Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2613).
W posiedzeniu udział wzięli: Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, prof. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Radosław Kamiński asystent posła.
W posiedzeniu wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Goral, Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Urszula Sęk oraz Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzamy łączność i kworum.
Bardzo proszę przygotować się do głosowania. Wszyscy państwo pamiętacie, co i jak. Posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania. Przypomnę, muszą wyjąć legitymacje poselskie i zalogować się, nie korzystają z tabletów. Czy jesteśmy gotowi? Proszę bardzo, naciskamy dowolny przycisk. Stwierdzam kworum. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji, zabierania głosu w trakcie posiedzenia.
Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2613). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.
Marszałek Sejmu skierowała 20 września 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania projekt z druku 2613. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Moskala.
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu posłów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Projekt pierwotny, który państwo otrzymaliście, to druk nr 2613, są to dwa artykuły. Z tym, że już na wstępie powiem, że będzie też kilka poprawek z naszej strony. Natomiast pierwotna wersja głównie dotyczy art. 323 ust. 1, czyli przepisy wprowadzające ustawę i chodzi o kadencję Komisji Ewaluacji Nauki, która będzie trwała czy ma trwać od 1 marca 2019 r. do 31 marca 2023 r. Natomiast też jest propozycja dodania art. 323, że druga kadencja Komisji Ewaluacji Nauki trwa od 1 kwietnia 2023 r. do 31 grudnia 2027 r. Jest to pierwotny projekt. Uzasadnienie państwo otrzymaliście.
Do tego projektu proponujemy wprowadzić też zmiany, cztery poprawki i ewentualnie w zależności od tego, czy te poprawki znajdą uznanie i czy zostaną zaakceptowane, to wtedy też będziemy proponować zmianę nazwy ustawy. Tytuł wtedy brzmiałby: „Projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenieniem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw”.
Po art. 1, pierwotnej naszej propozycji, proponujemy też dodanie art. 1a i 1d w brzmieniu, które też państwo pewno otrzymacie czy otrzymaliście. Pani przewodnicząca, tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Szanowni państwo, czy posłowie się zgłaszają? Raz, dwa. Jeśli państwo pozwolicie, to może zapytamy o opinię najpierw pana ministra. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Edukacji i Nauki wspiera tę inicjatywę ustawodawczą, to jest dotyczącą przede wszystkim przedłużenia kadencji Komisji Ewaluacji Nauki. W istocie jest tak jak powiedział pan poseł, że Komisja Ewaluacji Nauki w chwili obecnej jest w finale procesu ewaluacji tego ostatniego okresu, rozpatruje odwołania poszczególnych uczelni czy instytutów badawczych. Wydaje się, że ten proces owszem zakończy się przed końcem tego roku, ale byłoby czymś niewłaściwym zakłócać funkcjonowanie Komisji Ewaluacji i Nauki procedurą nowych wyborów, bo wydaje się, że ta procedura wpłynęłaby na to niewłaściwie.
Druga kwestia, bardzo istotna i ważna, wydłużenie o trzy miesiące prac Komisji Ewaluacji i Nauki pozwoli też tej komisji w tym okresie trzech dodatkowych miesięcy po nowym roku przygotować tak naprawdę podsumowanie i wnioski wypływające z okresu ewaluacyjnego, ale też wnioski dotyczące ewentualnych zmian w procedurze ewaluacyjnej.
Natomiast te poprawki, o których wspomniał pan poseł, Ministerstwo Edukacji i Nauki po ich przejrzeniu też akceptuje, bowiem te poprawki dotyczą tak naprawdę możliwości wykorzystania przez uczelnie środków finansowych przyznanych na ten rok budżetowy, w wypadku ich niewykorzystania, możliwości ich wykorzystania w roku następnym. Czyli zasadnicza część nowelizacji, zasadniczy wniosek jak i te poprawki posiadają akceptację ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wniosek formalny pani poseł Katarzyna Lubnauer.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Składam wniosek formalny o to, żeby zwołać wspólne posiedzenie zarówno Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak i Komisji Zdrowia, ponieważ poprawka wykracza poza tematykę związaną tylko z edukacją. Jeżeli mamy do czynienia z rozwiązaniami dotyczącymi akademii medycznych, to powinno dotyczyć również Komisji Zdrowia, a tam jest mowa o finansowaniu kierunków lekarskiego, dentystycznego, one nie podlegają…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie o finansowaniu, tylko o rozszerzaniu.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Rozszerzaniu, tak, zakresu uczelni, które mogą prowadzić dane kierunki.
