Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 3520).
W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Krzysztof Baszczyński wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Marek Wójcik pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich do spraw legislacyjnych, Marek Pleśniar dyrektor Biura Ogólnopolskiego Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty, Dorota Łoboda przewodnicząca Komisji Edukacji w Radzie m. st. Warszawy, Karolina Paleń przewodnicząca Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” wraz ze współpracownikami, Wojciech Starzyński prezes Zarządu Fundacji „Rodzice szkole” oraz Maria Kowalewska przedstawicielka Fundacji „Wolna szkoła”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Goral, Dariusz Lipski i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 3520). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.
Informuję, że Sejm na 70. posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował obywatelski projekt ustawy z druku nr 3520 do Komisji w celu rozpatrzenia.
Przechodzimy do realizacji porządku.
Stwierdzam, że nie złożono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale nic nie słyszeliśmy.
Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Nic nie słychać.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to po prostu musicie państwo przestać rozmawiać, prawda?
Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 3520.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale jest wniosek formalny, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, już.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest właśnie wniosek o wysłuchanie, a pani czyta, że nie zgłoszono.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Aha, to proszę bardzo.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej chciałabym zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne w sprawie ustawy z druku nr 3520, szczególnie, że wiemy, że jest to ustawa popularnie zwana lex Czarnek 3.0 i jakie emocje społeczne wzbudzały lex Czarnek 1 i lex Czarnek 2. W związku z tym składam wniosek o wysłuchanie publiczne w dniu 20 października 2023 r.
Czy muszę godzinę też podać?
Legislator Urszula Sęk:
Tak.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Godzina 12.00.
Legislator Urszula Sęk:
Sejm.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Sejm.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Proszę bardzo, głosujemy. Kto z państwa jest...
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Moment.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głos z sali:
Jeszcze moment.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosowało 30 posłów. Za – 13, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.
Wniosek został odrzucony.
Przechodzimy do rozpatrzenia.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wniosek formalny, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście. Bardzo proszę, pani poseł – wniosek formalny.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ponieważ pierwsze czytanie było na sali sejmowej i mogli zabrać głos tylko i wyłącznie posłowie, to przed rozpatrzeniem projektu prosiłabym bardzo, żeby pani przewodnicząca dopuściła do głosu stronę społeczną, bo taka jest tradycja, że w takim przypadku strona społeczna powinna się wypowiedzieć przed rozpatrzeniem projektu.
Mamy na sali przedstawicieli strony społecznej, więc myślę, że taki ukłon ze strony partii rządzącej... Nie chcieliście państwo przesunąć o pół godziny posiedzenia ze względu na nasze spotkanie, to przynajmniej uszanujcie stronę społeczną. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jak dla mnie – patrzę w stronę pań legislatorek – nie ma takiego wniosku formalnego; po prostu, przeprowadzamy zgodnie z regulaminem to czytanie.
Legislator Urszula Sęk:
Nie ma takiego obowiązku, natomiast Komisja może...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tradycja.
Legislator Urszula Sęk:
...podjąć taką decyzję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia. Bardzo proszę...
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli pani przewodnicząca nie szanuje strony społecznej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.
Czy są uwagi do tytułu?
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale to jest projekt społeczny...
Głos z sali:
Ale opinie nie są jednoznaczne…
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Panie przewodnicząca, czy mogę wniosek formalny?
Głos z sali:
Pani przewodnicząca, ale strona społeczna ma prawo się wypowiedzieć.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, wniosek formalny.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Składam wniosek formalny o przerwę. Chciałabym, żeby się spotkało prezydium Komisji...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
...zauważmy, że jest to...
Chcę skończyć, uzasadnić go.
Zauważmy, że jest to ustawa, która pierwsze czytanie miała na sali sejmowej, w związku z czym strona społeczna dotychczas nie miała szansy się wypowiedzieć, bo na sali sejmowej nie ma szansy wypowiedzieć się strona społeczna. Jeżeli mówimy, że jest to projekt, który jest szeroko popierany przez różne grupy społeczne, to dajmy może się wypowiedzieć również tym, którzy go nie popierają.
Zauważmy, że ta ustawa dotyczy w dużym stopniu dzieci, rodziców i całego środowiska szkolnego, ale również samorządu, a nie mamy tutaj, na przykład, komisji samorządowej.
W związku z tym zgłaszam wniosek o przerwę i o to, żeby się spotkało prezydium i żeby zmienić sposób prowadzenia posiedzenia Komisji...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przerwa...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
...do jutra.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Przerwa.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przerwę?
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pracować się nie chce.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich do spraw legislacyjnych Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, bardzo proszę, żebyśmy mogli przedstawić...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już, sekunda.
Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał.
Wniosek o przerwę został odrzucony.
Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, proszę, żebym mógł zabrać głos jako strona społeczna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, będzie szczegółowe rozpatrzenie, to pan się zgłosi. Nie ma problemu.
Czy są uwagi do tytułu? Czy pani się zgłasza do tytułu?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Do tytułu, tak? Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, zgłaszam się do tytułu ustawy. Chciałabym tylko zaznaczyć, że przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji podeszłam do pani przewodniczącej, prosząc o dopuszczenie do głosu strony społecznej...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo....
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
...pani przewodnicząca powiedziała: „Tak, oczywiście”.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale przegłosowaliśmy to już.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, procedujemy zgodnie z regulaminem. Jeśli ktoś ma uwagi do tytułu...
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zgodnie z regulaminem PiS...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę na mnie nie pohukiwać.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
...a nie z regulaminem Sejmu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę na mnie nie pohukiwać!
...więc, jeśli ktoś chce się zgłosić do tytułu, to zadaję pytanie: „Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie tytułu?”. Czy są uwagi? Nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 1.
Zmiana nr 1.
Tytuł został rozpatrzony.
