Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2110 i 2139),
– poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 2109 i 2141).
W posiedzeniu udział wziął Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Radosław Iłowiecki i Maria Iwaszkiewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zaczynamy. Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Informuję, że to posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę się przygotować. Posłowie obecni na sali przykładają legitymację do urządzenia z mikrofonem i naciskają zielony, czerwony bądź żółty przycisk, który potwierdzi państwa obecność. Posłowie przed tabletami mają to samo na ekranach. Bardzo proszę nacisnąć dowolny przycisk.
Szanowni państwo, mamy włączone głosowanie. Bardzo proszę się szybciutko logować. Dziękuję. Proszę o wyniki.
Stwierdzam kworum. Przypomnę państwu łączącym się z nami zdalnie, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w pierwszym punkcie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2110 i 2139, w drugim punkcie rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druki nr 2109 i 2141.
Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, więc najpierw poprawki do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2110, 2139. Bardzo proszę, poprawka pierwsza zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.
Kto z państwa zabiera głos? Nie widzę. Czy ktoś się zgłasza?
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz:
Dzień dobry. Szanowni państwo, poprawka nie zawiera wszystkich konsekwencji. Należałoby również poprawić art. 364a ust. 14, jest to delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra i pkt 3, gdzie minister ma określić wzory odznak medalu, natomiast w zdaniu wspólnym poniżej jest wytyczna, która stanowi, że „uwzględniając stopnie medalu”.
Więc jest to pewna niekonsekwencja. Gdyby poprawka została przyjęta i to zostało, to byłyby pewne wątpliwości co do tego, czy to jest jeden medal.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem, tylko że już teraz nie można poprawić poprawki?
Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Niestety nie możemy poprawić jej na tym etapie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Więc pytanie do kolegów z klubu Koalicji Obywatelskiej, czy chcą wprowadzać prawo, które, jak nam podpowiada Biuro...
Bardzo proszę, pytam właśnie o to.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, po pierwsze chciałam prosić o to, żeby jednak respektować zasady obowiązujące nas wszystkich i nie rozpoczynać Komisji w momencie, kiedy na sali sejmowej trwa informacja bieżąca. Umawialiśmy się co do tego. Informacja bieżąca dotyczyła edukacji i my jako posłowie jesteśmy też zobowiązani tam być, wysłuchać jej do końca i przyjść tutaj na Komisję. To była wasza informacja, wasz minister mówił, więc proszę też szanować chęć opozycji do wysłuchania i wzięcia udziału w debacie.
A pana ministra proszę, żeby nie stosował tutaj jakichś uwag nie na miejscu w stosunku do opozycji. Nie byliśmy na rozpoczęciu Komisji, ponieważ byliśmy na sali sejmowej. I druga...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, pani poseł, ale to chyba idzie za daleko, a już szczególnie ta uwaga do ministra. Nie wiem, o co chodzi.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan minister bardzo niegrzecznie skomentował naszą nieobecność, więc ja grzecznie proszę, żeby takich komentarzy nie było.
Co do poprawki...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, pan minister nie komentował państwa nieobecności. Informuję panią, byłam tu od początku, czekając na państwa, proszę nie insynuować takich rzeczy.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca ma taki zwyczaj, że kiedy mówię, przerywa pani moją wypowiedź.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przerywam tylko wtedy, kiedy w protokole są kłamstwa.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę pozwolić powiedzieć posłowi do końca to, co ma do powiedzenia. Mam prośbę do pana ministra i z tej prośby nie rezygnuję.
Natomiast co do poprawki, oczywiście podtrzymujemy tę poprawkę i prosimy o głosowanie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze pan poseł Dziambor.
Poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
Chciałem tylko powiedzieć pani poseł, że bardzo przepraszam, ale zgodnie z ustaleniami, że nasza Komisja odbywa się po dyskusji na sali plenarnej, wyszliśmy razem. Również byłem na tej sali plenarnej, zabierałem głos, słuchałem pana ministra, bo czekałem na odpowiedzi na moje pytania. Weszliśmy przez te drzwi razem, przepuściłem panią, czekali na nas. Ładnie, grzecznie kliknęliśmy obecność. Także nie rozumiem tej dyskusji. Przejdźmy do głosowania.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, panie pośle, ponieważ Komisja...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, przechodzimy do głosowania.
