Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239), obradująca pod przewodnictwem posła Witolda Czarneckiego (PiS), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Wanda Buk podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Karol Krzywicki zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Przemysław Szymczyk dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Ewa Gąsiorowska-Wiśniewska naczelnik Wydziału ds. Obrotu Specjalnego w Departamencie Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jakubowicz naczelnik wydziału w Departamencie Poczty Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami oraz Kinga Maciejewska specjalista ds. legislacji w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Wioletta Więciorkowska, Mariusz Pawełczyk, Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Podczaski, Tomasz Czech, Krzysztof Karkowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych, druk nr 239. Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane przez panią Marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Głosowało sześciu posłów. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych – kontynuacja. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres email: kcnt@sejm.gov.pl.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zakończyliśmy na art. 57.                           Nie został jeszcze rozpoczęty art. 32, poprawka nr 13. Poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o propozycję rozpatrzenia poprawek.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, proponujemy powrócić do kwestii, które dotychczas nie były rozpatrzone i rozstrzygnięte na posiedzeniach podkomisji, nie tylko w zakresie, gdzie należało zgłosić poprawkę, ale również do pewnych kwestii, które miały zostać przemyślane przez ministerstwo. Pierwsza kwestia, jeżeli mogę przedstawić, jest związana z art. 20 ust. 2 pkt 2. Dla przypomnienia wskazywaliśmy, że pkt 2 nie pasuje do ust. 2. Państwo z ministerstwa mieli zastanowić się mad tym, w jakim kształcie można by ten przepis stworzyć i ewentualnie, gdzie go umieścić.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponujemy dodać art. 20a i nadać mu następujące brzmienie: „Dostęp do zasobów skrzynki doręczeń przysługuje osobom i podmiotom posiadającym tytuł prawny do zasobów skrzynki, wynikający z orzeczenia sądowego albo z aktu administracyjnego”. Proponujemy przenieść do odrębnego art. 20a.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o brzmienie samego artykułu, jak najbardziej, ale jeśli chodzi o miejsce, skorzystamy z upoważnienia, które państwo nam nadali, ewentualnie zastanowimy się, czy to nie powinien być art. 19a przed tym wykreśleniem czy może jako ustęp? Ale to jest kwestia legislacyjna. Jeżeli państwo zgadzają się z takim brzmieniem…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Czy teraz możemy przystąpić do art. 32, panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Jeszcze nie. Musimy to przyjąć. Jeżeli państwo przyjmują to, co zostało zaproponowane w poprawce, my naniesiemy na urobku.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec propozycji Biura Legislacyjnego? Ministerstwo? Zgoda. Dziękuję bardzo.

Następna propozycja, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Następna kwestia dotyczy art. 23 ust. 3. To była kwestia związana z upoważnieniami dotyczącymi niektórych kwestii, które według projektodawców miały być umieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej. To była kwestia do przedyskutowania, czy państwo przygotują przepisy, które będą wskazywać, że kwestie tam zawarte mają być umieszczone w rozporządzeniach, czy państwo pozostają przy wersji z projektu…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, szanowni państwo, faktycznie na wcześniejszym posiedzeniu dyskutowaliśmy długo, czy wymagania techniczne mają być publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, czy mają być ustanawiane w inny sposób. Na posiedzeniu ostatniej Komisji przychylaliśmy się, żeby to była forma rozporządzenia. Natomiast przeanalizowaliśmy to z zespołem i jednak sugerujemy zostać przy wcześniejszej naszej propozycji. O szczegółowe uzasadnienie poproszę pracowników Departamentu Prawnego. Było wiele dyskusji i argumenty wydają się ważkie i przeważające.

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym Ministerstwa Cyfryzacji Andrzej Piekart:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak powiedziała pani minister, analiza została przeprowadzona. Przedyskutowaliśmy tę kwestię, popatrzyliśmy na propozycję i brzmienie tego przepisu pod kątem stricte merytorycznym i technicznym. Nie patrzyliśmy w ogóle na kwestie legislacyjne, ale dokonując analizy wyszło nam, że jeśli chodzi o warunki techniczne, mogą zmieniać się bardzo często i szybko. Bardzo ważnym elementem jest możliwość szybkiego reagowania w momencie, gdy mamy rozporządzenie. Zakładamy, że zmiana rozporządzenia trwałaby kilka miesięcy. Nie jest możliwe dokonanie zmiany z dnia na dzień, a mogą pojawić się błędy, tzw. błędy zero, które wymagają natychmiastowej reakcji, przykładowo w ciągu 24 lub 48 godzin. Natychmiastowe niezareagowanie na taki błąd lub pozostawienie go naraża system na wyciek danych adresowych obywateli. Może spowodować sytuację, że system będzie działał wadliwie. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że przez pół roku lub cztery miesiące będzie błąd, wszyscy będą go wykorzystywali i dane mogą wyciekać. To jest podstawowy, główny argument, dlaczego chcemy, żeby to nie było rozporządzenie – akt normatywny – tylko publikacja warunków technicznych w BIP.

Powrócę do tego, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Według nas to nie jest materia ustawowa. Elementy nie mają charakteru norm prawnych, ale mają charakter warunków technicznych. Określają, co ma spełniać system. Warunki techniczne zmieniają się na bieżąco. W tej chwili możemy mieć dany poziom bezpieczeństwa, który gwarantuje sprawność i poprawność działania systemu, a za chwilę może się okazać, że warunki są totalnie niewłaściwe i niewystarczające. Musimy natychmiast zareagować, żeby zapewnić bezpieczeństwo całego systemu e-doręczeń. Jeżeli jeden element w systemie e-doręczeń będzie narażony na atak, to w tym momencie cały system może zostać skompromitowany. Nie będziemy w stanie zapewnić bezpieczeństwa, a to jest podstawowy cel dla każdego systemu, również e-doręczeń, który ma być powszechny dla obywateli, instytucji, administracji, dla wszystkich. Zatem musimy chuchać na zimne.

Jak powiedziałem, to nie są normy prawne. Innym elementem jest organizacja całego systemu, jest wielu partnerów – minister finansów, ZUS, minister cyfryzacji, minister rozwoju, minister infrastruktury, którzy również wchodzą w ten system. Przesunięcie niektórych elementów na przyszłość, kiedy oni wiedzą, jaki jest harmonogram, jak ma to działać, może spowodować problemy w realizacji całego systemu e-doręczeń. To jest argument poboczny, ale również go podnosimy.

Ostatnia sprawa. Próbujemy wyjść naprzeciw państwa oczekiwaniom. W tym celu proponujemy nie tylko publikować komunikat z warunkami technicznymi dla BIP, ale także w dzienniku urzędowym Ministerstwa Cyfryzacji. Taka praktyka jest stosowana. W tym momencie byłby to dodatkowy element udostępnienia w publicznym dzienniku urzędowym, konkretnie ministra. Takie publikacje już stosowaliśmy przy CEPiK, więc wydaje się, że to rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne i możliwe do wykonania, także w tym wypadku. Według nas, bardzo analogiczne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, trudno powiedzieć, czy przekonują nas te argumenty. Mamy trochę inny system wartości. Dla nas istotna jest zgodność z konstytucją, z systemem prawa. Rozumiemy, że tego typu rozwiązanie powoduje faktyczne problemy, natomiast państwo muszą zadecydować. Pozostajemy przy swoim. Mamy opinię BAS w tej kwestii, natomiast rozumiemy państwa problemy. Nie ma w tym momencie innej poprawki, którą można przegłosować, więc trzeba albo przyjąć ten przepis albo go odrzucić. Wtedy musielibyśmy wrócić do próby przeformułowania.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, panie przewodniczący, szanowni państwo, również z opinii BAS nie wynika, żebyśmy mieli do czynienia z naruszeniem konstytucji. Biorąc pod uwagę, że w systemie mamy stosowane inne prawa, analogiczne rozwiązania, kluczowe jest zapewnienie wszystkich warunków bezpieczeństwa i faktu, jak wrażliwe będą informacje w systemie. Wydaje nam się, że waga realizacji celu powinna determinować stosunek do niego. W związku z tym prosimy państwa, żeby przyjąć naszą propozycję, dodatkowo z możliwością publikowania w dzienniku urzędowym ministra cyfryzacji. Wtedy faktycznie nie będzie wątpliwości, a jednocześnie cel związany z zapewnieniem wysokiego poziomu cyberbezpieczeństwa zostanie zrealizowany.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister. Czy poddać pod głosowanie, czy pozostajemy przy propozycjach ministerstwa? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Wydaje się mi, że art. 23 ostatecznie nie został przyjęty, więc musimy go albo przyjąć albo…

Legislator Tomasz Czech:
Nie mamy poprawki do propozycji, o której mówiła pani minister.