Tutaj, szczerze mówiąc, bez przynajmniej opinii Komisji Zdrowia uważam, że…
Poseł Maciej Lasek (KO):
Ten punkt jest już…
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak, szczególnie, że jest to zgłaszane w tej chwili już w czasie Komisji, więc nawet nie ma możliwości konsultacji.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, rozumiem – wniosek pani poseł ewentualnie może dotyczyć tego, aby nasza Komisja zasięgnęła opinii Komisji Zdrowia. Ponieważ o skierowaniu to już nie możemy przesądzić. Jedynie zgodnie z regulaminem możemy zwrócić się do innej komisji o wyrażenie opinii. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, to głosujemy. Głosujemy nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez panią poseł Katarzynę Lubnauer o skierowaniu wniosku o wyrażenie opinii do kolegów z Komisji Zdrowia. Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego zaproponowanego przez panią poseł Katarzynę Lubnauer? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów. Za – 15, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.
Proszę bardzo, kontynuujemy dyskusję. Zgłaszała się pani poseł Krystyna Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam po pierwsze zapytać, dlaczego to posiedzenie Komisji jest zwołane w trybie zdalnym? Już pracujemy jednak w trybie…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dlatego, że pan minister jest chory i żeby mógł być z nami. To problem jakiś?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Myślę, pani przewodnicząca, że pan minister mógłby się z nami połączyć bez względu na to czy my jesteśmy zdalnie, czy nie, to nie ma tutaj żadnego problemu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani sekretarz, bardzo proszę o wyjaśnienie, żebyśmy naprawdę nie tracili czasu.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jednak ostatnio się tak zdarza, że przechodzimy na zdalne komisje, w momencie kiedy możemy je prowadzić stacjonarnie. Jest to jedna uwaga.
Druga uwaga dotyczy też jeszcze sposobu procedowania. Znaczy rozumiem, że jest pilna potrzeba przesunięcia terminu funkcjonowania komisji ewaluacyjnych. Pani przewodnicząca, ale skandaliczne już jest to, że znowu do takiego projektu, który nie powinien być projektem kontrowersyjnym dodajecie państwo przepisy, które opóźniają prace nad tym projektem, albo powodują, że wychodzimy z tej sali z takim przekonaniem, że znowu państwo tutaj uprawiacie jakąś politykę, która nie powinna mieć miejsca. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, żeby do takich sytuacji nie doprowadzać. Jeżeli chcecie inne poprawki, dajcie inny projekt poselski, wyślijcie go do Komisji Zdrowia, zróbmy to porządnie, a nie na łapu-capu, w taki sposób, jaki państwo uprawiacie przez siedem lat.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Króciutka odpowiedź, że jednak jest zupełnie inny tryb, żeby pan minister był obecny na Komisji, jeśli nie ma możliwości właśnie tej wersji takiej, że się spotykamy zdalnie. Jest zupełnie inna procedura, więcej trudności i staram się…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
My jesteśmy otwarci…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, mogę? Każdemu z państwa, również jak państwo chorowaliście, czy koledzy z mojego klubu zawsze stwarzałam taką możliwość i jak najdłużej utrzymywaliśmy taką możliwość, żeby wszyscy mogli uczestniczyć w posiedzeniach zdalnych. Uważam, że uwaga jest nie na miejscu. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Lasek się zgłaszał.
Poseł Maciej Lasek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że pan minister jest z nami, bo mam kilka pytań związanych akurat z wynikami ewaluacji. Rozumiem, że ta ustawa, nad którą mieliśmy pracować, dotyczy przedłużenia kadencji Komisji Ewaluacji w Nauce, ale moje pytanie dotyczy… Jeżeli chodzi o samą ideę popieramy. Rozumiemy, że komisja ewaluacji ma do rozpatrzenia wiele odwołań w tym procesie, który został przeprowadzony, ale jest pytanie, ile odwołań od wyników oceny dyscyplin wpłynęło do Komisji Ewaluacji Nauki?
Drugie pytanie, czy mógłby pan minister nam powiedzieć, jaki jest procentowy udział odwołań w stosunku do wszystkich decyzji? Czyli, żebyśmy znali skalę tej sytuacji. Czy wiadomo, ile czasu średnio trwa rozpatrzenie jednego takiego odwołania? Czy może są jakieś wiodące dyscypliny, w których ta liczba odwołań jest większa? Jeżeli pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na te pytania.