Przepraszam, z tego wszystkiego nie zapytałam pana ministra. Panie ministrze, przepraszam, jaka jest rekomendacja? Domyślam się, że przeciw.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, jak pani myśli, czy pan minister mógłby zabrać głos? Dziękuję bardzo.
Proszę. Przepraszam, umknęło mi to w tej dyskusji.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
No właśnie, naprawdę nie mam pojęcia, za co miałbym przepraszać. Tym bardziej, że Komisja rozpoczęła się wraz z zakończeniem, czy tuż przed głosowaniem kontrolnym i jak pan przewodniczący Dziambor wskazał, czekaliśmy. Natomiast rzeczywiście byłem tym zaskoczony i moje słowa skierowane do pani przewodniczącej dotyczyły tego, że nie zostałem poinformowany o tym, że Komisja rozpocznie się po zakończeniu informacji bieżącej. Natomiast byłem poinformowany, że rozpocznie się o godzinie 13:00. Wszelkie uwagi nie odnosiły się do uczestników czy członków Komisji, tylko były skierowane wprost do pani przewodniczącej, więc nie wiem, skąd pani znajduje jakieś takie...
Więc jeśli już, to przepraszam panią przewodniczącą za to, że zapytałem, dlaczego Komisja rozpoczyna się z opóźnieniem. Uzyskałem wyjaśnienia. Stan pani poseł jest dokładnie taki jak stan przygotowanych poprawek. W związku z tym ministerstwo sugeruje odrzucenie tych poprawek.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw?
Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Można prosić o głos?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie. Jesteśmy w trakcie głosowania. Po głosowaniu.
Kto się wstrzymał?
Panie pośle, nie będziemy prowadzić dyskusji na temat kindersztuby już w trakcie procedowania poprawek. Dam panu głos, jak skończymy procedować poprawki, ok?
Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Czy może mi pani dać głos po głosowaniu?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jak skończymy ten projekt i wszystkie poprawki, to w ramach powiedzmy takiego...
Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Naprawdę jest takim problemem udzielenie głosu po głosowaniu?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie no, między jednym a drugim projektem, dobrze? Skończmy poprawki.
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 38 posłów. Za poprawką było 19, przeciw było 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie zyskała większości głosujących. Zatem stwierdzam, że została odrzucona przez Komisję.
I druga poprawka. Bardzo proszę, Lewica. Czy ktoś z państwa z Lewicy chce zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję.
Przepraszam bardzo. Proszę, pani poseł. Pan poseł czy pani poseł?
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Nie, pani poseł.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To proszę wyłączyć mikrofon.
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Rozumiem, że mówimy o poprawce wykreślającej art. 38a. Jest to poprawka, którą zgłosiliśmy w ślad za poprawkami, które były zgłaszane także na tej Komisji we wrześniu ubiegłego roku. Chodzi o umożliwienie dostępu do informacji publicznej w zakresie protokołów Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach i Lokalnych Komisji Etycznych do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Wnosił o to nasz klub, klub Koalicji Obywatelskiej, strona społeczna, organizacje pozarządowe, których członkowie są członkami tych Komisji. Ten art. 38a, został wprowadzony do tej ustawy o prawach zwierząt, na których są prowadzone prace naukowe i doświadczenia z niezrozumiałych powodów. Art. 61 konstytucji gwarantuje dostęp do informacji publicznej i te postępowania są prowadzone zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, zatem utajnianie protokołów tych postępowań nie znajduje uzasadnienia. Dostęp do tych protokołów jest ważny dla nas wszystkich, także dla strony społecznej, która uczestniczy w tych posiedzeniach.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Wydaje się, że ta poprawka niestety wykracza poza zakres przedłożenia. Art. 38a nie był procedowany przez Komisję. Pani poseł się przejęzyczyła i właśnie byłoby dobrze, żeby ten artykuł był w ogóle skreślony, dlatego że poprawka brzmi nieco inaczej. W tym momencie jest taki zapis, że wnioski składane do lokalnych komisji nie stanowią informacji publicznej, więc nie są publikowane.
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Nie no, poprawka polegała na tym, żeby wykreślić wyraz „nie” i żeby zostało „stanowią”. Można też wykreślić cały artykuł.
Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Tak, ale jeżeli oczywiście mogę powiedzieć, naszym zdaniem trzeba wykreślić cały artykuł.
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Tak, to też można zrobić.
Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Niestety nie możemy tego teraz zrobić.
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Ale bardzo się cieszę ze słowa „niestety”.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale ja udzielam głosu. To nie jest dyskusja kuluarowa, że panie sobie rozmawiacie. Z całym szacunkiem i sympatią, naprawdę bardzo przepraszam.
Pani mecenas, rozumiem więc, że właściwie, ponieważ wychodzi to poza zakres, też tak naprawdę nie powinniśmy procedować tej poprawki.
Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Naszym zdaniem, ona wykracza poza zakres, natomiast dobrze będzie, jeżeli Komisja zajmie stanowisko.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wobec tego, głosujemy.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Z tych względów, o których mówiła pani legislator, że ta poprawka ma tę podstawową wadę regulaminową, nie powinna ona zostać przyjęta. Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę to fakt, że przyjęcie tej poprawki naruszyłoby Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w tej części, w której Konstytucja RP gwarantuje prawo do wolności intelektualnej i do praw autorskich. Jawność w tym względzie, że gdyby nawet przyjąć to, o czym tutaj powiedziano, naruszałaby prawa autorskie tych osób, które są uczestnikami tych badań w sprawach, w których ten raport jest później przedkładany.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 38 posłów: 10 był za, 20 było przeciw, 8 wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.
Panie pośle Gramatyka, widzę, że pan się zgłasza. Skończyliśmy procedować, zaraz przechodzimy... A, sprawozdawcy, to już kończę.
Sprawozdawcą był pan Kazimierz Moskal. Rozumiem, że zgadzamy się, aby kontynuował misję. Wyczerpaliśmy ten punkt.
Uwaga do pana posła Gramatyki, bo widzę, że pan się zgłasza. Informuję pana, że jesteśmy w trakcie procedowania poprawek. Nie ma takiego punktu, w którym mamy wolną albo otwartą dyskusję na jakikolwiek temat. Pani poseł Krystyna Szumilas nadużyła czasu w ramach głosu uzasadniającego poprawkę i rozpoczęła dyskusję na temat zachowania, komentowania i tego, co powiedział minister na jakiś temat, prawda? Więc oczywiście ja staram się, ale nie jestem w stanie się domyślić i wyczytać w myślach, w jakiej sprawie pan się zgłasza. To jest ten moment, ale bardzo proszę nie nadużywać regulaminu prac Komisji.
Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Pani przewodnicząca, gwarantuję, że zawrę swoją myśl w 1/5 liczby słów, którą pani wypowiedziała przed chwilą.
Chciałem potwierdzić, że pani przewodnicząca czekała z rozpoczęciem Komisji na przyjście wszystkich posłów i posłanek, ale jednocześnie chciałem powiedzieć, że uwaga pana ministra, który mówił o stanie pani posłanki Szumilas, jest uwagą skandaliczną. Jest kompletnie...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, nie ma mojej zgody na komentowanie na Komisji czyichkolwiek zachowań, postaw. Po prostu, to nie jest to miejsce. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę.
Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Nie wolno czegoś takiego. Powinien przeprosić. Nigdy nie widziałem, żeby pani posłanka Szumilas zachowała się w sposób urągający normom kultury.
Głos z sali:
Ale pan chyba nie jest na Komisjach w ogóle.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję koleżanki, dziękuję państwu. Dziękuję bardzo za tę spontaniczną dyskusję. Tak, dziękuję.
Przechodzimy do poprawki z drugiego projektu, to jest Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druki nr 2109 i 2141. Jedna poprawka zgłoszona przez Lewicę. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, co do intencji projekt zasługuje na poparcie. Natomiast idąc za rekomendacją Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w imieniu Lewicy złożyliśmy poprawkę zmierzającą do wykreślenia przepisów dotyczących kar administracyjnych nakładanych przez ministra. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne, czy są uwagi?
Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Nie mamy uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Jako przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki, jestem przeciwko tej poprawce również z tych względów, że jednak rolą ministerstwa jest stanąć po stronie słabszych a nie po stronie silniejszych. Stąd też zadziwia, że ta poprawka została zgłoszona przez Lewicę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub parlamentarny Lewica? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 37 posłów: Za było 8, przeciw – 21, wstrzymało się 8 posłów. Stwierdzam, że Komisja będzie wnosić o odrzucenie poprawki.
Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Rozumiem, że to pozostaje bez zmian.
Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.