiczne sformułowanie mamy w ustawie o ewidencji ludności, ustawie o dowodach osobistych i jeszcze co najmniej w kilku innych.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, proszę bardzo.

Poseł Michał Gramatyka (KO):
Mam uwagę czysto techniczną. Nie dotyczy tego artykułu, ale obrad naszej podkomisji. Pan przewodniczący Napieralski zgłosił mi, że już drugi raz jego głos nie został policzony. W dwóch ostatnich głosowaniach się wstrzymał. Proszę o sprawdzenie tego, gdyż to wyklucza go z obrad podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Oczywiście. Dziękuję za tę uwagę. Bardzo proszę abyśmy to sprawdzili. Mam też pytanie, czy musimy przegłosować państwa uwagi, czy one są uwzględnione, jeśli nie ma sprzeciwu?

Legislator Krzysztof Karkowski:
Jeśli nie ma sprzeciwu, z automatu są przyjęte. Pan przewodniczący może potwierdzić, że są przyjęte.

Jeszcze ewentualnie odniosę się do ust. 2, skoro mamy chwilę przerwy technicznej. Mamy pytanie o podobnym charakterze, jak do pkt 7. Rozumiemy, że tam jest użyte pojęcie „centralny zbiór danych”. Jest też ono użyte w innych ustawach. Dla formalności chcielibyśmy zapytać, czy jest to potrzebne? Wydaje nam się, że ust. 2 ma charakter informacyjny. Biuro Legislacyjne w związku z obowiązywaniem zasad techniki prawodawczej jest zobowiązane zadawać pytania czy tego typu przepisy są potrzebne. Zasady techniki prawodawczej zakazują używania zwrotów, które nie mają normatywnego charakteru. Jesteśmy zobowiązani zadać pytanie, czy ust. 2 z użyciem pojęcia „centralny zbiór danych” jest tu potrzebny.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, ten ustęp ma charakter informacyjny i nie jest niezbędny. W ślad za sugestią Biura Legislacyjnego możemy go wykreślić. Wtedy rozumiem będzie tylko jeden?

Legislator Krzysztof Karkowski:
Doprecyzuję, chodzi nam o określenie „centralny”. Czy w tym ustępie jest ono potrzebne?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
To słowo możemy wykreślić. Czy już wiemy w czym był problem? Dobrze.

Szanowni państwo, w związku z tym, że jeden z posłów ma problemy techniczne w oddawaniu głosów, ale wydaje się że już to zostało naprawione, chciałbym zarządzić głosowanie techniczne, które zostanie przeprowadzone za chwilę. Proszę nacisnąć jakikolwiek przycisk, abyśmy mogli zobaczyć, że państwo parlamentarzyści są w stanie oddawać głos bez problemu. Bardzo proszę o oddanie głosu za, przeciw lub wstrzymującego się. W tym momencie przycisk nie ma znaczenia. Chcemy zobaczyć czy wszyscy są w stanie się połączyć z systemem.

Szanowni państwo, mam informację, że możemy zobaczyć wszystkich posłów na podglądzie. Możemy zamknąć głosowanie techniczne. Jeśli byłyby jakieś problemy, bardzo proszę o zgłaszanie. Wiem, że niektórzy z państwa posłów mają Komisję Ustawodawczą o godzinie 12.00. Mogę przekazać, że korzystając z obecnego systemu głosowań można brać udział w dwóch komisjach jednocześnie. System pozwala na to, aby oddawać głosy zarówno na naszej, jak i na innej komisji. Komisje się pokrywają, to jest pewien mankament, ale to rozwiązanie techniczne na to pozwala.

Głosowało 7 posłów. Pięciu było za, dwóch się wstrzymało. W związku z tym możemy przejść dalej.

Szanowni państwo, jeśli przyjmujemy art. 24 wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego, do których nie mamy żadnych uwag – tak się umówiliśmy na początku rozpatrywania tej ustawy – przechodzimy do punktu kolejnego.

Art. 25. Rząd zgłosił poprawkę do tego artykułu. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szanowni państwo, chcielibyśmy zgłosić poprawkę, w pewnym sensie porządkującą, do art. 25. W pkt 1 w lit. j, w pkt 2 w lit. o i w pkt 3 w lit. i chcielibyśmy wykreślić adres poczty elektronicznej administratora skrzynki, dlatego iż jest on wykorzystywany tylko w inicjalnym procesie wpisywania adresu do doręczeń do bazy adresów i nie ma potrzeby, aby go uwzględniać w zbiorze przetwarzanych danych. Wydaje się to niekontrowersyjną zmianą, dlatego proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dobrze. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o samą poprawkę, to nie mamy uwag. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że częściowo już na poprzednim posiedzeniu podkomisji zostały przyjęte poprawki poselskie i legislacyjne do tego artykułu.

Mamy tylko uwagę do art. 25 pkt 2 lit. k, gdzie mówimy o adresie doręczeń elektronicznych wykorzystywanych w ramach prowadzonej działalności. Mówimy tu o osobie fizycznej będącej adwokatem, radcą itd. Czy w tym przypadku ten adres doręczeń elektronicznych takich osób jak w przypadku lit. j, gdzie mamy wyraźne doprecyzowanie, że chodzi o osoby fizyczne wpisane do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, chodzi tylko o adres wykorzystywany w ramach prowadzonej działalności gospodarczej? Czy w przypadku adwokatów będzie to tylko działalność zawodowa? Nie wiem, czy można sobie to wyobrazić, że w tym przypadku adwokat będzie miał taki adres, który byłby wykorzystywany w ramach działalności gospodarczej? W art. 31 ust. 2 mówimy o dodatkowych adresach. Tam mamy wymienione te podmioty łącznie i mówimy o wykorzystywanych w ramach działalności gospodarczej lub zawodowej. Czy nie trzeba tu doprecyzować, że jeśli chodzi o adwokatów, to chodzi tylko o działalność zawodową, czy też chodzi o obie działalności?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, dziękuję za tę uwagę i trzymanie ręki na pulsie. Jak słusznie pan zauważył, chodzi nam o działalność zawodową i tak to powinno zostać ujęte.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli tu rząd się zgadza z Biurem Legislacyjnym. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. W związku z tym, szanowni państwo, otwieramy głosowanie nad poprawką zgłoszoną przez rząd do art. 25.

Szanowni państwo, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, zamykam głosowanie. Bardzo proszę o wyniki. Głosowało siedmiu posłów, za było 6, przeciw 0, wstrzymał się 1.

Przechodzimy do kolejnego artykułu. Art. 26. Czy są uwagi? Proszę.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy drobną uwagę legislacyjną do art. 26 ust. 1. Tego typu uwagi, w związku z upoważnieniem wydanym na poprzednim posiedzeniu, biuro ma prawo dokonywać, ale ze względu na ostrożność procesową chcemy zapytać, czy to nie ma znaczenia merytorycznego. Chodzi nam o kwestię interpunkcji – dwa przecinki pomiędzy sformułowaniem „,w rejestrze PESEL,”. Wydaje się, że powinny być skreślone, ale chcemy mieć pewność, czy to tylko kwestia interpunkcyjna.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
W którym miejscu?

Legislator Krzysztof Karkowski:
To dwa przecinki, które oddzielają sformułowanie „,w rejestrze PESEL,” w ust. 1.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jest tak: „w przypadku zmiany, w rejestrze PESEL,”. Ma nie być przecinków?

Legislator Krzysztof Karkowski:
Chodzi o te dwa przecinki.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Należy je wykreślić. Rozpędziliśmy się.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Te przecinki mogą sugerować że chodzi o każdą zmianę w rejestrze PESEL.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pani minister się zgadza.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Chcemy mieć pewność, aby nie usunąć przecinka merytorycznego.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zgadzamy się na te zmiany i możemy zaakceptować korektę dotyczącą przecinków.

Skoro nie ma żadnych uwag, uznaję że przyjmujemy ten artykuł z poprawkami Biura Legislacyjnego, o charakterze czysto technicznym.

Art. 27. Bardzo proszę, czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Chcieliśmy zapytać, jeśli chodzi o art. 27, czy dobrze rozumiemy, że ten cały przepis dotyczy tylko działań podmiotów niepublicznych? Jeśli tak, zastanawiamy się czy nie dopisać w pkt 1 „na podstawie wniosku podmiotu niepublicznego”, jak to mamy w art. 28 ust. 1, aby to było przesądzone i jasne.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zgadzamy się to dopisać?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, bo widzę, że to może wprowadzać w błąd. Gdy czytamy art. 27 i 28, można się pomylić…

Legislator Piotr Podczaski:
Art. 28 jest niejako rozwinięciem art. 27. Proponujemy posługiwać się jednolitymi pojęciami. W związku z tym poprawimy i będzie: „na podstawie wniosku podmiotu niepublicznego”. Jeszcze jedna kwestia. W pkt 2 w lit. b proponujemy, aby to było dokładne odwołanie do art. 3a ust. 1. Już wcześniej dokonywaliśmy takich odwołań.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zgadzamy się również z tym. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
W związku z tym przyjmujemy art. 27.

Czy są uwagi do art. 28? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, część drobnych poprawek została już przyjęta, ale jeśli chodzi o art. 28 ust. 3 pkt 2, mamy sformułowanie, że wniosek opatruje się kwalifikowaną pieczęcią lub kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym, w przypadku innego podmiotu niepublicznego będącego osobą fizyczną. Mamy wątpliwość o jaki inny podmiot niepubliczny chodzi. Czy nie można napisać „podmiotu niepublicznego niebędącego osobą fizyczną”? W przypadku pkt 1 mamy osobę fizyczną, a w pkt 3 „podmiot niepubliczny, niebędący osobą fizyczną i mający siedzibę w unii”. Jak rozumiem, w pkt 2 mamy pozostałe podmioty niepubliczne. Czy sformułowanie „innego” jest potrzebne? Budzi to wątpliwości jakiego „innego”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Naszą intencją było, aby to był podmiot inny niż w pkt 1. Propozycja pana mecenasa to konsumuje.

Legislator Tomasz Czech:
W pkt 1 mamy osobę fizyczną, a tu mamy nie fizyczną, czyli wydaje się, że można „innego” skreślić i to będzie jasne.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo, proszę poprawić mikrofon.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o ust. 4, rozumiem że dotyczy on dołączania kopii dokumentów potwierdzających reprezentację lub pełnomocnictwo i odesłanie obejmuje jedynie pkt 2 i 3. W przypadku pkt 1 z ust. 3 nie będzie takiej sytuacji, że ktokolwiek będzie reprezentował taką osobę fizyczną, która ma opatrzeć ten wniosek. Rozumiem, że to jest merytoryczne rozwiązanie? Jeśli nie, to trzeba się zastanowić nad tym, czy nie należy wskazać w ust. 4 uregulowania, które wskazywałoby jakie dokumenty są składane w przypadku reprezentowania osoby z pkt. 1. Jeśli taki podmiot nie ma być reprezentowany, to wszystko jest w porządku i nie mamy uwag.

