Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca na posiedzeniu wyjazdowym w Starostwie Powiatowym w Kędzierzynie-Koźlu, pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, oraz posła  Zbigniewa Dolaty (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat propozycji nowych regulacji i działań ukierunkowanych na podnoszenia jakości edukacji włączającej. Edukacja włączającą – szansa czy zagrożenie.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Sławomir Kłosowski wojewoda opolski wraz ze współpracownikami, Paweł Masełko starosta powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego, Jacek Monkiewicz starosta powiatu brzeskiego, Piotr Kanzy wójt gminy Polska Cerekiew, Jerzy Treffon wójt gminy Pawłowiczki, Jan Domek zastępca wójta gminy Reńska Wieś, Bożena Jankowska kierownik Wydziału Oświaty i Wychowania Urzędu Miasta Kędzierzyn-Koźle, Elżbieta Galus dyrektor Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego im. Bolesława Prusa w Grodkowie, Krystyna Gielas dyrektor Zespołu Szkół Specjalnych im. Jana Brzechwy w Kędzierzynie-Koźlu, Monika Bodnar i Edyta Ficoń przedstawiciele Rady Rodziców przy ZSS im. Jana Brzechwy w Kędzierzynie-Koźlu, Bożena Łotecka dyrektor Publicznej Szkoły Podstawowej nr 19 im. Bronisława Malinowskiego w Kędzierzynie-Koźlu, Urszula Więcek dyrektor Zespołu Szkół nr 1 im. Powstańców Śląskich w Kędzierzynie-Koźlu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia to: informacja na temat propozycji nowych regulacji i działań ukierunkowanych na podnoszenie jakości edukacji włączającej. Edukacja włączającą – szansa czy zagrożenie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.

Zatem przechodzimy do realizacji porządku obrad. Oczywiście bardzo proszę na wstępie o zabranie głosu panią minister Marzenę Machałek. Chociaż pani minister proponuje i podpowiada, że chyba ważniejsze dzisiaj w tej formule jest to, żebyście państwo mieli szansę zadać pytania.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Tak, tylko wprowadzenie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, bardzo proszę o wprowadzenie. Zaczynamy wobec tego. Ja bardzo państwu dziękuję, na swoje miejsce zapraszam pana posła Zbigniewa Dolatę, wiceprzewodniczącego Komisji, który będzie już przewodniczył państwa obradom do końca dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Ja również jeszcze raz witam państwa… Widzę, że pani Fabisiak się zgłasza, to może…

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Mam taką propozycję, pani przewodnicząca, żebyśmy tutaj przede wszystkim oddali głos rodzicom dzieci, dla których tutaj jesteśmy. Jeśli mamy rozmawiać o problemach, to musimy te problemy poznać od strony rodziców, a potem nauczycieli tych szkół. My sobie już będziemy wszelkie rozważania prowadzili na posiedzeniu Komisji w Warszawie, ale najpierw dowiedzmy się tego, bo jeśli to ma być tak krótka komisja, a zaczniemy tłumaczyć, to wreszcie zabraknie czasu dla tych najważniejszych osób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Myślę, że jednak wprowadzenie przez panią minister jest zasadne…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Obiecuję, że będzie krótko.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…i pani minister będzie mówiła w sposób bardzo rzeczowy…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Nawet tutaj konsultuję się… jestem tutaj razem z wicedyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej, panią Elżbietą Neroj, która koordynuje wszelkie prace związane z edukacją włączającą, także ze wsparciem dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.

Zanim państwo będziecie mi zadawać pytania – podejrzewam, że tak będzie – to może na początku odpowiem na pytania, które słyszałam już w trakcie, bo może pewne rzeczy rozwieję od samego początku. Rozmawiałam w trakcie i z posłami, i z państwem, i mam wrażenie, że jest taka obawa albo takie rozumienie przygotowywanych zmian, one są w trakcie, one są już realizowane, i niektórzy upowszechniają w mediach, że ministerstwo przygotowuje zmianę, w której to zamierza, żeby edukacja włączająca polegała na tym, żeby wszystkie dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi były włączone do szkół ogólnodostępnych. Nic bardziej błędnego. Kompletnie nie ma takich planów. Zatem, jeśli ktoś to mówi, to na to pytanie odpowiadam: nie ma takich planów.

Na pewno jest tak, że się pytamy, czy edukacja włączająca jest szansą, czy zagrożeniem. Powiem od razu, że definiujemy edukację włączającą nie jako rodzaj wybranej szkoły, tylko taką edukację, która niezależnie od potrzeb edukacyjnych dziecka przygotuje je jak najpełniej, jak najwszechstronniej do życia dorosłego – czy to będzie dziecko zdolne, czy to będzie dziecko pozornie bez żadnych problemów, czy to dziecko będzie z problemami zdrowotnymi, czy dziecko z niepełnosprawnościami. Chodzi o to, żeby od początku, od pierwszych tygodni życia dziecka, czasem może wcześniej, podjąć takie skoordynowane działania różnych resortów, by jak najlepiej takie dziecko mogło się rozwijać, a później przechodzić przez cykl szkolny, a potem właśnie być włączone w życie społeczne i zawodowe. Edukacja włączająca jest zdefiniowana jako cel w strategii na rzecz osób niepełnosprawnych rządu jako najpełniejsze włączenie ludzi też z niepełnosprawnościami w życie społeczne i zawodowe. Tak należy dostosować wybór szkoły, żeby zrealizowała takie możliwości różnych oddziaływań: czy to rehabilitacyjnych, czy to psychologicznych, czy to medycznych, czy to związanych z polityką społeczną. Myślę, że to jest odpowiedź na jakieś pierwsze wątpliwości, które się może w głowach rodzą, czasami ktoś je upowszechnia.

Druga kwestia. Inaczej rozumiejąc edukację włączającą, to dzieci z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego są w różnych szkołach: są w szkołach specjalnych, są w szkołach integracyjnych i są w szkołach ogólnodostępnych. Dziś jesteśmy w pewnym procesie i dziś najwięcej dzieci, prawie 70%, czy ponad 70%, jest w przedszkolach, ale średnio, biorąc pod uwagę, że mamy specjalne potrzeby edukacyjne – tu rozumiemy też niedostosowanie społeczne bądź zagrożenie niedostosowaniem społecznym – to mamy 67% dzieci, które są w szkołach ogólnodostępnych i przedszkolach. I to jest fakt. Czyli pozostałe dzieci są w szkołach integracyjnych, chociażby tutaj, bądź w szkołach specjalnych. I to jest fakt, który wynika też z tego, że to rodzice decydują, do jakiej szkoły posyłają dzieci.

Teraz mamy tu kilka kwestii do rozwiązania, przede wszystkim mądre prowadzenie rodziców i wsparcie w decyzjach, ale nie ma powrotu – jeśli chodzi o konwencje, to mamy podpisane międzynarodowe, europejskie – byśmy odebrali to prawo rodziców do decydowania.

Dziękuję bardzo państwu, że mogłam być w szkołach, że mogłam być z dziećmi, mogłam z nimi rozmawiać, mogłam z nimi się kontaktować, wymienić też pewnymi emocjami. To było bardzo dobre spotkanie. Bywam w różnych miejscach i szkołach, to nie jest moja pierwsza wizyta ani w ośrodku, ani w szkole specjalnej, bo odwiedzam wiele szkół, bo kontakt, rozmowa, obserwacja – oprócz siedzenia nad dokumentami czy rozmowy z posłami – są bardzo ważne i bardzo istotne.

Teraz, biorąc pod uwagę fakt, że prawie 70% dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi jest w szkołach ogólnodostępnych, musimy się z nim zmierzyć. Taką podstawową kwestią jest połączenie zasobów, czyli – w takim myśleniu, żebym to dobrze powiedziała, precyzyjnie – żeby pedagodzy specjalni, ich doświadczenie, przygotowanie, ich zasoby były też wykorzystane w pomocy nauczycielom, którzy są w szkołach ogólnodostępnych. W związku z tym odbywa się w tej chwili pilotaż tzw. specjalistycznych centrów wspierania edukacji włączającej. Powstały 23 takie ośrodki. Czy macie na Opolszczyźnie? Nie akurat. Ale docelowo chcemy, żeby taki ośrodek był prawie w każdym powiecie. Czyli przykładowo jest szkoła specjalna, ale ona też opiekuje się, powiem tak ogólnie, szkołami ogólnodostępnymi, przygotowując nauczycieli, a nawet prowadząc pewne zajęcia dla dzieci i nauczycieli. To jest następny wątek długi, na pół godziny tłumaczenia, więc mówię tylko mniej więcej, jak to się dzieje.

Powiem jeszcze tak: subwencja, która jest skierowana w wyniku uwzględnienia wag na poszczególne niepełnosprawności, jest skierowana na dziecko z niepełnosprawnością – wiemy, że inaczej na sprzężenie, inaczej z autyzmem – to jest na przyszły rok prawie 11 mld zł. Teraz chodzi o to, żeby te wszystkie możliwości, zasoby, które są, jak najlepiej wykorzystać. Podkreślę, nie ma żadnych planów likwidacji jakichkolwiek form kształcenia; wręcz odwrotnie – są plany wykorzystania zasobów, potencjału nauczycieli, którzy są związani z pracą z dziećmi z niepełnosprawnościami tak, aby można było pełniej to wykorzystać w szkołach ogólnodostępnych.