Przepraszam, jeszcze jest jedno, czy mamy pewność, że przy wydłużeniu kadencji komisji o trzy miesiące, komisja wyrobi się, kolokwialnie mówiąc, z rozpatrzeniem wszystkich odwołań? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, Piotr Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Mam pytanie, kto jest dokładnie wnioskodawcą tej ustawy? Kto jest osobą prowadzącą ustawę w imieniu wnioskodawców?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przed chwilą prezentował się pan poseł Kazimierz Moskal.
Poseł Piotr Borys (KO):
Mam pytanie co do pkt 1, 1c i 1d. Co pan chce osiągnąć tak naprawdę tą propozycją poprawek? Prosiłbym pana posła o odpowiedź a nie pana ministra. Czy to są środki, które mają być środkami niewygasającymi, które zostały przekazane? Prosiłbym o szczegółową odpowiedź, jaka jest intencja ze strony wnioskodawcy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Możemy prosić o szczegółowe pytanie? Z chęcią, myślę, będzie można udzielić szczegółowej odpowiedzi, gdy padnie szczegółowe pytanie.
Poseł Piotr Borys (KO):
Czy chodzi o środki niewygasające?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Barbara Nowacka, bardzo proszę.
Poseł Barbara Nowacka (KO):
Po pierwsze, chciałam wyrazić żal, że do ustawy nagle dokładane są w ostatniej chwili poprawki, których nie powinno tu być. Pan poseł też o tym wie, że można było to przygotować wcześniej albo wziąć od ministerstwa wcześniej. Dzisiaj musimy bez konsultacji z Komisją Zdrowia – też uważam, że to błąd – zająć się tymi poprawkami.
Chciałabym zapytać, tak naprawdę o co chodzi w art. 1b? Już przeczytałam uzasadnienie i rozumiem, że są jakieś uczelnie, które zostały ocenione pozytywnie i ujęte w liście rankingowej, ale nie zawarły umowy z ministerstwem. Czy mogłabym się dowiedzieć enumeratywnie, o jakie uczelnie chodzi? Ponieważ rozumiem, że jest po prostu kilka uczelni, które się nie załapały i państwo zmieniacie przepisy, żeby się mogły załapać. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, o jakie uczelnie chodzi? Niestety mamy za mało czasu, żeby w tej chwili sobie znaleźć i porównać wyniki konkursu z tym, kto może do nich sięgnąć, więc byłabym wdzięczna, żeby poseł wnioskodawca wyjaśnił ten drobiazg.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, poseł Dariusz Klimczak.
Poseł Dariusz Klimczak (KP):
Dziękuję bardzo. Krótko dwie kwestie, pierwsza dotyczy właśnie wydłużenia kadencji Komisji Ewaluacji Nauki. Mam tu pytanie do pana ministra, czy ta sprawa ma związek z tym, że pan minister Czarnek otrzymał uchwałę od Komisji Ewaluacji Nauki 15 czerwca br. i trzymał ją praktycznie do końca lipca br. i stąd wynika fakt, że dzisiaj komisja nie zdążyła rozpatrzeć wszystkich odwołań, dlatego dzisiaj jesteśmy w dużym problemie. Wiemy, że pan minister dokonał kilkudziesięciu korekt. Nie wiem, czy dzisiaj od tych korekt także są odwołania. Czy inni, którzy zauważyli, że można było uzyskać tę korektę jednym podpisem ministra, mają inny status?
Druga sprawa, jestem także członkiem Komisji Zdrowia i nie ukrywam, że dużym zaskoczeniem jest art. 1b, który de facto, ta projektowana zmiana rozszerza katalog uczelni, które mogą ubiegać się o pozwolenie na utworzenie studiów w kierunku lekarskim lub lekarsko-dentystycznym. O tej sprawie bardzo długo rozmawialiśmy na Komisji Zdrowia i powiem szczerze, że to jest kluczowa sprawa dla Komisji Zdrowia, a ona jest dzisiaj wrzucana w ostatniej chwili jako poprawka. Uważam, że to nie jest przypadek i pytanie, o którym mówił pan poseł Borys, jest jak najbardziej zasadne. Czy tu nie przemycamy partykularnych interesów poszczególnych uczelni w tego typu poprawkach? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł króciutko, a nie, pani zgłaszała wniosek. Bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Już wiem, że nie będziemy mieli opinii Komisji Zdrowia, ale mimo wszystko chciałabym jednak usłyszeć przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Dlatego, że jeżeli dotyczy coś akademii medycznych, to rozumiem, że nie jest to w gestii ministerstwa edukacji tylko Ministerstwa Zdrowia. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć właśnie dokładnie, po pierwsze, poznać odpowiedź na pytanie pani Barbary Nowackiej, o jakie uczelnie chodzi. Po drugie, chciałabym się jednak dowiedzieć, jak to wygląda? Dlatego, że mamy np. problemy z tym, że są uczelnie medyczne, które mimo tego, że mają negatywną opinię PKA, to dalej funkcjonują i kształcą osoby w kierunkach medycznych. W związku z tym, to nie jest takie, że tak powiem, nieistotne kto może i na jakich warunkach kształcić lekarzy, dentystów i inne osoby, które odpowiadają za nasze zdrowie. Stąd bym jednak poprosiła równocześnie o opinię Ministerstwa Zdrowia w sprawie poprawki 1b.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze. Nie słyszymy.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przepraszam bardzo, mikrofon.