Druga kwestia – proszę zwrócić uwagę, że w pkt 1 i pkt 2 mamy dwa sformułowania. Mówimy o podmiocie, a w pkt 2 mówimy o podmiocie o którym mowa w ust. 1. Wydaje nam się, że w obu przypadkach chodzi o podmioty niepubliczne. Posługujemy się takim sformułowaniem w ramach tego przepisu i chyba w obu przypadkach powinno być „podmiot niepubliczny”.

Mamy też pytanie o relację ust. 4 i ust. 5, szczególnie pkt 1. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 1 mamy taki dodatek „chyba że stwierdzenie reprezentacji jest możliwe na podstawie wykazu lub innego rejestru do którego minister właściwy do spraw informatyzacji ma dostęp drogą elektroniczną”. Takie samo sformułowanie mamy w ust. 5. Właściwie nie do końca wiemy, po co to sformułowanie znalazło się w pkt 1, skoro jest w ust. 5. Trzeba wykreślić ten dopisek z pkt 1. Jeśli chodzi o część wspólną w ust. 4, mamy taką samą uwagę jak w przypadku art. 15 ust. 2, gdzie mówiliśmy o pełnomocniku. Proponujemy zastąpić „pełnomocnika strony” na „pełnomocnika wnioskodawcy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, jeszcze wesprze mnie pani dyrektor, ale zanim oddam jej głos, jeśli chodzi o to, czy mówimy o podmiocie niepublicznym, za każdym razem o nim mówimy i możemy to napisać wprost. Jeśli chodzi o kolejne pytania, czyli dotyczące relacji, o których pan mówił, w zakresie ust. 4 i 5… Może inaczej, jeśli chodzi o ust. 4 pkt 1 i ust. 5 faktycznie mamy tu do czynienia z powtórzeniem i możemy to wykreślić. Poproszę panią dyrektor o wyjaśnienie tych niuansów, bo nie chcę państwa wprowadzić w błąd.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Odnosząc się do pytania, które panowie zadali w odniesieniu do kwestii dokumentów potwierdzających reprezentację, czyli ust. 4, czy celowo odnosi się on tylko do przypadków, o których mowa w ust. 3 pkt 2 i pkt 3, potwierdzam że to jest celowe odniesienie tylko do pkt 2 i 3. Mówimy tu o kwestiach związanych z reprezentacją. W pkt 2 i 3 ust. 3 mamy też kwalifikowaną pieczęć elektroniczną, która wskazuje jaki to podmiot, ale nie potwierdza reprezentacji. Takiej pieczęci może używać wiele osób, które pracują w danej organizacji, ale muszą one oprócz tego posiadać odrębny dokument, który służy do reprezentacji, jeśli chodzi o te kwestie.

Nawiązując do powtórzenia w ust. 4 pkt 1 i ust. 5, chciałam tylko zwrócić uwagę, że w ust. 4 pkt 1 mówimy o stwierdzeniu reprezentacji na podstawie wykazu lub innego rejestru do którego minister ma dostęp drogą elektroniczną. Ust. 5 traktuje to szerzej i odnosi się też do stwierdzenia reprezentacji albo pełnomocnictwa. Zasadnym wydaje się przychylenie do opinii panów legislatorów, aby usunąć to z ust. 4, a w ust. 5 pozostawić.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli rozumiem, że się zgadzamy. Bardzo dziękuję. W związku z tym przechodzimy do kolejnego punktu. Rozumiem, że wszyscy akceptujemy te poprawki?

Legislator Tomasz Czech:
Państwo wnioskodawcy zgadzają się na zastąpienie „pełnomocnika” na „pełnomocnika wnioskodawcy”, tak jak w przypadku art. 15 ust. 2?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
To zmiany redakcyjne. Przechodzimy do następnego artykułu. Nie ma poprawki. Zeszła nam godzina i każdy może być zmęczony.

Art. 29. Szanowni państwo, czy są uwagi? Nie słyszę. Uznajemy, że go przyjmujemy. Przechodzimy do kolejnego artykułu.

Art. 30. Czy mają państwo jakieś uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do kolejnego artykułu.

Art. 31. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mamy pytanie odnoszące się generalnie do pewnych niejasności. W naszej ocenie, jeśli chodzi o ilość adresów do doręczeń dla specyficznych podmiotów niepublicznych, zostało to też ujęte częściowo w opinii BAS, jest pewna niejasność związana z tym, że w przypadku podmiotu publicznego, ma on obowiązek wskazać główny adres do doręczeń. Podmiot niepubliczny będzie też mógł mieć kilka adresów do doręczeń, ale tego głównego adresu do doręczeń nie będzie miał obowiązku wskazać. W opinii Biura Analiz Sejmowych zwrócono uwagę na taką kwestię – co będzie się działo w sytuacji, gdy postępowanie było wszczęte z urzędu, w związku z tym nie mamy wniosku podmiotu niepublicznego, nadanego z określonego adresu do doręczeń… W związku z tym na jakie adresy do doręczeń, jeśli podmiot ma ich kilka, przesyłane będą dokumenty związane z tym postępowaniem. Czy to nie spowoduje pewnych nieprawidłowości w działaniu i problemów z doręczaniem określonego rodzaju pism czy wezwań? To jest kwestia bardziej ogólna, związana z tym, ile może być w sumie takich adresów do doręczeń i czy nie powinno być wskazane dla podmiotu niepublicznego który z adresów doręczeń jest adresem głównym.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Rozumiem, że chodzi o to, aby podmiot miał kilka adresów do doręczeń, bo jeśli to duży urząd, musi mieć..

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Mówimy o podmiocie niepublicznym. Panie mecenasie, jeśli nie jest wskazany główny, to każdy jest równoważny. Tak bym to interpretowała.

Legislator Piotr Podczaski:
Podmiot nie może wskazać głównego.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
We wniosku może.

Legislator Piotr Podczaski:
Ale z przepisu to nie wynika. Proszę zwrócić uwagę na ust. 4. Tam tylko mówimy, że zobowiązany jest podmiot publiczny.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, jak rozumiem pytanie dotyczyło sytuacji, w której mamy podmiot niepubliczny, który ma różne rodzaje działalności i do każdej z nich ma odmienny adres do doręczeń. Dla każdej z tych działalności to nie jest adres główny. W ten sposób należałoby to do precyzować, skoro wzbudziło to też moją wątpliwość.

Legislator Krzysztof Karkowski:
To bardziej kwestia tego, co będzie jeśli organ nieprawidłowo doręczy podmiotowi niepublicznemu, który posiada np. 3 adresy – osobisty, zawodowej działalności i gospodarczej. Jeśli…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, wtedy będzie nieprawidłowe doręczenie. Rozumiem, że jest potrzeba, aby napisać, że jest główny adres do doręczeń dla danego rodzaju działalności. Zastanówmy się jak to zrobić, aby później nie było wątpliwości jeśli chodzi o doręczenia. Czy to faktycznie wymaga doprecyzowania po jakiejś dalszej analizie? Rozumiem na czym polega problem. W takim razie może to zostawmy…?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można doprecyzować, ten problem rodzi się m.in. z tego, na co już wcześniej zwracaliśmy uwagę. Naszym zdaniem także w tym przypadku nie mamy doprecyzowanych przepisów, na podstawie których będzie można tworzyć takie dodatkowe adresy. Rozumiem, że państwo wychodzą z założenia, że będzie to nadmierna kazuistyka i nie trzeba tego robić, ale wydaje mi się, że gdyby te przepisy były i jasno z nich wynikało, że do każdego rodzaju działalności jest odrębny adres, co powinno wynikać z wniosku, który składa podmiot, to być może nie byłoby tych problemów, o których wspominamy. Przy braku tych przepisów niestety rodzą się tego typu wątpliwości.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie mamy co prawda wzoru wniosku, ale mamy zakres danych we wniosku. Faktycznie na chwilę obecną przyjęliśmy, że we wniosku będzie możliwość wskazania adresu poprzez check-box. Musimy się jeszcze nad tym wspólnie zastanowić, czy to wymaga doprecyzowania, czy nie. Jeśli mają być wątpliwości związane ze skutecznym doręczeniem, trzeba je jak najszybciej wyeliminować. Faktycznie dostrzegam takie ryzyko.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Chciałem zapytać o jedno, czy panowie legislatorzy są w stanie podać taki przykład empiryczny, co mogłoby się stać, gdyby tak było…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nieskuteczne doręczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ale w jakim przypadku? Wyobraźmy sobie konkretną sytuację.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Powiem jak ja rozumiem ten problem. Mamy podmiot, który prowadzi różnego rodzaju działalność i do każdej z nich ma odrębny adres skrzynki. Jeśli jakiś organ wysyła na adres inny, niż ten przyporządkowany do danego rodzaju działalności, pojawia się wątpliwość czy zawiadomienie zostało skutecznie doręczone, w związku z tym czy biegną terminy itd. Wydaje się, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
…warto to doprecyzować.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jeśli faktycznie powstaje wątpliwość prawna.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Taki przykład, nie wiem… To może być każdego rodzaju działalność gospodarcza, która wymaga zezwolenia lub decyzji administracyjnej, a jednocześnie podmiot np. jest adwokatem i występuje jako pełnomocnik lub jako adwokat dla jednego podmiotu, a w innym postępowaniu występuje jako prowadzący daną działalność. Urząd będzie go miał w jakiejś swojej bazie danych jako jedną osobę i może dość łatwo pomylić, z którym adresem ma do czynienia.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Może się tłumaczyć, że nie odbierał zawiadomienia, bo powinno być wysłane na inny adres.

Legislator Krzysztof Karkowski:
To jest kwestia techniczna.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Tak, ale to później będą kwestie życiowe w wielu samorządach, instytucjach, jako dziura w prawie.

Legislator Krzysztof Karkowski:
BAS pyta, czy są jakieś systemy, które będą eliminowały tego typu problemy, czy to będzie częsty przypadek. Trudno powiedzieć, czy to będzie zdarzało się często, czy nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Niektórzy mogą nagminnie chcieć mnożyć adresy, aby uciekać od doręczenia.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Oczywiście można to sobie wyobrazić jako strategię procesową, niestety.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przy tych przepisach brakuje mi ludzkich spraw, o których możemy rozmawiać, bo wtedy łatwiej wyobrazić sobie to prawo. W związku z tym pani minister sugerowała, aby zostawić ten artykuł do dalszej analizy.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przejdziemy teraz do art. 32. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Mieliśmy jedną uwagę do ust. 5, niezwiązaną z kwestiami, o których wcześniej była mowa. Mamy takie sformułowanie, że w przypadku podmiotu publicznego wpisanego do KRS w Krajowym Rejestrze Sądowym ujawniany jest tylko główny adres do doręczeń. W zmianie dotyczącej ustawy o KRS używamy sformułowania „zamieszcza się adres do doręczeń”. Czy sformułowanie „ujawniany” jest celowe, czy powinno być użyte takie, jakie używa się dalej w projekcie, że ten adres się „zamieszcza” w KRS?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Powinno być tak, jak w KRS.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli zamieszcza…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego artykułu. Tak jak powiedziałem, zostawiamy na chwilę art. 31.

