Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w zakresie:

1) części budżetowej 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka:
a) dochody i wydatki,
b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,
c) dotacje podmiotowe i celowe,
d) programy wieloletnie w układzie zadaniowym,
e) środki europejskie na finansowanie projektów;

2) agencji wykonawczych:
a) Narodowego Centrum Badań i Rozwoju,
b) Narodowego Centrum Nauki;

3) państwowych osób prawnych:
a) Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej,
b) Centrum Łukasiewicz,
c) Akademii Kopernikańskiej,
d) Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego;

4) części budżetowej 67 – Polska Akademia Nauk:
a) dochody i wydatki,
b) dotacje podmiotowe i celowe;

5) części budżetowej 90 – Akademia Kopernikańska:
a) wydatki,
b) dotacje podmiotowe i celowe;

6) części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie:
a) dochody i wydatki,
b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,
c) dotacje podmiotowe i celowe,
d) środki europejskie na finansowanie projektów;

7) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe poz. 75.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Kalupa dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Konrad Hodzyński zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów i Lidia Szarna zastępca dyrektora Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Renata Siedlec naczelnik wydziału w Departamencie Instytucji Płatniczej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Piotr Prokopczyk dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Zbigniew Błocki dyrektor Narodowego Centrum Nauki, Piotr Sadowski dyrektor Biura Kontrolingu i Zarzadzania Finansowego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Rafał Wierzchosławski kanclerz Polskiej Akademii Nauk, Tomasz Bzukała dyrektor generalny Centrum Łukasiewicz, Jan Szmidt członek Prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Jacek Janowiak zastępca dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, Krzysztof Zaremba rektor Politechniki Warszawskiej, przewodniczący Komisji ds. Kształcenia Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Włodzimierz Banasik sekretarz Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Ewa Tatarczak przedstawiciel Forum Związków Zawodowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Anna Goral, Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198 ust. 2 regulamin Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.

Pamiętacie państwo, mamy w tym doświadczenie, więc musimy sobie sprawdzić łączność kworum. W związku z tym wszyscy państwo musicie się zameldować, jeśli jesteście zdalnie, więc przygotujcie się do głosowania.

Dobrze, szanowni państwo jeszcze zostawimy taką możliwość, żeby posłowie, którzy mają chwilowo jakiś problem z zalogowaniem się, rozwiązywali problem, a więc tego głosowania potwierdzającego kworum nie będziemy przerywać. Kworum co do zasady mamy, więc kontynuujemy. Przypomnę, że przed posiedzeniem państwo posłowie łączący się zdalnie otrzymaliście instrukcję zgłoszenia się do dyskusji, zabrania głosu w trakcie posiedzenia.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres  od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą NIK (druk nr 3371). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy do realizacji – rozpatrzenie i zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie części budżetowej 28 i tu jest szkolnictwo wyższe i nauka, agencje wykonawcze – Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowe Centrum Nauki, państwowe osoby prawne, czyli Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Centrum Łukasiewicz, Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Ewentualnie, gdyby ministerstwo w tej części chciało zabrać głos, to jest ten moment, a w zakresie NCBiR – Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Zaraz oddam głos, więc jakby była taka konieczność, to proszę się zgłaszać albo potem w dyskusji.

Przygotowuje się do wypowiedzi pan Piotr Prokopczyk, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w NIK. Zaraz oddam panu głos, tylko najpierw, jak rozumiem, wniosek formalny. Proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, chciałam zapytać, dlaczego na dzisiejszej Komisji nie ma przedstawiciela kierownictwa ministerstwa, a pracownicy ministerstwa łączą się z nami zdalnie. To jest bardzo ważna Komisja. To jest wykonanie budżetu państwa za 2022 r. Wiemy już, że są poważne zarzuty Najwyższej Izby Kontroli wobec realizacji tego budżetu, przynajmniej w tej części edukacyjnej. Jestem przekonana, że na takiej Komisji powinien być minister albo przynajmniej wiceminister odpowiedzialny za realizację budżetu państwa. To jest ucieczka przed odpowiedzialnością. To jest strach ministra przed stanięciem przed posłami i przed społeczeństwem, bo tej Komisji słuchają również obywatele, rodzice, nauczyciele. Pan minister kolejny raz tchórzy, nie ma go na posiedzeniu Komisji.

Chcę powiedzieć, że ta praktyka nieprzychodzenia ministra i wiceministrów na Komisje, na ważne Komisje, jest wprowadzona przez PiS. Jestem posłem wielu kadencji i naprawdę takie sytuacje, w których nie było przedstawiciela kierownictwa ministerstwa, przed nastaniem rządów PiS należały naprawdę do rzadkości. To musiało już być coś takiego, że naprawdę nie było takiej możliwości, a posłowie się na to zgadzali. Państwo zrobiliście z tego nagminną praktykę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chciałabym prosić o wniosek formalny.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo prosiłabym panią przewodniczącą o przerwanie tego posiedzenia i doprowadzenie do sytuacji, w której na sali byłby minister edukacji albo ktoś z kierownictwa ministerstwa, żebyśmy mogli poważnie rozmawiać o realizacji budżetu i tych przekrętach, które jak czytamy, miały miejsce w Ministerstwie Edukacji i Nauki.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Wniosek formalny już mam zgłoszony, jak rozumiem, pani poseł, tak? Jeszcze jakiś kolejny wniosek formalny? To najpierw ten przegłosujemy, tak?

Szanowni państwo, wobec tego zamykamy to kworum. W takim razie 3 minuty przerwy technicznej. Sprawdźmy, czy wszyscy się zdołali połączyć, nie mają problemów i zaraz zaczniemy głosowanie.

Szanowni państwo, przegłosujmy ten wniosek formalny, czyli wniosek o przerwę. Głosujemy, bo może się okazać, że z pół godziny… Szkoda czasu.

Co panie robicie teraz, bo nie wiem…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Zgłaszamy nowy wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem. W sensie do wniosku formalnego czy już do budżetu? Do wniosku formalnego.

Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 35 posłów. Za – 16, przeciw – 19. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek formalny został odrzucony.

Pani poseł Katarzyna Lubnauer się zgłaszała, proszę.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Proszę państwa, mamy sytuację, w której pierwszy raz można powiedzieć w historii w ogóle do wykonania budżetu jest opinia negatywna w analizie NIK ze względu na wyprowadzenie środków poza budżet państwa. W przypadku edukacji, jeżeli czytamy oświatę i wychowanie, nie mamy oceny pozytywnej, tylko ocenę opisową, która zawiera szereg przykładów zaniechań, działań nielegalnych. Wprost w głównym dokumencie jest napisane o nielegalnych działaniach w Ministerstwie Edukacji i Nauki, jeśli chodzi o konkurs popularnie zwany „willa plus” – wydanie 6000 tys. zł, nawet w oparciu o bardzo niejasne kryteria. Poza tymi kryteriami zwracano uwagę na to, że… nawet CBA zwracało uwagę na to, że kryteria są niejasne. W związku z tym tych nieprawidłowości jest mnóstwo. Już nie powiem o wydaniu dwa razy tych samych 3100 tys. zł dla jednej instytucji, mimo że tylko raz wygrała, przez pomyłkę, przez stres dyrektora. O tym, że ten dyrektor również nadzorował konkurs, a jego fundacja czy stowarzyszenie, które prowadzi jego ojciec, dostało osiemset kilkadziesiąt tysięcy, też już nie wspomnę.

Natomiast wobec tego szeregu nieprawidłowości zgłaszam wniosek formalny, o to, że jeżeli nawet nie ogłaszamy w tej chwil przerwy, żeby się pojawił ktokolwiek z ministerstwa, to niech chociaż zdalnie się pojawi albo minister Czarnek, albo ktoś z jego bezpośrednich podwładnych, czyli ktoś z wiceministrów. Nie było jeszcze takiej sytuacji, żeby tak negatywne były opinie dotyczące wykonania budżetu i szczególnie wykonania budżetu w obszarze oświaty i wychowania dotyczące 84 000 tys. zł, które zostały przyznane stu czterdziestu paru podmiotom niezgodnie z rekomendacjami ekspertów, których wskazał minister Czarnek.

W związku z tym fakt, że jest to sprowadzone do poziomu tego, że dyrektor któregoś departamentu będzie odpowiadał, wydaje mi się zdecydowanym lekceważeniem – nie nas tutaj na sali, tylko ludzi, którzy się składają na ten budżet, polskich podatników, ludzi, którzy każdego dnia pracują po to, żeby można było wydać te pieniądze na wille dla swoich. Naprawdę mamy poważne pytania i chcielibyśmy, żeby poważnie odpowiedziały władze ministerstwa, a nie ktoś, kto – delikatnie mówiąc – powie, że nie wie i zasłoni się tym, że to nie on decydował.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy mógłby wybrzmieć wniosek formalny, bo nie bardzo wiem, jak…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
O zmianę sposobu prowadzenia, jeżeli nie będzie tutaj ministrów na sali, to żeby byli chociaż zdalnie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zmiana sposobu prowadzenia, dziękuję. Rozumiem, że to jest wniosek formalny – zmiana sposobu prowadzenia.

Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pani poseł Katarzyny Lubanuer? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów. Za – 16, przeciw – 18, nikt się wstrzymał. Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

Pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Wniosek formalny.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Pani przewodnicząca, mam de facto dwa wnioski. Pierwszy wniosek to jest wniosek o odroczenie naszego posiedzenia i umożliwienie udziału w posiedzeniu tej Komisji przedstawicielom CBA. Jeżeli muszę podać jakiś konkretny termin, to podaję termin 5 lipca. Jak czytamy, jak dowiadujemy się z mediów, ale także z samego stanowiska Centralnego Biura Antykorupcyjnego, CBA ostrzegało ministra Przemysława Czarnka, że konkursy, które stanowią sposób wydatkowania środków, są zbyt uznaniowe i że może dochodzić do nieprawidłowości. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli dowiadujemy się, że w istocie wydatkowanie środków przez ministra Przemysława Czarnka było nielegalne, więc oprócz przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, oprócz przedstawicieli resortu, ponieważ tamten proceder ma znamiona nielegalności, potrzebujemy także opinii Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Drugi wniosek to wniosek o zmianę sposobu prowadzenia posiedzenia. Szanowna pani przewodnicząca, ponieważ z analizy Najwyższej Izby Kontroli wynika, że wątpliwości co do legalności wydatkowania środków publicznych budzą środki, które zostały przez pana Czarnka przekazane do Fundacji Wolność i Demokracja założonej przez ministra Michała Dworczyka, a w zarządzie której zasiada mąż pani przewodniczącej. Niczego oczywiście nie wyrokując, jednak dostrzegam tutaj istotny konflikt interesów w prowadzeniu posiedzenia na ten sam temat – temat, który bezpośrednio pani przewodniczącej dotyczy. Proszę i wnoszę o to w trybie formalnym, żeby ktoś z wiceprzewodniczących komisji, którzy są obecni na sali, przejął po prostu prowadzenie tego posiedzenia. Będzie to bardziej transparentne i pozwoli na procedowanie niebudzące wątpliwości co do interesów i agendy posiadanej przez osobę prowadzącą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie jestem pewna, ale chyba były trzy wnioski formalne. Jeden wniosek formalny już przegłosowaliśmy. Dwa…

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Były dwa wnioski formalne.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, dziękuję. Jeden dotyczył terminu i odroczenia posiedzenia. W mojej ocenie możemy przegłosować jedynie odroczenie. Jeśli taki wniosek zostanie przegłosowany, ja zaproponuję termin, ponieważ ja z kolei jestem zobligowana uchwałą Sejmu i tutaj są określone terminy.

Drugi wniosek jest z propozycją, żeby odsunąć mnie od prowadzenia posiedzenia tej Komisji. Szanowni państwo, tak chyba jednak nie działa demokracja i mandat poselski, że w efekcie materiału jednej ze stacji telewizyjnych, w którym jest coś może z prawdy, a trochę nieprawdy, a już na pewno wyłącznie nieprawda, gdy idzie o to, co dotyczy mojego męża, nie widzę powodu, żebym w takim razie miała zadość uczynić państwu w tej sprawie.

Głosujemy oba wnioski. Pierwszy zatem głosujemy z odroczeniem. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odroczenie posiedzenia Komisji? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 35 posłów. Za – 17, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał.

Drugie formalne głosowanie o zmianę prowadzącego obrady tej Komisji, bardzo proszę. Tamten wniosek odrzucony, głosujemy kolejny. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zmianę prowadzącego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 35 posłów. Za – 17, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony. Rozumiem, że wyczerpaliście państwo już na tym etapie na razie wnioski formalne i pomysły na ich opisywanie, więc możemy przejść bardzo proszę do meritum.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk:
Bardzo uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli, realizując kontrolę wykonania Budżetu Państwa w 2020 r. w części 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka, oceniła pozytywnie wykonanie tego budżetu. W wyniku kontroli 16,3% wydatków, tj. 4 594 400 tys. z budżetu państwa oraz budżetu środków europejskich, w części 28 stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków.