Jeśli chodzi o kwestie związane wprost z ewaluacją działalności naukowej, to owszem, w pewnym sensie ma rację pan poseł Klimczak mówiąc, że pod koniec czerwca uchwała trafiła do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Tylko też bardzo proszę pana posła, żeby zwrócił się też do tej czy innej uczelni, ewentualnie wprost do ocenianych jednostek badawczych o to, aby uzyskać dokument, który był podstawą przyznania takiej lub innej kategorii naukowej. Jest to dokument składający się niekiedy z kilkudziesięciu stron, zawierający opinie ekspertów, ale również pełne uzasadnienie. Zatem przygotowanie dokumentu, który będzie miał rangę dokumentu wydanego w postępowaniu rozumianym, jak to definiuje Kodeks postępowania administracyjnego, ten dokument naprawdę musiał być niesamowicie rozbudowany, ale również posiadający pełną argumentację. Rzeczywiście ta decyzja ze strony ministerstwa pojawiła się dopiero w takim czasie, jak tutaj pan poseł mówił. Czyli ta procedura została zamknięta wraz z wysłaniem właściwie ostatniej decyzji do ocenianych jednostek i to stało się na przełomie lipca i sierpnia br. 30 dni jednostki i uczelnie miały na złożenie odwołań. Obecnie jesteśmy na etapie już przekazanej dokumentacji do Komisji Ewaluacji Nauki i teraz Komisja Ewaluacji Nauki musi taką procedurę nie tylko rozpocząć, ale przeprowadzić.
Chciałbym tym samym odnieść się do pytań postawionych przez pana posła Laska. To jest tak, że ilość tych podmiotów dyscyplin, przepraszam za to określenie, jest to skojarzenie dyscypliny z instytutem czy też z uniwersytetem danej dyscypliny, to jest ponad 900. Natomiast liczba odwołań to prawie 500. Jeśli zestawić to, przynajmniej tak jak to prezentował na podstawie naszych danych, ale też tutaj pan prof. Skoczeń przewodniczący Komisji Ewaluacyjnej Nauki wskazywał na to, że nie ma jakiejś zdecydowanej różnicy pomiędzy ilością odwołań wniesionych w tej procedurze ewaluacyjnej w stosunku do tej, która była prowadzona kilka lat temu i zwana była kategoryzacją naukową czy oceną dorobku naukowego.
Zatem nie ma też szczególnych dyscyplin, które wyróżniałyby się w ten czy w inny sposób, jeśli chodzi o procedury odwoławcze. Odwołują się zarówno dyscypliny w tych podmiotach, które uzyskały kategorię najniższą, ale również i te, które uzyskały kategorię B+, a więc uprawniającą do prowadzenia szkół doktorskich, ale w mniemaniu przedstawicieli tej dyscypliny de iure uczelni uważają, że ta kategoria powinna być wyższą, czyli kategorią A. Rzeczywiście tych wniosków jest sporo, ale, jak mówię, czekamy na decyzję Komisji Ewaluacji Nauki. Komisja Ewaluacji Nauki będzie musiała powołać i powołuje nowych ekspertów. W tym wypadku ci eksperci nie mogą być tymi samymi, którzy oceniali poszczególne dyscypliny w pierwszej niejako instancji. Także tyle, jeśli chodzi o to, co związane jest z procedurami ewaluacyjnymi.