W art. 32 została zgłoszona poprawka rządu. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Chcielibyśmy w art. 32 skreślić ust. 3 oraz ust. 6 i zmienić brzmienie ust. 5. Nie przytaczając treści powiem co… Może inaczej, przytoczę treść ust. 5, któremu chcemy nadać następujące brzmienie: „W przypadku zmiany wpisu lub wykreślenia wpisu z bazy adresów elektronicznych zmieniane lub wykreślane dane o których mowa w art. 25 pkt 1 lit. a-i, pkt 2 lit. a-f i pkt 3 lit. a-e oraz lit. g są dostępne w usłudze wyszukiwanie przez okres 6 miesięcy od dnia zmiany wpisu lub jego wykreślenia. Treść zmienianych lub wykreślanych danych oznacza się jako nieaktualną, a po okresie 12 miesięcy usuwa”. Jeśli chodzi o tę poprawkę, przede wszystkim chcielibyśmy doprecyzować przepisy, aby miały jednoznacznie określony okres, o którym już dyskutowaliśmy. Po drugie, chcemy zapewnić spójność danych z danymi zawartymi w innych rejestrach, w tym z rejestrem KRS. Zwracamy uwagę na to, że przyjęcie tej poprawki będzie skutkowało koniecznością przenumerowania ustępów w ramach całego artykułu.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy są jakieś uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Mamy uwagę do tej poprawki, do brzmienia ust. 5. Nie do końca go rozumiemy. Postaram się wyjaśnić nasze wątpliwości. Chodzi o zdanie drugie nowego ust. 5. Czy z tego drugiego zdania wynika, że tylko treść zmienianych lub wykreślanych danych oznacza się jako nieaktualną, czy dotyczy to tylko danych ze zdania pierwszego, czy tu chodzi o wszystkie dane? Również po okresie 12 miesięcy usuwa się wszystkie dane określone w rejestrze. Czy tylko dane z art. 25 pkt 1 itd.? To pierwsze pytanie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, usuwa się tylko te, o których mowa w tym ustępie.

Legislator Tomasz Czech:
Pojawia się w związku z tym wątpliwość, co dzieje się z pozostałymi danymi. Nie mamy generalnego przepisu, który wskazywałby na to, co się z nimi dzieje.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Poproszę panią kierownik projektu, aby powiedziała o projektowanym rozwiązaniu.

Kierownik projektu, radca ministra w departamencie MC Anna Sieńko:
Anna Sieńko. Nie są jeszcze znane w całości szczegóły rozwiązania. Ideą jest to, aby umożliwić wykreślenie danych, które przestają być aktualne, pozostawiając dane aktualne. Jednocześnie dostęp do wykreślonych danych powinien być zapewniony przez wskazany okres 12 miesięcy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli mogę, to kwestia do zastanowienia się, ale brakuje nam przepisu, który mówiłby o tym, co dzieje się z pozostałymi danymi. Jeśli chodzi o dane tylko z art. 25…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Literalne brzmienie jest takie, jak powiedział pan mecenas. Rozumiem tę wątpliwość. Co z pozostałymi wykreślonymi danymi, nie na podstawie tego przepisu i zmienianymi nie na podstawie tego ustępu? Czy też je oznaczamy w rejestrze jako nieaktualne?

Legislator Tomasz Czech:
Po 12 miesiącach usuwa się je w całości…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
…czy od razu?

Kierownik projektu, radca ministra w departamencie MC Anna Sieńko:
Nie chciałabym tak autorytatywnie zabierać głosu, bo nie znam tych szczegółów. Wnioskowałabym, że chodzi o wykreślenie, ale udostępnienie tych danych, czyli pozostanie do nich wgląd…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie tego dotyczy pytanie. W takim razie muszę państwa przeprosić. Przeanalizujemy, czy zdanie drugie będziemy również stosowali do wszystkich innych danych zmienianych i wykreślanych.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, że przerywam, ale ewentualnie w zdaniu pierwszym można by wpisać, co się dzieje ze wszystkimi danymi, czy mają być nieaktualne, gdy się je usuwa, a jeśli chodzi o pozostałe dane, to jeszcze przez 6 miesięcy możliwe jest ich wyszukiwanie w usłudze wyszukiwania. To oczywiście jest kwestia merytoryczna.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
W takim razie przykro mi, bo musimy to jeszcze przeanalizować, żeby to było jednolite. Zrozumiałam tę wątpliwość, bo mamy tu kwestię różnych terminów i postępowania z danymi zmienianymi i wykreślanymi. Jeśli chodzi o art. 32, tak jak w przypadku art. 31, jeszcze go przedyskutujemy – art. 32 głównie wewnętrznie, a art. 31 z panami legislatorami – i na następnym posiedzeniu zaproponujemy rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. W związku z tym przechodzimy do art. 33. Czy są do niego jakieś pytania? Nie ma pytań. Bardzo dziękuję. Przyjmujemy ten artykuł. Tak? Proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 33, to w ust. 2 i 3, zastanawiamy się, czy jest potrzebne określenie „ważność wpisu jest przedłużana”. Z językowego punktu widzenia przedłużanie ważności wpisu brzmi nieprawidłowo, biorąc pod uwagę czym jest wpis. Zastanawiamy się, czy nie napisać „wpis jest przedłużany na okres” i zrobić to też kolejnych przepisach, w ust. 3 również.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Propozycja pana mecenasa jest dla nas akceptowalna.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli jeszcze mogę, w ust. 3 ta końcówka – „przed przedłużeniem wpisu osoba fizyczna potwierdza zapoznanie się z informacją o skutkach prawnych przedłużenia wpisu”. Jedyne miejsce, gdzie było tego typu pouczenie to był już wspominany wcześniej art. 7 ust. 2, gdzie mówiliśmy o tych pouczeniach. Czy to będzie pouczenie z tamtego przepisu, to ogólne? Czy to jest jakieś inne pouczenie?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Poproszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Odnosząc się do tego pytania, jeśli chodzi o kwestię art. 7, tam wskutek uzgodnień na posiedzeniu podkomisji zmieniliśmy, że to jest informacja. Ta informacja w przypadku przedłużenia będzie treściowo tożsama, ale odnosi się do innej sytuacji. Tam był wniosek o wpis, tu mówimy o przedłużeniu. Informacja treściowo będzie taka sama. Dotyczy po prostu innej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Okej. W związku z tym możemy ten artykuł spokojnie przyjąć, jeśli wszyscy się zgadzamy.

Art. 34. Jest tu zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Zwracamy się z prośbą o przyjęcie poprawki, aby w art. 34 w ust. 1 w pkt 4 w lit. e dodać tiret trzecie w brzmieniu: „komornika sądowego wykorzystywanego w ramach pełnienia służby na tym stanowisku”. Chcielibyśmy uzupełnić artykuł o przepis, który umożliwi wykreślenie z bazy danych adresu do doręczeń posiadanych przez komornika sądowego, w przypadku otrzymania stosownego wniosku o wykreślenie z bazy adresów elektronicznych od ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy są jakieś inne sugestie?

Legislator Tomasz Czech:
Jest kilka poprawek do tego artykułu. Może będziemy procedowali poprawkami, a na samym końcu wysłuchamy naszych uwag.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Omówimy wszystkie poprawki do tego artykułu, a potem będziemy głosować.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Kolejna poprawka dotyczy ust. 3 art. 34. Chcielibyśmy nadać mu następujące brzmienie: „W przypadku braku następcy prawnego podmiotu wpisanego do bazy adresów elektronicznych decyzję administracyjną wydaną w przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia”. Ta poprawka ma na celu jedynie poprawienie omyłki w odwołaniu do ust. 1 pkt 1.

Kolejna poprawka nr 16, w artykule omawianym po ust. 5 dodaje się ust. 5a w następującym brzmieniu: „Wniosek o wykreślenie adresu do doręczeń elektronicznych z bazy adresów elektronicznych, o którym mowa w ust. 1 pkt 4 lit. g podmiotu niepublicznego korzystającego z kwalifikowanej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego może zostać złożony za pośrednictwem kwalifikowanego dostawcy usług zaufania. Przepisy art. 29 ust. 1 pkt 1 stosuje się odpowiednio”. Ta poprawka ma na celu umożliwienie składania za pośrednictwem kwalifikowanych dostawców nie tylko wniosków o wpis adresu do doręczeń do bazy adresów, ale też wniosków o wykreślenie adresu do doręczeń z bazy adresów elektronicznych. Zwracamy uwagę, że przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność przenumerowania.

To wszystkie nasze poprawki do art. 34. Są trzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma pytania do tych poprawek? Nie słyszę. Biuro ma poprawki do tego artykułu.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy uwagi do pkt 2 w ust. 1. Określenie „istnienie lub wpisanie”. Czy potrzebny jest wyraz „istnienie”?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie jest.

Legislator Piotr Podczaski:
No właśnie. Proponujemy go skreślić. Jeśli chodzi o…

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o ust. 1 pkt 4 lit. e mówimy tam o doradcy restrukturyzacyjnym wykorzystywanym w ramach wykonywanych czynności. Czy nie trzeba, jak w przypadku art. 9 ust. 1 pkt 4 napisać, że chodzi o zawód, a nie czynności?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak będzie lepiej.

Legislator Piotr Podczaski:
Kolejna kwestia dotyczy ust. 4 pkt 1. Czy nie doprecyzować, że chodzi o zgon osoby fizycznej, o której mowa w art. 25 pkt 2, czyli tej, która adres posiada, a nie każdej osoby fizycznej?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
To chyba wynika samo przez się. Jak nie posiada adresu, to go nie wykreślimy. Tak mi się wydaje. Może to zostawmy…

Legislator Piotr Podczaski:
Nie będziemy się upierać. Jeśli chodzi o ust. 4 pkt 2 – „likwidacja adresu do doręczeń” – w ustawie się nie posługujemy takim pojęciem jak „likwidacja adresu”. Chcielibyśmy poznać znaczenie tego pojęcia. Być może wynika ono z jakiegoś innego aktu prawnego. W ustawie nie posługujemy się tym pojęciem.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Chodzi o stan adresu, gdy go już nie ma, po jego usunięciu. Intencja była taka, aby w systemie już go nie było.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Może wystarczy zmiana słowa na „usunięcie”?