Jednym z takich elementów, który został przyjęty niedawno przez Sejm, a niedawno, chyba półtora tygodnia temu, podpisany przez prezydenta, jest określenie standardów zatrudnienia nauczycieli specjalistów w szkołach ogólnodostępnych. Bardzo mi zależało na tym, pani dyrektor Neroj wie, żeby te standardy nie były w ramach tych subwencji, które są, tylko żeby była na to dodatkowa subwencja. Od 1 września na specjalistów w szkołach ogólnodostępnych będzie przekazane 520 mln zł, czyli ponad 0,5 mld zł. Natomiast też do szkół ogólnodostępnych od 1 marca, związane było to z kryzysem też po pandemii, trafiło 180 mln dodatkowych środków.

Teraz jakby mi pani przerzuciła prezentację, i jeszcze ostatnie 5 minut na to, żeby tylko przelecieć to, co ostatnio, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Oczywiście.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Czyli standardy mamy. To też, tak. I coś jeszcze dalej. Etapy.

Teraz tak: co to oznacza? Wróćmy do poprzedniego. W szkołach ogólnodostępnych i przedszkolach mamy 21 tys. specjalistów. Czy to jest dużo? Mało. Jeżeli nawet podniesiemy od 1 września do 38 tys., to będzie prawie… nie wiem, ile to jest procent więcej, nie 100, ale bardzo dużo wyraźnie więcej, a od 1 września 2024 r. będzie to już 51 tys. Na to państwo zabezpiecza konkretne środki.

Kolejna kwestia to jest uruchamianie… To, co jest ważne, spójrzmy, co jest tutaj. Biorąc pod uwagę takie twarde dane, które mówią o 4% dzieci z populacji, to są dzieci, które mogą być zagrożone, są dziećmi, które mogą być dziećmi ze specjalnymi potrzebami bądź są dziećmi z niepełnosprawnościami. mówię to tak bardzo ogólnie, ale co trzeci uczeń w szkole to jest uczeń, który doświadcza problemów psychologicznych bądź pedagogicznych. 9% dzieci to są dzieci, które wykazują zaburzenia psychiczne, które potrzebują specjalnej pomocy. Jesteśmy na tym etapie, żeby wprowadzać standaryzację zatrudnienia specjalistów jak najwcześniej, ale też ustanawiamy dodatkowe stanowisko w szkole ogólnodostępnej: pedagog specjalny. To są bardzo wielostronne działania. W szkole są np. dzieci z niepełnosprawnościami, z zespołem Aspergera – chociaż dzisiaj się już chyba WHO wycofało z tego określenia i tej diagnozy – ale jest to szerokie spektrum autyzmu, są dzieci wysokofunkcjonujące, ale jednak wykazujące pewne dysfunkcje, i tutaj pedagog specjalny może koordynować działania nauczycieli, którzy w szkole pracują.

Tak ogólnie rzecz biorąc, to jest teraz to, do czego dążymy. Dziękuję.

Do jak najwcześniejszej pomocy dzieciom i rodzinom, które orientują się albo mają… bo to są bardzo różne sytuacje… Wiecie państwo – mówię tu do pedagogów specjalnych – jest ciężki poród, jest niedotlenienie, są jakieś problemy. Chodzi o to, żeby jak najwcześniej dotrzeć do rodziny i objąć tę rodzinę wsparciem, doradztwem rodzinnym, a także pokazać drogi jak najwcześniejszej rehabilitacji, by te możliwe zaburzenia rozwojowe w miarę możliwości – jeśli to jest możliwe, bo są różne sytuacje – po prostu wyrównać. Stąd w tej chwili jesteśmy na ukończeniu pracy.

Też skracam, próbuję kompresować tę wypowiedź nad ustawą o wspieraniu uczniów, dzieci i rodzin, której bardzo ważną sprawą jest to, żeby wsparcie jak najszybciej i najtrafniej trafiało do dziecka i do rodziny. W zasadzie niektóre rozwiązania są planowane, właściwie większość, od 2014 r. … od 2024 – 10 lat mi umknęło w moim życiu, przepraszam – od 2024 r. Będzie to okres przejściowy przygotowania się do nowej oceny i diagnozy potrzeb. Będzie to oprzyrządowane, będą do tego narzędzia, pracujemy z jednej strony z fachowcami, z drugiej strony z uczelniami, które te narzędzia opracowują. Będzie roczny pilotaż. Jest też wybrana uczelnia do wprowadzenia tego pilotażu, by nikogo w niczym nie zaskoczyć. A przed nami w tym momencie, jeśli zakończymy prace międzydepartamentalne, to pójdzie ta ustawa do uzgodnień społecznych, wtedy po raz kolejny te rozwiązania zostaną poddane konsultacjom społecznym i wszelkimi innym ustawowym, by wrócić później na posiedzenie Komisji i byśmy krok po kroku analizowali rozwiązania, przewidywali skutki i ewentualnie, jeśli będzie taka wola Wysokiego Sejmu, te rozwiązania przyjęli. Ale najważniejsze jest to, byśmy przyjęli tę rzeczywistość, która jest, bo tak jest, że dzieci z różnymi problemami są w różnych szkołach, ale są głównie w szkołach ogólnodostępnych, nie starali się niczego na siłę zmieniać, tylko poprawić jakość funkcjonowania dzieci w każdym miejscu, w którym są.

Do czego w sumie dążymy? Dziecko – i tutaj się zgodzicie ze mną – może mieć najlepszych specjalistów, być w najlepszym ośrodku z najlepszymi metodami, ale jeśli będzie poza swoją rodziną, będzie poza miłością swoich rodziców, nie będzie się dobrze rozwijać. Znam takie przykłady, że dzieci przebywały w bardzo dobrych ośrodkach, ale niestety wykazywały objawy choroby sierocej. Najlepiej, żeby z jednej strony byli specjaliści, którzy wesprą rodzinę też w oddziaływaniu przy dziecku, które ma problemy rozwojowe. To są naturalne rzeczy. Dzisiaj to są najbardziej rozpowszechnione w Europie trendy, że wczesne wspomaganie odbywa się z rodziną i rodzina pod kierunkiem specjalistów uczy się od karmienia, przewijania, jak to robić, by dziecko przy okazji rehabilitować, by to dziecko z rodzicami nie biegało od miejsca do miejsca, a mogło po prostu jak najnormalniej z rodziną w sposób pełny żyć.

To jest wieloaspektowa ustawa, która na pewno będzie poddana dyskusji. Przekażemy wszystkie te rozwiązania, jesteśmy gotowi do tego, by o tym rozmawiać. W najbliższym dodatku, chyba „Rzeczypospolitej”, będzie bardzo szczegółowo to też rozwinięte, jakie są zamierzenia, będą się też wypowiadać dyrektorzy szkół, specjaliści. Zachęcam też do takiej debaty, która odbywała się też w piątek w „Rzeczypospolitej” i sporo tam rzeczy można… dwugodzinna, chcąc nie chcąc, ale zawsze mogą być jeszcze jakieś pytania. Jesteśmy gotowi też do odpowiedzi na pytania, jeżeli państwo napiszą na nasz ministerialny adres e-mailowy.

Natomiast proszę się nie obawiać, nie ma żadnych zamiarów systemowych likwidowania żadnego z nurtów w kształceniu, chcemy doskonalić każdy z nich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister, za to wprowadzenie.

Teraz poproszę o drugą część wprowadzenia. Przedstawią nam to panie dyrektor, pani dyrektor Krystyna Gielas i pani dyrektor Elżbieta Galus, odpowiednio z Zespołu Szkół z Kędzierzyna i z ośrodka w Grodkowie. Bardzo proszę.

Dyrektor Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego im. Bolesława Prusa w Grodkowie Elżbieta Galus:
Proszę państwa, prezentacja jest na bazie naszej placówki, czyli Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Grodkowie, ale będę tu mówiła też w imieniu pani dyrektor Krystyny Gielas, bo jesteśmy bardzo podobnymi placówkami i mamy właściwie takie same dzieci w placówce. Tak że pozwolę sobie na krótką prezentację placówki i naszych szkół.

Proszę państwa, nasze placówki są to placówki opieki całodobowej dla dzieci i młodzieży o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Są tu z reguły zakwalifikowani uczniowie o specjalnych potrzebach kształcenia, na podstawie orzeczeń poradni psychologiczno-pedagogicznej, z niepełnosprawnościami intelektualnymi w stopniu lekkim, umiarkowanym, znacznym i głębokim. Celem naszych placówek jest zapewnienie optymalnych warunków wychowawczych, zdrowotnych i materialnych dla prawidłowego rozwoju. Tutaj zarówno w naszej placówce, jak i w kędzierzyńskiej główne cele, które nam przyświecają, to współpraca, wsparcie rodziców i opiekunów w trudnej codziennej opiece nad dzieckiem niepełnosprawnym intelektualnie.

W skład naszych placówek wchodzą: w ośrodku jest to publiczna szkoła podstawowa, specjalna branżowa szkoła pierwszego stopnia – publiczna szkoła przysposabiająca do pracy. Realizujemy również zajęcia z wczesnego wspomagania rozwoju dziecka, zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze i grupy wychowawcze. Tutaj bardzo krótko państwo mieliście okazję zobaczyć w naszej placówce właśnie szkołę branżową pierwszego stopnia o kierunku kucharz, gdzie uczniowie zdobywają wiedzę i umiejętności w zakresie przygotowywania i wydawania dań. Drugi kierunek to jest kierunek kształcenia monter zabudowy i robót wykończeniowych w budownictwie. Chciałabym powiedzieć, że nasi uczniowie, i wiem, że u pani Krystyny również, w stu procentach mają zdawalność egzaminów praktycznych.