Niemniej jednak w części 28 stwierdzono pewne nieprawidłowości. Polegały one na niezatwierdzeniu w terminie wskazanym w art. 388 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce rozliczenia w zakresie rzeczowym i finansowym jednej dotacji udzielonej na podstawie art. 404 ust. 5 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; niedotrzymaniu obowiązku terminowego przekazania przez ministerstwo, co prawda tutaj tylko z 6-dniowym opóźnieniem, prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki raportu z realizacji obowiązkowego celu zmniejszenia całkowitego zużycia energii elektrycznej w zajmowanych budynkach lub częściach budynku; niezrealizowaniu wniosku pokontrolnego NIK sformułowanego po kontroli wykonania budżetu państwa za 2021 r.,  tj. opracowania aktualnych zasad obiegu i kontroli dokumentów w zakresie obsługi finansowo-księgowej dysponenta.

Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie opiniuje sporządzone przez ministra sprawozdania budżetowe, stwierdzając, że stosowany system kontroli zarządczej zapewnia w sposób racjonalny prawidłowość sporządzonych sprawozdań w części 28. Na postawie sprawozdań łącznych oraz sprawozdań jednostkowych można stwierdzić, że zostały one sporządzone terminowo, prawidłowo pod względem rachunkowym, a kwoty wykazane w sprawozdaniach jednostkowych kontrolowanej jednostki oraz dysponenta głównego były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej.

Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli w części 28 badała księgi rachunkowe dysponenta. Stwierdzono, że prowadzono prawidłowo księgi rachunkowe z zachowaniem ciągłości i kompletności ewidencji i operacji gospodarczych.

Dodatkowo odnosząc się tutaj do planów finansowych państwowych osób prawnych, co prawda w ramach kontroli wykonania budżetu państwa zgodnie z metodyką przyjętą do kontroli wykonania budżetu państwa nie badaliśmy tych planów finansowych, natomiast w ramach kontroli doraźnej zbadaliśmy realizację zadań przez Centrum Łukasiewicz – Sieci Badawczej Łukasiewicz i wybrane instytuty. W ramach tej kontroli stwierdzono, że nadzór prezesa Centrum Łukasiewicz nad instytutami sieci – tutaj mówimy o dwóch instytutach: Przemysłowym Instytucie Motoryzacji i Instytucie Inżynierii Materiałów Polimerowych i Barwników – był sprawowany prawidłowo w zakresie objętym kontrolą. Dodatkowo należy wskazać, że roczne plany i sprawozdania finansowe Centrum Łukasiewicz i instytutów sieci były przekazywane w terminach ustawowych wraz ze sprawozdaniem z badania przeprowadzonego przez biegłego rewidenta. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że pomimo ponad 3-letniego funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz nadal nie zatwierdzono jej 4-letniej strategii i nie opracowano projektu 10-letniej strategii sieci.

Jeżeli chodzi o Akademię Kopernikańską, to tak jak powiedziałem, zgodnie z metodyką kontroli nie badaliśmy wykonania planu finansowego tego podmiotu, natomiast zbadaliśmy realizację wydatków w ramach części budżetowej 90. W momencie, kiedy będzie omawiana ta część, odniosę się do tego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę posła Jacka Kurzępę o przedstawienie jego referatów i wniosków.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dokonując oceny sprawozdania z wykonania budżetu z części budżetowej 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka za okres 1 stycznia do 31 grudnia po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów części budżetowych oraz stanowiska NIK opiniuję pozytywnie przedłożone sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa dyrektorów chciałby zabrać głos? Pani poseł? Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, uczestniczyłam w posiedzeniu podkomisji Komisji edukacji, na której omawialiśmy budżet, i zwróciłam uwagę panu przewodniczącemu, że koreferentem tej części nie powinien być pan poseł Kurzępa, ponieważ pan poseł Kurzępa jest jednym z beneficjentów, nie bezpośrednim, ale pośrednim, projektu realizowanego przez Akademię Nauk Stosowanych Towarzystwa Wiedzy Powszechnej w Szczecinie. To znaczy, na tych projektach zarobił co najmniej 250 tys. zł, więc jako zainteresowany nie powinien być koreferentem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży recenzującym działania ministra edukacji w zakresie, który jego dotyczy.

Jak widzimy, ani pani przewodnicząca, ani pan poseł Kurzępa nie poczuwają się do takiego przyzwoitego zachowania i wyłączenia się z tych części działalności Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w której są jakoś bezpośrednio zaangażowani. Podobnie jak pan dyrektor departamentu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, który przydzielał dotacje w ramach projektów m.in. „willa plus”, dla organizacji prowadzonej przez swojego ojca. To jest moralność rządzących. To jest pokazanie, że właściwie nie liczą się z żadnymi zasadami – ani demokratycznego państwa, ani przyzwoitego postępowania – jeżeli to dotyczy ich interesów.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowna pani poseł, bardzo proszę, żeby pani przestała insynuować i mówić tutaj na Komisji… robić sąd nad osobami, które pani zdaniem rzekomo mają coś na sumieniu. Ja na sumieniu nie mam nic, kompletnie nic, jeśli chodzi o kwestie wynikające ze współpracy mojego męża z Fundacją Wolność i Demokracja. Z szacunku do państwa czasu nie będę tu robić wywodu, czym on się zajmuje, na jakich zasadach. Już kiedyś o tym pani mówiłam. Jeśli pani będzie kontynuować taką prezentację, żeby insynuować, że ja nie mogę realizować swojego mandatu powierzonego mi przez wyborców i prowadzić powierzonego przez państwa na początku tej kadencji zadania w postaci przewodniczenia tej Komisji, bo pani się wydaje, że być może coś… to jest to naprawdę daleko posunięta insynuacja. Jeżeli będzie pani nadal kontynuować to w takim tonie, to myślę, że jednak ze względu na zbliżającą się kampanię wyborczą będę musiała przemyśleć kroki w tej sprawie.

Bardzo proszę o wyciszenie. Konferencję pani poseł robiła wielokrotnie, wielokrotnie się na ten temat wypowiadała. Przypomnę, że pani poseł Katarzyna Lubnauer raz mówiła, że Fundacja Wolność i Demokracja też nie powinna otrzymać środków, a były takie występy w mediach, gdzie się okazało, że jednak przyznawała pani rację, że Fundacja Wolność i Demokracja została zaopiniowana przez ekspertów resortu pozytywnie. Państwo niech się zdecydują, zróbcie konferencję prasową, opowiadajcie takie rzeczy, a na Komisji przejdźmy do merytorycznej pracy, jeśli pozwolicie.

Czy znowu jest jakiś wniosek formalny? Dziękuję. Proszę.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Po pierwsze, myślę, że muszę się jednak odnieść do tego, co powiedziała pani poseł. Fundacja Wolność i Demokracja miała dobrze uzasadniony wniosek złożony w konkursie, ale tryb zmiany budynku nie był przewidziany w trybie konkursu. To bardzo jasno wskazała Najwyższa Izba Kontroli na 4500 tys. zł, które zostały potem przyznane – przypomnę, że pierwsza dotacja, to miały być 4900 tys. zł na zupełnie inny budynek – bez trybu, bo ten konkurs nie przewidywał takiej furtki. Nie było możliwości, ponieważ jednym z kryteriów był sam budynek, czyli oceniany był jeden budynek, a potem już poza trybem i poza oceną został przyznany fundacji po wygaśnięciu konkursu zupełnie inny budynek. Na to zwraca uwagę NIK. W dalszym ciągu podtrzymuję, że sam wniosek formalny, jeśli chodzi o uzasadnienie zaangażowania w edukację, był przygotowany prawidłowo. Był to jeden zresztą z nielicznych wniosków przygotowanych prawidłowo, co nie zmienia faktu, że fundacja powinna oddać pieniądze ze względu na to, że przyznane zostały one jej bez trybu, poza zasadami konkursu. Myślę, że już wyjaśniliśmy jedną rzecz.

Teraz druga rzecz. NIK pozytywnie zaopiniowała dział związany ze szkolnictwem wyższym, dlatego że z punktu widzenia formalnego minister ma prawo do przydzielania pieniędzy poza konkursami, takimi jak w ramach Narodowego Centrum Nauki, i bardzo szczodrze z tego korzystał. Zresztą w ostatnich latach w ten sposób przyznanych było ponad 190 000 tys. zł. Między innymi były to pieniądze właśnie przyznane dwóm uczelniom związanym z panem posłem Kurzępą, mam na myśli zielonogórską i zachodniopomorską w Szczecinie, na badania, które nie były zlecone przez ministerstwo, tylko o które pan Kurzępa wystąpił do ministerstwa o finansowanie. Chciałam się spytać NIK, czy tego typu działania są zwyczajne, nazwijmy to w ten sposób.

Kolejna rzecz. Mam również bardzo dużo wątpliwości co do innych wydatków tego typu i właśnie przypadających m.in. na 2022 r. Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie dostał 7500 tys. zł. To są badania dotyczące chrystianofobii w Polsce i znowu są to badania poza NCN-em. Chciałam się spytać, na ile prawidłowa finansowo – prawidłowa, jeśli chodzi o rzetelne wydatkowanie pieniędzy – jest praktyka, w której poza konkursami oficjalnie ogłoszonymi przez ministerstwo, takimi jak przez NCN, wydatkuje się w ramach art. 404 pieniądze z wolnej ręki w sytuacji, w której nie są to zlecone badania wynikające z potrzeb ministerstwa, np. na kwestie żywnościowe dzieci czy kwestie związanie z WF-em, tylko badania właściwie ściśle mieszczące się w specyfice badań naukowych danej placówki i związane z ich podstawową działalnością, a nie działalnością na zapotrzebowanie Ministerstwa Edukacji i Nauki. To jest moje pytanie do NIK.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

W dyskusji zgłasza się jeszcze pan Jacek Kurzępa.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Badania pana Kurzępy to też w sumie było 7500 tys. zł.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Widzę pani poseł, za sekundę, bo sama pani słyszy, że jestem stawiana w sytuacji, w której nie mogę zostawiać rzuconych w trakcie dyskusji insynuacji bez odpowiedzi. Korzystając z okazji, skoro pani poseł pyta, to oczywiście odpowiem. Rozumiem, że dorobek Fundacji Wolność i Demokracja pani zna, wie pani, kiedy ta fundacja powstała. Nie chcę zabierać czasu, jeśli pani pozwoli…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale pani poseł, przecież ja przyznałam, że projekt był dobrze przygotowany.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeśli pani pozwoli… Żeby nie funkcjonowały jakieś insynuacje w przestrzeni i żebyście państwo nie musieli się domyślać, żeby państwo dziennikarze mieli ułatwioną pracę, to chętnie wytłumaczę. Wolność i Demokracja potrzebuje budynku na prowadzenie działalności edukacyjnej, bo taką w głównej mierze, oprócz wydawniczej, jak państwo wiecie, się zajmują. Informuję, że działalność edukacyjna może być prowadzona w nieruchomości, która spełnia określone warunki również zapisane w planie zagospodarowania przestrzennego, czyli musi być wpisana funkcja oświatowa. Nieruchomość, o której pani mówi, że była i trzeba było z niej zrezygnować… właśnie była ta kwestia, że nie mogłaby być w tej nieruchomości prowadzona działalność edukacyjna. Mówiąc najprościej, Wolność i Demokracja, z tego, co mi wiadomo i czego się dowiedziałam, potrzebuje nieruchomości, która jest de facto budynkiem pooświatowym bądź szkolnym, żeby móc tam prowadzić działalność oświatową. Wiem, że to nie wpisuje się w narrację o willi, ale to po prostu chodzi o taką sprawę.

W związku z tym trzeba było zmienić i poszukać innej nieruchomości. Informuję, żebyście państwo wiedzieli, bo jak rozumiem, nie chcecie dojść jednak do prawdy… Informuję, że w związku z tym trzeba było znaleźć inną nieruchomość spełniającą te oczekiwania i w której te cele statutowe fundacji mogą być realizowane. W związku z tym macie państwo sytuację, w której się okazało, że fundacja znalazła nieruchomość tańszą i dlatego jest tak naprawdę jeszcze różnica w tej cenie. Skorzystam z okazji i odpowiadam, bo niepotrzebnie zupełnie naprawdę państwo tracicie czas na insynuacje, zwłaszcza że opowiadaliście takie rzeczy, że to już druga nieruchomość fundacji.