Legislator Tomasz Czech:
Zastanawiamy się, jaki wyraz byłby właściwy. Mówimy oczywiście o wykreśleniu adresu do doręczeń, ale o tym mowa już w samej główce ust. 4. Następnie przedstawiamy…

Legislator Piotr Podczaski:
Wykreśla się w przypadku likwidacji. To nie jest to samo wykreślenie. Wykreślenie nie jest likwidacją, tylko wynika z likwidacji.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie wiem. Może po prostu przyjmijmy powszechne rozumienie tego pojęcia? Ciężko wyobrazić sobie inne rozumienie… Może „wyeliminowanie”.

Legislator Piotr Podczaski:
Jakie jest powszechne rozumienie tego pojęcia?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Powszechne, że jak coś likwidujemy, to tego nie ma.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przestaje istnieć.

Legislator Tomasz Czech:
Ale to my likwidujemy. Czy to znaczy, że ja rezygnuję z adresu do doręczeń, czy też fizycznie został zlikwidowany?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Fizycznie przestaje istnieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
W systemie.

Legislator Piotr Podczaski:
Może się czepiamy?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad art. 34 wraz z poprawkami zgłoszonymi przez rząd. Akceptujemy sugestie Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę. Głosowanie jest już aktywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, zamykam głosowanie. Głosowało 6 posłów, za 5, 1 się wstrzymał.

Przechodzimy do następnego punktu. Art. 35.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, zwracam uwagę że przyjęliśmy poprawkę do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Tak jest. Wykreśliliśmy ust. 3.

Legislator Tomasz Czech:
Druga poprawka była do ust. 2 i była przyjęta na poprzednim posiedzeniu podkomisji.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli to mamy już przegłosowane. Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozdział trzeci.

Przechodzimy do rozdziału 4 – Świadczenie publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego i publicznej usługi hybrydowej. Art. 36. Rząd zgłosił do niego poprawkę. Proszę bardzo. Właściwie jest kilka poprawek.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Przedstawię wszystkie poprawki po kolei.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
W art. 36 w ust. 5 chcielibyśmy po pierwsze, w pkt 1 skreślić wyraz „elektronicznych.

Po pkt 1 chcemy dodać pkt 1a w brzmieniu: „Zapewnia gwarantowaną pojemność skrzynek doręczeń dla podmiotów publicznych, podmiotów niepublicznych, specjalną korespondencję prowadzoną z podmiotami publicznymi i podmiotami niepublicznymi”.

Proponujemy też dodać ust. 6 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia gwarantowaną dostępność oraz gwarantowaną pojemność skrzynek doręczeń dla podmiotów publicznych oraz podmiotów niepublicznych, uwzględniając charakter podmiotów publicznych korzystających ze skrzynki doręczeń, w tym wykorzystywanie przez te podmioty reguł przekazywania korespondencji do innych systemów teleinformatycznych w sposób automatyczny, mając na celu zachowanie niezbędnej ciągłości świadczenia publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego”.

Chcielibyśmy także w konsekwencji tej poprawki w art. 48 skreślić pkt 4 i 5. Przepis, jak z samego brzmienia wynika, chyba nie budzi wątpliwości i ma na celu upoważnienie ministra do określenia w drodze odrębnego aktu wykonawczego, w drodze rozporządzenia gwarantowanej dostępności i pojemności skrzynek dla podmiotów publicznych i niepublicznych. Tak jak przeczytałem, wynika to z treści artykułu, z podziałem na publiczne i niepubliczne.

Jednocześnie chcielibyśmy w art. 36 dodać ust. 7 w brzmieniu: „Operator wyznaczony świadcząc publiczną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego zapewnia system teleinformatyczny, w którym udostępnione są skrzynki doręczeń spełniające wymagania określone w przepisach wydanych na podstawie art. 18 ustawy z dnia 17 lutego 2005 roku o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”. W konsekwencji już przyjętego przez nas podejścia, poprawka ta ma na celu rozciągnięcie na operatora wyznaczonego obowiązku stosowania Krajowych Ram Interoperacyjności, które zawierają zestaw wymagań organizacyjnych i technologicznych dotyczących operacyjności systemu.

Jeśli chodzi o poprawki do art. 36, to wymieniłam wszystkie, które chcielibyśmy dziś przedłożyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Z naszej strony z obowiązku wskazujemy na ust. 2 pkt 2, gdzie jest użyte bardzo elastyczne sformułowanie: „po przystępnych cenach”. Zwracamy uwagę podkomisji, że będzie duża dowolność w stosowaniu tego sformułowania, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Oczywiście to kwestia merytoryczna, ale zwracamy na to uwagę.

Ponadto, jeśli chodzi o ust. 4, jest w nim zawarte odesłanie do dostawców usług zaufania, o którym mowa w art. 2 pkt 1 ustawy z 5 września 2016 roku o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. W związku z tym pojawia się pytanie legislacyjne, czy nie należałoby także tej ustawy znowelizować także w tym zakresie, o którym mowa w ust. 4, aby nie było wątpliwości interpretacyjnych i luki w prawie?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani minister mogłaby się do tego odnieść? Chodzi o to jak rozumiemy pojęcie „przystępnej ceny”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie jest to pojęcie ostre, to jest oczywiste. Jak powiedziałam, rozumiem że to nie jest przekonujący argument, ale szukaliśmy już takich rozwiązań w przeszłości, usiłowaliśmy podobne sytuacje uregulować. Mam tu na myśli władzę ustawodawczą. Analogicznie to funkcjonuje w Prawie pocztowym. Rozumiem, że to może budzić wątpliwości, ale do dziś nikt nie wymyślił lepszego wyjścia.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
A gdyby tego przepisu nie było?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
To nie byłoby rekomendacji, aby świadczyć to po przystępnych cenach.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ale i tak musi być przetarg? Nie teraz, za lat 5.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może poprosiłabym o wypowiedź regulatora rynku pocztowego, jak to obecnie funkcjonuje w Prawie pocztowym.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Panie prezesie, bardzo proszę.

Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Karol Krzywicki:
Dzień dobry. Przystępność cenowa jest mierzona na kilka sposobów. Najpierw jest to przystępność mierzona do parytetu siły nabywczej w przypadku usług powszechnych. Bierzemy pod uwagę publikowane przez GUS dane dotyczące przychodów gospodarstw domowych. Na tej podstawie stwierdzamy, w przypadku usług powszechnych, jak wiele takich usług za ten opublikowany przez GUS wskaźnik można nabyć oraz w przypadku długofalowego trendu czy to spada czy rośnie.

Dodatkowo przystępność również jest mierzona jako dostępność cenowa ogółu społeczeństwa, dostępność terytorialna – czy wszędzie na terenie całego kraju ceny usług pocztowych, w Prawie pocztowym usług powszechnych, są cenami jednolitymi. Trudno powiedzieć, że tak samo kosztochłonne jest dostarczenie przesyłki z Warszawy z ulicy Wiejskiej na ulicę Rakowiecką czy ze Szczecina do Przemyśla. Jest kilka parametrów. Oczywiście jest też kwestia związana z dostępnością do tych usług, czy grupy społeczne nie są wykluczone – np. osoby starsze, emeryci, osoby niepełnosprawne. Jest kilka takich parametrów. Przystępność jako taka to de facto termin, który wywodzi się z tłumaczenia affordable price. Mamy to wprost z dyrektywy Parlamentu i Rady. Nie ma wątpliwości co to oznacza. Jest powszechnie używane we wszystkich krajach Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy jeszcze jedno pytanie dotyczące ust. 3 pkt 4. Mamy tu takie sformułowanie, że operator wyznaczony, świadcząc publiczną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego, zapewnia wyraźne wskazanie nadawcy określonych tam kwestii. Czy potrzebne jest to wyrażenie „wyraźne”? Czemu ma ono służyć w tym przypadku? Jeśli chodzi o to, o co pytał kolega, w zakresie ust. 4, nasze pytanie miało charakter merytoryczny – czy w przypadku tej usługi nie powinno być tak, że jeśli chcemy wpisać do tamtego rejestru określony podmiot, aby był dostawcą usług zaufania, czy tam nie powinniśmy znowelizować i wpisać, że musi spełniać określone warunki, aby był dostawca usług zaufania i mógł je świadczyć w ramach tej ustawy? Czy w tamtej ustawie nie powinno to być znowelizowane?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Generalnie usługa doręczenia jest usługą zaufania. Nie do końca rozumiemy co mielibyśmy dopisać. Nie rozumiem intencji tej uwagi. Jest to dla nas wystarczająco jasne. To podstawa dla operatora wyznaczonego do uzyskania wpisu.

Legislator Tomasz Czech:
Czy w tamtej ustawie nie powinno być, że dostaje wpis do rejestru dostawca usług zaufania w przypadku, jeżeli…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Czyli konsekwencją wpisu miałoby być uzyskanie wpisu do rejestru dostawców usług zaufania czy na odwrót?

Legislator Tomasz Czech:
Czy nie powinno być tam napisane, że konsekwencją tego, że spełniamy określone warunki do świadczenia publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego jest uzyskanie wpisu do tamtego rejestru?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, wydaje się że może być i tak i tak. Tak jak tu jest napisane też jest dobrze.

Legislator Tomasz Czech:
A jeśli chodzi o to „wyraźne” z pkt 4?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jeśli chodzi o wyraźne wskazanie może poproszę mój zespół, aby się do tego odniósł. Zakładam, że miało to na celu wyeliminowanie sytuacji, jakie obecnie tworzą jakieś problemy.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeśli chodzi o kwestię skonstruowania ust. 3, w swojej treści jest analogiczny do regulacji w Prawie pocztowym. W związku z tym chcielibyśmy pozostawić sformułowania, które się tu pojawiają, ze względu na to, że mamy je w innym akcie prawa powszechnie obowiązującego, który jest już długo stosowany i mamy narosłe wokół tego interpretacje i orzecznictwo. Do tej pory nie było wątpliwości, jeśli chodzi o kwestię użytych sformułowań.

Odnosząc się do pkt 4, co do którego jest wątpliwość – co to znaczy „wyraźne wskazanie nadawcy i adresatowi każdej zmiany danych niezbędnych do celów wysłania lub otrzymania danych”. Chodzi nam przede wszystkim o zapewnienie przez operatora wyznaczonego takiego sposobu świadczenia tej usługi i takiego przekazywania informacji, zarówno nadawcom, jak i adresatom, aby nie mieli co do tego wątpliwości. Ten przepis ma charakter obligujący operatora do właściwego sposobu przekazywania informacji o zmianach danych niezbędnych do celów wysłania lub otrzymania danych. Jeśli w opinii panów legislatorów słowo „wyraźny” jest nadmiarowe, to możemy z niego zrezygnować. Miało tylko na celu doprecyzowanie, ale skoro budzi wątpliwości, to w tym przypadku samo sformułowanie: „wskazanie danych niezbędnych” też będzie wystarczające.