Nasza placówka organizuje zajęcia praktyczne na terenie placówki, zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze. Czyli państwo mieliście jakby taki cały wachlarz tych dzieciaków, bo i w szkole w naszej placówce i u pani dyrektor również tych dzieci mamy coraz więcej w naszych placówkach. Celem właśnie tych zajęć jest wspieranie rozwoju dzieci i młodzieży, rozwijanie ich zainteresowań oraz przede wszystkim przygotowywanie ich do samodzielnego funkcjonowania w życiu dorosłym. Zajęcia rewalidacyjne wszystkie dzieci na każdym etapie odbywają w ramach godzin obowiązkowych. Z reguły to są, najczęściej, usprawnianie technik szkolnych, ogólnorozwojowe usprawniające zaburzone funkcje, terapia metodą biofeedbacka, zajęcia korygujące wady wymowy, zajęcia kreatywne wad postawy, muzykoterapia, kynoterapia, zajęcia z komunikacji, zajęcia integracji sensorycznej, metody i formy pracy z dzieckiem autystycznym, bo tych dzieci w naszych placówkach mamy coraz więcej, oraz dzieckiem ze złożonymi zaburzeniami komunikacji. Tutaj mamy alternatywne metody komunikacji, terapię behawioralną, integrację sensoryczną i tu państwo mieliście okazję w naszej placówce poznać najnowszą terapię, którą się posługujemy, to jest tzw. VR. Jako jedyni w Polsce jesteśmy pierwszą placówką, która rozpoczęła terapię właśnie VR. Jest to terapia, która usprawnia wszystkie zaburzone funkcje.

Wczesne wspomaganie rozwoju dziecka. Opiekujemy się dziećmi, wspierany ich już od najmłodszych lat, nawet w tym roku mamy trzymiesięczne dziecko, które rozpoczęło wczesne wspomaganie rozwoju. Tutaj to jest działanie takie rehabilitacyjne, terapeutyczne, edukacyjne od chwili wykrycia niepełnosprawności do czasu podjęcia przez dziecko nauki w szkole.

Projekty realizowane w naszej placówce. Nie będę omawiać wszystkich, jakie były realizowane, ale w tym roku jest to program dla szkół „Laboratoria przyszłości”, „Aktywna tablica”, „Opolskie szkolnictwo dla rynku pracy” i wiele, wiele innych.

Co funkcjonuje w naszych placówkach? Gabinet higieny, szkolne koło komputerowe, szkolne koło PCK. Tych kół jest bardzo dużo: komputerowe, szkolne koło europejskie, biblioteka szkolna, świetlica szkolna, zespół wokalny Razem, szkolny teatrzyk Tęcza. Mamy tych kół bardzo dużo, czyli rozwijamy pasje i zainteresowania naszych uczniów.

Nasze wartości realizowanie szeregu przedsięwzięć o charakterze patriotycznym, takich jak: apele z różnych okazji państwowych, prelekcje, wyjścia do miejsc pamięci, wycieczki, rajdy. Działa bardzo aktywnie samorząd szkolny, współpracujemy ze środowiskiem lokalnym. Jesteśmy bardzo dobrze postrzegani w naszym środowisku, współpracujemy tu z miastem Grodków, z powiatem, współpracujemy z ośrodkami kultury, ze szkołami ogólnodostępnymi. Jesteśmy organizatorami Wigilii corocznej, jesteśmy organizatorami wojewódzkich mistrzostw w piłce nożnej halowej i organizujemy coroczny festiwal piosenki wakacyjnej, gdzie zapraszamy uczniów ze szkół ogólnodostępnych. Bierzemy udział w jarmarkach i wiele, wiele innych można było by tutaj wymieniać.

Oczywiście też grupy wychowawcze, które są dla naszych dzieci drugim domem. Głównym zadaniem jest stworzenie optymalnych warunków do wszechstronnego rozwoju wychowanków i zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa, rozwijania ich zainteresowań i pasji. Proszę państwa, skracam to, żeby nie przeciągać, ale realizujemy kółka: rowerowe, fotograficzne, wędkarskie, kulinarne, plastyczne, sportowe. Tego jest dość sporo. Osiągamy liczne sukcesy, biorąc udział w wielu wydarzeniach i lokalnych, i ogólnopolskich, konkursach, gdzie osiągamy wysokie noty. Tak że jest tego trochę. Organizujemy wspólne wycieczki i rajdy.

Na koniec chciałabym jeszcze, żebyście państwo posłuchali, mamy… Nie wiem, dlaczego mi to tutaj przeskakuje… To samo jeszcze raz, tu jest taki filmik.

Proszę państwa, dziękuję bardzo za uwagę. Myślę, że ten krótki filmik, tych kilku uczniów, którzy dają taki dowód na to, że naprawdę nasze placówki są dobrymi placówkami i nasze dzieci czują się u nas dobrze, bezpiecznie, mogą rozwijać swoje pasje, zainteresowania… Myślę, że powinno to tak zostać. Tak że bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Myślę, że teraz przejdziemy do dyskusji i taki już… A, jeszcze pani Gielas. Oczywiście, przepraszam. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor Zespołu Szkół Specjalnych im. Jana Brzechwy w Kędzierzynie-Koźlu Krystyna Gielas:
Dziękuję bardzo. Jak powiedziała koleżanka, ta prezentacja dotyczyła dwóch placówek. Każda szkoła ma swoją specyfikę, każda szkoła ma swoje osiągnięcia, i nieważne, czy jest to szkoła integracyjna, ogólnodostępna, czy specjalna, każda może się na pewno pochwalić wieloma swoimi osiągnięciami. To, co nas łączy jako szkoły specjalne, to to, że dla nas najważniejsze jest, ażeby nasz uczeń, kończąc szkołę, był maksymalnie usamodzielniony, ażeby w maksymalnym zakresie osiągnął umiejętności czy posiadł wiadomości w przypadku uczniów z niepełnosprawnością lekką.

Chciałabym powiedzieć, że posłuchaliśmy uczniów, posłuchaliśmy informacji o szkole, o placówce. Bardzo się cieszę, że tutaj możemy być i w tej chwili poproszę państwa o to, ażebyście wysłuchali państwo rodziców. W piątek mieliśmy konferencję „Słodko-gorzki świat osób niepełnosprawnych”. Jesteśmy organizatorem tej konferencji od 8 lat i w tym roku tematem przewodnim było: „Szczęśliwy rodzic – szczęśliwe dziecko”. Na tej konferencji była również prezentacja wypowiedzi rodziców i myślę, że teraz właśnie rodzice mogą powiedzieć, jak oni widzą kształcenie swoich dzieci w szkole specjalnej, ale też, co równie ważne, jakie mają własne doświadczenia ze swoim niepełnosprawnym dzieckiem.

Dziękuję państwu bardzo. W mojej ocenie jest to bardzo ważny głos. Dwie panie, z osób które tam były, są dzisiaj z nami: pani Monika Bodnar i pani Edyta Ficoń. Jeżeli państwo będziecie mieć pytania, to myślę, że panie na nie odpowiedzą. Ale ja uważam, że tam jest zdanie klucz: dzieci czują się tutaj u siebie. Tak naprawdę to jest właściwie podłoże całego sukcesu w pracy z dziećmi niepełnosprawnymi. Nie wiem, jakby było, gdyby te same dzieci były rozsiane po całym powiecie, gdyby każdy trafiło do klasy. Pewnie miałyby swoje sukcesy, ale czy mogłyby tworzyć taką grupę, spójną grupę, która osiąga wyniki, która przygotowuje przedstawienia, nasi sportowcy, którzy mają mistrzostwa Polski w ramach olimpiad specjalnych? Pewnie jest łatwiej, kiedy te dzieci są po prostu razem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo paniom dyrektor za to wprowadzenie.

Myślę, że mówimy o takim komponencie polskiego systemu oświaty, w którym najważniejszymi pojęciami są miłość i szczęście. Miłość nauczycieli, wychowawców do dzieci, szczęście rodziców i szczęście dzieci. A czym to szczęście jest, to myślę, usłyszeliśmy w Grodkowie od jednej z uczennic, które występowały. Ona powiedziała, że „drobne radości składają się na nasze szczęście” – więc to te drobne radości. Myślę, że to było bardzo pouczające.

Teraz przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę. Kto państwa? Pan poseł Borys zgłasza się jako pierwszy. Czy pani poseł Fabisiak? Pan poseł Borys, bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
To może pani poseł Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Wsłuchując się w głosy wszystkich osób występujących, zauważyłam dwa problemy. Pierwszy problem to są orzeczenia – to zresztą także wyniknęło w rozmowie – i pewien niepokój, że orzeczenia, szczególnie w wypadku dzieci z nie do końca zdiagnozowanym schorzeniami czy z dysfunkcjami, mogą być dla dzieci niekorzystne.

Chciałabym tu prosić o odpowiedź, jak wygląda kwestia orzeczeń. Wiem o różnorodnych problemach przy orzeczeniach ZUS-owskich, ale tym się nie będziemy zajmowali. Natomiast tylko ta kwestia. Może sformułowałabym pytanie tak: Jaki jest poziom satysfakcji rodziców z uzyskiwanych orzeczeń? Była mowa o konferencji o słodkich i gorzkich smakach. Najważniejsze są dla nas, jeśli podejdziemy do tego uczciwie, te gorzkie smaki, bo one pozwalają nam rozwiązywać problemy.