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Urszula Sęk:
Mamy uwagę do zmiany nr 1. Wydaje nam się, że należałoby doprecyzować, że chodzi o opinie, o których mowa w art. 86 ust. 2.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Jak najbardziej zasadna uwaga. Ministerstwo to akceptuje.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani mecenas, mam pytanie. Czy to w ramach upoważnienia?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie, mamy przygotowaną poprawkę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jest poprawka.
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu. Poprawka została przyjęta. Zmiana nr 1 rozpatrzona.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag do zmiany nr 2. Dziękuję, zmiana nr 2 została rozpatrzona.
Zmiana nr 1 została rozpatrzona, zmiana nr 2 została rozpatrzona.
Zmiana nr 3. Biuro Legislacyjne.
Legislator Urszula Sęk:
Tak. Tu mamy kilka uwag, to może, po prostu, ustępami.
W ust. 1, gdzie mowa jest, iż w przedszkolu i w szkole podstawowej zabroniona jest działalność określonych stowarzyszeń i organizacji, wydaje nam się, że powinno to być również rozszerzone o oddział przedszkolny w szkole podstawowej, a także o szkołę artystyczną realizującą kształcenie ogólne w zakresie szkoły podstawowej. To jest uwaga legislacyjna.
Natomiast jest jeszcze kwestia merytoryczna. Czy, na przykład, inna forma wychowania przedszkolnego powinna tu się też znaleźć? Ale ponieważ są pewne odmienności w funkcjonowaniu, to gdyby państwo merytorycznie chcieli podjąć taką decyzję, to proponujemy dodać osobny przepis, który mówiłby, że przepisy ust. 1–2f stosuje się odpowiednio do innej formy wychowania przedszkolnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani minister.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak, zgadzamy się z tą sugestią. Też mamy tutaj podobne uwagi.
Legislator Urszula Sęk:
Czyli w przepisie dopisujemy, tak? Oddział przedszkolny w szkole podstawowej...
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
...oraz szkołę artystyczną realizującą kształcenie ogólne w zakresie szkoły podstawowej…
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
...podstawowej.
Legislator Urszula Sęk:
Natomiast osobny przepis do...
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
Tak, dobrze.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Stosuje się odpowiednio do innych form wychowania przedszkolnego
Legislator Urszula Sęk:
Dobrze. Jeszcze tak. Jest następna uwaga...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, tylko zapytam. Czy pani wnioskodawczyni też się zgadza?
Przewodnicząca Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Karolina Paleń:
Tak, zgadzamy się.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Legislator Urszula Sęk:
Następna uwaga, też do tego ust. 1a – pojęcie „seksualizacja dzieci” jest pojęciem nieostrym. Jeśli taka jest państwa intencja i państwo się zgadzają… Przepis może być, po prostu, różnie stosowany – część dyrektorów uzna, że dana organizacja wypełnia znamiona i w ogóle zakaże wstępu organizacji, a część dyrektorów, po prostu, podda działalność konkretnej organizacji i stowarzyszenia całej tej procedurze wynikającej z ustawy. Tak więc tylko zwracamy uwagę, że pojęcie jest nieostre i może powodować różnice interpretacyjne.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani minister.
Widzę, że pan się zgłasza. Zaraz. Teraz pani minister.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Oczywiście.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
To jest uwaga, do której muszą się odnieść wnioskodawcy, bo to jest kwestia dyskusji, czy to jest ostre czy nieostre.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Żaby nam zdefiniowali chociaż.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani wnioskodawczyni, bardzo proszę.
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Dziękuję…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan, bardzo proszę.
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, celowy jest zabieg niedefiniujący w tym zakresie pojęcia „seksualizacji”, aby nie zawężać kręgu tego słowa, żeby nie było tak, że jedna czynność już jest, ale tuż obok już nie. Dziękuję.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam pytanie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister, zgadza się pani z tą...
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tutaj przychylam się do stanowiska strony społecznej, wnioskodawców.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli dobrze zrozumiałam? – chodzi o to, żeby nie zawężać, czyli w ogóle ani edukacji seksualnej, ani żadnej innej działalności związanej z przygotowaniem młodego człowieka do życia w rodzinie, nie wiem, do funkcjonowania w społeczeństwie już w szkole nie będzie, bo nie ma zawężać definicji, żeby wszystko, co państwo chcecie, tam się zmieściło, tak?
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Przepraszam, pani przewodnicząca, jeśli mogę się wypowiedzieć. Chyba każdy zdaje sobie sprawę, że seksualizacja jest czymś innym niż wychowanie do życia w rodzinie; że wychowanie do życia w rodzinie i elementy wychowania seksualnego są i będą. Oprócz tego jest cały komponent w programie „Za życiem” …
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Mam pytanie.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
…który definiuje przygotowanie do ról społecznych i do życia w rodzinie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Katarzyna Lubnauer.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam, czy to chodzi w takim razie o to, żeby niezależnie od tego, co zrobią dyrektorzy, można ich było w razie czego oskarżyć o to, że seksualizują dzieci, a co za tym idzie, skazać na komisję dyscyplinarną, co – przypomnę – przy obecnych zasadach oznacza zawieszenie, na przykład, dyrektora szkoły?
Ponieważ cała idea tworzenia prawa polega na tym, że prawo powinno być precyzyjne i dokładne – powinno definiować, na przykład, co jest zakazane. W związku z tym, jeżeli pani mówi, że edukacja seksualna w ramach „Wychowania do życia w rodzinie” nie jest złamaniem tej ustawy, to chciałabym powiedzieć, że zupełnie inne podejście ma wasza europosłanka, a jeszcze nie tak dawno minister edukacji, która powiedziała bardzo jasno, że chodzi o to, żeby zakazać jakiejkolwiek edukacji seksualnej w jednym z programów, w którym zresztą z nią byłam. W związku z tym...