Legislator Tomasz Czech:
Zastanawialiśmy się nad tym z punktu widzenia operatora wyznaczonego. Rozumiem, że w Prawie pocztowym znajdują się takie sformułowania, ale też nie jest ono idealną ustawą. Proszę zwrócić uwagę na pkt 4 i pkt 5 – w pkt 4 mówimy o wyraźnym wskazaniu, a w pkt 5 już nie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Okej, dobrze, przychylamy się do wykreślenia, aby nagle nie powstały odrealnione teorie, że może a contrario należy to traktować i w drugim przypadku wskazanie nie musi być wyraźne. To jest zbędne.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, skoro te kwestie zostały wyjaśnione, możemy przejść do głosowania, chyba że są jeszcze jakieś uwagi. Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania nad art. 36 i poprawkami zgłoszonymi przez rząd. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Głosowało 5 posłów. Za 5 głosów, przeciw 0, wstrzymało się 0.

Przechodzimy do następnego artykułu. Art. 37. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 37, mamy uwagę podobnego charakteru jak ta, która stwierdzała że coś powinno być sformułowane w drodze rozporządzenia. Art. 37 ust. 2 – wydaje się, że nie mamy do czynienia z typową sytuacją, kiedy jest możliwe wydanie decyzji administracyjnej, czyli zastosowanie pewnych norm ogólnych do indywidualnej sytuacji. Wydaje nam się, że w drodze tego aktu będą tworzone te normy i wymagania techniczne. Nie będzie tak, że wymagania techniczne będą stosowane do określonego podmiotu, ale w drodze tego aktu chcemy dopiero tworzyć te wymagania techniczne na sytuację zmiany operatora wyznaczonego. Wydaje nam się, że w tym przypadku też powinniśmy mieć do czynienia z rozporządzeniem, z którego by wynikało, że normy wynikające z przepisów tego rozporządzenia miałyby zastosowanie do każdorazowej zmiany operatora, a nie w każdej sytuacji zmiany operatora wydawalibyśmy decyzję administracyjną i de facto odrębnie ustalalibyśmy te wymagania techniczne dla każdego operatora.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pani minister?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, poprzednia uwaga miała podobny charakter i tam się zgodziłam, ale w tym przypadku nie mogę się zgodzić. Dlaczego? Bo będziemy mieli do czynienia z konkretną sytuacją i konkretną rzeczywistością na dany czas i de facto z konkretnym systemem operatora wyznaczonego. Prawda jest taka, że stworzenie takiej normy generalnej, jak to powinno co do zasady wyglądać, musiałoby być, aby było możliwe do wykonania, odpowiednio ogólne, jeśli miałoby to być na poziomie rozporządzenia. Chodzi nam tu o konkretne wytyczne. Te wytyczne w naszej ocenie najlepiej określić w decyzji administracyjnej, która jest odpowiednio egzekwowalna. Zakładamy, że taka decyzja, wydawana w odpowiednim momencie, będzie się odnosiła do rzeczywistości, do systemu, do tego jak pewne rozwiązania zostały przyjęte, również techniczne. Dlatego nie zgadzamy się z tym. Jeśli miałoby to być rozporządzenie, to tylko ogólne, wysokopoziomowe, co z kolei nie wypełniłoby celu, dla którego chcemy określić w ten sposób ten konkretny tryb. Proszę pamiętać, że to będzie sytuacja raz na kilka lat. Jak słusznie zauważył pan prezes, technologia może się też zmienić. Zmienianie rozporządzenia za każdym razem, tylko dla jednego procesu nie byłoby celowe. Prosimy, aby to pozostawić w takiej formule.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
To powoduje sytuację, że de facto każda zmiana operatora wyznaczonego będzie dokonywana w oparciu o inne wymagania techniczne. Rozumiem, że to będzie proces wieloletni i rzadko się zdarzający, ale to spowoduje, że każdy operator wyznaczony po zmianie będzie operował na innych wymaganiach technicznych. Nie będzie tej jednolitości.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Technologia może być różna i wymagania mogą być przez to inaczej określone. Z założenia będzie to proces, który będzie odbywał się raz na 10 lat, bo wtedy zmienia się operator wyznaczony. Jasne, że mogą zmaterializować się różne sytuacje.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pani minister, absolutnie się zgadzamy, że każdy operator będzie miał inne wymagania techniczne. To jest raz na 10 lat. Jak byśmy się cofnęli 10-20 lat i zobaczyli jak operatorzy komórkowi wchodząc do Polski tworzyli systemy teleinformatyczne, to nam się nawet nie śniło w porównaniu do obecnej sytuacji. Kiedyś wszyscy operowali dyskietkami, a dziś nie operuje nikt takimi systemami, w laptopach już tego nie mamy. Myślę, że każdy to rozumie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Pamiętajmy, że to z założenia jest raz na 10 lat.

Legislator Piotr Podczaski:
Pierwszy raz za 10 lat, później chyba jednak częściej.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Pierwszy raz za 5 lat. Chodzi mi o to, że adresatem będzie jeden konkretny podmiot. Jeśli założymy, że będziemy nowelizowali to rozporządzenie, to i tak będzie to dla konkretnego podmiotu. Dlatego ta decyzja wydaje się być lepszym rozwiązaniem.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, przychylam się do uwagi pani minister. Tego nie zmieniamy. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Pozostawiamy art. 37 w tym brzmieniu, w którym jest zapisany.

Przechodzimy do art. 38. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 38, mamy pytanie o wystawianie dowodów wysłania. W przypadku dowodów otrzymania mamy przepis art. 39, gdzie wyraźnie wskazujemy kiedy dowód otrzymania jest wystawiany. Tu pojawia się dowód wysłania i nie mamy doprecyzowanych przepisów w tym zakresie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Gdybyśmy mówili o typowym nieelektronicznym doręczeniu, zgodziłabym się z panem mecenasem. Mówimy jednak o doręczeniu elektronicznym, gdzie kluczowe dla dotrzymania terminu jest de facto otrzymanie. Panie mecenasie, może poproszę jeszcze panią dyrektor Witkowską-Krzymowską o uzupełnienie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o kwestie związane z dowodami wysłania i dowodami otrzymania, przede wszystkim odnosząc się do zapytania, czy doprecyzować i zdefiniować kiedy są wystawiane, jeśli chodzi o dowody wysłania, w naszej ocenie nie ma potrzeby doprecyzowywania. Są one wystawiane w momencie faktycznego wysłania korespondencji z danego adresu. Nie ma różnicy. Jeśli chodzi o moment, jest zawsze ten sam – dosłownie – wysłania danych z adresu. Jeśli chodzi o dowód otrzymania, zostało to doprecyzowane w art. 39 ze względu na to, że w tym przypadku moment, kiedy będzie on wystawiany, będzie uzależniony od tego jak jest skonfigurowany czyjś adres do doręczeń elektronicznych. Stąd potrzeba doprecyzowania w art. 39 w odniesieniu do dowodu otrzymania.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy to jest jasne? Nie słyszę. W związku z tym przechodzimy do kolejnego artykułu. Pozostawiamy ten artykuł w obecnym brzmieniu.

Art. 39. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy tu kilka uwag i pytań. Jeśli chodzi o art. 39 ust. 1 pkt 3 mamy tu takie sformułowanie: „po przekazaniu korespondencji”. Czy będzie jasne o co tu chodzi? Jeśli chodzi o odebranie korespondencji z pkt 1 i wpłynięcie korespondencji, mamy to zdefiniowane w ust. 1 i ust. 3. Jeśli chodzi o przekazanie korespondencji, nie mamy takiej definicji. Czy to na tyle jasne, że będzie wiadomo o co tu chodzi?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jeśli chodzi o kwestię art. 39 ust. 1 pkt 3, w naszej ocenie ten punkt wiąże się z sytuacjami, kiedy adresat ma zdefiniowane reguły działania swojej skrzynki. To konkretna sytuacja. Jeśli jakaś korespondencja spłynie na dany adres, a tam są zdefiniowane pewne reguły, momentem wystawienia dowodu otrzymania nie jest samo wpłynięcie na ten główny adres, ale przekazanie zgodnie z właściwą regułą. W naszej ocenie to sformułowanie jest wystarczająco precyzyjne z uwagi na drugą część tego przepisu, która wskazuje, że to następuje w wyniku działania reguły zdefiniowanej przez tego adresata i bezpośrednio odnosi się do tych reguł. Uważamy, że jest to wystarczająco precyzyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Zawsze, w każdej indywidualnej sytuacji może to być inny moment.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak. Mamy odrębne przepisy, które wskazują na to, że administrator skrzynki może definiować te reguły.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o definicję odebrania dokumentu elektronicznego, zastanawiamy się czy konieczne jest wpisywanie, że w szczególności określony adresat może zapoznać się z treścią odebranego dokumentu. Czy nie można przyjąć, że adresat, który dysponuje dokumentem, a nie może zapoznać się z jego treścią, odebrał dokument? Czy jest to potrzebne z normatywnego punktu widzenia? Czy nie powinna tu być jakaś koniunkcja, jeśli państwu zależy, aby to było doprecyzowane?

Legislator Piotr Podczaski:
Dodam, że może chodzi o to, iż źle odczytujemy ten przepis? Dla nas, jeśli jest sformułowanie „a w szczególności zapoznać się z treścią odebranego dokumentu” brzmi to jak jedna z wielu możliwości. To dopuszcza a contrario sytuację, w której ma dokument, a nie może zapoznać się z jego treścią, a tu chyba nie o to chodzi. Może posłużyć się tu koniunkcją i zapisać wprost, że adresat dysponuje dokumentem, który wpłynął na ten adres i może zapoznać się z treścią odebranego dokumentu?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Właśnie o to nam chodziło, że ma dokument i nie może się zapoznać z jego treścią. Pamiętajmy, że mówimy o rozwiązaniach elektronicznych.

Legislator Piotr Podczaski:
Z prawnego punktu widzenia jest to rozwiązanie wątpliwe. Otrzymał dokument, ale w takiej formie, że może się z nim zapoznać?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Rozumiem pana wątpliwość, bo możemy sobie wyobrazić przesłanie w formie analogowej i okaże się, że po otwarciu dokument jest nie do odczytania. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią naczelnik o zabranie głosu.