Natomiast jeśli chodzi o to, co związane jest z poprawkami – te które zostały zgłoszone – chciałbym wszystkich uspokoić – to, co związane jest z art. 1b – tak naprawdę państwo jako parlamentarzyści, jako posłowie, ale również i Senat tą materią się zajmował – więc to zostało przegłosowane. Chodzi tak naprawdę tylko o jeden aspekt – o kwestie sprawiające, że ta subwencja może być po prostu przyznana w tej procedurze, jeśli poszczególne uczelnie, które korzystają z tych rozwiązań prawnych, które państwo już wcześniej przyjęli, mogłyby takie kierunki medyczne prowadzić, a więc tylko tyle czy aż tyle. Tak że tutaj nikt nie narusza reguł prawnych dotyczących funkcjonowania czy otwierania nowych, czy może kierunków medycznych w nowych, czyli w innych uczelniach niż te dotychczasowe, tylko właściwie tworzy realne możliwości przyznania czy też zwiększenia subwencji. Zaś w tym względzie tutaj Ministerstwo Edukacji i Nauki jest głównym podmiotem. Z mojej strony, to tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Króciutko, bardzo proszę.
Poseł Piotr Borys (KO):
W oparciu o art. 184, rozumiem oczywiście argumenty pana ministra, ale ten zakres poprawek, w moim odczuciu, jednak wykracza poza zakres samej naszej Komisji. W związku z tym chciałem zgłosić wniosek formalny o przerwę do jutra do godziny 9.00. W tym czasie wyjaśnienia, czy nie będzie tutaj potrzebna interwencja Komisji Zdrowia, to tylko w kwestiach jakby formalnych, nie merytorycznych ale formalnych.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy wniosek formalny.
Poseł Piotr Borys (KO):
Wniosek formalny o przerwę do jutra do godz. 9.00.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy przerwę, bardzo proszę. Wszyscy gotowi do głosowania. Kto z państwa jest za przerwą, którą zaproponował pan poseł Piotr Borys? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 39 posłów. Za – 19, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Propozycja przerwy została odrzucona.
Będąc przy głosie zabiorę jeszcze minutkę, bo już dyskusję kończymy. Jeszcze pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Barbara Nowacka (KO):
Chciałabym jednak prosić o odpowiedź na moje pytanie, jakich konkretnie uczelni to dotyczy. Panie ministrze, prosiłabym o odpowiedź teraz albo o przesłanie odpowiedzi na piśmie, najlepiej w terminie do przyszłego posiedzenia Komisji.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może wyjaśnię, bo jestem troszeczkę mimo wszystko zaskoczony tym, że nie wszyscy z posłów tej Komisji wiedzą, czym jest „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Wymienię tych 10 uczelni, które są tymi wyróżnionymi uczelniami, które tym samym spełniają te wszystkie parametry, o których mówi pkt 1b, i z tej liczby ponad kilkuset uczelni proszę tę najlepszą 10 wyjąć i pozostaną te uczelnie, które mogą aplikować. Czyli w kolejności: Uniwersytet Warszawski, Politechnika Gdańska, Akademia Górniczo-Hutnicza, Politechnika Warszawska, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Uniwersytet Jagielloński, Gdański Uniwersytet Medyczny, Politechnika Śląska, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz Uniwersytet Wrocławski. Są to uczelnie, które spełniają te wszystkie parametry, które uczestnicząc zwyciężyły w tym konkursie w ramach programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jeszcze tylko jedno zdanie, kończąc dyskusję. Szanowni państwo, trochę jestem szczerze mówiąc zaskoczona, bo nie jestem pewna czy wszyscy tutaj na sali mamy świadomość, nad czym głosujemy i dlaczego to robimy. Otóż głosujemy nad bardzo ważnym interesem publicznym. Naszym interesem jest, jak wszyscy państwo wiecie, wielu z was jest członkami Komisji Zdrowia, naszym wielkim problemem jest brak lekarzy, szanowni państwo. Od kilku lat staramy się robić wszystko, żeby rzeczywiście ta możliwość kształcenia medyków w Polsce się zwiększała i to jest jedna z tych propozycji, która daje taką możliwość. Oczywiście nic się nie wydarzy z automatu. Jest jeszcze daleka droga do tego, wymienione uczelnie – bardzo za to dziękuję, panie ministrze, bo np. właśnie są to również dwie zacne uczelnie wrocławskie, więc jestem bardzo zadowolona – będą mogły rozważyć i zastanowić się, czy mają taką możliwość również biorąc pod uwagę inne aspekty organizacyjne, infrastrukturalne i wiele innych, że mogą również kształcić medyków, których nam w Polsce niezwykle brakuje. Na tej liście, co zauważa pan minister, są naprawdę bardzo prestiżowe i zacne polskie uczelnie, więc państwa wątpliwości mnie zupełnie zdumiewają.