Legislator Piotr Podczaski:
Na ten moment musimy zatwierdzić art. 23.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do następnych artykułów, panie mecenasie. Czy to wszystko?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tam był jeszcze wątek dotyczący nazwania dodatkowych adresów osób fizycznych w sytuacji, kiedy nie możemy mówić, że osoba fizyczna ma główny adres i dodatkowy. W związku z tym mieliśmy to jeszcze przedyskutować, jak zrobić, żeby nie budziło wątpliwości interpretacyjnych. Proponujemy, aby słowo „dodatkowe” zmienić na „odrębne”. Wtedy wydaje się, że już nie będzie wątpliwości interpretacyjnych.

Legislator Tomasz Czech:
Jak rozumiem, tam była również kwestia, czy nie potrzeba dodatkowych procedur dla utworzenia odrębnych adresów, ale jak rozumiem, to będzie ta sama procedura. Nie nazwę tego głównym adresem, ale należy stosować przepisy, które tego dotyczą.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Ta sama procedura dla wszystkich.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, postaramy się stworzyć taką poprawkę, gdyż częściowo jest to legislacyjna poprawka. Jeżeli pan przewodniczący ją przejmie, wtedy możemy przyjąć przepis,                    tj. zmienić słowo „dodatkowy” na „odrębny” i to będzie w ust. 2. Zamiast: „wpisuje się dodatkowe adresy doręczeń elektronicznych” będzie: „wpisuje się odrębne adresy doręczeń elektronicznych”.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji? Nie ma. Poprawka została przyjęta. Bardzo dziękuję.

Następne poprawki, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Teraz przechodzimy do art. 32. Do art. 32 zostały zgłoszone dwie poprawki, które proponują uchylić ust. 3 i 6 w art. 32 oraz dwie wersje ust. 5 w art. 32. Jak rozumiem, w wersji poprawki, gdzie mamy uchylenie ust. 3 i 6, wykreślamy część dotyczącą ust. 5, a państwo chcą przyjąć jedynie ust. 5 z poprawki, która została dzisiaj przedstawiona na posiedzeniu podkomisji?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tak, panie mecenasie, bardzo sprawnie pan podsumował zawiłości poprawek do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pani minister w art. 32 zgłoszono poprawkę nr 1 i nr 13. Czy obie poprawki są obecnie sprowadzone do jednej?

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o to, że w poprawce nr 13 będziemy skreślali ust. 3 z art. 32 i ust. 6. To będzie rozpatrywane z poprawki nr 13.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Najlepiej przegłosujmy tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 13? Nie słyszę sprzeciwu, poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 1, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o ust. 5, państwo zaproponowali nieco inne brzmienie niż to, które zostało zaproponowane w poprawce nr 13, między innymi w zakresie dotyczącym danych, które przez 6 miesięcy od ich wykreślenia mają być wyszukiwane w odpowiedniej usłudze. Teraz jest pierwsze pytanie. Mieliśmy pewne uwagi do poprawki, jeżeli chodzi o kwestie, czy nie trzeba stworzyć przepisu, który mówiłby ogólnie, kiedy dane zawarte we wszystkich rejestrach są wykreślane. W tej chwili nie mamy takiego przepisu, a tutaj nie zostało to uwzględnione w tej poprawce i wydaje się nam, że uwaga pozostaje aktualna.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Analizowaliśmy to, panie mecenasie. Poproszę panią dyrektor Witkowską-Krzymowską o odniesienie się.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące poprawki w art. 32 ust. 5, jak powiedziała pani minister, analizowaliśmy państwa uwagi i nowe brzmienie proponowanego ust. 5 jest konsekwencją zmiany w art. 58. Była prośba, żeby dwie poprawki do art. 35 ust. 5 i art. 58 głosować łącznie. Natomiast z naszego punktu widzenia nie ma takiej konieczności, żeby doprecyzowywać i wprowadzać dodatkowe przepisy dotyczące wykreślenia. W naszej ocenie przepisy, które mamy w tym zakresie, są w pełni wystarczające.

Legislator Tomasz Czech:
W takim razie powinniśmy rozpatrywać poprawkę nr 1 z poprawką nr 4. To jest jedna sprawa. Naszym zdaniem są pewne braki w tym przepisie, ale jeśli nie ma poprawki, pozostajemy przy swoim.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
A pani minister zostaje przy swoim. Zatem mamy poprawkę nr 1 i 4. Pani jest za tym, żeby przyjąć obie poprawki? Czy jest sprzeciw?

Czy chce pan jeszcze zabrać głos, panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Chcę tylko doprecyzować. Państwo wymienili poszczególne litery w art. 25 pkt 2 litera do „g” i do „n”. Rozumiem, że państwo odnosili się do brzmienia z urobku, bo tam jest wykreślona lit. H?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Panie mecenasie potwierdzamy, że odnosiliśmy się do brzmienia z urobku, czyli jak pan mecenas zauważył, po wykreśleniu tej litery nastąpi przenumerowanie w art. 25, konsekwentnie w art. 32.

Legislator Tomasz Czech:
A druga sprawa, jeśli chodzi o poprawkę nr 4, w drugim punkcie, gdzie nadajemy brzmienie pkt 2, państwo odsyłają do określonych danych. Pytanie, czy nie należałoby odesłać również do art. 25 i wymienić? Chyba, że to są inne dane, które nie znajdują się w art. 25, ale jak rozumiem, chodziło o to, żeby dane pokrywały się z tymi, które są w art. 25. Krótko mówiąc, czy nie należałoby tutaj odesłać, nie wymieniając w całości tych danych, tylko po prostu poszczególne punkty z art. 25?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tych danych, rzeczywiście, dla jasności, ponieważ wcześniej były uwagi z państwa strony, zostały one tutaj wprost nazwane, natomiast one faktycznie znajdują się w art. 25. Jeżeli z państwa punktu widzenia… , ale rozumiem, że to jest stricte kwestia legislacyjna, czy odsyłamy do pełnego brzmienia czy wskazanych przepisów art. 25?

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, spróbujemy to ujednolicić przy okazji urobku.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pierwszej i czwartej? Nie słyszę sprzeciwu, zatem poprawki pierwsza i czwarta zostały przyjęte.

Panie mecenasie, możemy przystąpić do poprawki nr 2. Czy są jeszcze inne propozycje? Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mamy jeszcze uwagę, która zrodziła się w trakcie urobku, jeśli chodzi o art. 33 ust. 3. Po pkt 1 i 2 proponujemy, żeby to zdanie było odrębnym ustępem. Jeżeli państwo nie wyrażają sprzeciwu, oczywiście to poprawimy.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie wyrażamy sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Zgoda. Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do poprawki drugiej. Panie mecenasie, jeśli są jeszcze inne propozycje, proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o urobek, zauważyliśmy, że w art. 44 ust. 3 znajduje się sformułowanie „dołączam wydruk dokumentu zawierającego wynik weryfikacji podpisu lub pieczęci elektronicznej”. To jest chyba jedyne miejsce, w którym posługujemy się w ogólnym znaczeniu zarówno pieczęcią, jak i podpisem elektronicznym, zawsze jest kwalifikowany podpis albo kwalifikowana pieczęć. Czy tutaj ma być w znaczeniu ogólnym, czy to jest jakaś pomyłka?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dokładnie w znaczeniu, w którym zostało użyte, dlatego nie precyzujemy. W zależności od tego, jakie zostało użyte. Można powiedzieć, że w znaczeniu ogólnym.