Drugim problemem, jak rozumiem, jest decyzja rodziców. Dla rodziców, co wynikało z tych głosów, jest często bardzo trudno podjąć decyzję przyznającą, że dziecko powinno być w szkole innej niż szkoła publiczna. To jest decyzja ogromnie trudna w sferze psychiki. Potem, tak jak pani mówiła, to jest ta satysfakcja, ulga i szczęście, ale nim się tę decyzję podejmie, myśląc o szczęściu dziecka, trudno ją podjąć. Tu też zwróciłabym się z takim zwyczajnym pytaniem do pani minister: Jak pomóc tym rodzicom, bo czasami to już jest za późno? Oczywiście najważniejszą rzeczą jest orzeczenie, ale znam też rodziców, którzy nie chcą się pogodzić z orzeczeniem. Orzeczenie jest jednoznaczne, a rodzice nie podejmują tej decyzji i to też jest uzasadnione. Tak więc to jest drugi problem, jaki osobiście dla mnie z tej dyskusji wyniknął i który powinien być dla nas przesłanką do dalszych dywagacji.

Mówiąc natomiast o samej szkole i o tych dwóch koncepcjach, bo koncepcji jest oczywiście bardzo dużo, ale jest koncepcja, gdzie jest nauka indywidualna, i koncepcja nauki w szkole o takim profilu specjalnym. Za każdą z tych koncepcji stoją różne argumenty. Natomiast znów na pewno ważna wypowiedź i moim zdaniem bardzo ważny problem: rówieśnicy. Czyli celem tego, to chyba pani minister czy to pani dyrektor powiedziała – tak mi się wydaje, bo starannie notuje te wypowiedzi – że celem najważniejszym jest przygotowanie dziecka do samodzielnego funkcjonowania w życiu społecznym. Żeby ono mogło samodzielnie funkcjonować w tym życiu społecznym, to trzeba je zanurzyć w tym życiu społecznym, bo jeśli nie zetknie się z rówieśnikami, z ludźmi, a nie będzie się z stykało, mając nauczanie indywidualne, to trudno je socjalizować, prawda? To jest prawie niemożliwe. Czyli taka gettyzacja naturalna, jeśli dziecko jest zamknięte w domu. Nie chciałabym przesądzać, bo to jest kwestia ogromnie trudna. Niemniej chciałabym też, żeby pani minister odpowiedziała, jak widzi te dwie tendencje przygotowania do samodzielnego życia dziecka z różnorodnymi dysfunkcjami.

Tak że takie trzy problemy, które ja osobiście widzę. Nie wiem, czy ujęłam wszystkie i czy właściwie, ale takie zauważyłam, od dawna rozmawiając z państwem, a także w tych dyskusjach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Teraz pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowni państwo, po pierwsze chciałbym bardzo podziękować za możliwość wyjazdu i spotkania z państwem w praktyce w ośrodkach, także panom starostom za możliwość wspólnego spojrzenia, odpowiedzialności samorządu za cały system szkolnictwa specjalnego.

Jesteśmy, jak wiemy, przed przekazaniem Komisji ustawy o edukacji włączającej. Dlatego pierwsze moje pytanie: Kiedy pani minister zamierza tak naprawdę pokazać już całościowo ustawę, kiedy rozpoczniemy prace nad tym niezwykle ważnym dokumentem?

Myślę, że nie tylko to, co zobaczyliśmy, ale szczególnie te ostatnie wypowiedzi filmowe rodziców pokazały, że tak naprawdę dzisiejsza edukacja włączająca w szkołach powszechnie dostępnych, publicznych nie działa tak, jak powinna działać. Dzisiaj widać to szczególnie po wypowiedziach, doświadczeniach rodziców, że właściwie szkoła nie spełniła tych oczekiwań, nie jest przygotowana. Mówię o pewnym oczywiście wycinku spraw. Ale jeżeli jest tak, że państwo wybieracie szkołę, która w sposób obiektywnie najlepszy reaguje na potrzeby indywidualne państwa dzieci, to znaczy, że po pierwsze, jest głęboka potrzeba istnienia tego typu ośrodków, gdzie są skoncentrowani najlepsi specjaliści, z największym doświadczeniem i całym systemem rozwoju metod edukacji i prowadzenia dziecka o różnym stopniu potrzeb i niepełnosprawności. Być może faktycznie jest ważne, aby doświadczenie szkół specjalnych mogło w pewien sposób wpływać na wszystkie inne kadry w szkołach powszechnych czy ogólnie dostępnych.

Chcielibyśmy tak naprawdę zobaczyć tę ustawę, aby móc także zapoznać się z głosami specjalistów, ekspertów, którzy pracowali nad założeniami ustawy. Z reguły jest tak, że bardzo często doświadczenia są nasze takie, że część ustaw dostajemy w ostatnim momencie, nie mamy wystarczająco dużo czasu na to, aby zapoznać się ze wszystkimi elementami. Dlatego to jest nasz gruntowny apel, aby tę ustawę potraktować bardzo szeroko, to znaczy mieć więcej czasu niż mniej. Czyli jeżeli ta ustawa ma wypełnić ogrom potrzeb całego systemu polskiej edukacji…

Tylko zadam jeszcze pytanie, włączając się do dyskusji. Jeżeli takie mamy założenia… i to jest apel do strony rządowej, do pani minister, aby wraz ze specjalistami, wraz z praktykami, czyli z państwem, móc bardzo głęboko tę ustawę przeanalizować i wybrać optymalne rozwiązania, które uznamy wspólnie przy doświadczeniu Komisji i doświadczeniu państwa ze strony praktyków tego systemu. W ślad za tym pojawią się, jak pani minister powiedziała, dodatkowe środki. One muszą być wykorzystane bardzo efektywnie. Podkreślam raz jeszcze, te dane, które pokazała pani minister, czyli to, że blisko 70% dzieci jest z orzeczeniami, pokazuje, jak zupełnie inną rolę dzisiaj musi spełnić szkoła ze swoją otwartością, odpowiedzią na indywidualne potrzeby, gronem specjalistów itd.

Zatem mój apel jest tylko o to, abyśmy mogli popracować nad ustawą także wraz z państwem w sposób bardzo, bardzo szczegółowy, bardzo przenikliwy i taki idący jakby dalej, że ta ustawa musi być wykonana dobrze i musi funkcjonować przez następne przynajmniej 10 lat. Takie założenia sobie zróbmy, pracując nad tą ustawą i będziemy, podkreślam raz jeszcze, bardzo szczegółowo się przyglądać, czy nie ma tam jakichś ewentualnych zagrożeń, które widzieliby specjaliści, osoby na co dzień pracujące z dziećmi, ale liczymy na otwartość i na taką bardzo szeroką dyskusję w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo potrzebna wizytacja, bardzo ważne posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję, zobaczyliśmy pracę dwóch ośrodków szkolno-wychowawczych, pracę naprawdę na miarę potrzeb rozwojowych tych dzieci.

Dyskusja w środowisku nauczycielskim, w środowisku rodziców, jeżeli chodzi o edukację włączającą, toczy się od wielu miesięcy i wydaje mi się, że dochodzimy do takiego momentu, w którym zaczynamy lepiej rozumieć intencje ministerstwa, za co bardzo dziękuję. Dziękuję za jednoznaczną deklarację, która już padła kilka miesięcy temu, że ośrodki szkolno-wychowawcze, szkoły specjalne nie są placówkami zagrożonymi w tym systemie, bo dzisiaj zobaczyliśmy dzieci, które wymagają indywidualnych metod pracy.

Dzisiaj zobaczyliśmy, poznaliśmy klasy, grupy trzyosobowe, czteroosobowe; żadna szkoła nie jest w stanie stworzyć takich warunków dla wszystkich rodzajów niepełnosprawności. Myślę, że dzisiaj naocznie to zobaczyliśmy, to jest bardzo cenne. Jeżeli takie jest zdanie, tak je zrozumiałam, że z wypowiedzi rodziców wynikało, że szkoła masowa nie spełniła oczekiwań, nie dała rady, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, żebyśmy sobie uświadomili, że są takie rodzaje niepełnosprawności, że żadna szkoła masowa sobie z tym nie poradzi. Zatem pierwsza zasadnicza reguła, jaka powinna obowiązywać: że to diagnozy potrzeby dziecka mają decydować o rodzaju wsparcia. Zatem generalnie praca z rodzicami od momentu, kiedy dziecko niepełnosprawne ma stwierdzoną niepełnosprawność, jest zagrożone niepełnosprawnością. Tutaj dzisiaj głosy rodziców były bardzo cenne: „Przeszliśmy tę drogę, chcieliśmy takiej drogi jak wszystkie dzieci”. I to jest naturalne, i to jest miłość do dziecka. Ale jednak to doświadczenie spowodowało, że znaleźli miejsce takie, w którym dziecku jest dobrze.

Chciałabym zapytać w związku z tym panią minister – bo to jest bardzo ważny element reformy, jest wprowadzony pilotaż odnośnie do wsparcia, jakie ośrodki szkolno-wychowawcze, szkoły specjalne mają udzielić nauczycielom szkół powszechnych w obszarze edukacji włączającej – czy są jakieś wnioski z pilotażu. Chciałabym zapytać również panie dyrektorki tych ośrodków, jak one to widzą: Czy ich kadra pedagogiczna jest na tyle dociążona pracą i obowiązkami, że w ogóle byłaby zainteresowana jeszcze współpracą z nauczycielami szkół masowych, powszechnych? Wiemy, że to dotyczy setek tysięcy nauczycieli w skali kraju, bo tych dzieci jest 70% w kształceniu masowym. Zatem pytanie odnośnie do tego ośrodka wsparcia edukacji włączającej: jak przebiega, jakie są wnioski i jakie jest zdanie pań dyrektor? 70% dzieci z niepełnosprawnościami w kształceniu ogólnodostępnym wymaga monitorowania.