Tyle na ten temat. Zgłasza się jeszcze pan poseł Kurzępa.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chciałabym jeszcze odwołać. Chciałabym wyjaśnić, pani…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już więcej na ten temat się nie wypowiadam, pani poseł.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale to nie jest tak, że to pani ma wskazać, w którym momencie kończymy się w tej sprawie wypowiadać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proponuję, żeby jednak pani skierowała pytania po prostu do fundacji. Skończmy już dyskusję.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Kierowałam pytania do fundacji. Fundacja nie jest zbyt specjalnie skłonna… Natomiast nie o to chodzi. Skieruję pytanie do ministerstwa, w jakim trybie zmienili nieruchomość. Tylko, że to nie jest ten dział, ale tutaj odniosłam się, będę przy tamtym dziale pytać…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To ja udzielam głosu, pani poseł. Zadaliście państwo mi pytania, złożyliście na tym posiedzeniu, choć jest to posiedzenie jednak trochę inne niż te kwestie… z insynuacjami, że ja jestem zaplątana w to do tego stopnia, że nie mogę prowadzić posiedzenia Komisji. Najspokojniej, jak potrafię, najrzetelniej tłumaczę państwu, w czym jest rzecz, państwo jednak nadal próbujecie mnie zakrzyczeć. Naprawdę bardzo proszę – spokojnie. Zaraz udzielimy głosu i państwu z NIK i przedstawicielom resortu. Mam nadzieję, że dadzą radę odpowiedzieć na wszystkie państwa szczegółowe pytania.

Teraz udzielam głosu panu posłowi Jackowi Kurzępie.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Serdecznie dziękuję. Również dziękuję koleżankom posłankom za tak wytrwałe i nieustanne promowanie badań, w których uczestniczę. Jak państwo wiecie, oprócz roli poselskiej jestem również pracownikiem akademickim związanym z Uniwersytetem Zielonogórskim, który jest beneficjentem jednego z projektów, który z punktu widzenia społecznego był niebywale ważny, gdyż portretował teatr życia szkolnego w sytuacji pandemii. Co z nami zrobiła pandemia – 4 tomy badań zaprezentowaliśmy opinii publicznej. Wobec powyższego mówienie o tym, że ja jestem beneficjentem tego grantu, jest uproszczeniem. W obu zespołach badawczych jest 17 pracowników naukowych z całej Polski oraz 15 pracowników administracyjno-finansowych. Wobec powyższego wszystkie formalne zasady zostały dochowane.

Dziękuję ministerstwu, że usłyszało głos Uniwersytetu Zielonogórskiego i Akademii Nauki Społecznych ze Szczecina, które zaproponowały projekty badawcze, które z punktu widzenia społecznego same się bronią, a do lektury owoców których bardzo państwa zapraszam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Maria Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, debatujemy już 50 minut na tej sali i nawet nie ruszyliśmy do przodu. Szanowna opozycja ze zdumieniem tutaj ustami pani Szumilas mówi, że takiego czegoś nie było, aby minister nie przychodził na posiedzenia Komisji. Oczywiście, że nie było, ponieważ do tej pory Komisje, gdy my byliśmy opozycją, zajmowały się merytorycznie tematami i było po co przychodzić. Natomiast państwo wykorzystujecie ewidentnie tę Komisję do uprawiania propagandy partyjnej i to wszyscy widzimy.

Na okrągło się powtarzacie, mówicie to samo, ciągle wysyłacie epitety typu: pan minister Czarnek się boi, pan minister Czarnek jest tchórzem. Drodzy państwo, tyle odwagi, ile ma minister Czarnek, aby się zmagać z tymi problemami, które są, i mieć odwagę, aby dalej prowadzić sprawę we właściwym kierunku, to przecież samo mówi za siebie. Przestańcie insynuować, przestańcie sobie roić, przestańcie ciągle rzucać epitetami – zajmijcie się tematem. Przecież szkoda czasu siedzieć i wysłuchiwać was któryś raz. To nie jest jedna Komisja. Rozumiem, gdyby to była pierwsza Komisja, coś odkryliście, pytacie. Przecież na każdym posiedzeniu powtarzacie to samo. To już po prostu jest nie do wytrzymania.

Apeluję, abyście państwo wreszcie zaczęli być opozycją merytoryczną, abyście się wypowiadali w tych tematach, na które debatujemy, a nie wymyślali sobie haseł, wymyślali różnych głupot i ciągle szukacie tych oszustów. Jak to mówią, jeżeli każdy sądzi według siebie, ponieważ sami mieliście te skłonności, to teraz nie możecie uwierzyć, że ktoś może normalnie pracować, normalnie czerpać środki, normalnie prowadzić działalność, a niekoniecznie sięgać po jakieś pieniądze spoza i czerpać poza tym normalnym trybem jakieś korzyści. Uwierzcie w to, że są ludzie uczciwi jeszcze w tym kraju, a nie tylko sądźcie wszystkich według siebie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Dziemianowicz-Bąk chyba się jeszcze zgłaszała.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Żeby nie miała pani żadnych wątpliwości, ja nie kieruję do pani przewodniczącej żadnych pytań. Pani przewodnicząca poczuwa się w obowiązku do wchodzenia w rolę adwokatki Fundacji Wolność i Demokracja. Jestem niezwykle ciekawa, czy ma pani taką wiedzę na temat wszystkich organizacji, które zgłosiły się po dofinansowanie, które otrzymały lub nie otrzymały tego dofinansowania, czy tak się dziwnym trafem, że akurat o Wolności i Demokracji ma pani potrzebę tak dużo mówić. Myślę, że fakt, że pani wchodzi w tą rolę adwokatki, jest dokładnie ilustracją konfliktu interesów, o którym tutaj mówimy. Pani nie ma potrzeby bronić swojego męża przed zarzutami o przestępstwa, o które nikt go nie oskarża. Konflikt interesów, pani przewodnicząca, nie dotyczy wyłącznie przestępstw. Konflikt interesów polega na tym, że mamy… To nie jest żadna insynuacja, wystarczy zajrzeć do KRS. Nie kwestionuję faktu, że małżonek pani przewodniczącej zasiada w zarządzie tej fundacji, która jest  m.in. przedmiotem naszej debaty. To jest fakt, to nie jest zarzut, to nie jest komplement, to jest po prostu fakt. Ten fakt generuje konflikt interesów, w którym pani w tej chwili uczestniczy. Żadnych pytań do pani przewodniczącej nie było kierowanych.

Pytanie kierujemy do Ministerstwa Edukacji i Nauki, w jakim trybie zmieniono nieruchomość, która została zakupiona. Muszę też powiedzieć, że pani posłanka Kurowska wystosowała tutaj ogromny zarzut pod adresem pani przewodniczącej, twierdząc, że tematy, którymi w tej kadencji zajmuje się Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, są niemerytoryczne. Ja się zgadzam, że unikamy istotnych tematów niezwykle często, ale to jest zarzut do pani klubowej koleżanki, do pani przewodniczącej. Myślę, że jesteśmy w stanie w sposób bardziej merytoryczny debatować. Byłoby dobrze, gdyby takiej merytorycznej debaty nie obawiał się minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek, który, przypominam, nie ma opcji, żeby sobie przychodzić albo nie przychodzić do pracy. To jest jego praca, za którą sowicie płacą mu nauczyciele, rodzice i wszyscy podatnicy, więc nasze zarzuty i skargi co do tego, że znowu tutaj nie ma, są w pełni uzasadnione. Gdyby pani przewodnicząca miała jeszcze ochotę dalej się realizować w roli adwokatki, to myślę, że wytłumaczenie nieobecności ministra Przemysława Czarnka byłoby bardziej na miejscu i nie wiązało się z konfliktem interesów niż tłumaczenie jednej z fundacji opisanych w analizie Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, jednym zdaniem. Pani poseł Dziemianowicz-Bąk mnie nie zrozumiała, nie rozumie polskiego języka. Mówiłam o waszej niemerytorycznej dyskusji, a nie o niemerytorycznych tematach, więc proszę słuchać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz myślę, że może pan dyrektor.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Odnośnie do pytania, które zostało zgłoszone przez panią poseł Lubnauer, dotyczące zlecania zadań w ramach art. 404 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, dosyć dokładne opisy dotyczące jednej nieprawidłowości, która została stwierdzona w ramach badań, które zostały wykonane, są na stronie 21. To dotyczy Krajowej Reprezentacji Doktorantów, czyli tak na dobrą sprawę tylko było opóźnienie rozliczenia w zakresie rzeczowym i finansowym. Natomiast w pozostałym zakresie to, co zostało przez kontrolerów NIK zbadane… nie stwierdziliśmy nieprawidłowości. Zwracaliśmy na pewne rzeczy uwagę, ale to raczej były kwestie techniczne. Natomiast opis ustaleń jest na stronach 12–16.

Chciałbym tylko pokrótce się odnieść do kwestii samej metodologii badania. Akurat na poziomie kontroli wykonania budżetu państwa kontrolę wykonujemy u dysponenta, czyli tak na dobrą sprawę badamy prawidłowość dokumentacji, która jest u dysponenta, to, co jest przekazane przez beneficjentów dysponentowi. Na tym poziomie nie stwierdziliśmy nieprawidłowości poza tymi przeze mnie już wymienionymi. Natomiast trzeba jednoznacznie stwierdzić, że art. 404 ustawy nie przewiduje postępowania konkursowego. To jest zlecanie zadań, w związku z czym też należy rozpatrzyć to od strony prawa, które to w ten sposób uregulowało.

Na zakończenie chciałbym tylko podać, że na stronie 16 wskazujemy, że minister edukacji i nauki, zlecając realizację zadań na podstawie art. 404 wspomnianej już ustawy, która nie przewiduje trybu konkursowego, wydatkował ogółem kwotę ponad  217 000 tys. zł, co stanowiło 5,3% wydatków poniesionych na dotacje celowe w 2022 r., więc widzimy, że skala jest rzeczywiście znaczna.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chciałam tylko dopytać. Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę dopytać.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Właśnie dlatego budzi to moje wątpliwości. Po pierwsze, duża skala w stosunku… Wiemy, że na te badania zawsze jest trochę za mało pieniędzy i powiedzmy szczerze, że jeżeli np. pan Kurzępa twierdzi, że jego badania miały tak dużą wartość naukową, to jest ta droga otworzona dla wszystkich podmiotów np. z nauk społecznych, jaką jest konkurs Narodowego Centrum Nauki.

Teraz powiedział pan bardzo wyraźnie o zadaniach zleconych. Natomiast zauważyłyśmy –ponieważ badałyśmy to również w ramach naszych kontroli poselskich – że bardzo często mieliśmy do czynienia nie z zadaniami zleconymi w tym znaczeniu, że z inicjatywy ministerstwa jest zapotrzebowanie na jakiś rodzaj badań, tylko typową sytuację, w której uczelnia zwraca się do ministra, żeby poza trybem, czyli poza systemem konkursowym w NCN, sfinansował określone badania. Przy czym, o ile są badania, które można uznać za badania typowo związane z funkcjonowaniem ministerstwa, tak jak powiedziałam, tam np. były o nawykach żywieniowych czy o kwestii WF-u po pandemii, o tyle badania np. Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego dotyczące chrystianofobii lub wiele innych badań nie wskazują charakteru badań, które mogą być w jakikolwiek sposób przydatne na zapotrzebowanie, na zlecenie można powiedzieć, ministerstwa, tylko są badaniami z nauk podstawowych, które powinny chodzić w tryb konkursowy. Czy nie jest niepokojące z punktu widzenia NIK to rozszerzanie się tych badań, które nie wchodzą w tryb konkursowy?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Też chciałam dopytać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Idąc tokiem rozumowania, bo sama nazwa „zadanie zlecone”, zlecone przez ministra, wynika z potrzeb ministra, czy potrzeb przedsiębiorstwa, osoby, która to zadanie zleca. Natomiast tu mamy wyraźnie taką sytuację, że to uczelnia potrzebuje pieniędzy na badania i zwraca się do ministra, zamiast do NCN. Czy taka sytuacja, czy sytuacja z art. 404 nie jest analogiczna do sytuacji z art. 90x, gdzie państwo powiedzieliście, że on jest za szeroki i że on rodzi właśnie możliwości tworzenia różnych niejasnych sytuacji. Sama definicja zlecenia…

Trzecie pytanie. Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli w ramach budżetu bada tylko te dokumenty, które są w ministerstwie, natomiast nie patrzy na już celowość tego, co się zadziało, ale rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować uczelnie również prywatne w zakresie tych pieniędzy, które otrzymały w ramach zlecenia z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Proszę potwierdzić lub zaprzeczyć.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak, rzeczywiście NIK zgodnie ze swoimi uprawnieniami zapisanymi zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o Najwyższej Izbie kontroli ma prawo kontrolować podmioty, które wykorzystują środki publiczne. Jeżeli podmiot, który nie należy do sektora finansów publicznych, wykorzystuje środki przekazane np. w formie dotacji, NIK ma tutaj prawo dokonać tej kontroli.