Legislator Piotr Podczaski:
Kolejną sprawą jest art. 46, ale rozumiem, że argumentacja została przedstawiona. Podobnie jak w poprzednim przypadku, tutaj państwo rezygnują z rozporządzenia.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli państwo będą proponowali, żeby umieścić te kwestie w dzienniku urzędowym, będzie musiała być poprawka w tym zakresie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest jeszcze coś z urobku do rozdziału szóstego, panie mecenasie, bo przeszlibyśmy do tytułu rozdziału szóstego, jako poprawka druga?

Legislator Tomasz Czech:
Do ust. 2 była uwaga, jeśli chodzi o kwestię materialnego przepisu, żeby przewidywał 30-dniowy termin na odszkodowanie, o którym mowa w ust. 2 pkt 1 w art. 54.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji, że powinno być analogicznie, jak w prawie pocztowym, w związku z tym sięgnęliśmy do tego prawa. Okazało się, że w prawie pocztowym nie ma takiego przepisu. Realizując konsekwentnie nasze podejście, uważamy, że nie musimy tutaj pisać, natomiast, jeśli Biuro Legislacyjne upiera się… Nie upiera się? Zatem zostawmy, analogicznie jak w prawie pocztowym, czyli bez dodatkowego przepisu.

Legislator Tomasz Czech:
Jeszcze art. 55 ust. 4. Tutaj chodziło o synchronizację z przepisami prawa pocztowego w zakresie dotyczącym wskazania sposobu i terminu składania reklamacji.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Tutaj nadal konsekwentnie, analogicznie jak w prawie pocztowym, w art. 92 są jeszcze dwa punkty, które należy dodać, czyli sposób wnoszenia i terminy wnoszenia. Realizując nasze ustalenia proponujemy dodać te dwa punkty.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że to miało być w tym rozporządzeniu – sposób i termin? Jako dwa dodatkowe punkty w ust. 4? Dobrze. Również poprosimy o poprawkę, bo to nie jest typowa poprawka legislacyjna. Jeżeli pan przewodniczący ją przejmie, my ją sporządzimy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze, przejmuję poprawkę, panie mecenasie. Poprawka druga, tytuł rozdziału szóstego.

Pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Na ostatnim posiedzeniu Komisji mieliśmy dyskusję na temat, jak powinien brzmieć tytuł rozdziału, który w ocenie panów legislatorów nie był adekwatnie zatytułowany. W związku z tym, proponujemy, aby rozdział szósty nazwać: „Systemy teleinformatyczne wspierające świadczenie usług doręczeń elektronicznych”.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Poprawkę należy oczywiście rozpatrywać łącznie z trzecią poprawką. W takim razie proszę przedstawić poprawkę i krótko uzasadnić. Poprawki nr 2 i 3 należy głosować łącznie. Proszę dwa słowa na temat trzeciej poprawki.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Poproszę panią dyrektor.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3 i powiązanie z poprawką nr 2, oczywiście zgłoszoną chronologicznie, jest to konsekwencją zmian w art. 57. Proponowane zmiany w art. 57 dotyczą jego doprecyzowania. Przede wszystkim dodawane są ust. 2 i 4, które mają na celu usunięcie kwestii interpretacyjnych, odpowiedzialności i zaufania między systemami, które są wykorzystywane w ramach całego szeroko pojętego systemu e-doręczeń.

Celem poprawek jest przede wszystkim doprecyzowanie podstawy prawnej, zaufania do danych uwierzytelniających użytkownika usługi zarejestrowanego doręczenia, jak również uwzględnienie wytycznych, które wynikają z rozporządzenia eIDAS i norm ETSI. Jak powiedziałam na początku, powtórzę jeszcze raz, zmiana rozdziału drugiego, czyli poprawka druga, jest konsekwencją tego, że w tym momencie w art. 57 mamy nie tylko jeden system służący do obsługi (to, co dotychczas było w tym artykule, teraz staje się ust. 1), tylko mowa jest jeszcze o innych systemach, które wspierają funkcjonowanie szeroko pojętego systemu e-doręczeń.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Pani dyrektor, może jeszcze dwa słowa o poprawce czwartej, bo ona też jest konsekwencją trzeciej?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Panie przewodniczący, ze strony Biura Legislacyjnego do uzgodnienia są jeszcze kwestie o charakterze legislacyjnym. W trzeciej poprawce w ust. 2 pkt 3 jest odesłanie do art. 8 ust. 2 rozporządzenia 910. Mam pytanie, czy to nie powinno być odesłanie do art. 8 ust. 2 lit. b, jak robiliśmy w innych przepisach? Kolejna uwaga dotyczy ust. 4 pkt 2. Tam jest odesłanie do systemów, o których mowa w pkt 1. Aby nie było tzw. podwójnego odesłania, wydaje się, że powinno być odesłanie do systemów, o których mowa w ust. 1 i 2. Jeżeli będzie zgoda, dokonamy korekt w ramach naszego upoważnienia.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest zgoda, pani minister? Dobrze. Dziękuję bardzo. Zatem mamy omówione poprawki drugą i trzecią. Czy jest sprzeciw ze strony państwa posłów wobec przyjęcia tych poprawek? Nie słyszę. Poprawki druga i trzecia zostały przyjęte.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia poprawek, które miały być… chyba, że są inne propozycje przedstawicieli Biura Legislacyjnego?

Legislator Tomasz Czech:
Mamy pytanie, ponieważ do art. 57 była jeszcze jedna poprawka, tzw. 22. Czy państwo również proponują coś przyjąć z tych poprawek, czy one stają się nieaktualne?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, konsultuję się z panią dyrektor, która twierdzi, że to już zostało skonsumowane.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli mogę uzupełnić, w zakresie art. 57 nowsza chronologicznie poprawka konsumuje zmianę z poprzedniej poprawki dotyczącej art. 57, natomiast tamta poprawka była szersza i dotyczyła art. 57a. Tamte zmiany pozostają aktualne, natomiast modyfikacja dotyczy zmiany w art. 57.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Obie poprawki są aktualne w ten sposób, że poprawka dotycząca art. 57, który teraz przyjęliśmy, skonsumowała wcześniejsze zmiany, natomiast tam mamy jeszcze art. 57a, który zostaje we wcześniejszej wersji.

Legislator Tomasz Czech:
Doprecyzuję, co powiedziała pani minister. Rozumiem, że z tamtych poprawek do art. 57 nic nie ruszamy? Czyli nie ma poprawki nr 21, w poprawce nr 22 nie ma pkt 1, bo to zostało skonsumowane. W poprawce nr 22 był jeszcze art. 57a i art. 127 pkt 2. Czy również w tym zakresie państwo podtrzymują, czy posłowie mają głosować?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie, według nas jest OK. Zostało tylko nadane nowe brzmienie art. 57 z poprawką, o której teraz dyskutowaliśmy, zarówno jednemu, jak i drugiemu ustępowi.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli musimy go przyjąć?

Legislator Piotr Podczaski:
Uporządkujmy. Rozumiem, że poprawka nr 21 z poprzedniego zestawienia jest już nieaktualna, bo przyjęliśmy jej treść w nowej poprawce trzeciej. Natomiast nasze pytanie dotyczy poprawki nr 22. Ta poprawka zawiera trzy elementy: nadanie brzmienia pkt 3 w art. 57, dodanie art. 57a i zmiana w art. 127. Nasze pytanie brzmi, czy te poprawki są aktualne i czy mamy je głosować?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
W zakresie art. 57 pkt 3, czyli punkt pierwszy poprawki nr 22, zostało to skonsumowane przez nową poprawkę, natomiast aktualne pozostają pkt 2 i 3, dotyczące art. 57a i 127.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Wracając do urobku, poprawki musimy przegłosować, czy tak? Jest zgoda pani minister i przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie słyszę. Poprawki zostały przyjęte.