Radca ministra, naczelnik wydziału w Departamencie Poczty Ministerstwa Infrastruktury Agnieszka Suska:
Agnieszka Suska, Ministerstwo Infrastruktury. „W szczególności” mówi o tym, że wśród czynności, które może wykonać znajduje się też możliwość zapoznania się z treścią. Jest to wynikiem dyskusji o różnicy między doręczeniem elektronicznym, a zwykłym, w którym stosujemy fikcję doręczenia. W przypadku fikcji doręczenia, potwierdza się doręczenie, ale de facto nie ma możliwości, aby nadawca mógł zapoznać się z treścią. Tu jest ta różnica, że to doręczenie zapewnia możliwość zapoznania się z treścią i wykonywanie innych czynności, jak przekazanie tej treści dalej itd. Stąd zastosowane jest wyrażenie „w szczególności”.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuję. Czy do tego są jakieś uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie do końca rozumiemy tę intencję. Rozumiem, że chodzi o to, że otrzymał dokument, nie zapoznał się, ale przekazał dalej. Wtedy też uznajemy, że jest doręczone?

Radca ministra, naczelnik wydziału w departamencie MI Agnieszka Suska:
Aby nie wyliczać wszystkich czynności, użyte jest wyrażenie „w szczególności zapoznanie się”. Samo wymienienie czynności zapoznania jest wskazaniem, że treść jest cały czas dostępna. Czy będzie ją przekazywał, czy nie, to jedna sprawa. W odróżnieniu od fikcji doręczenia ta treść jest dostępna i adresat może w każdym dowolnym momencie się z nią zapoznać.

Legislator Piotr Podczaski:
Naszym zdaniem tu powinna być koniunkcja. Krótko mówiąc „adresat dysponuje dokumentem i może zapoznać się z treścią odebranego dokumentu”. Nie będziemy na to naciskać. Rozumiemy, że państwo tworzą pewne nowe uregulowania, na których nie do końca się znamy.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, rozumiem pana intencję i też uważam, że tu powinna być koniunkcja. Przyjmujemy to – „i może zapoznać się” bez „w szczególności”.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, w związku z tym, że sobie to wyjaśniliśmy, czy są jeszcze jakieś uwagi. Nie słyszę. Przyjmujemy sugestie Biura Legislacyjnego do art. 39.

Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tego artykułu?

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy dwie uwagi – jedną drobną, legislacyjną, która polega na tym, aby w art. 40 w ust. 1 z punktów przenieść wyraz „chwili” do główki, do wprowadzenia do wyliczenia, aby za każdym razem nie powtarzać wyrazu „chwila”.

Druga uwaga dotyczy tego wyrazu – chcielibyśmy zapytać dlaczego użyty jest wyraz „chwila”. W ust. 2 odnosimy się, jeśli chodzi o doręczanie, do dnia. Tu posługujemy się pojęciem „chwila”.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może nie musi być „chwila”, ale może być „moment” doręczenia.

Legislator Piotr Podczaski:
To nie jest istotne. Czy nie jest istotny dzień, w którym korespondencja wpłynęła? Wtedy liczymy od dnia.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie. Zespół podpowiada mi, że rzeczywistość jest taka, iż kluczowa jest godzina, minuta, sekunda. Odnosząc się do pierwszej uwagi biura, zgadzamy się. Aby przekonać pana mecenasa, zespół mi podpowiada, że w przypadku dostarczenia aktów normatywnych do uzgodnień liczy się konkretny moment.

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o to, że dalej przepisy odnoszą się już do terminów od określonego dnia, a nie chwili, jeśli zwrócą państwo uwagę chociażby na ust. 2. Wtedy ta chwila nie ma znaczenia, bo zawsze jest to konkretny dzień.

Radca ministra, naczelnik wydziału w departamencie MI Agnieszka Suska:
Jest to istotne w momentach granicznych, kiedy np. konieczne jest wysłanie korespondencji w danym dniu, przed godziną 24.00. Mieliśmy całą dyskusję na temat przypadków, kiedy ta różnica, niekiedy kilkunastu sekund, sprawia że termin jest dotrzymany lub niedotrzymany. Znakowanie czasem na dowodzie otrzymania z natury odnosi się do pełnego znakowania, a nie tylko dni. Stąd dostosowanie do ogólnej praktyki liczenia terminów w dniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy to wyjaśnia kwestię? Tak. Szanowni państwo, w związku z tym przechodzimy do następnego artykułu. Rozumiem, że kwestie w art. 40 zostały wyjaśnione.

Art. 41. Czy są jakieś pytania? A było tak pięknie... Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Tu nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przechodzimy dalej. Art. 42. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Art. 42 – mamy pewne wątpliwości, bo nagle pojawia się artykuł, który nie jest w ogóle związany z tytułem tego rozdziału. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o kwalifikowanym dostawcy usług zaufania, świadczącym usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Nasuwa się pytanie, jakie to mają być usługi. Czy on świadczy publiczne usługi rejestrowanego doręczenia i ewentualnie publiczną usługę hybrydową, bo taki jest tytuł rozdziału, czy chodzi tylko o publiczną usługę? Czy ma jakieś prywatne usługi rejestrowanego doręczenia?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Chodzi o usługi kwalifikowanego rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Pytanie, jak inaczej można by to zrobić? Gdzie to umieścić? Jeśli poza tym nie ma wątpliwości co do przepisu, to zastanówmy się nad tym, gdzie go umieścić i na kolejne posiedzenie znajdźmy i zaproponujmy rozwiązanie.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanawiamy się, czy jest jakieś powiązanie tego przepisu z tym rozdziałem. Jeśli znajdziemy jakieś powiązanie, może wystarczy go przeformułować w taki sposób, aby jasno wynikało, że jest z tym rozdziałem powiązany.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Rodzi się pytanie, czy nie należy wprost zmienić tytułu rozdziału. Zastanówmy się wspólnie, bo na pewno jest jakieś rozwiązanie. Wspólnie je znajdziemy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o samo brzmienie, warto się zastanowić, czy nie należy wyraźnie stwierdzić, że chodzi o usługę kwalifikowanego doręczenia elektronicznego. Druga rzecz, drobniejsza – w ostatnim zdaniu mamy że „przepisy art. 39 stosuje się odpowiednio” należy po prostu zmienić na „przepis art. 39” i ujednolicić z tym, jak jest całej ustawie. To drobna kwestia.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
W związku z tym omawiamy teraz kolejny art. 43. Czy są uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 43 w zakresie ust. 2 pkt 1, jak poprzednio, przy kwestiach dotyczących cen, zwracam uwagę, że sformułowanie „w sposób jednolity w porównywalnych warunkach” także ma charakter mocno elastyczny i jest nieprecyzyjne i można je dosyć dowolnie stosować.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, w zakresie ust. 2 pkt 2, zwracamy uwagę, iż mamy tam odesłanie do art. 47 pkt 3, co stanowi rozporządzenie. To są przepisy upoważniające do wydania rozporządzenia w Prawie pocztowym. Wydaje się, że jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Na podstawie tej ustawy powinno być wydane osobne rozporządzenie, nawet o podobnej treści. Takie sformułowanie przepisu może spowodować niezgodność z konstytucją, aczkolwiek nie było jeszcze takiego przypadku. Biorąc pod uwagę literalne brzmienie tych przepisów jest to możliwe. Jeśli mamy do czynienia z nową ustawą, możemy uniknąć tego formalnego błędu poprzez sformułowanie „oddzielnego upoważnienia do wydania rozporządzenia na podstawie art. 43 ust. 2 pkt 2.

Kolejną kwestią jest ewentualne zastanowienie się nad definicją przesyłki rejestrowanej, o której mowa w pkt 6 ust. 2. Jeśli chodzi o przesyłkę listową, mamy definicję, czy odesłanie do ustawy – Prawo pocztowe – a tu tego nie ma. Trzeba dokonać interpretacji prawnej, że chodzi zapewne o przesyłkę rejestrowaną w rozumieniu Prawa pocztowego. Pytanie – czy nie ułatwić to odbiorcom i jednoznacznie to sformułować w tym przepisie?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, zaczynając od końca, zgadzamy się, to słuszna propozycja, że należy odesłać do definicji z Prawa pocztowego. Co do odesłania do aktu wykonawczego, pana propozycja wiązałaby się z koniecznością wydania aktu wykonawczego de facto o takiej samej treści. Nie wiem, czy to nie wprowadza jeszcze większej wątpliwości prawnej i bałaganu. Skoro takie rozwiązania są przyjęte w innych aktach normatywnych i jeszcze nie było sytuacji, w które zakwestionowano to z punktu widzenia zgodności z konstytucją, może zostańmy przy tym. Poprosiłabym pana prezesa Krzywickiego o odniesienie się do pierwszej uwagi, bo to też terminologia z Prawa pocztowego i zaraz wyeliminuje on wszelkie wątpliwości.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Jedna uwaga à propos tego aktu wykonawczego, bo to jest de facto też na państwa korzyść. Rozporządzenie może zostać zmienione teoretycznie przez inny resort. Choć będą mieli państwo na to wpływ w procesie uzgodnień międzyresortowych, to będzie dużo mniejsza kontrola, niż w tej ustawie. To argument praktyczny. Z konstytucyjnego punktu widzenia wynika, że akty wykonawcze są do danej konkretnej ustawy.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, świetnie współpracujemy w rządzie, międzyresortowo, niezależnie od wyzwań, jakie przed nami stoją, co chyba widać w przypadku tej ustawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.

Zastępca prezesa UKE Karol Krzywicki:
Chciałem jeszcze raz powiedzieć o tych jednolitych i porównywalnych warunkach. W art. 46 ust. 2 pkt 1 Prawa pocztowego jest wprost mowa o tym, że obowiązek świadczenia powszechnych usług pocztowych obejmuje świadczenie usług powszechnych w sposób jednolity w porównywalnych warunkach. Nawiążę do poprzedniej wypowiedzi, gdzie mówiliśmy o tym, że mają to być jednolite warunki dla całego kraju. Nie możemy różnicować czasu doręczenia czy sposobu awizowania przesyłek, w zależności od tego gdzie na terenie kraju znajduje się placówka pocztowa. Nie może zmieniać się częstotliwość opróżniania skrzynek pocztowych przez listonoszy w zależności od tego, czy robią to w Bieszczadach czy na ulicy Marszałkowskiej. To dla nas jasne i czytelne i przy tym bym pozostał.

Króciutko odniosę się też do rozporządzenia. Rozporządzenie z art. 47 Prawa pocztowego dotyczy świadczenia usług powszechnych i jest bardzo kompleksowe. Elementem składowym jest sieć placówek pocztowych, określona kryterium demograficznym i geograficznym. Nie byłoby sensu powtarzania w nowym rozporządzeniu nowej regulacji, która de facto tylko powtórzyłaby część istniejącego już rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Możemy przejść dalej. W związku z tym, że obradujemy już 2,5 godziny, proponuję 5 minut przerwy. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie. Przechodzimy do art. 44. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jest jedna uwaga, którą zgłaszaliśmy wcześniej, jeśli chodzi o przepisy odrębne. Tu one znajdują się w ust. 4. Czy w tym przypadku, ze względu na zasady określoności przepisów, nie należałoby doprecyzować tego odesłania? Mówiliśmy we wcześniejszych przepisach, że to nie do końca jasne, jakie to przepisy są odrębne. Również tu zgłaszamy taką uwagę. Druga kwestia – mówimy tu o dowodzie odebrania korespondencji. Pierwszy raz pojawia się tu to pojęcie. Wcześniej mówiliśmy o dowodzie wysłania i otrzymania. Tu nagle jest dowód odebrania. Co to takiego jest?