Jedno zdanie pan Witek Czarnecki, bo nie zauważyłam, że się zgłaszał do głosu, i kończymy dyskusję.
Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na rzecz następującą, kilka lat temu, kiedy Uniwersytet Zielonogórski próbował uzyskać prawa z kształcenia absolwentów medycyny, to wielce szanowni rektorzy wyższych uczelni przestrzegali naszego rektora, że lepiej żebyśmy tego nie robili, bo będzie wstyd na egzaminach. Na egzaminach okazało się, że drugi raz z rzędu najlepiej egzamin lekarski zdali studenci Uniwersytetu Zielonogórskiego. Dlatego nie bałbym się tego otwarcia, zwłaszcza tak dobrych uczelni na kształcenie lekarzy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś się jeszcze zgłaszał? Pan Pałys, jedyna osoba, która się jeszcze zgłosiła. Krótko, zwięźle, bardzo proszę dwie minutki.
Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. Marcin Pałys:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego dyskutowała nad projektem przedłużenia kadencji Komisji Ewaluacji Nauki i doszła do wniosku, że to przedłużenie jest niezbędne. Ono jest niezbędne również z jednego dodatkowego powodu, o którym nie było tutaj mowy, mianowicie cały cykl ewaluacyjny wydłużył się o jeden rok ze względu na pandemię, a więc wszystkie terminy, które były zaplanowane dla działań Komisji Ewaluacji Nauki stały się niechcący w ten sposób o jeden rok krótsze.
Proszę państwa, ale oprócz rzeczy, o których była mowa – to jest przeprowadzenie, przeanalizowanie odwołań – bardzo ważnym elementem jest także kompleksowa analiza rezultatów ewaluacji. Dlatego, że komisja posiada bardzo szeroką wiedzę na temat tego, co poszło dobrze w bieżącej ewaluacji, jakie były słabe i mocne strony i w związku z tym może również tą wiedzą podzielić się dla celów polepszenia działania ewaluacji w następnych kadencjach. Natomiast uważamy, że aby można było to zrobić szczegółowo, dobrze i kompleksowo, lepszym wyjściem byłoby przedłużenie kadencji nie do 31 marca 2023 r., ale do 31 grudnia 2023 r. Byłby to ten rok, który został stracony na przesunięciu terminu ewaluacji, a jednocześnie nie naruszałoby to porządku następnych kadencji. Czyli wówczas niepotrzebne byłoby przedłużanie drugiej kadencji, przedłużanie pierwszej kadencji załatwiłoby sprawę.
Dlatego chciałbym poddać pod rozwagę państwa, członków Komisji, rozważenie takiego prostszego rozwiązania. W art. 1 pkt 1 zastąpienie słów „31 marca” słowami „31 grudnia”, a wówczas pkt 2 w art. 1 staje się niepotrzebny. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy druk 2613.
Możemy kontynuować obrady. Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Zatem proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem przyjmuję, że państwo przyjęliście wniosek.
Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.
Tytuł, bardzo proszę, czy są uwagi do tytułu? Panie pośle Kazimierzu Moskal, bardzo proszę.
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Pani przewodnicząca, tak jak na początku przedstawiłem, mówiłem, jeżeli poprawki 1a, 1b, 1c i 1d przejdą, to proponuję, żeby ten tytuł inaczej brzmiał niż w tej wersji pierwotnej. Zresztą państwo otrzymaliście i myślę, że…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli poprawka pierwsza jakby na końcu, tak? Bardzo proszę.