Chciałabym zapytać panią minister, bo umknęło mi to w czasie zmian w prawie, czy w tej zmianie, jaką robiliśmy odnośnie do badania losów absolwentów, również jest uchwycona kwestia losów absolwentów szkół, którzy mają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego i są w szkołach masowych. Byłaby to bardzo dobre diagnoza, na ile ten system się sprawdza, czy mamy to wsparcie. Jeżeli nie, być może byłaby taka refleksja, żeby monitorować również losy absolwentów z orzeczeniami.

Chyba to są wszystkie moje, że tak powiem, wnioski z naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu Zbyszkowi Dolacie, że zaprosił nas tak bardzo daleko. Osobiście miałam obiekcje, „mój Boże, na koniec świata jechać”, ale bardzo dziękuję i jestem bardzo… No już dobrze, miałam takie myśli, powinnam się nie przyznawać, prawda? Bardzo dziękuję, bardzo owocna konferencja.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Z Jeleniej Góry nie było tak daleko.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Okazało się, że to jest początek świata.

Teraz poproszę o głos panią minister Krystynę Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani minister, panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym podziękować paniom dyrektorkom, chciałabym podziękować nauczycielom, bo naprawdę ten kontakt z nauczycielami i oglądanie tego, z jaką pasją pracują w szkole z dziećmi na naprawdę bardzo trudnym odcinku, to dzisiaj chyba było najprzyjemniejsze i takie budujące. O, po prostu budujące. Proszę przekazać nauczycielom nasze naprawdę wielkie i wsparcie, i taki podziw w stosunku do tego, co robią. Myślę też, że dzisiaj widzieliśmy w szkole, w ośrodkach rodziców, którzy też z ogromnym zaangażowaniem i takim sercem, i pasją byli po prostu ze swoimi dziećmi, i widać, że chcą dla swoich dzieci najlepiej.

To, o co chciałabym zapytać, i to, na co chciałabym zwrócić uwagę, to właśnie pomoc rodzicom w podejmowaniu trudnych decyzji. To znaczy, każde dziecko jest inne. Mówiąc dziś o dzieciach niepełnosprawnych, troszkę mieszamy pojęcia, bo są dzieci niepełnosprawne ruchowo, i one doskonale się odnajdą w szkole masowej, ale są też dzieci z różnymi innymi upośledzeniami czy niepełnosprawnościami, z mniejszymi możliwościami intelektualnymi. Tutaj też trzeba być bardzo ostrożnym, bo jedne dzieci sobie poradzą, a inne sobie po prostu nie poradzą.

Dlatego moim zdaniem kluczowa na tym początkowym etapie jest pomoc rodzicom w podejmowaniu decyzji, pokazywanie rodzicom różnych możliwości. Ale nie tylko na zasadzie, że pokazujemy „tu nasza szkoła, tu klasa integracyjna”, tak jak mówiła któraś z mam podczas tej dyskusji, że usłyszała w przedszkolu, jakie są możliwości. Chodzi o to, żeby też powiedzieć tym rodzicom, co się z tymi możliwościami wiąże i jak zdaniem fachowców, czyli zdaniem nauczycieli, psychologów, pedagogów, to dziecko znajdzie się w tym systemie; jakie są wady i jakie są zalety.

Nie zawsze też ta diagnoza będzie trafna, ale chyba najważniejsze jest to, żeby na początku drogi edukacyjnej dziecka starać się jak najbardziej pomóc rodzicom w podjęciu tej decyzji. Pani minister mówiła o tym, że ta diagnoza i taka pomoc rodzicom w tym systemie będzie, ale to jest niezwykle ważny element.

Druga rzecz, która moim zdaniem jest ważna, to jednak różnorodność tych możliwości. Myślę, że nikt w Polsce, a na pewno ja, nie chce zamknięcia szkół specjalnych, bo są dzieci, które na pewno po prostu w innym systemie, w innym miejscu się nie znajdą. Trzeba o tym pamiętać i trzeba na to bardzo mocno zwracać uwagę. Ale z drugiej strony też wiemy, że część dzieci potrzebuje klas integracyjnych, chociażby te dzieci, które są niesprawne ruchowo albo mają takie wady, które pozwalają im funkcjonować w klasach integracyjnych. Naprawdę tutaj trzeba bardzo dużej ostrożności, bardzo dużej rozwagi i takiego spojrzenia na system z sercem, z taką też pokorą, że nie jesteśmy dzisiaj w stanie dokładnie określić drogi dla każdego dziecka. Musi być też możliwość powrotu czy zmiany w trakcie, kiedy okaże się, że dana placówka po prostu temu dziecku nie odpowiada.

Jestem rzeczywiście dzisiaj pod wielkim wrażeniem tego, co zobaczyliśmy w szkołach. Myślę, że tutaj też samorząd terytorialny bardzo dużo wykazuje serca i oddaje pieniędzy, bo też słyszałam, że już mimo wysokiej subwencji, wysokich wag dla dzieci niepełnosprawnych, przy takim systemie tych pieniędzy brakuje. Zatem trzeba też popatrzeć na tę stronę – tę finansową.

Podpisuję się pod apelem pana posła Piotra Borysa, że chcemy pracować nad tą ustawą, ale rozważnie; nie z dnia na dzień, tylko spokojnie, bez pośpiechu. Mówimy to pani minister nie dlatego, że chcemy tutaj panią w jakiś sposób atakować, ale też mamy takie doświadczenie, chociażby z tą ustawą o psychologach – ten przepis został włożony w kontrowersyjną ustawę i potem mieliśmy kłopot: z jednej strony dobre przepisy, a z drugiej strony przepisy, które nam się nie podobały. Wtedy praca jest bardzo trudna, bo występując przeciwko złym przepisom, występujemy również przeciwko dobrym, a akceptując dobre, musimy zaakceptować złe. Zatem myślę, że w przypadku tej ustawy nie powinno być takiego pomieszania. Tutaj ogromny apel do pani minister, że jeżeli będziemy pracować nad tą ustawą, żeby to była rzeczywiście ustawa dotycząca tego tematu, żebyśmy mogli spokojnie ją przepracować i żebyśmy nie byli stawiani w sytuacji, że coś dobrego zrobimy, a przy okazji jeszcze coś zepsujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Teraz pan poseł Jacek Kurzępa, bardzo proszę.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Pierwsza rzecz to apel o to, żeby oświetlić stół prezydialny, bo to nie wypada, żeby pani minister tak po ciemku siedziała. Przepraszam za to, ale stąd was zupełnie nie widać, a pewnie państwo chcieliby również…

Druga rzecz. Chciałbym powiedzieć państwu, że nasze dzisiejsze spotkanie, to tutaj, w sali sesyjnej, niesie w sobie oczywiście cały gościniec impresji z dnia, który spędziliśmy z wami. Pierwsze impresje są oczywiście bardzo emocjonalne. Słyszeliście karesy wobec was, życzliwe i piękne oceny waszej pracy, do czego oczywiście też się przyłączam i dziękuję za to, że państwo kapitalnie się przygotowaliście do naszej wizyty. Mówię o pewnych oczywistościach, które niekoniecznie muszą być oczywiste. Ja jako gość jestem rozchybotany waszą gościnnością, merytorycznością i opiekuńczością, zarówno wobec dzieci, jak i nas, dorosłych, w tym wypadku posłów.

Ale z drugiej strony poselstwo też się przygotowało. Chciałbym państwu powiedzieć, że to też nie jest tak oczywiste, że na wyjazdowe posiedzenie zespołów czy komisji posłowie kurs galopem lecą, jak pani poseł Teresa Wargocka powiedziała, na drugi koniec Polski. A przyjechaliśmy, i okazuje się, że piękne obliczę edukacji włączającej w Kędzierzynie-Koźlu ma rzeczywiście radosne, pogodne, merytoryczne i fachowe znamiona. Tego chciałbym również wam pogratulować.

Ale prócz tych emocjonalnych kwestii, podkreślę to, co powiedziała pani minister: pracujemy nad tą ustawą od pewnego czasu – zarówno specjaliści, jak i praktycy. Jesteśmy w soczystym dialogu, za co pani minister dziękuję. I nie tylko wasz dzisiaj mocny akcent, który między wierszami czytam jako zakulisowa szeptucha pod tytułem „chcą nas zamknąć”, okazuje się strzałem obok tarczy, a nie w tarczę, bo nikt nie chce was tutaj zamknąć. Przyjechaliśmy do was również po to, żeby to podkreślić, a wyście nam odpowiedzieli pięknym za nadobne, to znaczy piękną postawą cudownego pedagoga, wychowawcy, opiekuna młodego człowieka – i tutaj się pięknie spotkaliśmy. Mam wrażenie, że owoc z tego posiedzenia Komisji pewno będzie satysfakcją dla nas wszystkich.