To proszę zwrócić się do Zalewskiej, że tak ona to czyta.
W związku z tym, jeżeli to, jak rozumiem, ludzie z waszego środowiska czytają jako zakaz wszelkiej edukacji seksualnej, to rozumiem, że intencją państwa jest również to, żeby tak mogło być to również potraktowane, na przykład, przez nadzór kuratorów.
Prawo jest prawem. Prawo powinno jasno mówić, o co chodzi. Jeżeli nie ma definicji seksualizacji w tej ustawie, jeżeli państwo nawet nie chcą odpowiedzieć, jaka jest intencja twórców dotycząca tego, czym jest seksualizacja…
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Może pani nie krzyczeć?
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
…to jak ma w przyszłości to potraktować dyrektor szkoły, który odpowiada za wykonanie ustawy?
A pani niech mnie nie poucza, tylko niech państwo nie robią gniotów takich jak ta ustawa.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ciszej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Dziemianowicz-Bąk.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Szanowna Komisjo i szanowni państwo wnioskodawcy, mówimy tutaj o tym, że problem braku definicji seksualizacji ma pojawiać się dlatego, żeby można było wszystko w tym zmieścić i każde zachowanie, którego sobie nie życzy dyrektor, podciągnąć pod seksualizację. I to jest jedna strona medalu.
Ale jest druga, znacznie bardziej niebezpieczna – chodzi o to, na co kuratorzy, na co minister Czarnek, na co resort edukacji będzie przymykał oko. Na jakie seksualizujące i niebezpieczne wobec młodych ludzi zachowania będzie przyzwolenie, tak jak jest przyzwolenie na to, żeby pan poseł Prawa i Sprawiedliwości, pan poseł Kurzępa, rozsyłał do 13-latków ankietę z pytaniami o pornografię, z pytaniami o masturbację – ewidentnie ankietę seksualizującą.
I teraz, jeżeli nie będzie definicji, jeżeli nie będzie określenia, co oznacza seksualizacja, to zaprzyjaźniony albo spowinowacony z władzą poseł będzie mógł seksualizować sobie dzieci do woli, do szkół będzie można wpuszczać przedstawicieli organizacji, w których działają skazani prawomocnymi wyrokami sądów pedofile, dopuszczalne będzie przenoszenie księdza pedofila z parafii do parafii, bo jak się trafi taki kurator czy taki dyrektor, któremu to nie przeszkadza i dla którego to nie wypełnia definicji – jego, w głowie – seksualizacji, to problemu nie będzie. Nie definiując pojęcia „seksualizacja”, stwarzacie państwo realne niebezpieczeństwo dla dzieci i młodzieży, którzy na takie zachowania mogą być narażeni.
Zatem jeszcze raz apeluję o doprecyzowanie tego pojęcia, bo nie chodzi tutaj tylko o to, pani minister, że wasze zamiary są znane, że chcecie wyrugować edukację seksualną z polskich szkół, ale chcecie także stworzyć parasol ochronny nad tymi, którzy seksualizacji – tej złej, niebezpiecznej, rozumianej, naprawdę, jako krzywda wobec dzieci – się dopuszczają. Zatem, jeżeli nie chcecie, jeżeli nie chcenie być postrzegani jako ci, którzy chronią oprawców dzieci i młodzieży, to po prostu dodefiniujcie państwo to pojęcie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Kinga Gajewska.
Poseł Kinga Gajewska (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zdania wypowiedziane przez panią poseł Dziemianowicz-Bąk są nad wyraz słuszne i stawiają wiele znaków zapytania. Natomiast chciałabym uzupełnić tę wypowiedź o pytanie dotyczące podstawy programowej do przedmiotu „Wychowanie do życia w rodzinie”, bo jak czytam w pkt 5 i porównuję to niedostosowanie tej definicji dotyczącej seksualności, to czytam, że tutaj jest wielokrotnie używane słowo „seksualność”, odmieniane przez wszystkie przypadki: „przyjęcie integralnej wizji ludzkiej seksualności”, „umiejętność obrony własnej intymności i nietykalności seksualnej” – tutaj jest jeszcze kilka form odmiany słów: „seks” i „seksualny”.
Czy to rozporządzenie dotyczące podstawy programowej i wymagań ogólnych będzie naruszało tę ustawę, którą będziemy przyjmowali?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan poseł Gramatyka.
Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym prosić o rozwinięcie. W tej zmianie nr 3 mamy wskazane organizacje harcerskie i mamy wskazane takie pojęcie jak „protektorat Prezydenta Rzeczypospolitej”.
Nie wiem, co rozumieć przez „organizacje harcerskie”. Doktryna w organizacjach harcerskich widzi dowolne organizacje, które działają w oparciu o regułę wyznaczoną przez harcmistrza Baden-Powella. To jest dziewiętnastowieczna doktryna. Trudno określić, jakie organizacje harcerskie autorzy projektu mają na myśli.
Chciałbym poprosić również o rozwinięcie pojęcia „protektorat Prezydenta Rzeczypospolitej”, dlatego że rozumiem honorowy patronat, opieka, ale co rozumieją autorzy projektu, pisząc o protektoracie.
Jeżeli to ma stać się prawem, to dobrze byłoby, żeby te dwie definicje również zostały doprecyzowane.
Zupełnie na marginesie – można sobie wyobrazić taką sytuację, w której prezydentem Rzeczypospolitej zostaje osoba reprezentująca poglądy skrajnie lewicowe i wtedy ten cel zarysowany w projekcie ustawy może być wręcz odwrócony przeciw temu, co piszą projektodawcy w tym projekcie. Oczywiście, nie mam nic przeciwko skrajnie lewicowym poglądom – chcę tylko, żeby prawo było prawem i żeby ono było precyzyjne, żeby nie pozostawiało żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. I pan Wójcik, bardzo proszę.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.