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Tytuł.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, tytuł.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, tak jak pan poseł powiedział, tytuł w sytuacji przyjęcia ewentualnie dalej rozpatrywanych poprawek będzie jakby wynikiem tych poprawek, ponieważ my rozpatrujemy, więc zaczynając od tytułu, na ten moment mamy tylko ustawę Prawo o szkolnictwie. Jeżeli poprawki pana posła zostaną przyjęte, to jakby w wyniku tych poprawek tytuł również ulegnie zmianie. Jeśli mogę od razu przy tym punkcie prosić też takie upoważnienie dla biura, bo nie ukrywamy, że poprawki dopiero zobaczyłyśmy, więc jeżeli w przypadku jakichś koniecznych korekt, takich legislacyjnych, czy natury…
Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk:
Przepraszam, jeszcze tak się zastanawiamy teraz na gorąco, bo po przyjęciu tych wszystkich poprawek de facto projekt będzie zmieniał trzy ustawy i one wszystkie mają dosyć rozbudowane tytuły. Jeśli byście państwo też nas upoważnili tak kierunkowo, bo jeśli nawet państwo przyjmą poprawki, że ten tytuł po prostu my, że tak powiem, same zdecydujemy czy wymienimy tylko pierwszą ustawę, damy „oraz niektórych innych” i wpiszemy w przypisie pierwszym te dwie zmieniane, czy je wszystkie trzy wymienimy. Po prostu zdecydujemy, co jest bardziej czytelne, bo to są trzy ustawy i one mają wszystkie trzy, że tak powiem, długie, skomplikowane tytuły. Technika jest możliwa, że tylko pierwszą wymieniamy, a te dwie pozostałe są w przypisie, albo wszystkie są w tytule wymieniane. Jest to stricte legislacyjna rzecz, tak i tak jest dopuszczalne. Chyba, że ministerstwo widzi potrzebę, to się wtedy nie upieramy. Natomiast wolelibyśmy mieć jeszcze wolną rękę i po prostu zdecydować, która opcja byłaby lepsza legislacyjnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Mnie się wydaje, że praktyka naszej współpracy pokazuje, że możemy się tak porozumieć. Patrzę na ministra, też kiwa głową, więc jeśli państwo się zgadzacie, to upoważniamy. Dziękuję bardzo.
Dobrze, wobec tego tytuł jest rozpatrzony, w tym sensie, że już wiemy, co z nim.
Przechodzimy do art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli można, to tak nawiązując do wypowiedzi pana profesora Pałysa, mamy pytanie bardziej do pana ministra, bo to kwestia, czy merytorycznie nie ma jakichś wątpliwości i nie będzie problemów, gdyby przyjąć rozwiązanie sugerowane właśnie w piśmie Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tak aby pierwsza kadencja ewentualnie została wydłużona nie o trzy miesiące, a jednak o rok, i wówczas nie dawać przepisu drugiej kadencji. Bardziej nam chodzi od strony legislacyjnej, że przepisy dostosowujące powinny mieć charakter wyjątku, a w tej sytuacji mielibyśmy uregulowane w przepisach wprowadzających ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym, pierwszą kadencję oraz drugą. Co w sumie daje dziewięć lat. Pytanie, czy ze względów merytorycznych, są może jakieś inne kwestie, o których nie wiemy? Czy ewentualnie takie rozwiązanie, aby tę pierwszą wydłużyć do końca grudnia 2023 r.
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, nam się wydaje i legislacyjnie nam się bardziej podoba propozycja pana profesora Pałysa. Pytanie jest – czy zdaniem ministerstwa, merytorycznie nam to nic nie zmienia? Jest czysta sytuacja, że wydłużamy pierwszą kadencję o większy okres, natomiast pozostaje ta zasada, że od 1 stycznia zaczyna się każda następna kadencja i wtedy jest zbędna jakby ta druga zmiana.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem już.
Legislator Urszula Sęk:
Jest też lepiej legislacyjnie, więc jeśli merytorycznie nie stoją żadne względy przeciwko temu, to byśmy optowały za tym rozwiązaniem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiemy.
Patrzę na pana ministra, czy jest gotowy do odpowiedzi, czy może to przełożymy?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jednak są też względy merytoryczne, aby ten okres przedłużenia wynosił tylko trzy miesiące, a nie 12 miesięcy. Zresztą na posiedzeniu prezydium Komisji Ewaluacji Nauki, które miało miejsce w Krakowie, bodajże miesiąc temu, przewodniczący komisji jak i członkowie prezydium zaakceptowali tego rodzaju rozwiązanie. Ze strony ministerstwa też jest przekonanie, że jesteśmy owszem już jeden rok w nowym okresie ewaluacyjnym, ale istnieje też konieczność i potrzeba zupełnie nowego spojrzenia na kwestie związane z ewaluacją nauki, bo to nie jest tylko to, co dotyczy bezpośrednio tej materii, o której dzisiaj mówiliśmy, ale jest to materia o wiele bardziej szeroka. Czyli istnieją względy merytoryczne, aby to przedłużenie wynosiło tylko trzy miesiące i nawet jeśli to nie wygląda, to jednak ministerstwo uważa, że tak powinno być.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękujemy, wszystko zrozumiałe. Dziękuję bardzo.