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Wydaje nam się, że nie można stworzyć wyczerpującego katalogu przepisów odrębnych, więc takie sformułowanie jest uzasadnione. Wcześniej, gdy mówiliśmy o odebraniu korespondencji, mówiliśmy o usłudze doręczenia elektronicznego, a tu mówimy o usłudze hybrydowej i stąd ta różnica.

Radca ministra, naczelnik wydziału w departamencie MI Agnieszka Suska:
Ten przepis odnosi się do dualizmu usługi hybrydowej. Na wejściu jest treść elektroniczna, a wychodzi przesyłka tradycyjna. Dlatego mamy dwa odebrania – dzień odebrania dokumentu elektronicznego przez operatora wyznaczonego, czyli ten moment, kiedy przesyłka nadana elektronicznie dotarła do operatora wyznaczonego, który może zacząć przekształcać ją w przesyłkę tradycyjną, która zostanie doręczona w określonym terminie. Przepis ten wskazuje, że operator wyznaczony wystawia dowód odebrania przez adresata tej drugiej rzeczy – korespondencji, już gotowej przesyłki.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy to jest jasne? Zgadzamy się. Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma uwag do art. 44, przechodzimy do art. 45. Bardzo proszę.

Nie słyszę uwag. Bardzo się cieszę. Art. 45 przyjmujemy bez zmian.

Kolejny jest art. 46. Bardzo proszę, proszę mówić do mikrofonu.

Legislator Piotr Podczaski:
Tu już mamy uwagi. To sytuacja analogiczna do poprzedniej. Mamy tu Biuletyn Informacji Publicznej, który w naszej ocenie nie jest jednym ze źródeł prawa. Nie wdając się w dyskusję, ponieważ mamy tu do czynienia z normami o charakterze abstrakcyjnym i generalnym, muszą one być określane w aktach, które stanowią źródła prawa. Krócej mówiąc, naszym zdaniem tu powinniśmy mieć upoważnienie do wydania rozporządzenia, a nie określanie tego w BIP.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zgadzam się z panem, panie mecenasie.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli możemy tu wpisać „upoważnienie”. Bardzo się cieszę. Przyjmujemy tę uwagę.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 47. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Krzysztof Karkowski:
Jest jedna uwaga odnośnie do art. 47, do ust. 2. Tam jest przepis, który mówi, że na końcu jest formułowana informacja o braku możliwości przekształcenia. W związku z tym pojawia się pytanie, co dzieje się dalej z przesyłką i czy dane, o których mowa w tym przepisie podlegają usunięciu.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie. W takiej sytuacji dane podlegają usunięciu, a operator wyznaczony tylko dla potrzeb sprawozdawczych będzie rejestrował ile takich sytuacji nastąpiło.

Legislator Krzysztof Karkowski:
W związku z tym pojawia się pytanie czy to będzie oczywiste, czy nie potrzeba tu stworzyć normy, przepisu, który będzie podstawą do tego usunięcia. Czy będzie to podlegało przepisom, które były sformułowane do tej pory?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Według nas będzie podlegało to przepisom, które były sformułowane do tej pory i nie wymaga to dodatkowej regulacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego artykułu – art. 48. Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 48, po poprawce, gdzie usuwamy pkt 4 i 5 z tego artykułu, to rozumiem że to rozporządzenie będzie dotyczyło jedynie usługi hybrydowej i nie trzeba tu nic doprecyzowywać, jedynie poprawki legislacyjne. Jeśli mówimy pkt 2, mowa o wymaganiach dotyczących przyjmowania doręczeń przesyłek. Rozumiem, że chodzi o przesyłki listowe, tak jak w pozostałych przepisach tego artykułu. Trzeba by to ujednolicić w ramach całego artykułu, że chodzi o przesyłki listowe.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak.

Legislator Tomasz Czech:
Druga kwestia – jeśli chodzi o drukowanie, które znajduje się w lit. b, c i h, nie wiem czy nie należałoby użyć sformułowania jak w art. 47 – przekształcenia w postać papierową. Czy to jest to samo?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak też może być, jeśli jest wątpliwość, że może być mowa o innej sytuacji, lepiej to doprecyzować – zgodnie z sugestią.

Legislator Tomasz Czech:
To chyba wszystkie uwagi.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, kolejny jest art. 48. Jest tu zgłoszona poprawka. Przepraszam, art. 49.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Pan przewodniczący ewidentnie nie chce iść dziś do przodu.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jest tu zgłoszona poprawka. Bardzo proszę panią minister o jej przedstawienie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szanowni państwo, chcielibyśmy oznaczyć dotychczasową treść artykułu jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Operator wyznaczony obowiązany jest niezwłocznie przekazać na rządnie organów nadzorujących oraz ministra właściwego do spraw informatyzacji, wszelkie dane, informacje i dokumenty dotyczące sposobu realizacji publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego oraz publicznej usługi hybrydowej. Żądanie zawiera wskazanie celu, zakresu danych, informacji i dokumentów oraz terminu udzielenia odpowiedzi”. Jak wynika wprost z brzmienia przepisów, chcemy zapewnić organom nadzorczym i ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji możliwość uzyskania dodatkowych informacji związanych z realizowaną usługą doręczenia rejestrowanego – elektronicznego i publiczną usługą hybrydową.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. W związku z tym możemy przejść do przegłosowania tego artykułu wraz z poprawką. Bardzo proszę o otwarcie głosowań. Szanowni państwo, kto jest za art. 49, wraz ze zmianami, wraz z poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 4 posłów. Za było 4 posłów, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się.

Przechodzimy do art. 50. Bardzo proszę o uwagi.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o uwagi do art. 50, Biuro Legislacyjne proponuje zmienić kolejność ust. 2 i 3. Najpierw powinno być co nie podlega danej opłacie, a później to, co jest zwolnieniem z tej opłaty. To dwie odrębne sytuacje, uregulowane niezależnie. Aby nie wprowadzać adresata w błąd, ta kolejność powinna być zmieniona.

Następna uwaga dotyczy ust. 5. Zwracamy uwagę, że to wynika z opinii BAS, gdyż nasze wątpliwości zostały wyjaśnione wcześniej w rozmowach z rządem i nie będziemy ich teraz podnosili, ale BAS wskazuje, że wytyczna polegająca na tym, że rozporządzenie ma uwzględniać przesłankę celowości jest niejasne i należałoby zastanowić się, czy tej celowości nie należałoby zastąpić innymi wyrazami i rozbudować. W opinii BAS należałoby się nad tym pochylić.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi, w ust. 6 wydaje nam się niepotrzebne sformułowanie w zdaniu końcowym, wspólnym. Widnieje tam sformułowanie: „określonymi w przepisach wydanych na podstawie ust. 5”. Wydaje nam się, że ta metodologia jest dość jasno określona i nie będzie wątpliwości, że chodzi o metodologię z ust. 5. Wydaje się, jeśli rząd się na to zgodzi i nie wywoła to skutków merytorycznych, to należy skreślić te wyrazy: „określonymi w przepisach wydanych na podstawie ust. 5”.

W ust. 7, w celu ujednolicenia przepisów z art. 34 proponujemy dodać „w drodze decyzji administracyjnej”, ponieważ tego zabrakło. Należałoby też rozważyć, czy sformułowanie „jeżeli są one sprzeczne z przepisami ustawy” nie powinno być ujednolicone z art. 52 ust. 4, gdzie jest użyte sformułowanie „sprzeczne z przepisami prawa”. Nie wiadomo, czy chodzi tylko o tę ustawę, którą omawiamy, czy o każdą ustawę. Zamiast „przepisów ustawy” powinno być użyte sformułowanie „przepisów prawa”.

Jeśli chodzi o kolejne ustępy i uwagi, nie pytałem już o „odrębne przepisy” bo prawdopodobnie odpowiedź będzie taka, jak poprzednio, że nie da się ustalić konkretnych ustaw. W ramach naszego upoważnienia ujednolicimy samo sformułowanie, aby kolejność wyrazów była zawsze taka sama, czyli „w przepisach odrębnych”.

Jeśli chodzi o ust. 11 i 12, rodzi się pytanie czy nie mają jedynie charakteru informacyjnego i czy w związku z tym są potrzebne, ale wydaje się…

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Od początku – nie mamy problemu ze zmianą kolejności ust. 2 i 3. Kluczowe jest dla nas rozróżnienie na zwolnienie z opłaty i niepodleganie opłacie. To ważne z punktu widzenia rozliczeń z operatorem wyznaczonym.

Po kolei, jeśli chodzi o odesłanie do aktu wykonawczego, nie budzi ono naszych wątpliwości. Taka technika legislacyjna jest też stosowana w przypadku innych ustaw. W zakresie samego odesłania do metodologii, zgadzamy się z propozycją, aby odsyłać do metodologii – to jest ust. 6. Pan mecenas mówił o wątpliwościach dotyczących decyzji, tak chodzi o decyzję administracyjną i uważamy, że należy to doprecyzować. Chodziło nam w ust. 7 de facto o niniejszą ustawą, ponieważ to ona reguluje te kwestie. Dopiszmy „niniejszej”.

Pan mecenas zwracał uwagę na art. 11 i 12. To bardzo ważne przepisy, które były nam niezbędne do tego, aby uzasadnić kwestie związane z notyfikacją. Mogę poprosić panią dyrektor o rozwinięcie, jeśli jest taka potrzeba. Wydaje się, że wystarczy wyjaśnić, że to są przepisy, które zapewniają spełnienie wymagań z decyzji Komisji Europejskiej w zakresie stosowania traktatów i przepisów o dopuszczalnej pomocy państwa. Wydaje mi się, że odniosłam się do wszystkiego… Panie mecenasie?

Legislator Krzysztof Karkowski:
Ewentualnie jest jeszcze kwestia ust. 5 i rozważenia, czy przesłanka celowości jest wystarczająca i nie należałoby napisać tych wytycznych precyzyjniej, albo rozbudować w ten sposób, aby Biuro Analiz Sejmowych nie miało wątpliwości. To kwestia do rozważenia.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Ponieważ to była sugestia UKE, przerzucę na nie odpowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Zastępca prezesa UKE Karol Krzywicki:
Pozostalibyśmy przy przejrzystości. Jasne jest dla nas, że celem metodologii ustalania opłat jest przyjęcie cennika opłat. Dziękuję bardzo. Pozostawić „przejrzystości”, skreślić „celowości”.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy to jest zrozumiałe?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
UKE mówi, że tak.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest do rozważenia. Formalnie te wytyczne są.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dajmy chwilę panu prezesowi.