Ale jeszcze dwie rzeczy chcę powiedzieć. Pierwsza rzecz. Pani minister była łaskawa przywołać taki jeden z wątków pomysłów z ustawy, że panie i panowie z tych ośrodków, które dzisiaj odwiedziliśmy, będą tak jakby, w cudzysłowie, mistrzami, coachami, mentorami nauczycieli, którzy są w szkołach ogólnodostępnych. Z jednej strony jest to ukłon wobec was i waszych kompetencji, ale z drugiej strony – i tu pani minister chciałbym na to zwrócić uwagę – że bez wystarczającego uargumentowania tej roli, którą chcemy powierzyć, to możemy doprowadzić do sytuacji… wiecie, jak to w pokoju nauczycielskim czasami bywa, jak w gnieździe szerszeni, żeby akurat ten pokój nauczycielski nie zmienił się w gniazdo szerszeni, tylko był przyjaznym miejscem dialogu specjalistów wspierających się wzajemnie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Tutaj powiedzieliśmy wszyscy o tym, że dzisiaj mamy do czynienia z poważną słabością psychospołeczną, nadwrażliwością młodego pokolenia Polaków. Wobec powyższego jedno z istotnych pytań, które powinniśmy sobie zadać, to nie jest tylko to, co mają zrobić specjaliści, którzy wkraczają wtedy, kiedy już jest dość ciężko i kłopotliwie, tylko na ile możemy wzmocnić nauczycieli rozmaitych przedmiotów. To jest apel do mojego podwórka: pracowników akademickich uczelni, żeby nauczyciele przedmiotowcy wychodzący ze studiów specjalistycznych potrafili właściwie zareagować już na progu pojawiania się pewnych przejawów zakłopotań czy dysfunkcji psychospołecznych, bo inaczej będziecie mieli roboty potąd, tak jak już teraz macie.

Tak że to są tego typu refleksje. Dziękuję za to perfekcyjne przygotowanie się do naszej obecności. W Grodkowie o poranku przywitał nas taki plakat ręcznie napisany, że codzienne przejawy życzliwości i dobre gesty dla siebie mają sens. Na koniec dnia też.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Katarzyna Kretkowska, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Chciałabym także ze swojej strony przyłączyć się do tych wszystkich podziękowań, zarówno dla pana posła Dolaty i pani przewodniczącej za zorganizowanie tego wyjazdu, jak i do naszych gospodyń dzisiejszych i gospodarzy. Byłam w bardzo wielu szkołach specjalnych, w ogóle w bardzo wielu szkołach i placówkach i jestem pod dużym wrażeniem dzisiejszych dwóch wizyt w ośrodku i w szkole, bo widać, że tam jest fachowość, zaangażowanie na najwyższym poziomie. Bardzo chciałabym, żeby doświadczenia, które towarzyszą państwu pracy, były przekazywane dalej, żeby służyły innym pedagogom, innym placówkom w Polsce. Jest wiele przykładów. Jedną z wielu metod czy narzędzi stosowanych w Grodkowie był nowy program panów Kreftów, ale niestety, nie pamiętam nazwy – aplikacja wirtualna. Sądzę, że w ogóle ta ścieżka jest przyszłością pedagogiki specjalnej. Warto może to popularyzować.

Ja nie odebrałam dzisiejszej wizyty… Rozumiejąc to, co pan poseł przed chwilą mówił, dziękował za perfekcyjne przygotowani, ja odniosłam wrażenie, że tak po prostu jest, że to była codzienność. To nie było tak, że to było wyreżyserowane, przygotowane, bo przyjeżdżają posłanki i posłowie, tylko po prostu tak to wygląda na co dzień. Naprawdę wam gratuluję i dziękuję za to.

Natomiast chciałabym w związku z tą naszą wizytą i dzisiejszym posiedzeniem Komisji zadać trzy pytania do pani minister w związku z tą przygotowaną ustawą o nauczaniu włączającym i specjalnym, jak by je nazwać. Była też dzisiaj mowa w czasie naszej wizyty o tym egzaminie branżowym, do którego przystępuje część wychowanków – przykład z Grodkowa, gdzie wszyscy zdają część nieteoretyczną, natomiast większość zdających nie jest w stanie sobie poradzić z częścią teoretyczną. Czy nie można dostosować wymogów egzaminów branżowych dla młodzieży, która kończy szkoły specjalne tak, żeby mogli mieć ten egzamin zdany bez zdanego egzaminu teoretycznego albo czy ten egzamin teoretyczny mógłby być dostosowany do możliwości wychowanków szkół specjalnych? To jest pierwsze pytanie czy sugestia, bo jest poważny problem i była dzisiaj o tym mowa, że ten problem jest.

Jest problem tych młodych ludzi, którzy kończą 25 lat i potrzebują wsparcia i nie ma dla nich drogi, jakiejś tam oferty i zawodowych rzeczy. Potrzebują takiego wsparcia. Istnieją w Polsce – nie wiem, czy tutaj istnieje, chyba nie – jestem z Poznania, u nas to się nazywa dzienny ośrodek adaptacyjny, w którym odbywają się zajęcia całodzienne dla dorosłych. To jest oczywiście kosztowne, ale to jest jakieś wyjście z sytuacji i należałoby w tego typu ustawie nie ograniczać się do tego wieku 25 lat, ale także powiedzieć co potem.

Ostatnie pytanie dotyczy kwestii, nad którą głosowaliśmy, wspomnianej przed chwilą ustawy i zmiany dotyczącej etatów specjalnych: pedagogów specjalnych, psychologów, logopedów. Tam dobrą intencją ustawodawcy było to, żeby określić ich minimalną liczbę w przedszkolach, bodajże art. 42d, i w szkołach, natomiast docierają do nas sygnały, że jest to czasami interpretowane przez organy prowadzące jako maksymalne liczby. Prośba do pani minister, żeby dać interpretację tego artykułu.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
(wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Dobrze, na tym chciałabym zakończyć w takim razie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę panią Katarzynę Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Oczywiście, przyłączam się do tych wszystkich podziękowań, ale ponieważ już jest dość późno, pozwolę sobie nie powtarzać ich wszystkich po kolei, ponieważ myślę, że wszyscy są zmęczeni.

Mogliśmy spojrzeć na jeden z elementów edukacji dzieci ze specjalnymi potrzebami. Natomiast w ogóle spotkaliśmy się… głównym tematem miała być kwestia edukacji włączającej. Ponieważ to naprawdę ma być duża zmiana, duża reforma, w związku z tym fajnie byłoby, gdybyśmy dostali nie tylko założenia, ale projekt ustawy na tyle wcześniej, żebyśmy dłużej mogli nad nim popracować. Ale również wydaje mi się, że warto byłoby się spotkać, niekoniecznie musimy już „na krańcu świata” – to był taki żart w odniesieniu – zarówno z placówką, która prowadzi zajęcia w ramach właśnie edukacji włączającej z klasami integracyjnymi…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
(wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dokładnie. Jak również powinniśmy spotkać się w ramach poradni psychologiczno-pedagogicznej, bo po pierwsze, te poradnie też boją się pewnych zmian, a po drugie, tutaj bardzo ważną rzecz powiedziała pani Krystyna Szumilas o tym, że bardzo ważna jest ta diagnostyka i ważne jest to, żeby to dziecko znalazło najlepsze dla siebie miejsce – to, które potencjalnie daje mu najwięcej możliwości. Z jednej strony jest oczywiście bardzo ważny element tego, jak ono się w tej szkole czuje, tego, że wreszcie się czuję akceptowane, czuje wśród innych uczniów, którzy mają podobne możliwości, ale równie ważne jest to, na ile ono jest w stanie być przygotowane do dorosłego życia. Czyli na ile musi znaleźć najlepsze miejsce dla swojej edukacji, które pozwoli mu potem, gdy dorośnie – temu, który ma takie możliwości – osiągnąć takie rezultaty, które pozwolą mu w jakiś sposób poradzić sobie w dorosłym życiu. Tutaj oczywiście te dzieci, które poradzą sobie w nauczaniu integracyjnym, bardzo często będą do tego po prostu lepiej przygotowane.

Tu też mi się bardzo podobało, szczególnie w tej pierwszej szkole w Grodkowie, to nauczanie do zawodu, to znaczy ta możliwość. Widzieliśmy panią, która odgraża się od dłuższego czasu, że pójdzie na emeryturę, a pracuje w kuchni, ucząc dzieci gotowania. Ale właśnie tego typu zajęcia pozwalają tym dzieciom, w jakiś sposób przynajmniej, przygotować się do tego, że jakąś pracę pomocniczą są stanie wykonywać, w jakiś sposób poradzić sobie w dorosłym życiu. Myślę, że wbrew pozorom również to, że mieszkają w internacie, może w pewnym stopniu część z nich do jakiegoś usamodzielnienia przygotować, szczególnie jeżeli domy rodzinne nie zawsze były w stanie wypełnić wszystkie ich potrzeby życiowe.