Natomiast w odniesieniu do art. 404… art. 404 brzmi następująco. Nie będę może całości wymieniał, natomiast wskazuje, że minister może zlecić uczelni, instytutowi PAN, instytutowi badawczemu, podmiotowi działającemu w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz oraz instytutu międzynarodowemu wykonanie określonego zadania w zakresie ich działalności statutowej, zapewniając odpowiednie środki na jego realizację. Tak jak już powiedziałem, w ramach poczynionych czynności kontrolnych kontrolerzy nie stwierdzili nieprawidłowości. Trudno mi jest w tej chwili wypowiedzieć się na temat, czy ten przepis nie jest zbyt ogólny. Natomiast na pewno trzeba zwrócić uwagę na skalę wykorzystywania art. 404, co zostało już przeze mnie wskazane, gdzie mówimy, że w ramach rozdziału 73095 wydatkowano ogółem kwotę ponad 217 000 tys. zł, co stanowiło 5,3% wydatków.

Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, że kontrolerzy nie stwierdzili na podstawie badanej próby w oparciu o dokumenty znajdujące się w Ministerstwie Edukacji i Nauki innych nieprawidłowości niż te, które są wskazane, co pozwoliło nam na wydanie pozytywnej opinii, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu w części 28, i też wskazując, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Jacka Kurzępy o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie omawianej części? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Przystępujemy do rozpatrzenia i zaopiniowania sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie części budżetowej 67 – Polska Akademia Nauk. Poproszę o sprawozdanie, o przedstawienie wniosków pana posła Tomasza Zielińskiego.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy mnie słychać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę bardzo…

Nie, przepraszam panie pośle, najpierw pan Rafał Wierzchosławski, kanclerz Polskiej Akademii Nauk króciutko, a dopiero potem pan poseł. Przepraszam.

Kanclerz Polskiej Akademii Nauk Rafał Wierzchosławski:
Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, czy słychać nas dobrze?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Słychać.

Kanclerz PAN Rafał Wierzchosławski:
Dobrze. Szanowni państwo, Polska Akademia Nauk w 2022 r. miała do dyspozycji budżet w wysokości 105 899 tys. zł. W ciągu roku budżetowego decyzją ministra edukacji i nauki budżet ten został zwiększony do wysokości 110 899 tys. zł. Z tego budżetu zrealizowaliśmy 99,4% zakładanego planu, w tym w następujących obszarach…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo przepraszam. Rzeczywiście trudno się nam koncentrować na zdalnym słuchaniu. My to wszystko mamy tutaj przed sobą i sądzę, że posłowie przygotowali się, przeczytali, więc apeluję o takie zwięzłe podsumowanie i dyspozycyjność, gdyby były pytania. Dobrze? Dziękuję.

Kanclerz PAN Rafał Wierzchosławski:
Dobrze. Zwięźle podsumujemy, że budżet zrealizowaliśmy w 99,4% i akademia pozostaje w dobrej kondycji finansowej. Nie mamy żadnych kwestionowanych wydatków bądź zalegających kwot, których nie udało się wykorzystać. Tak że jeśli to wystarczy, to chętnie odpowiemy na ewentualne pytania.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tomasz Zieliński.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. w części 67 – Polska Akademia Nauk oraz opinię Biura Analiz Sejmowych, Najwyższej Izby Kontroli, rekomenduję przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2022 r. w części 90 – Polska Akademia Nauk. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę, zatem stwierdzam, że mogę zamknąć dyskusję.

Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Tomasza Zielińskiego o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie części budżetowej  67 – Polska Akademia Nauk? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Przystępujemy do rozpatrzenia zaopiniowania sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie części budżetowej 90 – Akademia Kopernikańska. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę. Bardzo proszę… Przepraszam, bo pani w dyskusji, to za chwilkę. Wobec tego najpierw pan dyrektor.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, podobnie jak w części 28 NIK oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 90 – Akademia Kopernikańska. W wyniku kontroli 100% wydatków tej części stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, stwierdzono nieprawidłowość, która polegała na rozliczeniu przez ministra wydatkowania w 2022 r. przez akademię dotacji celowej w łącznej wysokości 800 tys. zł, jedynie w oparciu o ogólną kwotę poniesionych kosztów wskazaną w sprawozdaniu.

Dodatkowo chciałbym tylko podkreślić, że NIK pozytywnie opiniuje sporządzone przez ministra sprawozdanie jednostkowe w części 90 – Akademia Kopernikańska. Zostało ono sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem rachunkowym, a kwoty wskazane w sprawozdaniach jednostkowych kontrolowanej jednostki były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Tomasz Zieliński. Proszę o koreferat i wnioski.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. w części 90 – Akademia Kopernikańska oraz opinię Biura Analiz Sejmowych i Najwyższej Izby Kontroli, rekomenduję przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2022 r. w części 90 – Akademia Kopernikańska. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Teraz pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Cofam pytanie, bo już uzyskałam od NIK odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia opinii…

Poseł Kurzępa się zgłasza w dyskusji. Bardzo proszę. To chyba nieaktualne.

Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wniosku o pozytywne zaopiniowanie tej części budżetowej? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Przystępujemy do rozpatrzenia zaopiniowania sprawozdania z wykonania budżetu państwa w części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie, w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe poz. 75. Tutaj bardzo prosiłabym resort, przedstawicieli ministerstwa… Czy ministerstwo mnie słyszy? Przepraszam, państwa nie słyszymy ani nie widzimy, więc apeluję do informatyków w resorcie i w Sejmie, aby się zorientowali, w czym jest problem.

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Edukacji i Nauki Konrad Hodzyński:
Czy teraz słychać?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Słychać. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Konrad Hodzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na początku przedstawię budżet części 30. Plan dochodów budżetowych w części 30 – Oświata i wychowanie w ustawie budżetowej na 2022 r. określony został w wysokości 7075 tys. zł. Dochody zrealizowano w łącznej kwocie 11 281 tys. zł, to jest w 159% planu. Uzyskane dochody pochodziły  m.in. z wpływów z opłat egzaminacyjnych oraz z opłat za wydanie świadectw, dyplomów, zaświadczeń, certyfikatów i ich duplikatów uzyskanych przez okręgowe komisje egzaminacyjne i Centralną Komisję Egzaminacyjną. Również dochody w znacznej części pochodziły z wpływów różnych opłat, m.in. za dopuszczenie podręczników do użytku szkolnego, wpływów z rozliczeń z lat ubiegłych, pozostałych odsetek oraz wpływów niewykorzystanych dotacji.

Jeśli chodzi o wydatki w części 30, to w ustawie budżetowej na 2022 r. wydatki określono w wysokości 488 167 tys. zł. Plan po zmianach, uwzględniając zwiększenia z rezerwy ogólnej oraz rezerw celowych budżetu państwa, wyniósł 886 546 tys. zł i zrealizowany został w 92,5% planu, tj. w kwocie 819 886 tys. zł. Najwyższe wydatki poniesiono w dziale 801 – Oświata i wychowanie. To było 92% ogółu wydatków w części 30. Plan po zmianach w tym dziale wyniósł 816 516 tys. zł, a wykonany został w 92,2% planu po zmianach.

Ponadto w części 30 realizowane były wydatki w dziale 750 – Administracja publiczna. Tutaj wydatkowano 51 090 tys. zł z przeznaczeniem na finansowanie zadań związanych z funkcjonowaniem Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. W dziale 851 – Ochrona zdrowia wydatkowano 2994 tys. zł z przeznaczeniem na realizację zadań wynikających z ustawy o zdrowiu publicznym w ramach „Narodowego programu zdrowia na lata 2021–2025”.

W dziale 853 – Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej wydatkowano  671 tys. zł. Były to środki przeznaczone na organizację i przeprowadzenie kursów języka polskiego i adaptacji w społeczeństwie polskim dla repatriantów i członków ich najbliższych rodzin. W dziale 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza wydatkowano  2336 tys. zł. Środki te przeznaczono na wsparcie działań skierowanych do dzieci i młodzieży oraz promowanie współpracy między szkołami i organizacjami pozarządowymi, jak również na wypłaty stypendiów ministra właściwego ds. oświaty i wychowania dla uczniów uzyskujących wybitne osiągnięcia edukacyjne.

Ostatnim działem, w którym realizowane były wydatki w części 30, był dział 921 – Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego. Tutaj wydatkowano 10 051 tys. zł. Środki te przeznaczono na dotację podmiotową z budżetu państwa dla instytucji kultury Centrum Nauki Kopernik. W ramach budżetu środków europejskich w części 30 w ustawie budżetowej zaplanowano wydatki w wysokości 200 569 tys. zł. Plan wydatków po zmianach wyniósł 232 607 tys. zł i zrealizowany został w 99%. Środki te przeznaczono na realizację projektów w ramach programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój na lata 2014–2020” oraz programu operacyjnego „Polska cyfrowa na lata 2014–2020”. To, jeśli chodzi o część 30.

Natomiast w rezerwie celowej budżetu państwa poz. 75 środki na nauczanie języka polskiego w Niemczech zaplanowano 39 800 tys. zł. Plan po zmianach w tej rezerwie wyniósł 11 371 tys. zł i został zrealizowany w 100%. Środki z tej rezerwy rozdysponowano m.in. do 30 – Oświata i wychowanie z przeznaczeniem na zakup i dystrybucję pakietów edukacyjnych dla szkół społecznych, organizacji polonijnych w Niemczech oraz szkół polskich przy przedstawicielstwach dyplomatycznych i urzędach konsularnych Rzeczypospolitej Polskiej w Niemczech. Ponadto przeznaczono te środki na zakup podręczników i pomocy dydaktycznych dla szkół społecznych i organizacji polonijnych w Niemczech oraz na szkolenie nauczycieli zatrudnionych w szkołach polskich w Niemczech.

Kolejnym zadaniem było sfinansowanie wydatków bieżących nowo utworzonych czterech szkół polskich przy przedstawicielstwach dyplomatycznych, konsularnych i przedstawicielstwach wojskowych Rzeczypospolitej Polskiej w Niemczech i utworzenie stanowiska pracy dla wizytatora w tych szkołach. Sfinansowano również wydatki bieżące związane z utrzymaniem oddziałów dziecięcych dla dzieci w wieku od 3 do 6 lat przy szkołach polskich w Niemczech. Ponadto zgodnie ze zmianą przeznaczenia środków z rezerwy celowej zgodnie z opinią Komisji Finansów Publicznych środki tej rezerwy przeznaczono na uzupełnienie planów wydatków Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą w celu sfinansowania wydatków na wynagrodzenia osobowe dla nauczycieli zatrudnionych w szkołach polskich, jak również wydatków ponoszonych na czynsze i wynajem pomieszczeń do prowadzenia zajęć dydaktyczno-wychowawczych w tych szkołach, na sfinansowanie wynagrodzeń osobowych wraz z pochodnymi dla pracowników zatrudnionych w nowo utworzonych czterech szkołach polskich z oddziałami dziecięcymi i w siedmiu oddziałach dziecięcych utworzonych przy już funkcjonujących polskich szkołach na terenie Niemiec, jak również na zatrudnienie wizytatora w Ośrodku Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę teraz o informację pana Sławomira Skwarka.

Przepraszam. Patrzyłam na pana dyrektora, a pan nie podjął ze mną współpracy wzrokowej.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Przepraszam za moją nieumiejętność we współpracy. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli odmiennie niż w przypadku części 28 i 90 tutaj zastosowała ocenę opisową.

Jeżeli chodzi o wykonanie budżetu państwa, szczegółowa informacja o tej ocenie jest zawarta w załączniku do informacji. Brzmi ona następująco. W przypadku wykonania budżetu państwa w części 30 – Oświata i wychowanie NIK stwierdziła istotne nieprawidłowości dotyczące udzielania dotacji w ramach programu ministra. W wyniku kontroli 13,7% wydatków z budżetu państwa oraz budżetu środków europejskich w części 30, mówimy tu o ponad 143 000 tys. zł, stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych, z wyjątkiem wydatków ponoszonych w ramach dwóch programów ministra – „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” i „Inwestycje w oświacie”. Część z tych wydatków była ponoszona z pominięciem zasad określonych w art. 44 ustawy o finansach publicznych, a funkcjonujące w ministerstwie mechanizmy kontroli zarządczej okazały się nie w pełni skuteczne, co miało negatywny wpływ na skalę i zakres stwierdzonych nieprawidłowości. Ponadto dotacje w ramach wyżej wymienionych programów, a także dotacje w ramach „Programu wsparcia edukacji” oraz programu „Międzypokoleniowe centra edukacyjne – wparcie integracji między pokoleniowej” zostały udzielone w znacznej liczbie podmiotom, których wnioski nie były rekomendowane przez zespoły doradcze, dlatego postępowanie ministra w tym zakresie NIK uznała za nierzetelne.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości związane w części 30 – Oświata i wychowanie, polegały one na następujących kwestiach:

– nieprecyzyjnym określeniu warunków udziału trybu przeprowadzenia naborów oraz szczegółowych kryteriów oceny wniosków w ramach trzech programów ministra, tj. „Programu wsparcia edukacji”, „Rozwoju potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” oraz „Międzypokoleniowe centra edukacyjne – wparcie integracji między pokoleniowej”;

– przyznaniu w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dwóch dotacji w łącznej wysokości 1500 tys. zł instytucjom kultury, które nie były uprawnione do udziału w programie;

– przyznaniu w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dotacji jednemu podmiotowi w wysokości 4500 tys. zł poza trybem naboru wniosków określonym w komunikacie ministra;

– przyznaniu w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dotacji celowych na realizację inwestycję trzem podmiotom w łącznej wysokości 6000 tys. zł, pomimo że nie spełniały one kryterium określonego przez ministra w części 6 pkt 7 komunikatu – mówimy tutaj o doświadczeniu w obszarze realizacji działań na rzecz wspierania systemu oświaty, co potwierdzili zewnętrzni eksperci opiniujący wnioski zatrudnieni przez ministra;

– przyznaniu w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dotacji dwóm podmiotom w łącznej wysokości 615 tys. zł, pomimo że złożone przez nie wnioski nie zostały rzetelnie ocenione pod względem merytorycznym, dwukrotnym zawarciu umowy w wysokości ponad 3000 tys. zł z jednym podmiotem na realizację tego samego zadania i wypłaceniu dotacji w kwocie dwukrotnie wyższej niż została przyznana w ramach programu „Inwestycje w oświacie”;

– zawarciu trzech umów na łączna kwotę 3500 tys. zł w ramach programu „Inwestycje w oświacie” bez uprzedniego potwierdzenia zabezpieczenia środków finansowych na ich realizację;

– zaciągnięciu przez ministra zobowiązania na łączną kwotę 2250 tys. zł poprzez podpisanie trzech umów dotacyjnych, na realizację których nie posiadał środków w 2022 r., udzieleniu dotacji celowych w łącznej wysokości ponad 84 000 tys. zł 149 wnioskodawcom, których wnioski nie zostały zarekomendowane przez zespoły doradcze, co stanowiło od 15% do 64,4% ogółu beneficjentów poszczególnych programach na funkcjonowanie tych zespołów wydatkowano prawie 1000 tys. zł.

Jeżeli chodzi o sprawozdania. NIK pozytywnie opiniuje sporządzone przez ministra sprawozdania budżetowe, stwierdzając, że akurat w odniesieniu do sprawozdań stosowany system kontroli zarządczej zapewniał w sposób racjonalny prawidłowość sporządzonych sprawozdań łącznych w części 30, które były sporządzanie na podstawie sprawozdań jednostkowych. Kwoty wykazane w sprawozdaniach były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej. Poza tym sprawozdania zostały sporządzone terminowo i prawidłowo.

Chciałbym też jeszcze jedną rzecz tu wskazać, że w ramach procedury odwoławczej minister edukacji i nauki w dniu 12 maja zgłosił sześć zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego z dnia 24 kwietnia. W podjętej w dniu 31 maja 2023 r. uchwale kolegium Najwyższej Izby Kontroli uwzględniło w części jedno zastrzeżenie, natomiast oddaliło pozostałe pięć zastrzeżeń. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że to zastrzeżenie, które zostało częściowo uwzględnione, dotyczyło dosyć interesującej kwestii, tzn. niestosowania  art. 24 §1 pkt 2 przepisów ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Należy tutaj zaznaczyć, że stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego, w tym  art. 24, który mówi o obowiązku wyłączenia urzędnika czy też pracownika organu, który podejmuje pewne decyzje, a może zachodzić tutaj konflikt interesów, jest związane z tym, że Kodeks postępowania administracyjnego został wyłączony od stosowania w stosunku do programów inwestycyjnych ministra, które są ogłaszane na podstawie art. 90x ustawy o systemie oświaty. To wyłączenie zostało dokonane w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, o ile dobrze pamiętam, art. 75a. Natomiast kwestia związana z pewnym konfliktem interesu, który tu już zresztą w trakcie dyskusji się pojawił, jest też dosyć dokładnie opisana na stronie 33 programu, gdzie wskazujemy właśnie na pokrewieństwo pierwszego stopnia występujące pomiędzy dyrektorem departamentu właściwego a przedstawicielem beneficjenta. Szczegółowe wnioski w ramach kontroli zostały sformułowane w wystąpieniu pokontrolnym i nie będę ich przywoływał. Są one na stronie 51.

Dodatkowo NIK zwróciła uwagę, tutaj mówimy o uwagach i wnioskach na stronie 9 informacji, że w art. 90x ustawy o systemie oświaty, który wprowadził możliwość ustanowienia przez ministra właściwego ds. oświaty i wychowania programów inwestycyjnych, nie określono rodzajów podmiotów uprawnionych do udziału w takich programach oraz zakresu ich działalności, lecz pozostawiono to do określenia ministrowi w odpowiednim komunikacie. Nie będę może przywoływał już treści całej uwagi, natomiast w związku z tymi ustaleniami NIK, mając powyższe na uwadze, wnosi o doprecyzowanie art. 90x ustawy o systemie oświaty poprzez wskazanie, że podmioty ubiegające się o środki publiczne w ramach programów inwestycyjnych ministra właściwego ds. oświaty i wychowania powinny posiadać znaczne i trwałe doświadczenie w zakresie realizacji zadań na rzecz wspierania systemu oświaty i wychowania, jak również zadania te powinny stanowić ich kluczową działalność. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan poseł Sławomir Skwarek.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Pani przewodnicząca, najpierw krótkie oświadczenie. Chciałbym oświadczyć, zanim ustali to poselska opozycyjna samozwańcza komisja śledcza, że jestem urlopowanym, ale nadal pracownikiem Wiejskiego Stowarzyszenia Oświatowo-Kulturalnego „Przymierze”, które to otrzymuje środki finansowe z budżetu państwa, a jednocześnie moja małżonka Grażyna Ewa, z którą pozostaję we wspólnocie majątkowej od 34 lat, jest nauczycielką szkoły podstawowej w Adamowie, któraż to szkoła również otrzymuje środki z budżetu państwa. W związku z powyższym nie pozbędę się tej zaszczytnej roli posła koreferenta.

Szczegółowo dochody i wydatki w tej części 30, jak również rezerwa celowa z poz. 75 środki na nauczanie języka polskiego w Niemczech zostały omówione na posiedzeniu podkomisji ds. ekonomii edukacji i nauki w dniu 16 czerwca 2023 r. przez przedstawiciela, pana dyrektora właśnie, Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przedstawiciel MEiN omówił bardzo szczegółowo zarzuty NIK dotyczące udzielania dotacji w ramach dwóch programów ministra, tj. „Inwestycje w oświacie” oraz „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”, które w 2022 r. funkcjonowały po raz pierwszy. Muszę z tego miejsca złożyć gratulacje wszystkim beneficjentom.

Jednak w związku w powyższym rekomenduję Wysokiej Komisji pozytywne zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa w części 30 – Oświata i wychowanie wraz z rezerwą celową z poz. 75 środki na nauczanie języka polskiego w Niemczech za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chciałam powiedzieć, że przede wszystkim odbieram słowa pana posła jako w pewnym stopniu pochwałę, dlatego że jeżeli pan nazywa nas samozwańczą komisja śledczą, to dokładnie tak sobie wyobrażam zadania, szczególnie posłów opozycji w sytuacji, w której powoli wyłączacie poszczególne instytucje kontrolne w państwie. W tym roku opinia NIK do budżetu jest dlatego negatywna, że NIK nie ma na możliwości skontrolowania tych środków, które są poza budżetem. Co więcej, przez to, że nie może ich skontrolować NIK, że nie mogą ich skontrolować posłowie, którzy zajmują się budżetem państwa, one są poza kontrolą społeczną. Rzeczywiście nie myślałam, że dożyjemy czasów, w których tak ważna będzie rola posłów w tym, żeby wykrywać afery, pokazywać afery i zabezpieczać dokumenty. Przypomnę, że „willa plus” to jest efekt kontroli naszych wspólnych z Krystyną Szumilas. To, że udało się pokazać, co potwierdziła NIK, liczne nieprawidłowości w wydatkowaniu publicznych pieniędzy. Jeżeli macie wątpliwości, czy to były liczne nieprawidłowości, to zauważmy, że w tej analizie NIK jest wprost napisane – działaniem nielegalnym było przyznanie przez ministra… nie wiem, czy może być mocniejszy zarzut w stosunku do ministerstwa niż działanie nielegalne, czyli niezgodne z prawem.

Teraz chciałam zadać konkretne pytania dotyczące właśnie tych nielegalnych działań. Po pierwsze, kwestia wydatkowania 6000 tys. zł dla podmiotów, które nie spełniały bardzo powierzchownych kryteriów ministerstwa, mimo tego, że te kryteria były bardzo delikatne, wręcz były prawie niewidoczne, to jednak jakieś były. Okazuje się, że finansowanie dostały też podmioty, które nie spełniały nawet tych kryteriów. Tu mówimy  o 6000 tys. zł dla Fundacji Megafon, dla pallotynów oraz dla Fundacji Solidarni im. Popiełuszki z Rzeszowa, które dostały na docieplenie kościoła, które nie wypełniły obowiązku wykazania się dotychczasowym doświadczeniem w działalności edukacyjnej. Możemy powiedzieć wprost, że w przypadku np. Solidarnych, to oni nie mogli się wykazać, bo powstali 3 dni przed złożeniem dokumentów, więc bardzo byłoby im ciężko wykazać się doświadczeniem. Musiało być to bardzo doświadczenie błyskawiczne. W przypadku Megafonu to jest fundacja zajmująca się zupełnie innymi tematami, a dostała jedną z najwyższych dotacji, bo 4500 tys. zł.

Po pierwsze, chciałam spytać ministerstwo, w jaki sposób przydzieliło środki niezgodnie z kryteriami konkursu, które samo ogłosiło. Powiem więcej, że NIK miał wątpliwości też do dwóch innych placówek, które też dostały jedne z największych dotacji. Była to Fundacja Polska Wielki Projekt i Fundacja Dumni z Elbląga, które też miały problem z tym, żeby pokazać te działalności edukacyjne. Widać w dokumencie NIK, że są poważne wątpliwości, czy spełniają to kryterium. To jest jedna nieprawidłowość, o którą chciałam się spytać ministerstwo.

Kolejna nieprawidłowość. Chciałam się spytać, jakie będą działania, czy Wolność i Demokracja zwróci środki, które zostały jej poza trybem. Dosłownie czytam z notatki z tego, co jest analizą wykonania budżetu, brzmi to w ten sposób: „Jednemu podmiotowi w wysokości 4,5 mln poza trybem naboru wniosków określonych przez ministerstwo”. Teraz o co chodzi. Tu jest opisane dokładnie w dokumencie, w tych częściowych dokumentach, że o ile można uznać, że w pierwszej kolejności ten podmiot został pozytywnie oceniony, jeśli chodzi zarówno o budynek, jak i cele, jak i doświadczenie, mam na myśli Wolność i Demokracja, to konkurs nie przewidywał możliwości po rozstrzygnięciu konkursu zmiany nieruchomości. Może m.in. dlatego, że ta nieruchomość była jednym z elementów oceny wniosków, czyli wnioski oceniano również na podstawie tego, czy nieruchomość spełniała określone kryteria potrzebne do tego, żeby wykorzystywać ją na konkretne cele.

Nie abstrahuję od celowości czy niecelowości. Jestem przeciwna absolutnie temu, żeby w ogóle fundacje prywatne otrzymywały nieruchomości. Od razu powiem, że bardzo często politycy PiS posługują się jedną z fundacji, która na Dolnym Śląsku ma nieruchomość, tylko zapominają zawsze dodać, że to nie jest fundacja prywatna. Jest to fundacja instytucjonalna prowadzona przez m.in. województwo dolnośląskie, w którym rządzi Prawo i Sprawiedliwość, ale również przez miasto Wrocław i Gdańsk i przez inne instytucje. W związku z tym jestem przeciwna temu, żeby nieruchomości były przekazywane fundacjom prywatnym, ponieważ w ten sposób cel jest nieproporcjonalny do wydatku. Gdyby przeznaczyć dla tych samych podmiotów pieniądze na wynajem budynków, to kiedyś policzyłam, że to byłoby chyba na 60 lat mniej więcej na ten budynek, który wynajmuje dana fundacja. To już jest inna rzecz.

Przyjęto taki program, zmieniono ustawę, wprowadzono zasady, że można rozdawać wille. Dumni z Elbląga to jest dosłownie willa, bo to jest nieruchomość z domkiem pszczelarza, trzema czy dwoma garażami i kilkoma hektarami ziemi. Problem polega na tym, że w tym wypadku złamano te bardzo wątłe nawet kryteria konkursowe. Kiedy już konkurs został rozstrzygnięty, w momencie, w którym np. mogłyby się podmioty inne odwoływać, w momencie, w którym inne podmioty nie mogły się zmieścić, bo nie miały czasu na znalezienie budynku, bo tam był bardzo krótki czas na znalezienie nieruchomości, jednemu z podmiotów umożliwiono wymianę tego budynku, umożliwiono działanie poza zasadami konkursu. Teraz moje pytanie do ministerstwa brzmi, czy te pieniądze, 4500 tys. zł, zostaną zwrócone, ponieważ jak wyjaśniło NIK, działo się to wszystko poza zasadami konkursu. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie o 6000 tys. zł dla fundacji, które nie spełniały warunków konkursu, bo nie miały żadnego doświadczenia edukacyjnego, czyli Megafon, Pallotyni i Solidarni im. Popiełuszki z Rzeszowa…

Kolejne pytanie. Co z konsekwencjami po fakcie, że jedna z placówek, to akurat placówka edukacyjna w ramach innego projektu infrastruktury oświatowej, dostała dwa razy te same pieniądze – 3200 tys. zł? Przepraszam bardzo, to nie są kieszonkowe. Mówimy o milionach złotych, które… ponieważ ktoś działał w stresie, w związku z tym dwa razy dostała ta sama placówka w ramach tego samego zadania, które zostało jej raz przyznane. Jak to się mogło zdarzyć. Stwierdzenie, że działali w stresie, jest dla mnie dokumentujące fakt, że przyjęto tam osoby, które nie mają żadnego doświadczenia w wykonywaniu tego typu projektów na zasadzie nie kompetencji, tylko na zasadzie… wiemy, bo to nadzorował pan, który wcześniej był doradcą pana Czarnka jako wojewody, w związku z czym raczej bym powiedziała w wyniku znajomości.

Kolejna kwestia to jest to, że ministerstwo w ogóle się nie przejęło. Z jednej strony poprosiło o nadzór CBA, którym zresztą się chwaliło wcześniej, jak zwracaliśmy uwagę na ryzyka związane ze sposobem przeprowadzania tego konkursu. CBA powiedziało bardzo jasno, że jest problem, ponieważ mamy do czynienia z niejasno postawionymi kryteriami. Dosłownie Centralne Biuro Antykorupcyjne wypowiedziało się w ten sposób. W odpowiedzi na pismo ministra edukacji z dnia 15 września w sprawie objęcia nadzorem dwóch programów zwróciło uwagę, że nie zawierały szczegółowych wskazówek oceny, co w konsekwencji mogło prowadzić do formowania ocen obarczonych nadmierna dozą uznaniowości. Mam wrażenie, że cały ten projekt był uznaniowy, tzn. co się panu ministrowi podobało lub kto miał jakieś znajomości, to dostał. W związku z tym pytanie moje brzmi, dlaczego ministerstwo w ogóle nie przejęło się opinią CBA. Co zrobiło, żeby opinię CBA uwzględnić? W jaki sposób ustrzegło się, żeby opinia CBA nie znalazła niestety skutków w postaci przyznania w sposób nieprofesjonalny środków pieniężnych?

Kolejna kwestia – to, co pan powiedział, ten zarzut, który z prawnego punktu być może nie ma aż takiego znaczenia, ale z mojego punktu widzenia jako obywatela ma dramatycznie ważne znaczenie, to jest kwestia konfliktu interesów. Jak to jest możliwe, żeby człowiek odpowiedzialny jako dyrektor departamentu za te konkursy jednocześnie nie zrobił nic z tym, że pieniądze otrzyma fundacja, której prezesem jest jego ojciec. Nawet jeżeli on nie brał udziału w merytorycznej ocenie, to w sytuacji tak dużej uznaniowości, w sytuacji, w której nie mieliśmy punktacji, w sytuacji, w której nie mieliśmy bardzo jasnych kryteriów, tylko wszystko było uznaniowe, to pytanie brzmi: Jak możemy przyjąć jako społeczeństwo, że mamy pewność, że nie zostały tu użyte wpływy i znajomości, a tylko kryteria merytoryczne, których prawie nie było? W związku z tym to jest moje bardzo poważne pytanie.

Tam jest jeszcze taki zarzut, ale to już myślę, że jest mniej poważny, w związku z czym poprzestanę na tym. Chciałabym szczególnie od ministerstwa otrzymać informację, czy już zostało zwrócone to 3100 tys. zł. Jakie konsekwencje poniosła osoba, która była odpowiedzialna za to, że jedna szkoła dostała dwa razy te same pieniądze? Co z tymi 4500 tys. zł i z tymi 6000 tys. zł.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Chyba ministerstwo usłyszało pytania. Nie trzeba powtarzać. Bardzo dziękuję.

Pani poseł Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Też zacznę od tych konkretnych pytań, bo wedle raportu NIK tak naprawdę bezwzględnie do zwrotu jest 9100 tys. zł, tzn. to jest 4500 tys. zł dla Fundacji Wolność i Demokracja. Tu chciałam taką krótką dygresję. Proszę państwa, my nie oceniamy potrzeb poszczególnych organizacji, my naprawdę dzisiaj oceniamy sposób wydatkowania pieniędzy przez ministra. Mogę przyjść na Komisję z całą księgą szlachetnych, pięknych, z piękną historią organizacji, które potrzebują budynku na prowadzenie działalności edukacyjnej. Takich organizacji w Polsce są tysiące. Zadaniem ministra jest tak zorganizować konkurs, żeby wszystkie te organizacje mogły w tym konkursie wziąć udział na zasadach przejrzystych, jasnych, takich, które dadzą gwarancję, że wygra najlepszy projekt, a nie projekt po uważaniu. Dlatego tak ważne są jasne kryteria, dlatego tak ważne jest, żeby tego typu konkursy nie były prowadzone po uważaniu, tylko żeby były prowadzone według pewnej jasnej procedury.

Organizacje, które mogły wystąpić w tym konkursie, zostały już wykluczone na samym początku informacją, że muszą przystępując do tego konkursu, pokazać budynek, który kupią. Taka była zasada w tym konkursie. Ten budynek był elementem oceny spełnienia kryteriów konkursu. Na pewno poza organizacją Fundacja Wolność i Demokracja były w Polsce setki takich organizacji, które chciałyby kupić budynek, ale nie były w stanie wystąpić w konkursie, bo nie miały tego budynku zakontraktowanego w jakiś sposób. Ten warunek był warunkiem koniecznym. Złamanie tego warunku przez ministra edukacji, tzn. dopuszczenie w przypadku jednej fundacji do zmiany tego budynku było złamaniem zasad konkursu, który sam minister uchwalił i dlatego są to pieniądze wydane nielegalnie poza konkursem, który pan minister ogłosił, i powinny wrócić do budżetu państwa. Pytanie do przedstawicieli ministra: Czy na konto ministerstwa wpłynęło  4500 tys. zł z Fundacji Wolność i Demokracja?

Druga sprawa. Wnioski, które w ogóle na samym początku postępowania powinny zostać wykluczone, czyli wnioski organizacji, które nie są organizacjami działającymi na rzecz edukacji zgodnie z warunkami konkursu. Mamy dwie takie organizacje. Mamy instytut Dmowskiego i mamy muzeum w Kutnie. O ile się nie mylę, to muzeum w Kutnie w ogóle nie było ujęte w pierwszej edycji ogłoszenia konkursu, bo jak byłyśmy na kontroli, to dostałyśmy wykaz instytucji, ten pierwszy wykaz instytucji, które wygrały konkurs, i tam muzeum w Kutnie nie było. Być może ono się tam znalazło w momencie uwolnienia tych milionów czy tysięcy złotych z innych projektów, bo jedna z fundacji już na początku się po prostu wycofała, ponieważ stwierdziła, że te warunki konkursu są tak niejasne, że przyjdzie taki moment, że będzie musiała te pieniądze zwracać, więc po prostu się wycofała. Muzeum w Kutnie pewnie wskoczyło tam dlatego, że jest to miejscowość bliska panu ministrowi Rzymkowskiemu.

Złożyłyśmy już z panią poseł Lubnauer doniesienie do prokuratury na wiosnę tego roku właśnie z powodu tych instytucji, które otrzymały pieniądze poza warunkami konkursu, czyli te 1500 tys. zł. Niestety prokuratura do tej pory nie zajęła się tym problemem. Pytanie do ministerstwa: Czy te 1500 tys. zł już wpłynęło na konto ministerstwa? Interesuje mnie odpowiedź tak lub nie. Już nie mówię o tych 3100 tys. zł podwójnie wpłaconych w innym konkursie. Też pytanie do ministerstwa, czy te 3100 tys. zł wróciło. To jest 9100 tys. zł – pieniądze, które zostały wydane bezsprzecznie z przekroczeniem prawa i powinny wrócić do ministerstwa.

Proszę państwa, poruszę temat związany z oceną projektów, ekspertami i tym, w jaki sposób te projekty były oceniane. W raporcie NIK mamy informację, że w ramach trzech konkursów, czyli „willa plus”, „Inwestycje w oświacie” i „Międzypokoleniowe centra edukacyjne”, ministerstwo wydało 170 000 tys. zł. 84 000 tys. zł z tych 170 000 tys. zł to były miliony wydane na podstawie decyzji wyłącznie ministra Czarnka przy negatywnych opiniach ekspertów, a były też takie, które w ogóle nie miały tej opinii ekspertów. W ponad połowie przypadków pan minister uznał, że jest lepszym ekspertem od tych ekspertów, których powołał. Proszę państwa, jeżeli takie było stanowisko pana, to dlaczego zapłacił 966 tys. zł, czyli prawie milion złotych poszło na wynagrodzenia dla ekspertów oceniających te projekty. Po co pan minister wydał ten prawie milion złotych, jeżeli uznał, że on nie potrzebuje opinii ekspertów, bo jest lepszy od ekspertów. Może nie chodziło o to, że jest lepszy od ekspertów, tylko że eksperci nie zauważyli, które projekty mają dobrze ocenić, które projekty są związane z projektami rekomendowanymi przez posłów PiS. Może o to chodziło, ale moim zdaniem te 966 tys. zł powinno wrócić do budżetu ministerstwa i być zapłacone z kieszeni pana ministra, bo on wie lepiej od wszystkich. Pytanie, dlaczego pan minister nie udostępnił nam nazwisk ekspertów.

Przypomnę, że kiedy zwracaliśmy się wiosną do NIK i prosiliśmy o kontrolę tego projektu „willa plus”, to pan minister zamknął wtedy drzwi ministerstwa, zresztą moim zdaniem bezprawnie, przed naszymi kontrolami, dalszymi kontrolami tych projektów i nie udostępnił listy ekspertów, którzy oceniali te wnioski w ramach umów zleceń danych przez pana ministra.

Mamy też 6000 tys. zł na inwestycje, które nie spełniały kryterium doświadczenia. O tym mówiła pani poseł Lubnauer, ale NIK wskazał również w tym raporcie,  że 7200 tys. zł budzi wątpliwości NIK, jeżeli chodzi o doświadczenie. To znaczy, że te 6000 tys. zł to były instytucje, które w ogóle nie miały doświadczenia, ale wśród tych ocenionych instytucji, które dostały pieniądze, jeszcze 7200 tys. zł zostało wydane na instytucje, które budzą takie wątpliwości przy tych marnych kryteriach, ale jednak kryteriach. Już pomijam fakt, że 3500 tys. zł wydał minister bez zabezpieczenia środków, tj. dyscyplina chyba finansów publicznych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani niczego nie pomija, tak że proszę sobie darować tę formułę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę państwa, mnie tylko dziwi jedna rzecz, jak to jest, że tak poważne zarzuty… Jestem w Komisji edukacji od wielu, wielu lat. Pracowałam przez 6 lat w ministerstwie edukacji i proszę państwa nie spotkałam się z tak krytycznym raportem NIK formułującej tak poważne zarzuty. Zarzuty, które nie są jakimiś tam finezyjnymi próbami naginania prawa, tylko wprost mówią o kolesiostwie, o przekroczeniu wszelkich standardów przyzwoitości, o chęci takiego bezczelnego wydzierania pieniędzy z budżetu państwa dla organizacji związanych z rządzącymi. Jak to jest, że partia, która ma w nazwie Prawo i Sprawiedliwość, nagle ma na oczach klapki i nie widzi takich oczywistych przekroczeń, nie tylko prawa, ale takich podstawowych zasad przyzwoitości. Proszę państwa, to, że macie TVP INFO, to, że macie Telewizję Polską, to, że blokujecie nasze wypowiedzi, nie oznacza, że my...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Myślę, że w części merytorycznej już pytania usłyszeliśmy.

Bardzo proszę, pani poseł Dziemianowicz-Bąk.

Pani poseł, 40 minut w sumie państwa wypowiedzi trwały, więc niczego nie blokujemy.

Proszę, teraz pytanie zadaje pani poseł Dziemianowicz-Bąk.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przyjechałam do Warszawy i zarezerwowałam sobie cały dzień na to, żeby porozmawiać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W takim razie proponuję, żeby na to bardzo wiele pytań, które zostały zadane, pani sobie zrobi pauzę, przygotuje sobie kolejną rundę, a w tym czasie ministerstwo zabierze głos.

Pamiętam o pani, ale myślę, że tak będzie lepiej, w takiej kolejności. Ministerstwo, a potem pani. Pani koleżanka nie chciała pozwolić, żeby zabrała pani głos, i stwierdziłam, że może w takim razie na jej pytania najpierw. Jest pani gotowa.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Tak, jestem zdecydowanie gotowa. Tych pytań padło już wiele. Chciałabym je kontynuować. Oczywiście rozumiem pośpiech pani przewodniczącej i nerwy przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Państwo bardzo chcieliby, żebyśmy o tym nie dyskutowali i nie zwracali na to uwagi. Niemniej pytania są. Pytania są formułowane nie tylko przez opozycję, którą tutaj tak atakujecie, ale przede wszystkim są przez NIK, a jestem przekonana, że nadejdzie taki moment, kiedy będą także formułowane przez już niezależną i nieupolitycznioną prokuraturę, więc co się odwlecze, to nie uciecze.

Mam takie pytanie, ponieważ NIK sprawdziła, jak się rozkładały dotacje w poszczególnych województwach i uwagę zwraca konkurs międzypokoleniowe centra z prawie 20-milionowym budżetem. Z tego programu niemal 1/4, 24,9% trafiło do województwa lubelskiego, ale do innych województw: łódzkiego, wielkopolskiego, warmińsko-mazurskiego, zachodnio-pomorskiego, lubuskiego, podkarpackiego, świętokrzyskiego czy opolskiego dla porównania trafiło zaledwie od 3,6% do 0,5%. Szanowni państwo, żeby taki rozkład się wydarzył, to jest to mniej prawdopodobne niż wygrana w totka. Nic dziwnego, że NIK zwraca na to uwagę. To wymaga wyjaśnienia, bo to jest oczywiście tylko przykład. W innych konkursach jest bardzo podobnie. Wszędzie województwo lubelskie jest w czołówce –województwo, które oczywiście jest macierzystym województwem ministra Przemysława Czarnka. Nie ma tu przypadku, z całą pewnością jest to działanie celowe.

Tylko się dziwię, jeżeli mogę sobie na ostatnią uwagę pozwolić, pani przewodniczącej, że nie budzi to pani wątpliwości, że nasze województwo, z którego jestem i ja, i pani, województwo dolnośląskie, nie mogło liczyć na choćby zbliżoną przychylność. Oczywiście wiem, że liczy na takie gesty jak organizowanie urodzin współpracownika ministra Czarnka w Operze Wrocławskiej, ale jednak nieco więcej troski o rozwój edukacji w naszym województwie by się przydało. Mam nadzieję, że na ten temat będzie jeszcze okazja, żeby podyskutować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Chciałam zapytać i upewnić się, że pani Dziemianowicz-Bąk miała wystarczająco dużo czasu, żeby się wypowiedzieć, bo na wstępie swojej wypowiedzi postawiła mi zarzut, że ja przyśpieszam i ograniczam możliwości wypowiedzi, więc chciałam mieć pewność, że wystarczyło pani czasu. Dziękuję.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Ależ pośpiech jest oczywisty, nie tylko na tej Komisji. Pośpiech jest również oczywisty…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę ministerstwo.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Konrad Hodzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, chciałbym odpowiedzieć na pytania zadane przez panie posłanki. Może podzielę to merytorycznie w zakresie zarówno tutaj uwag NIK do realizacji programów, jak i w zakresie… Zacznijmy od kryteriów. Może w ten sposób.

Jeżeli chodzi o kryteria oceny przyjęte w przypadku inwestycji w rozporządzeniu ministra w sprawie przyznawania, przekazywania i rozliczania dotacji celowej na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji później przeniesione do programu inwestycyjnego pod nazwą „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”, jakie kryteria oceny zarówno w „Programie wsparcia edukacji”, jak i w programie „Międzypokoleniowe centra edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej”, nie różnią się w zasadzie w żaden sposób w swoim zakresem od kryteriów chociażby przyjętych w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, jak i w innych programach realizowanych przez ministra edukacji i nauki w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki. Poziom ogólności tych kryteriów, brak punktacji, brak wag punktów, na które NIK zwracała uwagę, nie występuje w żadnym z przytoczonych kryteriach.

Jeżeli chodzi o zakres tych kryteriów, to w każdym przypadku zakres kryteriów obejmuje znaczenie i zasadność projektów, ocenia się kosztorys i jego zasadność, potencjał i doświadczenie wnioskodawcy, katalog działań zaproponowanych do realizacji. Są to podstawowe kryteria nie tylko w przytoczonych konkursach, programach czy zadaniach publicznych, ale w większości konkursów, które są realizowane w sferze publicznej. Nie ma tutaj jakiegoś specjalnego odstępstwa od tego, dlatego w trakcie kontroli NIK-owskiej nie raz odnosiliśmy się do tego aspektu.

Jeżeli chodzi o wagi kryteriów, które NIK wskazał, że brakowało ich w ocenie naszych programów. Załóżmy, że te wagi kryteriów są, jest punktacja, to i tak możemy przyjąć, że wnioski powyżej pewnego poziomu punktów, nawet licząc przy wadze, która w jakiś sposób wskazuje na ważność jednych kryteriów w stosunku do drugich kryteriów… Można byłoby sobie wyobrazić sytuację taką, że podmiot, który nie ma doświadczenia, bo jest nowym podmiotem, który powstał miesiąc, rok temu czy 2 lata temu, a nie realizował żadnych innych działań w tym zakresie, też mógłby otrzymać dotację, bo chociażby otrzymałby wysoką liczbę punktów w zakresie kosztorysu czy znaczenia zasadności projektu. W tym przypadku i tak, i tak byłaby taka sytuacja dopuszczalna. Tu odnoszę się do drugiego pytania, dlaczego właśnie podmioty, które nie miały doświadczenia albo miały znikome doświadczenie, dostały dotację. Po prostu wartość tych projektów została oceniona wyżej, a co za tym idzie, miała możliwość otrzymania dotacji na realizację zadań, ponieważ ich zadania w ocenie ministra niosły ze sobą wysoką wartość dla całego systemu oświaty i wychowania.

Teraz może przejdę do dotacji, o których panie posłanki stwierdziły, że zostały przyznane nielegalnie. Chcę zaznaczyć jedną rzecz. W raporcie pokontrolnym dotyczącym części 30 słowo „nielegalnie” nie pada, stad też nasze zdziwienie, dlaczego w analizie NIK, przygotowując ten dokument, bazując na ocenie raportów dotyczących kontroli części 30, wskazuje na taki zarzut, skoro w tamtym dokumencie ten zarzut nie pada.

Odniosę się do poszczególnych już podmiotów. Jeżeli chodzi o Fundację Wolność i Demokrację, komunikat rzeczywiście nie przewidywał trybu, który dotyczył aktualizacji wniosku, ale w żaden sposób nie zakazywał takiego rozwiązania. W momencie, w którym wydarzyła się przypadłość, że fundacja poinformowała nas, że podmiot nie chciał sprzedać nieruchomości wskazanej we wniosku, minister, który dokonał przyrzeczenia na podstawie wyników konkursu, gdzie przyznał tej fundacji już określoną kwotę dotacji, musiał podjąć decyzję. Mógł albo pozwolić na zmianę lokalizacji, co zostało uczynione, albo mógł odrzucić ich wniosek. Tylko dlaczego karać fundację za to, że osoba trzecia niezależna nie zdecydowała się sprzedać lokalizacji. W tym przypadku minister przyjął aktualizację wniosku. Ten wniosek w całym zakresie poza zmianą adresu nie uległ zmianie. To trzeba bardzo zaznaczyć. Też na etapie kontroli była ta polemika z naszej strony z NIK. Ten wniosek nie uległ zmianie. Aktualizacja wniosku, żeby dochować wszelkich tutaj prawideł sztuki, została również przekazana do komisji, żeby komisja oceniła, czy ta nowa lokalizacja spełnia warunki. Zostało to pozytywnie ocenione, w związku z czym dotacja nie została przyznana ponownie, tylko wręcz obniżona z prostej przyczyny. Ta nieruchomość wskazana w aktualizacji wniosku, co pragnę jeszcze raz potwierdzić, była tańsza. Czyli minister nie mógł przyznać dotacji wyższej niż wartość kosztorysowa inwestycji, szczególnie że fundacja w tym samym wniosku wnosiła o przeznaczenie na inny zakres inwestycji, na co się minister nie zgodził. Nie zgodził się na to, żeby te 400 tys. zł zostało wydatkowane na zakup wyposażenia, czego nie było w pierwotnym wniosku, który był aktualizowany. W tym przypadku jedyne, co minister mógł zrobić, to przyznać dotację w zmniejszonej kwocie, bo w każdym innym przypadku mógłby paść zarzut niegospodarności. W związku z tym, że minister, wiedząc, że wartość kosztorysowa inwestycji jest na poziomie 4500 tys. zł, przelewa na konto 4900 tys. zł, a 400 tys. zł przez cały okres trwania inwestycji spoczywa na koncie i nie jest wydatkowane, czyli to jest dotacja przyznana nienależnie, dlatego ta aktualizacja została przyznana.

Oczywiście możemy przyjąć, że komunikat nie jest doskonały, ale nie ma doskonałych komunikatów i trybów realizacji konkursów, ponieważ nie wszystkie sytuacje da się przewidzieć. Jeżeli taki wniosek w takim zakresie złożyłaby każda inna fundacja, która składała wniosek, również taki przypadek byłby jednostkowo rozpatrywany i w tym przypadku, jeżeli nie regulował tego komunikat, decyzja ostateczna należała do ministra, ponieważ to minister odpowiada za przyznanie dotacji celowej w tym zakresie. Tu jeszcze jest warte podkreślenia, że mówimy o dotacji celowej. Proszę pamiętać, że nie są to środki pozabudżetowe, tylko środki regulowane bardzo precyzyjnie przez ustawę o finansach publicznych. Gdyby zaistniała na którymkolwiek z etapów możliwość albo zagrożenie, że dotacja nie zostanie wydana zgodnie z przeznaczeniem, taki podmiot, czy to Fundacja Wolność i Demokracja, czy każdy inny podmiot, który otrzymał dotację, będzie wzywany do zwrotu środków.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z instytutem Dmowskiego i muzeum w Kutnie, rzeczywiście tu musimy się uderzyć w pierś. Na etapie oceny formalnej została przez pracownika popełniona pomyłka, źle sklasyfikowano te podmioty. Dla usprawiedliwienia tylko powiem, że na tydzień przed ogłoszeniem komunikatu dotyczącego programu inwestycyjnego zmieniło się Prawo oświatowe. Tak jak pan dyrektor z NIK słusznie zauważył, sama ustawa nie przewiduje katalogu, dlatego że system oświaty i wychowania jest w taki sposób skonstruowany, że dwa zasadnicze katalogi, które tworzą system oświaty, są wskazane w art. 3 i art. 2 Prawa oświatowego.

W tamtym czasie, dosłownie na tydzień przed uruchomieniem naboru zmienił się art. 3. Początkowo w pierwotnym brzmieniu tego artykułu instytucje kultury były klasyfikowane jako osoby prawne prowadzące statutową działalność w obszarze oświaty i wychowania. Po zmianie tego artykułu – i to jest ważne do zaznaczenia – katalog ten brzmiał następująco: za podmioty, które są uważane jako podmioty wspierające system oświaty, uznaje się organizacje pozarządowe, w tym organizacje harcerskie, co jest ważne bez dookreślenia, czy prowadzą statutową działalność w zakresie oświaty i wychowania czy nie, instytuty badawcze, instytucje kultury oraz podmioty prowadzące statutową działalność w obszarze oświaty i wychowania. Stąd rzeczywiście na ocenie formalnej pracownik prawdopodobnie źle to zinterpretował i uznał te dwie instytucje czy te dwa podmioty jako uprawnione do tego, co urodziło cały szereg konsekwencji, łącznie z podpisaniem umów i wypłatą. Jeżeli chodzi o instytut Dmowskiego, środki zostały zwrócone w kwietniu. Umowa została rozwiązana i sprawa jest zamknięta. Jeżeli chodzi o muzeum, jesteśmy w trakcie procedowania, co też zakończy się zwrotem środków.

Kwestia wypłaty dwukrotności środków dla jednego podmiotu. Rzeczywiście tu też był nasz błąd. Dwóch pracowników, którzy obsługiwali akurat ten podmiot, zarejestrowali tę samą umowę na dwóch różnych numerach, co spowodowało, że rzeczywiście były potraktowane one jako osobne umowy. Jedyne, co mogę powiedzieć, sprawa ta wykryta została – tu chcę też zaznaczyć – jeszcze przed kontrolą NIK, bo zostało to wykryte w grudniu. Od razu został poinformowany podmiot i podmiot w styczniu zwrócił środki. Jeżeli chodzi o osoby, które zajmowały się w tamtym czasie obsługą tych zadań, mogę tylko powiedzieć, że zostały przeniesione do realizacji innych zadań, łącznie z naczelnikiem, który już nie pracuje w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Nie ukrywam, że jeśli chodzi o stres, też w międzyczasie został odwołany zastępca dyrektora, który obsługiwał ten program, co pokazuje, że to było bardzo trudne wyzwanie.

Oczywiście dziękujemy NIK-owi na tym etapie za wszelkie uwagi, które będziemy wdrażać. Żeby nie powtórzyła się m.in. sytuacja dotycząca podwójnego podpisywania umów, wprowadzono system elektroniczny, który docelowo ma generować umowy tak, żeby umowom nadawano automatycznie numery i żeby nie można było dublować umów z jednym podmiotem, jeżeli dotyczą tego samego rodzaju inwestycji.

Jeżeli chodzi o negatywną opinię ekspertów… Negatywne opinie ekspertów, tak jak wskazywaliśmy wielokrotnie w trakcie kontroli, miały charakter pomocniczy. To niestety nie komisja odpowiada za środki przyznane w ramach dotacji celowych w systemie oświaty i wychowania, a minister. Dlatego minister, znając też szersze spektrum całego systemu oświaty i wychowania, podjął taką, a nie inną decyzję. Oczywiście system ekspercki działa w nauce od lat, przeniesiony został do obszaru oświaty i wychowania i minister posiłkując się tymi ocenami, dokonywał takiego, a nie innego wyboru. Zresztą tutaj też warto zaznaczyć i to też jest argument, który w naszej ocenie potwierdza taki, a nie inny sposób procedowania, że sama NIK zaznaczyła, że niektóre ekspertyzy były po prostu niskiej jakości. Gdyby przyjąć to, że przez błąd eksperta dobry projekt nie dostałby środków, to w drugą stronę też ktoś może nam zarzucić, dlaczego zostaliśmy skrzywdzeni podczas oceny.

Jeżeli chodzi o członków komisji eksperckich, to byli oni powoływani każdorazowo zarządzeniem ministra, które są ogólnodostępne, w związku z czym skład komisji był jawny w zasadzie od samego powołania i tyczy się to każdego z programów ministra. Zresztą tak samo powołujemy ekspertów w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Zarządzenia są publikowane, nie jest to żadna tajemnica. Można łatwo do nich dojść.

Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący wydatkowania środków powyżej limitów, które mieliśmy w planie budżetu, to tu też żadne rozstrzygnięcie nie przekraczało kwoty przyznanej czy to w przypadku programu infrastrukturalnego i międzypokoleniowych centrów oświaty, z rezerwy ogólnej Rady Ministrów, czy to środków z rezerw celowych. Przez błąd ludzki, wypłacając 3100 tys. zł, środki te w pewien sposób nam zablokowały wypłaty innych dotacji, bo niestety właśnie poza limit nie mogliśmy wyjść, stad były środki przeniesione na 2023 r. Najzwyczajniej w świecie nie mogliśmy wypłacić więcej, niż mieliśmy zaplanowane w budżecie, bo minister nie dysponował takimi środkami.

Jeżeli chodzi o międzypokoleniowe centra edukacyjne i 1/4 środków dla projektu z województwa lubelskiego, to kryterium geograficzne nie było jednym z kryteriów wyboru, więc tutaj tyle mogę powiedzieć od siebie.

Jeżeli jakieś pytanie pominąłem, to pozostaję do dyspozycji szanownej Komisji.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Pani poseł, pani przewodnicząca, zgłaszam się do głosu ad vocem do tego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To w ramach ad vocem i kończymy dyskusję.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Po pierwsze, pewna rzecz mi się nie zgadza. Powiedział pan, że ekspertyzy były niskiej jakości. Nie przypominam sobie, żebym zatrudniała tych ekspertów i płaciła im 966 tys. zł. Myślę, że robił to pan minister. Kogo zatrudnił? Czy te ekspertyzy są niskiej czy wysokiej jakości, to zależało od pana ministra. Trzeba było widocznie zatrudnić ekspertów, a nie swoich.

Pan tu powiedział, że jeśli chodzi o Fundację Wolność i Demokracja, to zostało wymienione… ponieważ można było, a nie można było kupić tamtego budynku, więc minister stanął przed wyborem, co ma zrobić. Powiem bardzo jasno… ten wybór był bardzo jasny. Jeżeli nie są spełnione warunki regulaminu, to nie powinna ta fundacja dostać pieniędzy. Dlaczego? Regulamin, kryteria, konkursy, programy są po to, żeby wszyscy mieli równe warunki. Równe warunki oznaczają tyle, że każdy podmiot, w tym wypadku organizacja pozarządowa, bo to nie mogą być instytucje kultury, powinien móc stanąć, wiedząc, że ma przygotować dokumenty dotyczące określonej nieruchomości, musi to przygotować w określonym czasie, musi mieć doświadczenie edukacyjne lub nie musi. Jeżeli odstępuje się od poszczególnych wymagań, bo tak się podoba ministrowi, to oznacza, że inna fundacja mogła w ogóle nie przystąpić do tego konkursu, dlatego że z góry wiedziała, że nie spełnia jakiegoś kryterium, np. doświadczenia w edukacji, a jednocześnie dostała fundacja, która była założona 3 dni wcześniej, ponieważ musiała ocieplić kościół. Dokładnie pół miliona na to poszło, że trzeba było ocieplić kościół, co jest dość dokładnie napisane w tym projekcie. To jest jedna rzecz kolejna.

Fundacja Wolność i Demokracja musiała… był określony czas, w którym trzeba było złożyć projekt budynku, ponieważ był oceniany też kosztorys, było też oceniane to, czy ten budynek spełnia warunki, na które został przewidziany. W związku z tym był podstawowym kryterium w tym konkursie. Zmiana budynku oznacza, że komuś… jakbyśmy odeszli od podstawowego kryterium, tak jakbyśmy wyszli z założenia, że to było w ogóle nie istotne, że musieli mieć przygotowany już wcześniej budynek. Bardzo wiele innych podmiotów, innych organizacji mogłoby wystartować, gdyby miało już przymiarki do określonego budynku, a mogło nie mieć, bo czas na zgłoszenie był stosunkowo krótki.

Jest jeszcze jeden element, jeśli chodzi o Fundację Wolność i Demokracja. Ustalcie zeznania z panią przewodniczącą, bo pan powiedział wyraźnie, że musieliście tak zadecydować, bo się zdarzyło nieszczęście, bo nie można było kupić tego określonego budynku, który chciała ta fundacja. Natomiast pani przewodnicząca powiedziała, że okazało się, że ten budynek nie mógł spełniać funkcji, które miał spełniać, czyli nie nadawał się na cele edukacyjne, bo był inny plan zagospodarowania przestrzennego czy inne warunki zabudowy, które były związane z tym budynkiem. W związku z tym jak widać albo to było to, albo to było to. Mnie się to, szczerze mówiąc, nie zgadza i mam wrażenie, że sytuacja była bliższa temu, że pani tutaj przewodnicząca jest lepiej poinformowana, a po prostu ministerstwo teraz zasłania się tym, że nie było można było kupić tego konkretnego budynku. Nawet jeżeliby nie można było kupić tego konkretnego budynku, to ten konkretny budynek podlegał ocenie. Jeżeli zmienia się budynek, to przestają być spełnione warunki konkursu i to jest prosty mechanizm. To są moje uwagi, do których chciałbym, żeby się pan ustosunkował.

Jeszcze przepraszam, ostatnia informacja. Kutno odpowiedziało i Kutno mówi: „Umowa między muzeum a MEiN przyznająca dotacje nie została rozwiązana. Muzeum nie czuje się upoważnione do komentowania wyników kontroli NIK. Z uwagi na to, że umowa nie została rozwiązana, środki nie zostały zwrócone. Z poważaniem Piotr Stasiak”. Zapewne dyrektor muzeum. Chciałabym spytać, co jest z pieniędzmi dla muzeum w Kutnie. Czy te pieniądze zostaną zwrócone, czy nie zostaną zwrócone? One zostały przyznane w sposób niezgodny w ogóle z zasadami tego konkursu, już nie mówię o kryteriach.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ostatni głos w dyskusji – rozumiem, że też w ramach ad vocem, pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, pani przewodnicząca. Jesteśmy tutaj, bo przyjechaliśmy, żeby pracować i czas nas nie ogranicza. To taka uwaga, pani mi tego wcześniej nie pozwoliła powiedzieć. Jeżeli pani się śpieszy, to proszę wyraźnie wyborcom powiedzieć, że pani nie ma czasu na debatę.

Teraz do tematu dzisiejszej Komisji – otóż nie zgadzam się z wnioskiem koreferenta. Uważam, że część 30 powinna zostać zaopiniowana negatywnie i o taką opinię wnoszę do Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze ad vocem resort.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Konrad Hodzyński:
Szanowna pani poseł, jeżeli chodzi o wniosek Fundacji Wolność i Demokracja, na pierwszym etapie składania wniosek został oceniony pozytywnie, o czym była już mowa na Komisji. Tamta nieruchomość spełniała warunki w ocenie ekspertów.

Drugi etap, czyli aktualizacja wniosku – tu muszę być bardzo precyzyjny – również została poddana ocenie ekspertów. Jeżeli chodzi o wersję, to ja tutaj nie będę polemizował. Powiem tylko tyle, że bazujemy na tym, co zostało nam przedstawione w dokumentach. Nie jest moją rolą szukać domysłów. Bazujemy na tym, co wpłynęło do ministerstwa. Każdy podmiot, który miał taką sytuację, mógł… i były zresztą prośby, może nie o zmianę zakresu zakupu nieruchomości, ale zakresu inwestycji, miał możliwość złożyć taki wniosek do ministra, ponieważ komunikat nie zabraniał tego, a zaistniała taka, a nie inna sytuacja losowa. W tym momencie decyzję…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Komunikat też nie zabrania kraść. Czy to znaczy, że będziemy kraść?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Widzi pani poseł, znowu te insynuacje. Spokojna merytoryczna dyskusja, staramy się odpowiedzieć na te wątpliwości, które panie macie, a pani po prostu znowu za wszelką cenę chce skleić tę historię w jakąś inną historię. Po prostu zdumiewające.

Zamykam dyskusję.

Mam nadzieję, że państwo dziennikarze spokojnie się wsłuchają w te odpowiedzi i będą już wiedzieć, co i jak, wyjaśnią wątpliwości NIK przy tej okazji także.

Wobec tego rozumiem, że jest sprzeciw i dlatego będziemy głosować wniosek pana posła Skwarka. Poseł Skwarek wnioskował o pozytywne zaopiniowanie tej części budżetowej. Czy wszyscy są gotowi? Długo nie głosowaliśmy, więc pytam tych kolegów, którzy są zdalnie.

Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o pozytywne zaopiniowanie tej części budżetowej, o której dyskutowaliśmy, zaproponowanego przez pana posła Sławomira Skwarka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy już wszyscy zagłosowali? Przypomnę, że głosujemy nad wnioskiem pana posła Skwarka, który zaproponował pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów. Za – 18, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Wniosek posła Skwarka został przyjęty. Rozumiem, że już nie muszę głosować… Przegłosowane.

Wniosek o pozytywne rozpatrzenie został przyjęty. Proponuję, żeby posłem referentem, który przedstawi opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, był pan poseł Sławomir Skwarek. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Widzimy się o 13.