Wobec tego przechodzimy do zmiany nr 1. Rozumiem, że art. 1 rozpatrzyliśmy.
Przechodzimy do zmiany nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma uwag. Zmiana nr 1 rozpatrzona.
Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Zmiana nr 2 rozpatrzona.
Teraz, jak rozumiem, mamy poprawki. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proponuję wprowadzić po art. 1 art. 1a w brzmieniu „w ustawie z dnia 16 kwietnia 2020”.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Mamy to wszystko przed sobą.
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Tak, uzasadnienie mamy. Proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Czy są uwagi?
Biuro Legislacyjne proszę.
Legislator Urszula Sęk:
Po pierwsze, oczywiście te poprawki wykraczają poza zakres przedłożenia – jest to pierwsza uwaga. Drugie, chcemy dopytać merytorycznie też pana posła, ewentualnie resortu. Wydaje nam się, że art. 1a wiąże się bezpośrednio z 1c i chyba też, właśnie tego nie wiemy, z 1d bardziej, a ten jeden 1b jest bardziej osobny, plus on z kolei łączy się z wejściem w życie. Tak się zastanawiamy, jak to procedować czy wszystkie osobno, czy jednak właśnie połączyć w jakieś takie bloki, że ten 1a, 1c i 1d. Ewentualnie wszystkie łącznie, chociaż tu zmieniamy w sumie różne ustawy w 1a i w 1b. Może też prosilibyśmy o opinię pana ministra.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Jeśli chodzi o opinię ministerstwa, w istocie rzeczy jest tak, jak powiedziała pani legislator, a więc 1a, 1c, 1d powinny być głosowane łącznie, mimo że mieszczą się czy lokowane są w różnych rozwiązaniach, to można tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. Wobec tego łącznie. Głosujemy, szanowni państwo, 1a, 1c, 1d.
Jeszcze biuro.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli można, bo oczywiście biuro na gorąco reaguje, bo my tych poprawek też nie widziałyśmy. Ewentualnie do rozważenia, chyba, że to jest też tak celowo technika zaproponowana. Tak jak patrzymy na ust. 1a w art. 80, w tej ustawie o szczególnych instrumentach wsparcia, to obecnie przepis mówi o środkach finansowych, które były przyznane w formie dotacji celowej na rok 2020, a niewykorzystane w roku 2021 pozostają w dyspozycji podmiotu i mogą być wykorzystane w roku 2022.
Teraz proponowany nowy ust. 1b ma bardzo zbliżone brzmienie, gdyż też mówi o tych dotacjach z 2020 r. Natomiast różnica polega na tym, że są niewykorzystane w latach 2021 i 2022, a one będą do wykorzystania w roku 2023. W związku z tym mamy takie pytanie, czy ewentualnie nie powinien być modyfikowany ust. 1a w takim zakresie, aby zarówno pomieścić to, co mamy obecnie w ust. 1a, jak i te nowości, które również na kolejny rok są proponowane? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sugeruję jednak głosowanie, tak jak proponowałem, czyli 1a, 1c i 1d jako głosowanie łączne i tych trzech literek 1a, c i d.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pytanie mam od razu na gorąco, bo różne obowiązki wzywają posłów. Musimy tę poprawkę głosować? Tak.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana Kazimierza Moskala, łącznie 1a, c, d? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 38 posłów. Za – 34, przeciw – 2, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.
Rozumiem, że teraz 1b, panie pośle, tak?
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Tak.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Łącznie z art. 2 o wejściu w życie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Łącznie z art. 2, świetnie. Głosujemy. To jest ta możliwość na zwiększenie wydziałów medycznych w Polsce.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Szkół medycznych.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szkół medycznych, tak. Dziękuję, panie profesorze.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego 1b łącznie z art. 2. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 38 posłów. Za – 22, przeciw – 2, wstrzymało się 14. Zatem poprawka została przyjęta.
Całość głosujemy. Czyli całość głosujemy nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk 2613). Głosujemy. Kto z państwa jest za?
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Z poprawkami.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Z poprawkami oczywiście. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 38 posłów. Za – 36, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.
Poseł sprawozdawca proponuje pana posła Jacka Kurzępę. Dziękuję.
Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.
Poseł Piotr Borys (KO):
Jeszcze życzenia dla pana posła Grupińskiego w związku z okrągłymi urodzinami. Najlepszego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dołączamy, zdrowia życzymy.
Dziękuję bardzo.