Zastępca prezesa UKE Karol Krzywicki:
Panie przewodniczący, państwo mecenasi, chciałem powiedzieć, że jasny jest dla nas sposób określania metodologii. W Prawie pocztowym mamy zarówno przejrzystość, jak i celowość i nie jest to sprzeczne. Możemy dodać kolejne przesłanki, jak oparcie o koszty. Tylko pytanie – jak dużo chcemy mnożyć przesłanek i czy są w tym momencie konieczne.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli możemy pozostawić to tak, jak jest wpisane. Szanowni państwo, w związku z tym, że przyjęliśmy zmiany redakcyjne, przechodzimy do następnego artykułu.

Art. 51. Proszę bardzo. Nie słyszę żadnych uwag. Przechodzimy do następnego artykułu.

Art. 52. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Jeśli chodzi o ust. 3 i końcówkę tego przepisu, powinno być: „30 dni przed planowanym terminem wejścia w życie”, a nie „wprowadzenia”, chyba że jest jakaś różnica merytoryczna.

Legislator Tomasz Czech:
W Prawie pocztowym jest różnie, ale nie widzimy takiej różnicy.

Legislator Piotr Podczaski:
Proszę zwrócić uwagę na brzmienie ust. 5 – „nie wchodzą w życie”, a nie „nie zostały wprowadzone”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.

Legislator Piotr Podczaski:
W ust. 4 „w drodze decyzji administracyjnej”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak samo jak we wcześniej omawianym artykule.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przyjmujemy te uwagi. Na tym zakończyliśmy rozdział czwarty.

Przechodzimy do rozdziału 5 – Odpowiedzialność operatora wyznaczonego oraz postępowanie reklamacyjne. Art. 53. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 53, zacznijmy może od ust. 1. Chyba trzeba tu doprecyzować, że chodzi o „przepisy niniejszej ustawy”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie. Dziękuję.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o przesyłkę rejestrowaną z ust. 2…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Analogicznie do naszej wcześniejszej dyskusji też należy się tu odwołać do Prawa pocztowego.

Legislator Tomasz Czech:
Później w ust. 4 mamy taki termin jak „moment wysłania”. Wcześniej w art. 40 posługiwaliśmy się pojęciem „chwila”. Czy jest to merytorycznie uzasadnione?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie. Powinno to zostać ujednolicone. Może skoro tam została „chwila”, aby nie wracać do poprzednich przepisów, to niech będzie tak...

Legislator Piotr Podczaski:
W ust. 5 pkt 2 zastanawiamy się – to taka lekka wątpliwość – „z przyczyn występujących po stronie nadawcy lub adresata, niewywołanych winą operatora wyznaczonego”. Wina jest używana raczej w kontekście karnym, a w cywilistycznym używa się pojęcia „odpowiedzialność”, czyli powinno być „za które operator wyznaczony nie ponosi odpowiedzialności”. To też kalka z Prawa pocztowego, dlatego zastanawiamy się czy to zmienić. Wina jest w kontekście prawa karnego.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie mogę się z panem zgodzić. Art. 415 k.c., czyli ten na którym k.c. mógłby się skończyć, mówi o winie.

Legislator Piotr Podczaski:
Najczęściej pisze się, że nie ponosi się odpowiedzialności. Wina to już jest przyczynienie się do czegoś, ale zostawmy to.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
No dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o ust. 6, czy ma dotyczyć jedynie publicznej usługi hybrydowej? Czy chodzi tu jedynie o odpowiedzialność za niewykonanie lub nienależyte wykonanie publicznej usługi hybrydowej?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Trzeba by troszkę przeformułować ten przepis i zacząć od tego, że: „Operator wyznaczony odpowiada za niewykonanie lub nienależyte wykonanie publicznej usługi hybrydowej chyba, że niewykonanie lub nienależyte wykonanie tej usługi nastąpiło w skutek strajku” i dalej jak jest.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie, przyjmujemy tę sugestię.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dobrze. Po przyjęciu tych sugestii możemy przejść do kolejnego artykułu.

To art. 54. Bardzo proszę. Są uwagi.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 54, w ust. 1 jest użyte sformułowanie „wykonania usługi”. Wydaje się, że w porównaniu z ust. 3 należałoby to doprecyzować, że chodzi zarówno o publiczną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego, jak i publiczną usługę hybrydową.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Chodzi nam tu o obie te usługi. Możemy napisać precyzyjniej, jak pan legislator sugeruje, może tak będzie przejrzyście… Zapiszmy, że to jest dla rejestrowanego doręczenia elektronicznego, jak i publicznej usługi hybrydowej.

Legislator Krzysztof Karkowski:
W tym samym ustępie na końcu w części wspólnej jest sformułowanie „postanowienia regulaminu świadczenia usług”. Aby nie było wątpliwości, czy to powinno być wydane w jednym, czy dwóch aktach, proponujemy wyrazy „regulaminu świadczenia usług” zastąpić wyrazami „regulaminu świadczenia usługi”. Wtedy pod względem redakcyjnym nie będzie budziło to wątpliwości. W ust. 2 analogicznie jak w ust. 1, we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy zamiast wyrazu „usługi” rozwinąć to w „publiczną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego lub publiczną usługę hybrydową”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Też się z tym zgadzamy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Był jeszcze trzydziestodniowy termin, ale tego nie ma.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 54 ust. 2 pkt 1 zastanawiamy się, czy jest jakiś przepis wskazujący, że termin na opłacenie wynosi 30 dni. Mamy tu jedynie informację o tym, że jeśli upłynie termin trzydziestodniowy zrealizują się kwestie zawarte w tym ustępie. Nie mamy takiego przepisu materialnego, który by wskazywał na to, że to 30 dni jest terminem na zapłacenie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Uważam, że to jest przepis materialny, z którego wynika termin.

Legislator Piotr Podczaski:
Przepis dotyczy odsetek.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, możemy napisać oddzielny przepis i do niego odesłać. Możemy, ale nie musimy…

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli jest to jasne…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dla regulatora jest to jasne.

Legislator Tomasz Czech:
Czy to przepisy, które zostały przepisane z jakiegoś innego aktu prawnego i tam nie budzi to wątpliwości, czy to jest jakiś nowy przepis?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tu wszędzie jest inspiracja Prawem pocztowym. Jak panowie stwierdzili, Prawo pocztowe jest ułomne, więc przygotujemy odpowiedni przepis i do niego odeślemy.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że przyjęliśmy uwagi Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 55. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 55, zastanawiamy się nad wytycznymi w ust. 4. Elementy, które mają być określone w drodze rozporządzenia i wyraz „powinny”. To są szczegółowe warunki, jakim powinna odpowiadać reklamacja za niewykonanie lub nienależyte wykonanie usługi. Raczej unika się tego typu wyrazów, jak „powinny”. Nie do końca wtedy wiadomo czy reklamacja ma odpowiadać, czy musi, czy to zalecenie, czy obowiązek. Zastanawiamy się czy tego słowa nie zastąpić wyrazem „ma” – „jakim ma odpowiadać reklamacja”, jeśli to jest obowiązek.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie. Zgadzamy się z tym.

Legislator Piotr Podczaski:
Druga kwestia wynika także z opinii Biura Analiz Sejmowych. Chodzi o to, że ten przepis jest wzorowany na art. 92 ust. 4 ustawy – Prawo pocztowe. W tamtym przepisie wśród wytycznych znalazło się coś takiego jak sposób i termin wnoszenia reklamacji. Tutaj tego nie ma. Czy sposób i termin wnoszenia reklamacji będzie wynikał z innych reklamacji, czy ze szczegółowego trybu postępowania reklamacyjnego? Czy nie idziemy za daleko? Termin wnoszenia reklamacji wydaje się dość istotnym elementem.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie, przyznajemy panu rację. Na kolejnym posiedzeniu zaproponujemy poprawkę, która będzie de facto uwzględniała pana uwagi i wzorowana będzie na analogicznym rozwiązaniu w Prawie pocztowym.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Tak jest. To była ostatnia uwaga.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 56, do którego została zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szanowni państwo, chcielibyśmy do art. 56 dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw informatyzacji przekazuje niezwłocznie kwalifikowanemu dostawcy usług zaufania świadczącemu kwalifikowaną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego informacje o przedmiocie adresu do doręczeń elektronicznych, wpisanego do bazy adresów elektronicznych, którego dostawcą jest kwalifikowany dostawca usług zaufania, świadczący kwalifikowaną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego”. Chodziło nam de facto o usprawnienie komunikacji pomiędzy kwalifikowanymi dostawcami usług, a ministrem właściwym, w zakresie wpisu do bazy adresów elektronicznych.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę bardzo, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Jest jedna.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 56, mamy podobną uwagę jak przy okazji art. 42. W tym rozdziale regulujemy przede wszystkim kwestie odpowiedzialności za niewykonanie usługi publicznego rejestrowanego doręczenia przez operatora wyznaczonego lub usługi hybrydowej. Tu pojawia się znów kwalifikowany dostawca. Naszym zdaniem nie do końca pasuje to do tego rozdziału. Jeśli państwo znajdą jakieś powiązanie, to można to zostawić.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Poszukamy powiązania albo zaproponujemy zmianę umiejscowienia tego przepisu. Jednocześnie pierwotnie planowaliśmy podyskutować aż do art. 58, ale prosiłabym abyśmy przerwali na art. 56, dlatego że art. 57 i 58 są jeszcze przedmiotem uzgodnień merytorycznych i mamy wątpliwości, czy nie trzeba będzie zaproponować poprawek do nich ze strony rządu.

Przewodniczący poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jasne. Zanim przejdziemy do tej kwestii musimy jeszcze przegłosować art. 56 wraz z poprawką. Otwieram głosowanie. Głosowanie jest już otwarte. Kto jest za art. 56 wraz z poprawką i proponowanymi zmianami Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, zamykamy głosowanie, bardzo proszę o wyniki. Głosowało 3 posłów, 3 za, 0 przeciw, 0 wstrzymało się. Szanowni państwo, przyjęliśmy art. 56.

Zgodnie z sugestią pani minister, na następnym posiedzeniu podkomisji rozpatrzymy art. 57 i kolejne zgłoszone poprawki. Pamiętajmy, że musimy powrócić do art. 31 i art. 32. Mam propozycję, to zależy od pani marszałek, aby nasza podkomisja odbyła się w przyszły wtorek. Może nam się to nałożyć z innym posiedzeniem. Może coś się zmienić. Proponowana jest godzina 12.00. Możemy obradować do godziny 15.00, aby mogli państwo sobie zaplanować czas. Piątek i czwartek też są możliwe. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.