W związku z tym proponowałabym ciąg dalszy. Jeżeli ma być wielka reforma, jeżeli ma być wielka zmiana, to proponuję, żebyśmy się spotkali również w takich warunkach, które pokazują tę drugą stronę edukacji dla dzieci ze specjalnymi potrzebami, edukację włączającą typowo, edukację w szkołach, klasy integracyjne. Porozmawiali z asystentami porozmawiali też z rodzicami tych dzieci i z tymi dziećmi, bo to też jest jakby… Bardzo mnie przekonał państwa głos, powiem szczerze, nie mam żadnych wątpliwości, że szkoły specjalne, które dla pewnych dzieci są, można powiedzieć, jedynym wyborem albo najmądrzejszym wyborem, powinny funkcjonować, ale z drugiej strony chciałabym zobaczyć też tę drugą ofertę. Powiem więcej, uważam, że bardzo często do tych klas integracyjnych nie trafiają dzieci, które powinny tam trafić, dlatego że one też mają swoje potrzeby edukacyjne troszeczkę inne, które sobie też słabo radzą w klasach ogólnych, ponieważ wiemy, że powszechne mamy te dyskalkulie, dysgrafie i niestety dla tych dzieci ten…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
(wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani minister, później.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, to w takim razie skończę. W każdym razie prosiłabym o to, żebyśmy mogli jeszcze poznać to drugie oblicze tematu, którym się dzisiaj zajmujemy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Zgłaszała się jeszcze pani, która jest przewodniczącą rady rodziców, tak że proszę teraz. Tylko bardzo proszę o taką skondensowaną wypowiedź.

Głos z sali:
(wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardzo dziękuję. Miałem też chęć zabrania głosu, ale po tych wszystkich wystąpieniach moich przedmówców to właściwie większość wątków została poruszona.

Może tylko powiem tyle, że edukacja włączająca to jest taki modny dzisiaj temat, modne pojęcie, ale myślę, że dzięki temu dzisiejszemu spotkaniu, tej wizytacji w Grodkowie, teraz w Kędzierzynie, zobaczyliśmy, że to nie jest jedyna droga i że istnienie wiele ośrodków szkolno-wychowawczych właśnie takich jak w Grodkowie, jak w sobie Kędzierzynie-Koźlu – jest fantastyczne rozwiązanie dla bardzo wielu rodziców i ich dzieci. Myślę, że jeśli ktoś miał wątpliwości co do sensu istnienia takich placówek, to po wizytacji już tych… Ale gdyby ktoś miał wątpliwości, to myślę, że już nikt takich wątpliwości nie ma, bo byłoby rzeczą naprawdę straszną, gdybyśmy ten wielki dorobek ludzki, ten potencjał nauczycieli, wychowawców utracili.

Jest to bardzo budujące, że też samorządy dostrzegają potrzebę istnienia tych placówek i że wspierają te placówki. Tak że tutaj panom starostom należą się wielkie podziękowania, że właśnie wspierają w ten sposób te placówki, widzą polską oświatę i również potrzeby tych dzieci, bo nie zawsze tak jest. To jest doskonały przykład, który należy propagować w całej Polsce.

Widzę, że mamy tutaj jeszcze jedno zgłoszenie, więc ja już też nie będę nadużywał tutaj cierpliwości, bo potem jeszcze pani minister będzie się odnosić do tych wszystkich wypowiedzi. Tak że proszę jeszcze teraz, proszę się przedstawić.

Dyrektor Publicznej Szkoły Podstawowej nr 19 im. Bronisława Malinowskiego w Kędzierzynie-Koźlu Bożena Łotecka:
Dzień dobry państwu. Bożena Łotecka, Kędzierzyn-Koźle, dyrektor szkoły, radna.

Z wielką prośbą do pani minister, chodzi o standardy kształcenia nauczycieli. Moje obawy polegają na tym, że kiedy wprowadzane były oddziały integracyjne w szkołach, wówczas bardzo dużo firm szkoleniowych pozyskało zgody na otwieranie kursów studiów podyplomowych z zakresu oligofrenopedagogiki. Kursy, szkolenia nie zawsze miały odpowiednią jakość. Jeżeli te nowe przepisy, nowa ustawa będzie wiązała się z uzyskaniem przez nauczycieli nowych kwalifikacji, po to, żeby mieli nadal miejsce pracy w szkole, to może się okazać, że to będzie znowu kosztem jakości. Chodzi o to, żeby zostały określone standardy kształcenia, bo to pomoże wszystkim tym, którzy w przyszłości będą organizować tego typu edukację. Wiem, że nie ma, ale żeby właśnie je wprowadzić, zagwarantować jakość w jakikolwiek sposób, żeby uczelnie, które wypuszczają studentów bądź wypuszczają ludzi po studiach podyplomowych, żeby dyplom ukończenia był w jakimś tam sensie gwarancją kwalifikacji.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno zgłoszenie, to jeszcze… To proszę mikrofon i proszę się przedstawić.

Dyrektor Zespołu Szkół nr 1 im. Powstańców Śląskich w Kędzierzynie-Koźlu Urszula Więcek:
Krystyna Więcek, dyrektor Zespołu Szkół nr 1 – szkoły, w której m.in. jest szkoła branżowa, a w tejże szkole branżowej są uczniowie z orzeczeniem o upośledzeniu w stopniu lekkim. Zatem ja zabiorę głos jak gdyby z innej strony, bo do tej pory nikt nie wypowiedział się na ten temat. Obiecuję, że krótko.

Proszę państwa, u mnie w szkole uczniowie z orzeczeniem to jest kilkanaście osób, a sześcioro uczniów ma orzeczenia o upośledzeniu w stopniu lekkim. Tylko jedno dziecko odnajduje się w tym nauczaniu. Absolutnie nie jest to wina szkoły, nie jest to wina nauczycieli, bo są to nauczyciele empatyczni, nauczyciele, którzy poświęcają bardzo dużo uwagi kształceniu dzieci. My jako dyrekcja szkoły również. Natomiast nie odnajdują się ze względu na przyczyny emocjonalne, na zaburzenia różnego rodzaju. Wydaje mi się, że szkoła specjalna – ukłon w stronę moich koleżanek szanownych, znam doskonale pracę zarówno jednej szkoły, jak i drugiej – jest tą szkołą, która jest szkołą bardzo dobrego wyboru.

Dlaczego zabieram głos? Uważam, że szkoły specjalne wymagają dużego wsparcia, promocji, bo rodzice czasami nie oddadzą dziecka do szkoły ogólnodostępnej, chociaż wiedzą, że dziecko sobie nie poradzi, bo „co powie sąsiadka”, bo „co powie sąsiad?” – z takimi opiniami się spotkałam. Wiedzą, że szkoły specjalne są szkołami dobrymi, natomiast mają bardzo duże opory. Wydaje mi się, i po to zabieram ten głos właściwie, że należy promować szkoły specjalne. W szkole specjalnej, jednej, drugiej, trzeciej, dziesiątej jest przestrzeń dla tych uczniów, jest czas, jest mnóstwo zajęć i wydaje mi się, że tam te dzieci naprawdę się odnajdują. Tyle tylko chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Skoro lista mówców już uległa wyczerpaniu, to teraz oddaję głos pani minister.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Bardzo dużo pytań, bardzo dużo wątków, nie wiem, czy zdołam na nie odpowiedzieć sposób precyzyjny i taki, który odda istotę rzeczy, bo naprawdę każda z tych kwestii wymagałaby dłuższej wypowiedzi. Postaram się, obiecuję zwięźle, ale zacznę jeszcze raz od tego, co jest chyba kluczem poprawy jakości systemu edukacji w każdym rodzaju ze szkół. To jest pierwsza rzecz, też po tym, co powiedzieli rodzice w swoich tutaj wystąpieniach, że uczeń powinien się w szkole, czy to będzie ogólnodostępna, czy to specjalna, czuć jak u siebie. W szkole ogólnodostępnej uczeń ma prawo czuć się jak u siebie i w szkole specjalnej. To nie powinno być tak – jeśli po prostu gdzieś szkoła daje takie wrażenie uczniowi, to znaczy, że to nie działa w sposób właściwy.

Natomiast nie zawsze, w każdej sytuacji i w każdych warunkach można stworzyć uczniowi optymalne warunki. I to też jest głęboka świadomość nas tutaj wszystkich. Tu są pytania takie. Z jednej strony chcemy stworzyć jak najlepsze, jak najbardziej przyjazne, jak najbardziej sprzyjające… właśnie, czemu? Wszechstronnemu rozwojowi mają służyć warunki w szkole, jak najbardziej wszechstronnemu rozwojowi. Trzeba wybrać ścieżkę kształcenia dla ucznia, a powiedziałabym, że już dla przedszkolaka, a nawet wcześniej trzeba objąć dziecko tym wsparciem. Im wcześniej obejmujemy wsparciem dziecko, które, jak możemy przewidywać, może mieć problemy rozwojowe, tak żeby nastąpił ten wszechstronny rozwój…

Chodzi też o to, że to mają być sprzyjające, dobre warunki. Ale nie chodzi o to, żeby to było łatwe. Nie jest celem, żeby było łatwo. Może być trudno, ale ma to sprzyjać wszechstronnemu rozwojowi. Edukacja włączająca, jeszcze raz powtórzę, to nie jest coś, co powoduje, że przenosimy dzieci ze szkół specjalnych i z ośrodków do szkół ogólnodostępnych i rozwiązujemy problem, tylko edukacja włączająca służy temu, by dziecko się jak najbardziej wszechstronnie rozwinęło i w życiu dorosłym nie było wykluczone z życia społecznego, zawodowego czy innego.

Za każdym razem, podejmując decyzję – będę syntetyzować odpowiedzi – musimy mieć świadomość, że to może nie być decyzja ostateczna i na zawsze. Chcemy stworzyć takie warunki – myślę, że one już takie są, ale może trzeba to bardziej artykułować i wyjaśniać – żeby to też było elastyczne; że decyzja o tym, że dziecko trafiło do szkoły specjalnej, bo tak rodzic uważał, też przy wsparciu specjalistów, a może wbrew, w każdym razie uważał, że tak będzie lepiej, żeby to było tak, że może trafić później do szkoły ogólnodostępnej, dostosować się i kształcić dalej. I odwrotnie, jeśli był w szkole ogólnodostępnej, będzie potrzebował innego wsparcia w szkole specjalnej, to trafi do szkoły specjalnej. Ale to nie będzie droga jednokierunkowa, to nie będzie edukacja zamknięta, że jak trafił do szkoły specjalnej, to koniec, zamknięte, nie może na pewnym etapie wrócić np. do szkoły ogólnodostępnej. Chodzi o to, żeby stworzyć różne możliwości.