Rozpocznę od prośby do pani przewodniczącej, żeby pani pozwoliła mi przedstawić argumenty i nie ograniczała czasowo, dlatego że, rzecz jasna, ten projekt nie był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. My przesłaliśmy do Kancelarii Sejmu 27 lipca nasze stanowisko...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, czy do tej konkretnie uwagi Biura Legislacyjnego?
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak. A więc konkretnie do tej ustawy proponuję...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To bardzo proszę.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ponieważ mam szansę mówić to przy poprawce nr 3, proponuję, aby zrezygnować z poprawki nr 3. Proponuję wykreślenie jej.
I, pani przewodnicząca, muszę dokonać tego wstępu, bo – powtarzam – nie mieliśmy najmniejszej szansy nigdy wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy.
Mówię także jako obywatel. A dlaczego mówię jako obywatel? Dlatego że w tej kadencji, drodzy państwo, macie 24 projekty obywatelskie skierowane do parlamentu – 23 zostały na etapie skierowania do Komisji kompletnie zlekceważone. Zatem mówię w imieniu tych obywateli, którzy nie mieli szczęścia, aby ich projekty były procedowane – z tych 24 tylko ten jeden. To jak obywatel.
Natomiast, drodzy państwo, rzecz polega na tym, że ta ustawa z jednej strony, oczywiście, ogranicza autonomię jednostek samorządu terytorialnego – i z szacunku dla państwa nie będę dalej rozwijał tego tematu, kwestia jest oczywista – ale chcę zwrócić uwagę na pewien wątek, który według mnie powinien jednoznacznie przesądzać o tym, że ta ustawa nie powinna wejść w życie. Otóż, drodzy państwo, mam przed sobą raport Fundacji „Dajemy dzieciom siłę” za 2022 r. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że 31,8% dzieci i młodzieży miało kontakt ze szkodliwymi treściami, 26% – samookaleczenia, 25,2% – pornografia, doświadczenia wykorzystania seksualnego – 20% bez kontaktu fizycznego i 7% z kontaktem fizycznym. I ostatnia informacja konkretna. Według Komendy Głównej Policji, podkreślam, liczba prób samobójczych podejmowanych przez dzieci i młodzież wyniosła w 2020 r. – 843, a w 2022 r. – 2031.
Mówię to dlatego, że, drodzy państwo, według różnych mądrzejszych ode mnie osób, które piszą na ten temat, sprawa jest jasna: dzieci właściwie w tej sprawie są pozostawione same sobie i ewentualnie, jeśli chodzi o te wszystkie informacje, które czerpią na temat sytuacji kryzysowych, to głównie korzystają ze wsparcia rówieśników – nie mają wsparcia wśród dorosłych. Eliminowanie możliwości zaangażowania w to szkoły – szeroko rozumianej szkoły, nie tylko organizacji obywatelskiej – pozbawienie dzieci możliwości korzystania ze wsparcia jest działaniem przeciwko tym dzieciom i tej młodzieży. Te liczby są zatrważające. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego państwo preferujecie ten projekt, który – moim zdaniem – nie pomoże dzieciom i młodzieży, a wręcz odwrotnie, im zaszkodzi. Ratujmy dzieci i młodzież, które są w bardzo trudnej sytuacji. Odwracanie się od nich, pozbawienie ich możliwości wsparcia ze strony różnych osób, które muszą mówić otwarcie o niektórych kwestiach... Nie schowamy dzieci pod klosz. One mają prawo do wiedzy...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, już kończę.
W związku z tym uprzejmie państwa proszę o to, żebyście państwo nie procedowali tego projektu, a ponieważ jestem przy poprawce nr 3, to proponuję formalnie...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
...i mam do państwa posłów prośbę o to...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan, bo pan się zgłasza i zamykamy dyskusję w tym punkcie.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
...o to, żebyście pkt 3 zechcieli odrzucić.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę się przedstawić.
Dyrektor Biura Ogólnopolskiego Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty Marek Pleśniar:
Marek Pleśniar, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty, czyli dyrektorzy szkół przeważnie, 6,5 tys. zresztą.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przypomnę, że jesteśmy przy zmianie nr 3...
Dyrektor Biura OSKKO Marek Pleśniar:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
...więc prosiłabym bardzo, żeby się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego.
Dyrektor Biura OSKKO Marek Pleśniar:
Tak. Chciałbym zwrócić uwagę na, po pierwsze, nie tyle tylko nieprecyzyjny zapis dotyczący tej seksualizacji, ale przede wszystkim cały ustęp, cały punkt jest nieprofesjonalnie skonstruowany ze względu na ujęcie sprawy tak, że zabronione są wszelkie działania związane– związane – z seksualizacją dzieci i młodzieży. Czyli, jeżeli powiemy dzieciom, że dla nich jest za wcześnie na seks, to jest to związane z seksualizacją. W związku z tym jest to tak nieprecyzyjne, że aż niepoważnie wygląda. Wypadałoby, naprawdę, to poprawić.
Po drugie, chcę powiedzieć, że zapis, który tak ogranicza działania szkoły, że zmusza ją do długiej biurokratycznej drogi, aby uzyskać wreszcie zajęcia, które mogą pomóc dzieciom w trudnych sytuacjach, wyłącza wszystkie sytuacje kryzysowe, w których pedagodzy specjaliści, którzy po to są zatrudnieni i po to są wykształceni, aby móc pomóc dzieciom doraźnie – w takich sytuacjach korzystamy w szkołach głównie z pomocy specjalistów z zewnątrz, ponieważ państwo polskie nie przygotowało takiej kadry, która pomogłaby w sytuacjach kryzysowych: na przykład, kryzys samobójczy w szkole, na przykład, efekt Wertera, który pojawia się w szkole...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Teraz rozmawiamy o seksualizacji.
Dyrektor Biura OSKKO Marek Pleśniar:
...i powoduje, że dzieci są krzywdzone przez takie efekty zarażania się próbami samobójczymi czy podobnymi zachowaniami, związanymi, na przykład, ze sferą seksualną. Wobec tego, wiąże się ręce, ponieważ nie możemy reagować natychmiast. My nie możemy pisać podań, zbierać opinii w czasie, gdy się dzieje coś złego i dzwonimy do specjalistów po nocach.
Wobec tego, jest to krzywdzące dzieci zapisanie prawa i wnioskujemy o odejście od tego pomysłu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego, czy... Tak?
Legislator Urszula Sęk:
Tak. Chcemy zapytać. Rozumiemy, że do ust. 1a państwo te nasze uwagi przyjęli, tak?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już właśnie też to chciałam zebrać, pani mecenas.
Czyli jeśli chodzi o poprawkę nr 1 i poprawkę nr 2 – którą tutaj mam, już podpisałam – to propozycje pań są, jak rozumiem, bez zastrzeżeń przyjęta przez Komisję.
Tak? Pani minister również wyraża taki pogląd.
Natomiast, jeśli chodzi o zmianę nr 3, to jest propozycja i ze strony ministerstwa, i wnioskodawców, żeby pozostało tak, jak jest.
Legislator Urszula Sęk:
Seksualizacja – rozumiem, dobrze.
Chcielibyśmy teraz do tych ustępów dodawanych – ust. 2a–2f, bo mamy też sporo uwag, takich natury legislacyjnej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Czyli uznajemy, że te uwagi są rozpatrzone...
Legislator Urszula Sęk:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
...dwie poprawki przyjęte bez uwag i państwa trzecia uwaga – nieprzyjęta.
Bardzo proszę dalej.
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, w ust. 2a i dalszych państwo wprowadzają nowe wymogi dla organizacji i stowarzyszeń, które miałyby działać na terenie przedszkola i szkoły. Między innymi te organizacje mają przygotować informację zawierającą – i tu jest wyszczególnione, że opis dotychczasowej działalności, cele i treści, itd.
I teraz tak. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinien być przepis przejściowy, dlatego że w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych, i to bez względu na to, czy zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, przepisy nowe czy przepisy zmodyfikowane w stosunku do nowych bądź starych.
I teraz tak. Ten przepis dotyczy już organizacji i stowarzyszeń, które działają w szkole. I teraz tak. Państwo, że tak powiem, skupili się na tych organizacjach czy stowarzyszeniach, które – tak jak tu pan mówił – mają dzieciom pomóc w jakiejś trudnej sytuacji, czy je dokształcić w pewnym zakresie. Natomiast przecież tu chodzi o wszelkiego typu organizacje i stowarzyszenia, więc te przepisy będą miały zastosowanie do różnych zajęć – na przykład sportowych, plastycznych, teatralnych – jakie miałyby być. Po pierwsze, są organizacje, które od lat działają w szkole – właśnie jakieś kółko teatralne czy inne prowadzone przez osoby z zewnątrz – i mają już nawet te zgody. Zatem musimy, że tak powiem, spowodować jakiś przepis – zgodnie z zasadami techniki musimy powiedzieć, co się dzieje z tymi organizacjami. Nie dość, że te różne stowarzyszenia i organizacje mają jakieś swoje interesy w toku, bo już na przykład mają umowy, zatrudniły jakąś kadrę i ponoszą jakieś koszty, ale chodzi też o dzieci, które chcą, po prostu, na przykład pójść, nie wiem, chłopcy grać w piłkę w jakimś klubiku, który działa przy szkole od września, a ta procedura spowoduje, że to się nam wydłuży.
Zatem – to jest pytanie teraz do wnioskodawców i do strony rządowej – trzeba by zrobić jakiś przepis przejściowy, żeby… nie wiem, chociażby, do końca roku, do 31 grudnia czy do końca pierwszego semestru – żeby te organizacje, które już mają te zgody, mogły funkcjonować i żeby one miały jakiś termin ewentualnie na przedstawienie takiej informacji. Ponieważ one są zaskakiwane i te organizacje, ich działanie, prawdopodobnie nie budzą w ogóle wątpliwości, bo one są na korzyść dzieci – dzieci, po prostu, chcą rozwijać swoje zainteresowania.
Zatem to jest tego typu uwaga do tego ust. 2a.
Później ust. 2b. On jest legislacyjnie niezbyt fortunnie też zapisany. Przede wszystkim, nie ma organu nadzoru pedagogicznego, tylko organ sprawujący nadzór pedagogiczny. Ustawa nie posługuje się sformułowaniem zgłoszenia, więc proponujemy, żeby była to informacja – i żeby też, po prostu, jakby skrócić ten przepis...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, ale, pani mecenas, na bieżąco. Dwie pierwsze uwagi, jak dla mnie, to są porządkujące…
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie, to jest merytoryczny.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zmiana nadzoru, daty...
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Przepis przejściowy.
Legislator Urszula Sęk:
Ale przepis przejściowy...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
...to ja muszę...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Próbuję się skupić, moment.
Legislator Urszula Sęk:
Teraz tak…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, chodziło mi o nadzór – nazwa.
Legislator Urszula Sęk:
...musimy ewentualnie zrobić przerwę. Trzeba coś napisać – czy my tym, które już działają, dajemy jakiś czas na złożenie tej informacji.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, zaraz zrobimy przerwę...
Legislator Urszula Sęk:
OK, dobrze.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
...ale mam wrażenie, że jesteśmy w następnym punkcie.
Legislator Urszula Sęk:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy chce pani poczekać?
Legislator Urszula Sęk:
Dobrze, czyli, jeżeli chodzi o 2a, to rozumiem, że w ramach przerwy...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
...zrobimy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
2b – mamy propozycję całego brzmienia, które usuwa te legislacyjne...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
I o tym mówiłam, że dla mnie to jest porządkująca uwaga.
Legislator Urszula Sęk:
Tak, to 2b...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To jest jasne.
Legislator Urszula Sęk:
...czyli odczytalibyśmy ten przepis, tak?...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
...żeby wszyscy...
„Dyrektor szkoły lub placówki niezwłocznie po otrzymaniu informacji, o której mowa w ust. 2a zwraca się do rady szkoły lub placówki oraz do rady rodziców o wyrażenie opinii, o której mowa w ust. 2, jednocześnie informując właściwy organ sprawujący nadzór pedagogiczny oraz organ prowadzący szkołę lub placówkę o otrzymaniu informacji”.
On nie zmienia merytorycznie, natomiast jest lepsze...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dla mnie jest wszystko jasne. Pani minister też potwierdza, i myślę, że pani wnioskodawczyni też.
Przewodnicząca Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Karolina Paleń:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, dziękuję. Czy dalej jeszcze?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tak, ust. 2c.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę. To to mamy przyjęte.
Legislator Urszula Sęk:
W ust. 2c też proponujemy analogicznie, jak już wcześniej też odsyłaliśmy, nie do ust. 2b, tylko do ust. 2 wystarczy – tj. o opiniach jest mowa w art. 86 ust. 2...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.
Legislator Urszula Sęk:
...więc po to prosimy uzupełnić.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Porządkująca czy też poprawka?
Legislator Urszula Sęk:
I to samo będzie w ust. 2f.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To jeszcze dojdziemy.
Legislator Urszula Sęk:
Właśnie, ust. 2f to jeszcze dojdziemy, bo tam chcemy zapytać...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze.
Legislator Urszula Sęk:
...o w ogóle intencję.
Teraz tak, w naszym przekonaniu ust. 2d jest zbędny, bo on powtarza to, co wynika z ust. 2 – że bez zgody rady rodziców, rady szkoły lub placówki i dyrektora nie może działać organizacja...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zatrzymajmy się.
Legislator Urszula Sęk:
...czyli można go usunąć.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zatrzymajmy się, tak. Czy panie się zgadzają?
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ministerstwo to potwierdza. Pani wnioskodawczyni też się zgadza, tak?
Przewodnicząca Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Karolina Paleń:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak. Dobrze, czyli 2d usuwamy po prostu.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
I zmieni się numeracja.
Legislator Urszula Sęk:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze.
Legislator Urszula Sęk:
Do 2e nie mamy uwag.
Natomiast chcemy zapytać o intencję przepisu 2f. Ponieważ teraz, tak jak państwo, odsyłali do opinii, o których mowa w ust. 2b, to nie wiem, czy chodziło o opinię, czy chodziło o przedstawianie tych informacji. Ponieważ teraz tak – jeśli państwo napiszą, że nie są wymagane opinie, to jakby te wymienione organizacje w ogóle nie musiały mieć zgody dyrektora, rady rodziców, placówki. Czy państwu nie chodziło o to, żeby tej informacji nie musiały jedynie, po prostu, przekazywać?
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Żeby nie musieli zdawać tej opinii.
Legislator Urszula Sęk:
Opinii uzyskiwać czy informacji przedstawiać?
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Czyli mogą wchodzić bez niczego.
Legislator Urszula Sęk:
Ponieważ to jest tak: jak państwo tak napisali...
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Uzyskania opinii.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Czyli procedury nie muszą przechodzić, tak?
Legislator Urszula Sęk:
Czyli w ogóle, że tak powiem, żadnej procedury i żadnej blokady nie ma, że tak powiem i po prostu takie organizacje, nie wiem, nawet wbrew woli dyrektora, rodziców, rady szkoły lub placówki miałyby wejść?
Zwracamy też uwagę, że tu może być taki element trochę jednak nierówności wobec prawa – dlatego że są wymienione enumeratywnie jakieś organizacje. Jeśli to jeszcze dotyczyłoby tego, że nie muszą przekazać tylko tej informacji, to jest to, jakby, mniej dolegliwe: jest mniejsza wątpliwość, czy to nie narusza równości wobec prawa. Ale jeśli one w ogóle byłyby poza tą ścieżką uzyskiwania opinii dyrektora rodziców i rady szkoły lub placówki, to jest duża wątpliwość. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Państwo wnioskodawcy.
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Nie zgadzamy się na tę zmianę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy ministerstwo?
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Takie jest stanowisko wnioskodawcy. Natomiast to w tym momencie zwalnia z tego, co do tej pory musieli zrobić, czyli mieć jednak opinię rodziców i zgodę rodziców na takie zajęcia dodatkowe. Rozumiem, że taka jest intencja wnioskodawców, tak?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, szanowni państwo, to są wszystkie uwagi do zmiany nr 3. To zróbmy tę przerwę, to przy okazji może ten f też omówimy z wnioskodawcami i parę rzeczy się rozjaśni, tak?
Legislator Urszula Sęk:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak? To dziękuję, 10 minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Wznawiamy obrady po przerwie.
Bardzo proszę o przedstawienie tych uzgodnień wspólnych, które zostały zredagowane. przez panią mecenas
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, najpierw byłaby zmiana w art. 86 ust. 2f. Dotyczyłaby ona tylko wprowadzenia do wyliczenia i brzmiałoby ono w ten sposób: „Przekazanie informacji, o której mowa w ust. 2a nie jest wymagane w przypadku zajęć organizowanych i prowadzonych (..)” – i dalej te punkty zostają bez zmian.
Natomiast potrzebny byłby przepis przejściowy – to byłby nowy art. 1a. Spróbowaliśmy go napisać, on będzie troszkę długi, ale żeby wszystko było wymienione: „Stowarzyszenia i inne organizacje, o których mowa w art. 86 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, działające w przedszkolu (…)” – i tu wymienimy: w szkole podstawowej, tej innej formie artystycznej itd., czyli działające w tych wszystkich jednostkach – „w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w terminie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przekażą informację, o której mowa w art. 86 ust. 2a”. I zdanie drugie: „Przepisy art. 86 ust. 1a–2g stosuje się.” – bo nie ma nic pomiędzy.
Tak więc to są te uwagi. I jeśli już jestem przy głosie, ponieważ po tym art. 1a będzie art. 2 dotyczący wejścia w życie – ten termin 1 września jest nierealny, więc proponujemy to minimalne 14-dniowe vacatio legis.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę o opinię panią minister. To jest wszystko uzgodnione, właśnie po to, żeby te organizacje, które działają, miały jak najmniej zamieszania w związku z tymi zmianami.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak, to są uzgodnione zmiany i poprawki do tej ustawy. Ministerstwo je akceptuje.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
I państwo wnioskodawcy.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam pytanie...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak zaraz, już. Widzę, że się pani zgłasza.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
...tylko muszę się…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…zameldować.
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Tak, akceptujemy te zmiany.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Akceptujecie te propozycje.
Pani poseł Krystyna Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy wszystkie organizacje, które będą działać w szkole, muszą mieć zgodę rodziców, czy te przepisy po waszych poprawkach pozwalają na to, żeby jakaś organizacja pracowała czy organizowała zajęcia w szkole bez zgody rodziców?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, pani poseł – od razu odpowiadam. Właśnie dlatego tak próbowaliśmy…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale ja proszę, pani przewodnicząca, żeby mi odpowiedziało Biuro Legislacyjne, a nie pani przewodnicząca.
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, więc tak...
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Moje pytanie było do Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, usłyszeliśmy. Jeszcze raz proszę powtórzyć.
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, więc tak – będzie wymagana pozytywna opinia rady szkoły i placówki w ogóle odnośnie do tego, żeby organizacja mogła w szkole działać.
I zostaje jeszcze ten przepis, który mówi, że rodzic w stosunku do konkretnych zajęć musi wyrazić zgodę, żeby jego dziecko w nich uczestniczyło. Tu się nic nie zmieniło.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli ten przepis, który zawsze był?
Legislator Urszula Sęk:
Tak.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zawsze był.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, zatem, podsumowując po kolei…
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o zgodę rodziców, to tak bardzo jasno i precyzyjnie dopiero w tej ustawie ona jest zaakcentowana, tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że wszyscy państwo zrozumieliście. W takim razie w zmianie nr 3 wprowadziliśmy proponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, które na bieżąco były wyjaśniane: poprawki nr 1, nr 2, nr 3 – nie zgłaszaliście państwo uwag.
Teraz dwie kolejne odczytane. Rozumiem, że tę zmianę nr 3, z poprawkami proponowanymi, wypracowanymi wspólnie, państwo akceptujecie. I zmiana nr 3 została wobec tego przyjęta.
I przechodzimy do art. 2. I tu też jest – to pani mecenas już mówiła – zmiana vacatio legis, jest poprawka. Rozumiem, że do tej poprawki też nie ma uwag.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję państwu bardzo, zakończyliśmy procedowanie.
I teraz, jeżeli państwo…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Sprzeciw przeciwko przyjęciu całej ustawy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już, proszę...Pani poseł, naprawdę, jestem w trakcie mówienia. Widzę, że pani się zgłasza – skończę zdanie, postawię kropkę, oddam pani głos.
Zatem mam jeszcze taką propozycję dla państwa gości i przede wszystkim dla wnioskodawców, jakby chcieli zabrać głos – bardzo króciutkie podsumowanie.
I wniosek formalny – tak się domyślam, tak? wniosek formalny? Pani poseł Krystyna Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Znaczy, pani przewodnicząca nie zapytała, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ustawy – całości projektu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ponieważ jeszcze do tego momentu nie doszłam, pani poseł.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zakończyła pani pierwsze czytanie, a ponieważ…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, to nie było pierwsze czytanie. To było rozpatrzenie, pani poseł.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Gdyby pani przewodnicząca nie wyłączała mikrofonu, gdyby pani nie mówiła bez mikrofonu…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jak się pani pomyliła, to niech pani powie coś…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze dwa miesiące, naprawdę. Jeszcze dwa miesiące.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
No i co? I co po dwóch miesiącach?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, króciutko, po minucie. Pan Baszczyński, bardzo proszę.
Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Baszczyński.
Rozumiem, że procedowanie tego projektu się praktycznie zakończyło, ale chciałbym spytać osoby, które ten wniosek złożyły, prowadziły tę inicjatywę, ale również posłów Prawa i Sprawiedliwości: po co w ogóle ta zmiana? Czemu ona naprawdę służy? Tylko prosiłbym o odpowiedź. Dlatego że dzisiejsze Prawo oświatowe w sposób jednoznaczny określa rolę i miejsce rodziców, jeśli chodzi o stowarzyszenia i fundacje, które działają w szkole. Przypominam sobie głos pani przewodniczącej podczas pierwszego czytania, kiedy tak wiele było mówione o upodmiotowieniu rodziców – wobec tego, po co ta zmiana...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński:
…czy chodzi o to, żeby nam – mówię o nauczycielach – utrudnić, pracę? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Państwo… Proszę się przedstawiać, bo nie zapamiętałam państwa nazwisk. Pani i pan obok, jeszcze chcą zabrać głos. Proszę. I pan też się zgłasza.
Przewodnicząca Komisji Edukacji w Radzie m. st. Warszawy Dorota Łoboda:
Dorota Łoboda, radna miasta Warszawy, Fundacja „Rodzice mają głos” i „Wolna Szkoła”.
Podbijając głos poprzednika, chciałabym się dowiedzieć i zapytać po raz kolejny przedstawicielkę ministerstwa, bo przy poprzednich wersjach również o to pytałam: skąd pomysł na taką ustawę i czy były skargi rodziców? Wiemy, że w kuratoriach ich nie było, co wykazały kontrole, ale słyszałam od ministra Piontkowskiego, że takie skargi wpływały do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Ile konkretnie było takich skarg od rodziców, których dzieci zostały zapisane na zajęcia bez zgody, bez woli tychże rodziców?
Po drugie, chciałabym również zapytać, czy wnioskodawcy czy też Ministerstwo Edukacji znają jakieś organizacje pozarządowe, które zajmują się seksualizacją dzieci, mają to w swojej misji i działalności? To poproszę o przykłady takich organizacji, bo ja nie znam takich organizacji, które działają w Polsce i które zajmują się seksualizacją dzieci. Ale rozumiem też, że bez definicji w ustawie można pod to podciągnąć różne organizacje, i chciałabym usłyszeć, w jakim kierunku idziemy.
Ostatnia moja uwaga dotyczy nałożonego na radę rodziców obowiązku monitorowania zajęć w szkole. Jakie kompetencje mają rady rodziców, jakie narzędzia do tego, żeby monitorować zajęcia prowadzone na terenie szkoły? Na jakiej zasadzie miałoby się to odbywać – czy rodzic ma wchodzić na prowadzone zajęcia do szkoły? Jak to ma wyglądać? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan już zabierał głos – króciutko proszę.
Dyrektor Biura OSKKO Marek Pleśniar:
Marek Pleśniar, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty.
Pragnę zwrócić uwagę, że w żaden sposób nie odniesiono się ani nie naprawiano sytuacji związanej z niezbędnymi interwencyjnymi działaniami kryzysowymi w szkołach, gdzie są…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to chyba nie o tym ten projekt.
Dyrektor Biura OSKKO Marek Pleśniar:
...wprowadzamy takie organizacje. Tu się nie da zasięgać opinii w ciągu jednej nocy, gdy się coś dzieje w szkole…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Dyrektor Biura OSKKO Marek Pleśniar:
Tak więc ta ustawa to jest wylewanie dziecka z kąpielą.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
I pani – pani się przedstawi, i pan Starzyński – ostatni głos w dyskusji. Bardzo proszę, po minucie.
Przedstawicielka Fundacji „Wolna szkoła” Maria Kowalewska:
Maria Kowalewska, inicjatywa Wolna Szkoła. Mam jeszcze pytanie. Czy dyrektorzy i dyrektorki dostaną narzędzia do dyscyplinowania rady rodziców, która na przykład się nie zbierze i nie zaopiniuje? – chciałabym dostać informację. I czy dostaniemy – nauczyciele, nauczycielki, dyrektorzy i dyrektorki szkół – definicję seksualizacji, żebyśmy wiedzieli, jakich organizacji nawet nie brać pod uwagę?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan Starzyński, bardzo proszę.
Prezes Zarządu Fundacji „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, powiem krótko. Po pierwsze, Fundacja „Rodzice szkole” na tej sali jest jedną z nielicznych organizacji, która wszystkie zapisy… Podkreślam – wszystkie zapisy, które są w ustawie regulujące prawa rodziców i rad rodziców są autorstwa Fundacji „Rodzice szkole”. To, że pan, pani, pani – moi przedmówcy, łącznie z panem Baszczyńskim, nie znają ustawy i nie czytają ustawy, i powołują się na zapisy, których nie ma, to już państwa sprawa. Z przykrością stwierdzam to, że pani i panowie…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani teraz zacznie liczyć czas?
Prezes Zarządu Fundacji „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:
Przepraszam bardzo… Panie i panowie posłowie, używając ustawy, nie użyli – a można to sprawdzić w stenogramie – ani przy dyskusjach nad poprzednimi ustawami, ani dzisiaj, ani jeden raz słowa „rodzice”, bo państwo mówią o dyrektorach, o nauczycielach – słowo „rodzice” z państwa ust nie padło…
Głos z sali:
Nieprawda.
Prezes Zarządu Fundacji „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:
Można to sprawdzić w stenogramie.
I, proszę państwa, kończąc już, Fundacja „Rodzice szkole” ...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Prezes Zarządu Fundacji „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:
...w pełni popiera stanowisko…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. I ostatni głos w dyskusji państwo wnioskodawcy, i głosujemy.
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Króciutko.
Zastępca przewodniczącej Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” Marcin Maziarz:
Dziękuję w imieniu wszystkich 250 tys. obywateli Rzeczypospolitej Polskiej za podpisanie się pod tą inicjatywą ustawodawczą.
Proszę państwa, celem tej inicjatywy jest to, aby wzmocnić rolę rodzica. Rodzica. Proszę państwa, są dwa przypisy konstytucyjne: art. 48 ust. 1, przeczytam: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”; art. 53 ust. 3: „Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami”.
Proszę państwa, jako pełnomocnicy inicjatywy ustawodawczej oczekujemy, iż ustawodawca przekuje konstytucyjne prawa rodziców do treści ustawy – Prawo oświatowe. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy.
Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 3520). Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 35 posłów. Za – 20, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał.
Wniosek został przez Komisję przyjęty.
Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Tomasz Zieliński.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Sprzeciw.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Wyrażam zgodę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wyraża zgodę. Nie ma sprzeciwu.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Sprzeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję…
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Jest sprzeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jest sprzeciw, głosujemy.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Był sprzeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy.
Tak, już? Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji, żeby pan poseł Tomasz Zieliński był sprawozdawcą? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 35 posłów. Za – 20, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał.
Poseł Tomasz Zieliński jest sprawozdawcą.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.