Panie mecenasie, co pan proponuje? Czy teraz przystępujemy do poprawki nr 13 w art. 32? A…, poprawkę nr 13 już mieliśmy. Teraz będzie poprawka do art. 59.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, panie przewodniczący. Chodzi jeszcze o art. 58. Jak rozumiem, do art. 58 przyjmujemy poprawkę nr 4, a wszystko pozostałe… tam była jeszcze poprawka nr 23 do art. 58. Czy tamtą poprawkę również przyjmujemy, czy tylko to, co było w zgłoszonej poprawce nr 40, a wszystko co w projekcie, pozostaje tak jak jest?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Przyjmujemy poprawkę nr 4 z nowej wersji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy powinniśmy to głosować, panie mecenasie? Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 59. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Czy mam przedstawiać całą poprawkę do art. 59? Zaproponowane przez nas nowe brzmienie art. 59 ma de facto na celu uniknięcie sytuacji, w której organ ponosiłby odpowiedzialność np. za niedochowanie terminów na załatwienie sprawy, w której nie odpowiada za termin doręczenia przesyłki hybrydowej. Okres doręczenia publicznej przesyłki hybrydowej to jest moment odebrania przesyłki w celu przekształcenia jej w postać papierową. Utrzymanie brzmienia w dotychczasowej formie prowadziłoby do wątpliwości legislacyjnych, których moment doręczenia jest de facto terminem doręczenia, czy dochodzi do zachowania terminów czy nie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy są uwagi do art. 59? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, w związku z tym, że art. 59 dotyczy przepisów zmieniających, czy możemy zaproponować, żebyśmy rozpatrywali artykuł zmianami? Mamy sporo uwag nie tylko do poprawki, ale również do przepisów, które są zaproponowane, żeby je zmienić. Czy możemy zacząć od przyjęcia tytułu rozdziału siódmego, czyli zmiany w przepisach? Od tego powinniśmy zacząć. Poprawki poprawkami, ale również tam są przepisy, do których mamy uwagi. Jeżeli możemy prosić, żeby w ten sposób to zrobić, na pewno byłoby łatwiej.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Pani minister się zgadza. Zaczynamy od tytułu.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o tytuł, jest on zgodny z zasadami techniki prawodawczej, ale chcieliśmy tylko zwrócić uwagę w tym zakresie, że pomiędzy czasem, kiedy projekt został przyjęty przez rząd i wniesiony do Sejmu, a dniem dzisiejszym powstało kilka ustaw zawierających również przepisy, które ewentualnie powinno się zmienić z nową koncepcją przedstawiania różnego rodzaju dokumentów w wersji elektronicznej lub papierowej. Wysłaliśmy państwu zestaw ustaw, które powinno się przejrzeć i sprawdzić, czy one również nie powinny być zmienione. Nie wiem, czy w tej nowelizacji czy w kolejnej, w zakresie innych wprowadzanych ustaw w zaproponowanym projekcie… W zawiązku z tym mamy pytanie, czy państwo będą to robili przy okazji nowelizacji, czy kolejnej…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, przepraszam, że wchodzę w słowo. Dziękujemy za zestawienie, ale jesteśmy w trakcie uzgodnień. Myślę, że na koniec naszej dyskusji będziemy gotowi, żeby przedstawić to kompleksowo. Nie w oddzielnej nowelizacji, tylko na jednym z ostatnich posiedzeń podkomisji.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Zatem, jak brzmiałby tytuł, panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Tytuł jest taki, jaki został zaproponowany, a państwo przemyślą, czy jakieś dodatkowe ustawy, oprócz tych, które tutaj są przyjmowane, należy również znowelizować w związku z różnymi propozycjami zawartymi w tym projekcie. Rozumiem, że tytuł rozdziału zostanie przyjęty i nie trzeba już żadnej poprawki?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Zatem poprawka dotycząca zmian w art. 59…. Czy art. 59 został omówiony? Jeszcze nie?

Legislator Tomasz Czech:
Zaczęliśmy od tytułu, przechodzimy do zmiany pierwszej. Jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, dotyczącą k.p.a, mamy sporo uwag. Mieliśmy uwagę dotyczącą sformułowania na piśmie, bo jak zauważyliśmy, we wszystkich zmianach, wszędzie gdzie jest sformułowanie, że jakieś dokumenty mają zostać przesłane pisemnie lub w drodze elektronicznej, państwo najczęściej używają sformułowania „na piśmie” i ma być to dostarczane w wersji papierowej lub elektronicznej. Jeśli chodzi o Kodeks cywilny, jest tylko postać elektronicznego oświadczenia woli, również sformułowanie „na piśmie” na gruncie k.c. nie zawiera w sobie postaci papierowej, nie rozróżnia dwóch postaci dostarczania dokumentów. Państwo nie zmieniają Kodeksu cywilnego w takim zakresie, że z punktu widzenia pojęć zawartych w k.p.a. będzie inna siatka pojęciowa w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania administracyjnego?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, prowadziliśmy dyskusję z Ministerstwem Sprawiedliwości, które nie wyraziło zgody, żeby modyfikować treść przepisów w Kodeksie cywilnym. Natomiast, jeżeli chodzi o projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy, akceptujemy propozycję ujednolicenia. Natomiast nie ma zgody na zmianę treści Kodeksu cywilnego.

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o zmianę pierwszą lit. b. Pierwszą sprawą, o którą chcemy zapytać, w § 1a jest zaproponowane pojęcie „organ administracyjny”. Wydaje nam się, że w k.p.a. nie ma pojęcia „organ administracyjny”, ale „organ administracji publicznej”, ewentualnie w art. 75 w k.p.a. mówimy o właściwym organie administracji. Ale jeśli chodzi o „organ administracyjny”, nie występuje on w k.p.a. Czy tutaj nie powinniśmy użyć pojęcia „organ administracji publicznej”?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, może poproszę panią dyrektor, żeby uzupełniła, ale tak czy inaczej, jeśli chodzi o k.p.a. lub k.c. nie są to akty legislacyjne, które posługują się tą samą siatką pojęciową, więc nie widzimy problemu, żeby utrzymać naszą propozycję, tym bardziej, że nie powinniśmy utożsamiać czynności prawnych z Kodeksu cywilnego z rozstrzygnięciami władczymi, jak rozumiem. Może źle zrozumiałam uwagę?

Legislator Tomasz Czech:
Nie chodzi o to, że z k.c., tylko w ramach k.p.a. nie ma pojęcia „organ administracyjny”. Mamy tylko „organ administracji publicznej”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dobrze, poproszę panią dyrektor.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Naszą intencją było użycie jak najszerszego sformułowania. Stąd pojawiły się określenia „organ administracyjny”. Natomiast, jeśli w opinii panów mecenasów zasadne jest doprecyzowanie i uspójnienie z innymi terminami wynikającymi z k.p.a. to znaczy dopisanie, że jest to „organ administracji publicznej”, możemy przyjąć taką propozycję. Chodziło nam o to, żeby to było jak najszersze sformułowanie.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy przepis, który mówi, że „sprawy mogą być załatwiane z wykorzystaniem usług online udostępnianych przez organy administracji publicznej po uwierzytelnieniu strony albo uczestnika postępowania w sposób określony” (w samym projekcie widać, że jest rozróżnienie pomiędzy organem administracji a administracji publicznej). Pytanie, czy tutaj nie powinno być spójnika „lub” w przypadku połączenia „strony” i „uczestnika postępowania”…

Druga uwaga – obecnie stronę traktuje się w Kodeksie postępowania administracyjnego również jako uczestnika postępowania. W sytuacji, gdy te dwa pojęcia występują koło siebie, zazwyczaj jest sformułowanie „stronę lub innego uczestnika postępowania”. Dlaczego państwo rozdzielili pozycję uczestników postępowania?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Z naszego punktu widzenia celem użycia spójnika „albo” było wyraźne rozróżnienie strony od innych uczestników postępowania. Jeżeli w opinii panów mecenasów z Biura Legislacyjnego Sejmu, w celu zapewnienia spójności z innymi przepisami k.p.a., lepszym spójnikiem byłby „lub”, to nie mamy uwag i przychylamy się do tej propozycji.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że „lub innego uczestnika postępowania”?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Tak, chodzi nam, żeby na pewno w tym przepisie była zarówno strona, jak i uczestnik postępowania, aby pojawiły się oba pojęcia. Rozumiem, że wątpliwość panów mecenasów dotyczy użytego spójnika?

Legislator Tomasz Czech:
Spójnika, ale również pozycji, którą ma strona w tym procesie? Czy według państwa jest uczestnikiem postępowania, czy nie?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
W naszej ocenie strona jest kwalifikowanym uczestnikiem postępowania. Jak panowie mecenasi wiedzą, jeżeli chodzi o poglądy, doktryny, co do faktu, czy strona jest uczestnikiem postępowania czy nie, mamy dużą rozbieżność, w zależności od autorów przedstawianych stanowisk. W naszej ocenie strona jest kwalifikowanym uczestnikiem postępowania, który ma więcej praw, dlatego chcieliśmy sformułować to w ten sposób.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli możemy użyć sformułowania „strony lub innego uczestnika postępowania” w każdym miejscu, gdzie występuje.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze. Dalej, panie mecenasie, co robimy?

Legislator Tomasz Czech:
Wydaje mi się, że tutaj ujednolicimy, jeśli chodzi o dodawanie określonych wyrazów. Czasami jest „oraz”, czasami „i”, ale jak rozumiem, możemy ujednolicić jak uważamy.

Czy państwo chcą przyjąć całą poprawkę, czy rozpatrywać punktami? Jest kilka kwestii, które dotyczą art. 35, w związku z tym, po zmianie drugiej zostanie wprowadzony jako pkt 2a.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, wedle waszych preferencji.

Legislator Tomasz Czech:
Może ewentualnie poprosimy, żeby przyjmować punktami, jeżeli nie będzie sprzeciwu. Proponujemy, żeby najpierw rozpatrzyć pkt 1 z pierwszej poprawki, czyli do art. 35 § 5 Kodeksu postępowania administracyjnego. Tutaj jest propozycja dodania pkt 2a. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze. A druga uwaga?

Legislator Tomasz Czech:
Nie mamy żadnych uwag, nie ma dodatkowych poprawek, więc można powiedzieć, że idziemy tym, co jest w projekcie.

Legislator Piotr Podczaski:
Chcemy zapytać, jeśli chodzi o pkt 4 lit. b. Tutaj mamy sformułowanie „w przypadku braku możliwości doręczenia w sposób, o którym mowa w § 1”. Co oznacza „brak możliwości doręczenia”? Czy chodzi tutaj o brak możliwości faktycznego doręczenia czy prawnej możliwości doręczenia?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jednej i drugiej, panie mecenasie?

Legislator Piotr Podczaski:
Punkt 4 lit. b – w pkt 1 posługujemy się określeniem „za pokwitowaniem przez operatora wyznaczonego”. Czy nie musimy odesłać, że to jest operator wyznaczony w rozumieniu prawa pocztowego?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, wydaje się, że możemy odesłać. Wydaje się mi, że to wynika, ale jeśli panowie legislatorzy uważają, że należy zmienić to…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Czy jest jakiś inny operator wyznaczony poza tym, które definiuje prawo pocztowe.

Legislator Tomasz Czech:
Panie pośle, wydaje się nam, że nie ma, aczkolwiek projektodawcy czasami wskazują, że to wynika z prawa pocztowego, czasami nie wskazują. To jest bardzo niejednolite – albo uważamy, że to jest jasne, kiedy jest wyznaczony operator albo wskazujemy konkretnego operatora wyznaczonego w rozumieniu określonej ustawy.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):
Co by pan proponował?

Legislator Tomasz Czech:
Dodać tutaj.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Zatem dodajmy. Pan prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej mówi, że nie ma innego wyznaczonego operatora, ale uzupełnijmy, żeby nie budziło żadnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw? Nie ma. Proszę bardzo, następne uwagi, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Ogólna uwaga, jeśli chodzi o art. 39, proponujemy, żeby całe brzmienie art. 39 nie rozbijać na litery, ale pozostawić całe brzmienie i wtedy możemy zmianę czwartą połączyć ze zmianą piątą i nadać brzmienie art. 39 i art. 39¹. To jest kwestia legislacyjna. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z lit. b w § 2 w pkt 1, mówimy że „takie doręczenie powinno nastąpić za pokwitowaniem przez operatora wyznaczonego z wykorzystaniem publicznej usługi hybrydowej”, podczas gdy w zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego mówimy „w ramach publicznej usługi”. Czy to jest celowe rozróżnienie, czy przy okazji zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego nie powinno się poprawić, a tutaj zostawić, jak jest? Chodzi mi o samo sformułowanie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, rozumiem, uważam, że nie ma znaczenia, więc możemy to ujednolicić.

Legislator Tomasz Czech:
Prawdopodobnie przy Kodeksie postępowania administracyjnego wrócimy do tego i ujednolicimy.

Jeżeli chodzi o § 2 pkt 2 chcemy zwrócić uwagę, że w przypadku Ordynacji podatkowej pisma, które są doręczane przez pracowników lub inne upoważnione osoby, doręcza się za pokwitowaniem. W Kodeksie postępowania administracyjnego nie mamy tego dodatku. Czy to jest celowe rozróżnienie, że w postepowaniu administracyjnym będzie inaczej niż w przypadku postępowania w Ordynacji podatkowej?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, tutaj również powinno być za pokwitowaniem.

Legislator Tomasz Czech:
Potrzebujemy poprawkę.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czyli na razie mamy pełną zgodę.

Legislator Tomasz Czech:
W § 4 mamy kwestie związane z organem administracji publicznej, ale już to sobie wyjaśniliśmy. Ale jaki to jest przypadek? Czy tutaj chodzi o kwestię, że w tych przypadkach organ będzie mógł doręczyć pisma w sposób określony w § 3? Czy to jest fakultet, czy obligatoryjny nakaz dla organu, że w przypadku wszystkich elementów, jeśli zostaną wypełnione, będzie musiał zrobić jak w § 3, czyli nie będzie mógł zastosować § 1 i 2? Proszę zwrócić uwagę, że jest napisane: „organ może doręczyć w sposób określony w § 3”. Co to de facto oznacza?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, intencją było umożliwienie, czyli zgodnie ze słowem „może” ma być to fakultatywne. Intencją jest danie możliwości jednej, drugiej lub trzeciej.

Legislator Tomasz Czech:
Ale następne zdanie mówi, że „przepisów § 1 i 2 pkt 1 nie stosuje się”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Bo nie są obligatoryjne.

Legislator Tomasz Czech:
Brakuje nam jeszcze innego sposobu. Jeżeli nie stosujemy sposobów doręczeń z § 1 i 2 pkt 1, ale stosujemy pkt 2, czyli „przez pracowników”, wtedy…

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Intencją przepisu zdania drugiego z § 1 i 2 „nie stosuje się” było wyłączenie obowiązku, który wynika z tamtych przepisów, natomiast sam sposób pozostaje. Odnosi się do tego, że tam przepisy nakładają obowiązek konkretnego sposobu doręczenia, natomiast intencją było wskazanie, że nie ma obowiązku, można doręczyć w sposób określony w § 3. To jest wskazanie szerszego katalogu możliwości.

Legislator Piotr Podczaski:
Proszę państwa o przeanalizowanie, bo proszę zwrócić uwagę, że § 3 mówi to samo: „w przypadku braku możliwości doręczenia w sposób, o którym mowa w § 1 i 2 pkt 1”. Paragraf 3 zaczyna się od tych słów, po czym, mówiąc, że możemy dostarczyć w sposób określony w § 3, na końcu dokładnie powtarzamy, co jest w tym paragrafie. Prosimy o przemyślenie, czy rzeczywiście jest to poprawnie zapisane?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Dobrze, panie mecenasie. Panie przewodniczący, przeanalizujemy to i ustalimy z Biurem Legislacyjnym przed jutrzejszym posiedzeniem podkomisji. Myślę, że jest niezrozumienie komunikacyjne, więc wyjaśnimy po posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy pozostały jeszcze jakieś zmiany w art. 59?

Legislator Tomasz Czech:
Tak, jest więcej zmian, ale jeśli chodzi o piąta zmianę, art. 39¹, mamy poprawkę do pkt 1. W pierwszej poprawce pan przewodniczący ma pkt 2 i tam w pkt 5 w art. 39¹ w pkt 1 wyrazy „w piśmie” należy zastąpić wyrazami „w podaniu”. To jest poprawka zaproponowana na dzisiejszym posiedzeniu i trzeba ją przyjąć.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Poprawka jako piąta zmiana? W art. 59 mamy sześć zmian. Zapytam tylko, czy jest sprzeciw? Czy jest zgoda? Teraz my pracujemy, a posłowie, po wysłuchaniu dyskusji, podejmą decyzję. Czy jest zgoda, panie pośle? Czy jest zgoda na propozycję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę sprzeciwu.

Następna zmiana, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o kwestie związane z bazą adresów elektronicznych, zastanawiamy się, czy ewentualnie nie trzeba tutaj wpisać skrótu, bo później jeszcze dwukrotnie używamy tego sformułowania. Oczywiście to jest kwestia legislacyjna, ale jeśli państwo nie wyrażają sprzeciwu, zastanowimy się, czy to wprowadzić…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie wyrażamy sprzeciwu, wedle uznania Biura Legislacyjnego.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o pkt 7, państwo mają poprawki. Mieliśmy uwagę do przepisu, ponieważ wskazywaliśmy, że art. 39³ został już wprowadzony przez jedną z tarcz i państwo zaproponowali w poprawce, żeby art. 39³ przenieść do art. 39⁴. Mamy ogólne pytanie, czy ta forma doręczenia, która została przyjęta w jednej tarcz i już obowiązuje, w jakiś sposób nie będzie (przepraszam za kolokwialne określenie) gryzła się z systemem, który państwo proponują wprowadzić do Kodeksu postępowania administracyjnego?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, tak, mamy na uwadze, że w jednej z tarcz przyjęliśmy odwróconą hybrydę. Cały czas pracujemy nad tym, żeby finalnie jeden system nie nachodził na drugi, szczególnie w momencie, kiedy będziemy przechodzili na docelowy sposób e-doręczeń. Zatem mamy to na uwadze i myślę, że jeszcze będziemy dyskutowali na ten temat.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli trzeba przyjąć poprawkę do pkt 7.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Po rozmowie z panią minister, byłem przekonany, że dzisiaj startujemy od art. 77, a widzę, że jesteśmy daleko w polu.

Legislator Tomasz Czech:
Postępowanie administracyjne jest jednym z trudniejszych zagadnień w tym projekcie, może później będzie łatwiej. Mamy pytanie do art. 40 § 4 Kodeksu postępowania administracyjnego. Czy nie należy zmienić niektórych wyrazów? Była poprawka.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Zgoda? Dziękuję bardzo. Następne, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o tę poprawkę, gdyż zastanawialiśmy się, czy to nie powinna być publiczna usługa rejestrowanego doręczenia elektronicznego? Czy chodzi o publiczną usługę czy kwalifikowaną?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, chodzi nam o jedną i drugą.

Legislator Tomasz Czech:
Odnośnie do art. 41, czy w tym zakresie obowiązek zawiadomienia o zmianie adresu będzie dotyczył tylko adresów elektronicznych czy tylko adresu pocztowego? Obecnie w tym przepisie mowa jest o obowiązku zawiadomienia o adresie do doręczeń, w tym poczty elektronicznej. W tej chwili wykreślamy to sformułowanie i będzie dotyczyło tylko swojego adresu. Czy chodzi tylko o adres pocztowy czy również elektroniczny? Oczywiście nie wynika to z państwa zmiany, ale chcemy dopytać.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, nie do końca zrozumiałam pytanie.

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o art. 41 – po wyrazach „swojego adresu” skreślamy wyrazy „w tym adresu elektronicznego”. Jeżeli zostawimy słowa „swojego adresu”, czy będzie to dotyczyło tylko zwykłego, fizycznego adresu pocztowego, czy również adresu doręczeń elektronicznych?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, dlatego między innymi to wykreśliliśmy, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o jeden i drugi.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze, zatem kontynuujemy dalsze zmiany w art. 59.

Legislator Tomasz Czech:
W art. 42 państwo proponują, że pisma doręcza się osobom fizycznym w mieszkaniu lub miejscu pracy albo na adres do korespondencji wskazany w bazie adresów elektronicznych. Tutaj mam wątpliwość. Jak rozumiem chodzi o adres fizyczny, który jest jednym z elementów wniosku o utworzenie adresu doręczeń elektronicznych i nie pełni roli, żeby na tej podstawie ustalać kwestię związaną ze skutecznością doręczenia określonych pism. Tutaj państwo łączycie sprawę, że jakiś obywatel wpisał we wniosku o adres doręczeń elektronicznych adres zamieszkania, z przepisem, który mówi o kwestii związanej ze skutecznością doręczenia. Mam wątpliwości, czy to powinno być tak sformułowane.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, takie podejście jest konsekwencją dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Poproszę panią dyrektor, żeby przytoczyła argumenty strony samorządowej.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o argumenty strony samorządowej, która podnosiła wprowadzenie w tych zmianach możliwość doręczenia na wskazany adres do korespondencji, to jest przepis, który ma tak naprawdę na celu umożliwienie organom doręczenia także na adres fizyczny. Organy administracji publicznej, zwłaszcza samorządowe, mają często naprawdę poważne problemy z doręczaniem wszelkich dokumentów decyzji. Z punktu widzenia funkcjonowania państwa bardzo istotne jest, żeby umożliwić im wykorzystanie każdego dostępnego adresu, który znajduje się w zasobach publicznych. Adres do korespondencji, podawany przy zakładaniu i wpisywaniu go do bazy adresów elektronicznych, będzie dostępny publicznie.

Legislator Tomasz Czech:
Chodziło o to, czy organ administracji publicznej za każdym razem będzie miał dostęp do bazy adresów elektronicznych i za każdym razem będzie mógł sobie przeglądać swobodnie wszystkie dane, które są tam zawarte, i na tej podstawie przesyłać korespondencję.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Odnośnie do zakresu danych i możliwości wyszukiwania, wynika to z art. 58, który dzisiaj już przyjmowaliśmy.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o pkt 10, jest poprawka. Wnioskodawcy proponują, żeby w art. 46 uchylić § 3–10, a nie, jak jest zaproponowane w projekcie, tylko § 3 i 5–10, czyli w dużym skrócie chodzi o uchylenie § 4.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, przyjmujemy.

Legislator Tomasz Czech:
Do pkt 12, 13, 14 nie mamy uwag. Do pkt 15 jest poprawka. Poprawka polega na tym, że w pkt 15 lit. a w art. 63 § 1 zdaniu drugim wyraz „pisma” zastąpić wyrazem „podania”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Szanowni państwo, konsekwentnie, podobnie do wcześniej zgłaszanych przez panów wątpliwości…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dalej, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o kolejne punkty 16 i 17, nie mamy uwag, natomiast w pkt 18 zastanawiamy się, czy nie posłużyć się innym określeniem. Jest napisane: „jeżeli odpis dokumentu został sporządzony w postaci elektronicznej”, natomiast ustawa niejednolicie posługuje się tymi określeniami. Czy nie powinno być: „został sporządzony na piśmie utrwalonym w postaci elektronicznej”, podobnie jak jest w niektórych miejscach ustawy? Czy to jest założona odrębność, czy nie powinno być ujednolicenia w tym miejscu?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, to jest kwestia ujednolicenia. Tutaj nie ma założonej odrębności.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli, krótko mówiąc, powinniśmy w tym miejscu ujednolicić, że „został sporządzony na piśmie utrwalonym w postaci elektronicznej”? Dobrze.

Kolejna sprawa, jeśli chodzi o przepis na końcu pkt 18, mamy napisane „podpisu zaufanego lub podpisu osobistego”, natomiast obecnie w przepisie jest zwrot „albo podpisu osobistego”. Krótko mówiąc, przepis zakłada tylko jeden z tych podpisów. Państwo zmienili na „lub”. Czy to jest świadoma zmiana, która spowoduje, że będzie można skorzystać z kilku podpisów, czy nadal będzie można skorzystać tylko z jednego?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, to jest świadoma zmiana. Chcieliśmy ujednolicić, jak w art. 14.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o zmianę nr 19, nie mamy uwag. Po zmianie nr 19 mamy pytanie do art. 96h Kodeksu postępowania administracyjnego. Tam jest również mowa o adresie poczty elektronicznej. To jest jak najbardziej kwestia merytoryczna, ale w tym przepisie jest mowa o adresach poczty elektronicznej uczestników mediacji. Rozumiem, że może być sytuacja, iż uczestnicy mediacji nie mają adresu doręczeń elektronicznych, ale jest również mowa o ich pełnomocnikach. Czy w przypadku profesjonalnych pełnomocników nie powinno się wskazywać również adresu do doręczeń elektronicznych? To jest kwestia do przemyślenia. Zapewne nie od razu uda się odpowiedzieć na to pytanie.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, słyszeliśmy o tych wątpliwościach, zastanawialiśmy się nad tym, ale biorąc pod uwagę, że mediatorem może być zarówno profesjonalny pełnomocnik, posiadający adres do doręczeń, jak i osoba, która nie jest profesjonalnym pełnomocnikiem. Katalog jest bardzo szeroki, dlatego proponujemy, żeby zostawić w obecnej formie.               Nie każdy musi posiadać adres.

Legislator Piotr Podczaski:
Nasza uwaga dotyczy zmiany nr 22, czyli zmian w art. 117. Jeśli chodzi o § 1, chcemy zwrócić uwagę, że w obecnym brzmieniu jest też zdanie drugie w tym paragrafie, które brzmi: „jeżeli ugoda sporządzona jest w formie pisemnej, oświadczenie składa się przed upoważnionym pracownikiem organu”. Rozumiem, że to była świadoma decyzja, żeby to zdanie wykreślić, bo teraz byłaby to forma ugody na piśmie utrwalonym w postaci papierowej? Czy państwo tylko w takiej formie by dopuszczali?

Legislator Tomasz Czech:
Nie będzie można sporządzić ugody przed pracownikiem.

Legislator Piotr Podczaski:
I teraz skreślamy to drugie zdanie?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
W naszej ocenie, pierwotne sformułowanie było nadmiarowe. Jego wykreślenie de facto nie zmienia sensu, bo wiadomo, że robi się przed osobą upoważnioną. Naszą intencją nie była zmiana przepisu, tylko usunięcie nadmiarowości. Jeżeli panowie uważacie, że w konsekwencji wykreślenia zmienia się merytorycznie treść przepisu, należałoby go zostawić, ale w naszej ocenie było to nadmiarowe.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Jasne. Dalej, panowie mecenasi.

Legislator Tomasz Czech:
Zmiana nr 23 dotyczy art. 119 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego. Obecne brzmienie przepisu jest następujące: „łącznie z postanowieniem zatwierdzającym ugodę doręcza się stronom odpis ugody”. Teraz państwo proponują, żeby „łącznie z postanowieniem zatwierdzającym ugodę doręcza się stronom ugodę albo jej odpis”. W obecnym brzmieniu było wiadomo, że każdej ze stron doręcza się odpis i nie ma problemu, ugoda zostawała tam, gdzie miała zostawać, natomiast w tej chwili jedna ze stron będzie otrzymywała odpis, a inna oryginał ugody. Czy będzie jasne, która strona co ma otrzymać?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, jest inaczej, dlatego że w przypadku postaci elektronicznej de facto nie ma odpisów, każdy dokument jest oryginałem, stąd ta zmiana. Każdy dokument można wielokrotnie multiplikować i to jest zawsze oryginał.

Legislator Tomasz Czech:
Zatem odpisem będzie tylko forma papierowa?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
O odpisie mówimy tylko w przypadku formy papierowej.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dzisiaj skończymy chyba tylko art. 59?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Może tak być, panie przewodniczący, ale zrobimy dużo, bo to jest bardzo trudny artykuł.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Damy radę skończyć art. 59, panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o zmianę nr 24, nie do końca wiemy, dlaczego jest uchylany § 2 w art. 120? Obecny przepis brzmi: „organ administracji publicznej, przed którym została zawarta ugoda, potwierdza jej wykonalność na egzemplarzu ugody”.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, tutaj uznaliśmy, że to jest nadmiarowe, ale jeszcze poproszę panią dyrektor, żeby uzupełniła i opisała cały kontekst.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jak powiedziała pani minister, analizując przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, przy okazji wprowadzania zmian związanych z doręczeniami elektronicznymi, uznaliśmy, że jeśli chodzi o art. 120, § 2 w nim zawarty jest nadmiarowy. Akt administracyjny stanowi potwierdzenie ugody. W uzasadnieniu takiego aktu jest zazwyczaj jego treść. Mamy grupy podmiotów, które podpisały umowę i w przypadku, jeżeli będziemy mieli ugodę w postaci elektronicznej, jest jeszcze argument o charakterze technicznym i organizacyjnym, trudno byłoby nałożyć klauzulę na podpisane dokumenty, gdyż wymagałoby to specjalnych formularzy. Uwzględniając przesłanki merytoryczne i techniczne, uznaliśmy, że to jest przepis, który ma charakter nadmiarowy, stąd propozycja usunięcia.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, oczywiście, jeżeli to jest merytoryczna zmiana.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 59, to wszystkie nasze uwagi dotyczące tych przepisów. Mamy jeszcze pytanie dotyczące dwóch przepisów, które nie zostały wymienione. Chodzi o art. 260d, w którym została do omówienia kwestia drogi elektronicznej i art. 268a, w którym trzeba omówić formę pisemną. Zastanawiamy się, czy tamte przepisy nie powinny być zmienione?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Jak rozumiem, pan mecenas mówi o konieczności ujednolicenia?

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o to, że państwo zaproponowali w Kodeksie postępowania administracyjnego m.in. pisemność, niezależnie czy to jest wersja elektroniczna czy papierowa. Chodzi o zamienienie sformułowania „na piśmie”. Przykładowo, w art. 268a została forma pisemna. Czy ma zostać tak, jak jest w tym zakresie?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, jeśli chodzi o art. 268a, to jest to nasze niedopatrzenie i należy to uzupełnić. Jeśli chodzi o drogę elektroniczną, zastosowaliśmy de facto kalkę z dyrektywy unijnej, stąd takie podejście. Odnośnie do pierwszego artykułu, trzeba ujednolicić, a tutaj celowo posłużyliśmy się treścią dyrektywy.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze jedna kwestia. Tak, oczywiście, należy to ujednolicić, ale to jest przepis końcowy. Nie jesteśmy w stanie ustalić, czy on już wyekspirował. Jeżeli ten przepis już wyekspirował, nie trzeba go zmieniać, bo nie ma sensu, natomiast merytoryści musieliby stwierdzić, czy on nadal działa. Jeżeli nadal działa, trzeba by go zmienić.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, jeszcze to przeanalizujemy.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, to wszystko, jeśli chodzi o art. 59.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Zapytam posłów, czy są uwagi dotyczące art. 59? Nie ma uwag, zatem uznaję, że art. 59 został przyjęty ze wszystkimi poprawkami. Bardzo dziękuję.

Może rozpoczniemy omawiać art. 62… A, dobrze, panie mecenasie, teraz art. 60 z projektu. Myślałem, że chodzi o poprawki, które zostały mi dostarczone. Proszę, panie mecenasie, art. 60.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 60, dotyczy on zmiany w Kodeksie cywilnym. Rozmawialiśmy już dlaczego te zmiany są tak nikłe. Sugerowaliśmy dokonanie kilku zmian. W tym zakresie zastanawiamy się, czy art. 60 i 61 Kodeksu cywilnego nie powinny zostać zmienione, bo tam pozostała postać elektroniczna.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, już wyjaśnialiśmy, że po uzgodnieniach z Ministerstwem Sprawiedliwości uznano za niecelowe modyfikowanie treści Kodeksu cywilnego, dlatego nie chcemy wchodzić w nomenklaturę form czynności prawnych, które są tak mocno osadzone w naszym systemie prawnym. Uważamy, że byłoby to niecelowe.

Legislator Piotr Podczaski:
Trzeba mieć świadomość, że pozostanie nam pewien dualizm, jeśli chodzi o rozwiązania, szczególnie na gruncie Kodeksu postępowania administracyjnego.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Już teraz taki mamy.

Legislator Piotr Podczaski:
To wszystko z naszej strony, jeśli chodzi o art. 60.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję. Zatem art. 60 został przyjęty.

Artykuł 61?

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 61 chodzi o zmianę w Kodeksie postępowania cywilnego. To uwaga bardziej systemowa uwaga i pytanie, dlatego że Kodeks postępowania cywilnego przewiduje swoją formę doręczania elektronicznego. Rozumiem, że tutaj jest podobne wyjaśnienie jak w przypadku Kodeksu cywilnego, że zostawiamy to, co jest w Kodeksie postępowania cywilnego, czyli dualizm nadal będzie się pogłębiał…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Nie będzie się pogłębiał, tylko zostanie konsekwentnie taki sam.

Legislator Tomasz Czech:
W Kodeksie postępowania cywilnego, gdy przechodzimy do szczególnych przepisów, nie mieliśmy takiego dualizmu, ponieważ w zakresie postępowania cywilnego został wprowadzony pewien system doręczeń elektronicznych i są przepisy, które o tym mówią. W tej chwili państwo proponują wprowadzenie drugiego systemu, który będzie funkcjonował obok, gdyż nie proponują państwo nowelizacji obecnych przepisów i być może dwa systemy będą funkcjonowały jednocześnie przez cały czas. Tego nie wiemy do końca. Pytanie, czy to jest zamierzone?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, już dzisiaj mamy gigantyczny akt prawny, nad którym dyskutujemy na kolejnym posiedzeniu podkomisji, a przyjęcie odmiennego sposobu postępowania doprowadzi do jeszcze dalej idącej zmiany, wręcz dotykania fundamentów. Dlatego uważamy, że inicjatywa powinna leżeć po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, którego właściwością są przepisy k.c. i k.p.c. Oczywiście uważamy, że należy to zrobić. Jesteśmy w trakcie dyskusji z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale to oni muszą przeprowadzić kompleksowo taką reformę. Nie powinniśmy tego tutaj robić – w ramach ustawy o e-doręczeniach.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję, pani minister. Zatem art. 61…

Legislator Tomasz Czech:
To była ogólna uwaga, jeśli chodzi o Kodeks postępowania cywilnego. Jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, mamy uwagę związaną z dualizmem, między innymi, w art. 25 przewidujemy dwie formy elektronicznych doręczeń. Czy art. 125 § 1 nie wchodzi na przepis z § 5? Jak rozumiem, to będą dwa różne systemy i na podstawie dwóch różnych systemów będzie oceniane, czy warunki techniczne sądu umożliwiają doręczanie pism drogą elektroniczną, w zależności od tego, jaki będzie system. Czy tak mamy to rozumieć? Nie trzeba nowelizować wszystkich przepisów, które są w art. 125 i powyżej, bo dotyczy to innego systemu. Dobrze.

Zastanawiam się, czy przy okazji art. 142 ust. 9 projektu, który w przepisie przejściowym umożliwia ministrowi sprawiedliwości wydanie rozporządzenia, w którym będzie wskazywał, kiedy określone rozwiązania związane z tą ustawą będą mogły być wprowadzone do obrotu cywilnego w sądach. Jednocześnie, jak to się odnosi do § 6, który również przewiduje uprawnienie dla ministra sprawiedliwości do stworzenia warunków technicznych, kiedy pisma procesowe będą mogły być wniesione do sądu? Czy te rozporządzenia będą w jakiś sposób funkcjonować, czy te kwestie dotyczą całkowicie dwóch różnych spraw?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Poproszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Jeżeli chodzi o rozporządzenie, o którym mowa w art. 142, mówimy przede wszystkim o umożliwieniu sądom wcześniejszego wejścia w system. To jest powiązane z przepisami o harmonogramie, kiedy wchodzi się w system. Tam podejmujemy decyzję i wskazujemy, natomiast tutaj są bezpośrednie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego dotyczące konkretnego rozwiązania. Jeżeli są jeszcze wątpliwości z państwa strony, możemy to dodatkowo przeanalizować w uzgodnieniu z ministrem sprawiedliwości.

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko w szczegółach, bo rozumiemy, że dyskusja odbędzie się jeszcze raz przy omawianiu art. 142, więc nie chcemy jej rozpoczynać. Natomiast, sformułowanie § 6 jest dosyć ogólne: „określi w drodze rozporządzenia warunki techniczne i organizacyjne”. Czy chodzi o warunki techniczne i organizacyjne sądu, który musi zapewnić, żeby mogły być dokonywane doręczenia pism procesowych drogą elektroniczną, czy chodzi o warunki techniczne i organizacyjne tych pism?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Chodzi o warunki organizacyjne i techniczne sądu.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze. To wszystko odnośnie do tej zmiany, natomiast, jeśli chodzi o zmianę drugą w art. 61, rozumiemy, że w przypadku § 3 również będą warunki techniczne i organizacyjne sądu. Czy tak? Tutaj jest takie samo sformułowanie jak w § 6. Czy chodzi o warunki techniczne i organizacyjne doręczeń elektronicznych?

Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska:
Konsekwentnie, chodzi o warunki organizacyjne i techniczne sądu.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze, zatem tutaj jest jednolicie.

Legislator Tomasz Czech:
Tutaj jest jeszcze kwestia związana z art. 902² § 3 Kodeksu postępowania cywilnego. Proszę także przyjrzeć się temu przepisowi, czy nie trzeba ewentualnie znowelizować. Przypuszczam, że ten artykuł dotyczy starego systemu, ale prosimy o analizę.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanawiamy się, dlatego że w zasadzie system doręczeń elektronicznych został wprowadzony do ustawy w sposób bardzo ubogi, bo w samym rozporządzeniu. Zastanawiamy się, czy kilka kwestii nie powinno być uregulowanych w drodze ustawy, między innymi kwestia momentu, w którym uważa się pismo za skutecznie doręczone? Większość ustaw przewiduje odesłanie do konkretnych przepisów naszej ustawy o doręczeniach elektronicznych, jeśli chodzi o moment doręczenia. Natomiast tutaj moment ma być uregulowany w drodze rozporządzenia. Oczywiście rozporządzenie powinno być zgodne z ustawą, ale rodzi się pytanie, po co rozporządzenie, skoro jest ustawa. Jak powiedziałem, to jest trochę inny sposób rozwiązań niż w innych ustawach, gdzie wprost powołujemy się na rozwiązania zaproponowane w ustawie o doręczeniach elektronicznych. Tutaj wszystko ma być uregulowane w drodze rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy są uwagi strony rządowej, jakiś komentarz?

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:
Panie mecenasie, rozumiem, że można przyjąć dwa rozwiązania – zaproponowane przez nas albo takie, jakie proponują panowie legislatorzy. Nie zgadzam się, że jedno jest lepsze od drugiego. One są po prostu inne. Ponieważ są nasze ustalenia z Ministerstwem Sprawiedliwości, chcemy pozostać przy zaproponowanym brzmieniu. Cel jest realizowany. Ciężko wyważyć, co jest lepsze a co gorsze.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiemy jak najbardziej, chcieliśmy tylko wskazać, że w Kodeksie postępowania administracyjnego jest odesłanie do konkretnych przepisów ustawy o doręczeniach, ale jak rozumiem, takie były ustalenia. Poszczególne postępowania nie muszą być oczywiście takie same.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Czy mamy jeszcze coś omawiać w art. 61? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznaję, że art. 61 został przyjęty ze wszystkimi uwagami Biura Legislacyjnego i strony rządowej.

Proszę państwa, myślę, że art. 62 wymaga długiej rozmowy, a za 15 minut rozpoczyna się posiedzenie Sejmu i nie zdążymy tego zrobić. Zostawimy art. 62 na jutro.

Proszę państwa, chcę przeprosić, gdyż na początku zapomniałem powitać wszystkich państwa na posiedzeniu podkomisji, panią minister i przedstawicieli innych ministerstw. Bardzo przepraszam.

Skoro za chwilę rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, zamykam posiedzenie podkomisji. Posiedzenie będzie kontynuowane w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.