To jest tak jak z tym dzieckiem, gdzie mama mówiła za dzieckiem: „Nie lubiłem być w szkole, bo wszyscy wiedzieli, że sobie nie radzę ze wszystkim, bo musi być ze mną ktoś, kto mi pomaga”. Tak trzeba zorganizować ten proces w szkole ogólnodostępnej, żeby to dziecko nie było stygmatyzowane nauczycielem. To ma być realizowane w sposób mądry.

To też nie jest tak, że to tylko mogą zrobić szkoły specjalne, a szkoły ogólnodostępne nie, bo pokazałbym państwu co najmniej kilka szkół w Polsce, które świetnie pracują w szkołach integracyjnych – bo na początku to były szkoły integracyjne. Na przykład zapraszam wszystkich do tego, żeby zobaczyć szkołę w Łajskach, która jest takim wzorem, która wyznacza taki kierunek, jak pracować z uczniem ze specjalnymi potrzebami w szkołach ogólnodostępnych. To jest naprawdę też bardzo dobry przykład.

 Czy to znaczy, że każdy uczeń, że każdy nauczyciel, że wszystko da się zrobić 1:1… Nie. Ale niewątpliwie, jak patrzymy na losy absolwentów, to bardzo mało rzeczywiście uczniów po… „Monitoring losów absolwentów szkół ponadpodstawowych pokazuje, że absolwenci szkół przysposabiających do pracy to najliczniejsza grupa, która ani nie uczy się dalej, ani nie pracuje”. Raport NIK pokazuje, że mamy bardzo słabe wyniki, mówię to sprzed… jeszcze nie biorę nawet za to odpowiedzialności, ale wiem, że to jest trudne i próbujemy to rozwiązywać wspólnie. Bardzo mało uczniów jest przystosowanych do pracy, jeśli chodzi o szerokie spektrum autyzmu.

Chcemy rozwiązywać te problemy nie tylko po to, żeby dziecko się czuło komfortowo w szkole, tylko jak będzie miało 30 lat, bo będzie miało, to ono też będzie w dorosłym życiu np. do końca swojego życia na zajęciach terapii zajęciowej albo w domu pomocy społecznej. Tego typu zmiany mają służyć przede wszystkim temu, by to dziecko jako człowieka dorosłego usamodzielnić i dać mu szansę do aktywności w życiu dorosłym więcej niż tylko jako klienta pomocy społecznej. To jest to, do czego dążymy – a to jest trudne. To jest najtrudniejsze.

Jeśli rozmawiam z rodzicami, a wierzcie mi państwo, że rozmawiam, bo mam kontakt na co dzień z rodzicami dziecka niepełnosprawnego, to największym dla nich zmartwieniem będzie: „Co, jak nas zabraknie?”. I tu te wszystkie działania, nawet jeśli czasami nie jest nam łatwo, mają służyć temu, żeby dać możliwości bycia człowiekiem w pełni samodzielnym.

Po drugie, tak sobie myślę, to jest cała inna sfera, musimy też przygotować się do tego, że ludzie, dzieci niepełnosprawne, ludzie dorośli są wśród nas. Każdy z nas może być za moment niepełnosprawny. Wydaje mi się, że to, co mówią rodzice, to to, że czuli się trochę napiętnowani w szkołach ogólnodostępnych, że ich dzieci nie czuły się dobrze, że nie były też stworzone odpowiednie warunki rozwoju.

Ale te dzieci są dzisiaj w szkołach. My dzisiaj nie rozmawiamy o tym, jak spowodować, żeby… bo to mówią rodzice, którzy mają wrażenie… Państwo mówicie, że wasze dzieci poniosły w szkołach… albo może inaczej: może szkoły poniosły porażkę w stosunku do waszych dzieci. Natomiast ileś procent dzieci jest w tych szkołach i musimy dwutorowo wspierać rozwój każdego dziecka: w szkole specjalnej, specjalnym ośrodku, tak żeby po nim też miało przyszłość, i żeby też była właściwie prowadzona edukacja, ze zróżnicowanym zespołem, w szkole ogólnodostępnej.

Tak naprawdę edukacja włączająca to jest inaczej integracja, bo integracja w przepisach pokazuje, że ma być tyle dzieci, taki może być zespół. Ale przy edukacji włączającej to po prostu dzieci teoretycznie w zespole klasowym jest mniej. Są bardzo różne sytuacje. Są takie sytuacje, że dziecko z bardzo wysokim poziomem rozwoju intelektualnego, ale jednak z zaburzeniem w zachowaniu wynikającym z szerokiego spektrum autyzmu… rodzice mówią tak: „A my damy, bo już nie wytrzymujemy presji szkoły, przenosimy to dziecko do szkoły specjalnej” – bo szkoła nie ma narzędzi, nie ma umiejętności funkcjonowania przy dziecku, które ma te zaburzenia w zachowaniu… Myślę, że to jest bardzo ważne, że też jest wtedy zaburzony proces edukacji dzieci, które tych problemów nie mają. Zatem to są po prostu bardzo ważne i różne aspekty.

Po rozmowach słyszę, że już chyba wyczerpałam prawie… Wiem, że to jest trochę polityka i trochę zadajemy pytania, bo tak należy, ale państwo wiecie, że elementem ustawy o wsparciu ucznia, dziecka i rodziny miały być standardy zatrudnienia specjalistów. Słucham wszystkich państwa i uważałam, że z powodu pandemii i różnych innych kwestii trzeba dopracować tę ustawę, ale jednak nie blokować zwiększenia zatrudnienia specjalistów w szkołach ogólnodostępnych, bo te standardy były przy innej ustawie, a ustawa o wsparciu ucznia dziecka i rodziny będzie przedmiotem dyskusji, bo większość rozwiązań tutaj – pani dyrektor Neroj, która pracuje nad tą ustawą dzień w dzień, mnie poprawi – wchodzi od 2014 r., a więc…

Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Elżbieta Neroj:
2024.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
2024 r. Mówiłam, że 10 lat mi umknęło i będę się trzymała tej wersji…

Poseł Piotr Borys (KO):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
A nie, nie to się nie trzymam tej wersji…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Właśnie. To znaczy, czuję, że jesteśmy 10 lat do tyłu w tej kwestii.

Poseł Piotr Borys (KO):
Młodsi.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Młodsi, tak. Słuchajcie, ale to przynajmniej trochę zabawnie. Też tak może być.

Natomiast obiecuję państwu dyskusję wszechstronną, dogłębną, ale też żebyśmy w niej po prostu w pewnym momencie rozstrzygali i szli dalej, bo pewne rozwiązania muszą być. One będą dotyczyć sfery diagnozowania – tutaj też się zwracam do pani poseł Fabisiak, będzie… Rozumiem, że te orzeczenia są różne, i w ogóle, i lepsze… a niektóre wymuszane, bo rodzic, żeby dostać jakiekolwiek wsparcie, musi mieć orzeczenie. A czasami wystarczyłaby dobra diagnoza funkcjonalna, wsparcie okresowe, bez stygmatyzacji dziecka, idziemy dalej. I to zawiera na przykład ta ustawa.

Lepiej skierowane i bardziej rozliczone środki, jeśli już takie wsparcie zostanie dziecku przydzielone – to jest kolejna rzecz w tym Systemie Informacji Oświatowej. Narzędzia do tej diagnozy dla wszystkich nauczycieli oraz zespoły specjalistów w każdej szkole i bardziej wszechstronne funkcjonowanie poradni psychologiczno-pedagogicznych, które się przed tym bronią, bo mówią, że one to już robią… Jak robią, to się zupełnie nie muszą bać tej ustawy. Jeśli to robią, co mówią, to ta ustawa tylko to porządkuje, ponieważ zadaniem poradni będzie wsparcie w tych większych problemach, pomoc w tej bardziej skomplikowanej diagnozie funkcjonalnej.

To, co chcemy wprowadzić, to doradztwo rodzinne. Otwieramy studia podyplomowe, a już jest doradztwo rodzinne w takiej sytuacji. Druga rzecz, którą wprowadzamy, to praca ze zróżnicowanym zespołem klasowym; komunikacja alternatywna – studia podyplomowe i wczesne wspomaganie – studia podyplomowe dla nauczycieli finansowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, bezpłatne. Myślę, że na dzisiaj dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Mieliśmy zakończyć o godz. 17.30, jest 17.29, więc idealnie mieścimy się w czasie. Dziękuję też państwu posłom za bardzo polityczną dyskusję – polityczną w rozumieniu Arystotelesa, czyli roztropna troska o dobro wspólne. Oczywiście dziękuję naszym gospodarzom, panom starostom, paniom dyrektor, wszystkim nauczycielom, wychowawcom i wszystkim tym, którzy uczestniczyli dzisiaj w tym posiedzeniu. Myślę, że to był wyjazd bardzo, bardzo ważny i bardzo, bardzo pouczający.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu i oczywiście na stronach internetowych Sejmu, łącznie z wersją wideo.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie.