Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem posłów: Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, i Artura Dziambora (Konfederacja), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wsparcia osób z autyzmem i zespołem Aspergera w przygotowaniu do samodzielnego funkcjonowania;

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia w szkołach specjalnych;

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli indywidualizacji kształcenia po wprowadzeniu zmian w przepisach oświatowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Tadeusz Dziuba wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Grzegorz Walendzik dyrektor Delegatury NIK w Kielcach wraz ze współpracownikami, Małgorzata Paprota dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Krzysztof Baszczyński wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Ireneusz Maj dyrektor Zespołu Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka, Grzegorz Cichy prezes Zarządu Unii Miasteczek Polskich, Zbigniew Świerczek zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ „Solidarność” wraz ze współpracownikami oraz Katarzyna Liszka-Michałka radca prawny Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Elżbieta Wojciechowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się zdalnie. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Myślę, że jeszcze zostawimy tradycyjnie możliwość stwierdzenia obecności w późniejszym czasie.

Mamy kworum. Stwierdzam kworum. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia. To informacja dla tych z państwa, którzy łączą się z nami zdalnie.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wsparcia osób z autyzmem i zespołem Aspergera w przygotowaniu do samodzielnego funkcjonowania; w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia w szkołach specjalnych i w trzecim punkcie – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli i indywidualizacji kształcenia po wprowadzeniu zmian w przepisach oświatowych.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Szanowni państwo, proponuję, a specjalnie tak dobraliśmy tematy, żebyśmy łącznie rozpatrzyli trzy zaproponowane punkty porządku dziennego i przeprowadzili nad nimi łączną dyskusję. Najpierw wysłuchamy przedstawicieli NIK, potem przedstawiciele rządu odniosą się do wyników kontroli i oczywiście odbędzie się dyskusja. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że propozycja została przyjęta przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie zaczynamy, szanowni państwo.

Prośba do państwa przedstawicieli NIK, żeby we wstępnej, pierwszej wypowiedzi naprawdę bardzo zwięźle prezentować tylko wnioski. Posłowie zapoznali się z całym raportem, a my jak zwykle najbardziej pragniemy dyskusji, a więc bardzo proszę w pierwszej części o zwięzłość, bo sądzę, że dyskusja będzie najcenniejsza.

Bardzo proszę. Pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan Tadeusz Dziuba, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba:
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry, panie posłanki i panowie posłowie. Chciałbym na początku zgłosić prośbę pod adresem pani przewodniczącej, abym mógł zwolnić się po 45 minutach z obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Komisji, bo taki mam akurat dzisiaj kalendarz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście, jest pan usprawiedliwiony. Bardzo proszę.

Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
Bardzo dziękuję. Pozwólcie państwo, że dosłownie w kilkunastu zdaniach przedstawię sygnalną informację na temat pierwszej z kontroli, będących przedmiotem państwa zainteresowania, ale tylko po to, żeby oddać głos organizatorom i koordynatorom kontroli. Otóż większość uczniów z autyzmem lub zespołem Aspergera ma dziś w Polsce warunki do uzyskania wykształcenia i przygotowania zawodowego, ale jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła szereg mankamentów, o których będą mówili przedstawiciele delegatury kieleckiej.

Natomiast, jeśli chodzi o osoby dorosłe, to znaczy osoby, które już nie są objęte edukacją, to niestety nie mają one zagwarantowanej możliwości pełnego wsparcia, pełnego dostępu do skutecznej rehabilitacji zawodowej i społecznej. To jest niewątpliwie mankament naszego systemu opieki czy wspierania osób z autyzmem czy zespołem Aspergera.

W rezultacie NIK skierował wiele wniosków, m.in. pod adresem ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, a także innych podmiotów np. prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

To jest sygnalna informacja, a teraz bardzo bym prosił, aby głos mogli zabrać przedstawiciele delegatury kieleckiej NIK.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panowie po kolei będą zabierać głos, tak jak mam podane, tak? Pan Grzegorz Walendzik, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach. Bardzo proszę.

Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Chciałem w miarę zwięźle przedstawić naszą informację. Pan prezes w zasadzie już zawarł konkluzje w swojej wypowiedzi. Natomiast państwo pozwolicie, że jednak przedstawimy prezentację; nie będziemy jej długo ciągnąć, ale chcielibyśmy, żeby udało się państwu zafiksować w pamięci pewne obrazki. Czasami obrazki łatwiej się zapamiętuje, łatwiej wpływają na zrozumienie tematu.

Dlaczego w ogóle podjęliśmy kontrolę? Generalnie rzecz biorąc, autyzm uznaje się w tej chwili za jedno z najcięższych zaburzeń rozwojowych, choć dysfunkcja ta może występować z różnym natężeniem. Nie mamy dokładnych informacji na temat całościowego poziomu autyzmu w Polsce. W roku szkolnym 2018/2019 w szkołach i przedszkolach uczyło się ok. 55 tys. dzieci z tą niepełnosprawnością, czyli jeden uczeń na 115. Większość osób z autyzmem lub zespołem Aspergera wymaga po zakończeniu edukacji pomocy w przygotowaniu do pracy i do samodzielnego życia.

Co kontrolowaliśmy? Kontrolowaliśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale też jednostkę – Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, 10 zawodowych szkół ponadgimnazjalnych, 6 podmiotów prowadzących warsztaty terapii zajęciowej (WTZ), 3 podmioty organizujące zakłady aktywności zawodowej (ZAZ) – potem będę się posługiwał pewnymi skrótami – 5 środowiskowych domów samopomocy społecznej (ŚDS). A okres, który obejmowaliśmy kontrolą, to są lata 2016–2019; dokładnie do 20 sierpnia 2019 r.

Muszę powiedzieć jeszcze jedno i na początku zaznaczyć, że nasza kontrola została podpisana w dniu 2 kwietnia 2020 r. Potem z różnych względów, prawdopodobnie pandemii itd., nie byliśmy w stanie zbierać dokładnych efektów i oceniać rezultaty realizacji naszych wniosków. Zmieniła się sama sytuacja pandemiczna, w związku z czym mogą być tu pewne rzeczy, które już są być może realizowane. Szkoły realizują, ministerstwo tak samo realizuje pewne rzeczy, a więc może być pewnego rodzaju niedokładność.

Uzyskaliśmy także informacje z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego (mówię o poprzedniej strukturze rządu), uzyskaliśmy informacje od 12 największych polskich uczelni z województwa podkarpackiego, świętokrzyskiego, podlaskiego, wielkopolskiego, łódzkiego i mazowieckiego, z 6 oddziałów terenowych Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, 17 powiatowych urzędów pracy, nieobjętych kontrolą zakładów aktywności zawodowej w liczbie 44 i 111 warsztatów terapii zajęciowej oraz z 6 urzędów wojewódzkich. W ten sposób uzyskaliśmy kompleksowy, tak bym powiedział, obraz sytuacji grupy z dysfunkcją, na której chcemy się skupić.

Powtórzę za panem prezesem, że generalnie nasza ocena jest następująca: dla większości uczniów stworzono warunki edukacji i edukacja przebiega w sposób prawidłowy z uwzględnieniem specyfiki ich niepełnosprawności. Natomiast jest problem z osobami dorosłymi, które zakończyły już swój etap edukacji i nie mają w naszej ocenie zagwarantowanej kontynuacji wsparcia i pełnego dostępu do skutecznej rehabilitacji zawodowej i społecznej.

Halo? Przepraszam. Czy nas słychać, czy nie?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę kontynuować.

Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Możemy. Przy czym może brak opieki nad osobami już dorosłymi może powodować i doprowadzić do regresu oraz utraty umiejętności, nabywanych przecież przez wiele lat edukacji, a w konsekwencji do wykluczenia społecznego.

Zbadaliśmy obszary edukacji, w których w systemie, można powiedzieć w skrócie, że były zagwarantowane specjalne formy wspierania, pomocy nauczyciela wspomagającego. Na te działania były również zapewnione dodatkowe środki finansowe. Jeśli chodzi o wagi, to specjalnie dla niepełnosprawności sprzężonych, z autyzmem i Aspergerem jest najwyższa waga P7 – to jest 9,50 – dająca ponad 52 tys. zł na ucznia w skali roku.

Wcześniej diagnozuje się niepełnosprawność oraz coraz więcej autystycznych dzieci korzysta ze szkół i przedszkoli ogólnodostępnych, co jest ważne. Stwierdziliśmy, że nie tworzono barier w przyjęciu do szkół uczniów z autyzmem. Zespoły nauczycieli specjalistów opracowały dla wszystkich uczniów tzw. indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne (IPET), jednak też nie ustrzeżono się błędów. Nie realizowało programów w pełni i prawidłowo 70% szkół. Dużej części uczniów nie zaplanowano wszystkich form wsparcia, które wynikały z orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego, np. zajęć rewalidacyjnych czy z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Nie dokonywano również oceny efektywności udzielanego wsparcia i okresowej ewaluacji IPET-ów. Nie notyfikowano rodzajów i wymiaru pomocy. Wsparcie uczniów z autyzmem lub z zespołem Aspergera udzielane przez szkoły objęte kontrolą pozwoliło jednak na poprawę funkcjonowania społecznego tych uczniów oraz zwiększyło ich szansę na uzyskanie wykształcenia i przygotowania zawodowego.

Na diagramie przedstawiamy, jaka część osób, które zdobywały wiedzę w szkołach ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych, zdawała wtedy maturę. Jeżeli popatrzymy na diagram, to zauważymy, że różnic pomiędzy pełnosprawnymi i osobami z dysfunkcjami, praktycznie rzecz biorąc, prawie nie ma.

Uczniowie kontynuowali, część uczniów kontynuowała naukę w szkołach ponadgimnazjalnych, czyli w średnich oraz w szkołach przysposabiających do zawodu – też była to pewna grupa. Natomiast jednak duża część, prawie połowa, pozostawała w domu.

Jeśli chodzi o szkoły wyższe. Otóż też interesowały nas szkoły wyższe: Czy osoby z omawianymi niepełnosprawnościami kończą edukację i naukę, czy są stworzone warunki do tego, żeby mogły otrzymać wyższe wykształcenie? Niestety nie prowadzi się badań statystycznych dotyczących liczby studentów i doktorantów z zaburzeniami ze spektrum autyzmu. Z naszych badań wynikało, że jednak te osoby podejmują studia wyższe. Uczelnie stosują ułatwienia dla osób z niepełnosprawnościami i na te działania również przeznaczane są środki. Natomiast osoby z autyzmem i zespołem Aspergera zaliczane są do najniżej, tak bym powiedział, finansowanej grupy – grupy osób nazywanych „z innymi niepełnosprawnościami”, dla których środki są naliczane według najniższego wskaźnika.

Jeśli chodzi o drugi obszar, którym zajmowaliśmy się, to był system rehabilitacji zawodowej i społecznej. Niestety musimy stwierdzić, że w Polsce nie funkcjonuje spójny mechanizm pozwalający na uzyskanie pełnych danych o dorosłych osobach z autyzmem bądź zespołem Aspergera, to jest powyżej 26. roku, po wyjściu z systemu edukacji. Specyfika dysfunkcji tych osób została w pełni uwzględniona w systemie orzekania dopiero od 2010 r., gdy wprowadzono odrębną klasę diagnostyczną, tzw. całościowe zaburzenie rozwoju 12-C.

System rehabilitacji zawodowej i społecznej prowadzi się w wyspecyfikowanych przeze mnie wcześniej jednostkach, m.in. jest to terapia zajęciowa w warsztatach terapii zajęciowej. Ta terapia była tylko formalnie dostępna np. w pobliżu miejsca zamieszkania, ponieważ duża liczba… Warsztaty terapii zajęciowej nie są równomiernie rozmieszczone w każdym powiecie, tak że osoby z autyzmem i z zespołem Aspergera mogły korzystać z warsztatów tylko wtedy, jeżeli mieszkały w pobliżu. W zaledwie 22% warsztatów podejmowano wsparcie osób z tą niepełnosprawnością; było to głównie w ośrodkach specjalistycznych, których jest kilka na terenie kraju. Osoby te stanowiły, co jest warte uwagi, ok. 2% ogółem objętych wsparciem w WTZ, podczas gdy liczba osób niepełnosprawnych z dysfunkcjami – autyzmem i z zespołem Aspergera – to jak widać, było…

Zakłady aktywizacji zawodowej, funkcjonujące w systemie rehabilitacji zawodowej i społecznej. Tylko w 19% ZAZ zatrudniono osoby z autyzmem lub zespołem Aspergera, które stanowiły 2% niepełnosprawnych pracowników. Niewiele dorosłych osób z tą niepełnosprawnością funkcjonuje na otwartym rynku pracy, co stwierdziliśmy, lub rejestruje się jako poszukujący pracy. Dla przykładu w 2018 r. w skali kraju, w skali badanych województw było to 78 osób. Urzędy pracy nie kierowały do osób z autyzmem lub zespołem Aspergera specjalnych form wsparcia.

W systemie rehabilitacji zawodowej stwierdzamy brak zindywidualizowanego podejścia do osób z całościowymi zaburzeniami rozwoju. Powoduje to, że prawie wszystkie osoby z autyzmem, uczestniczące w terapii zajęciowej w WTZ, nie osiągnęły założonych celów rehabilitacji zawodowej i społecznej, czyli żeby była ona skuteczna. W większości WTZ, warsztatów i zakładów aktywizacji zawodowej występowały problemy z zapewnieniem odpowiednio przygotowanej kadry opiekuńczo-specjalistycznej, np. nie zatrudniano psychologów, stwarzano bariery w przyjmowaniu uczestników przez wymaganie tzw. okresu próbnego i nie prowadzono wymaganych list oczekujących. W specjalistycznych ZAZ rzadko pojawiały się wolne miejsca. W większości warsztatów i zakładów terapii zajęciowej niewłaściwie konstruowano indywidualne programy rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz i/lub nieprawidłowo sporządzano okresowe i kompleksowe oceny realizacji planów. Nie zapewniano wymaganego składu rad lub zespołów programowych w ok. 40% placówek.

Jeszcze środowiskowe domy samopomocy, funkcjonujące w systemie opieki społecznej. W domach środowiskowych zapewniano dostępność terapii dla osób z całościowymi zaburzeniami rozwojowymi, z autyzmem, z zespołem Aspergera, które wymagały pomocy we właściwym funkcjonowaniu w środowisku rodzinnym i społecznym. W objętych kontrolą ŚDS osoby te stanowiły ok. 40% uczestników.

Należy zwrócić uwagę, że dostępność ta poprawiła się po 2017 r., to jest po zmianie ustawy w 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”, gdy zwiększono o 30% dotację na opiekę nad osobami z tymi niepełnosprawnościami. Dodatkowo w pierwszym półroczu 2019 r. wprowadzono nowy typ środowiskowych domów samopomocy, to jest domów typu D, dostosowanych do potrzeb osób ze spektrum autyzmu lub niepełnosprawnościami sprzężonymi oraz wdrożono program mający na celu tworzenie centrów opiekuńczo-mieszkalnych.

W naszej ocenie większość skontrolowanych ŚDS była właściwie zorganizowana. We wszystkich prawidłowo sporządzono indywidualne plany postępowania wspierająco-aktywizującego i dokonywano ich oceny. Stan psychofizyczny uczestników ŚDS objętych badaniem spowodował, że główne działania pracowników merytorycznych były ukierunkowane na rehabilitację społeczną. Tylko w dwóch ŚDS wprowadzono także rehabilitację zawodową.

Mamy szereg wniosków, które przedstawiliśmy ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej. Streściłbym je w zasadzie krótko, bo nie chciałbym powtarzać tego, co państwo pewnie macie w przedłożonej informacji.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo pana przepraszam. Mamy zaplanowane dwie godziny na posiedzenie Komisji. Zależy nam na dyskusji i możliwości zadania pytań. Posłowie mieli szansę zapoznać się z materiałami. Jeśli mogłabym prosić, to o ostatnie zdanie w tym punkcie, dobrze?

Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Pani przewodnicząca, w takim razie pominę wnioski do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, które państwo znacie. Zwrócę tylko uwagę na wniosek dotyczący ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz prezesa GUS. Chodzi o ustalenie przez obecnego ministra do spraw nauki sposobu podziału środków finansowych dla uczelni, żeby uwzględnić właśnie zwiększoną dotację dla studentów z autyzmem i zespołem Aspergera.

Także jest ważne, żebyśmy mogli mieć rozeznanie w problemie – uwzględnienie przez prezesa GUS w przygotowanym na kolejne lata projekcie badań statystycznych, dających możliwość uzyskania danych na temat osób z autyzmem lub z zespołem Aspergera, które studiują lub pracują naukowo, bo warto również na te osoby zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, który będzie przedstawiał wyniki, jeśli chodzi o szkoły specjalne. Bardzo proszę.

Przepraszam. Czy pan prezes Dziuba też jeszcze chciałby zabrać głos?

Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
Pani przewodnicząca, będzie prościej, jeżeli głos oddamy od razu organizatorom i koordynatorom kontroli, czyli w tej chwili Departamentowi Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia wyników kontroli, dotyczącej kształcenia w szkołach specjalnych. Mam nadzieję, że za chwilę będziemy w stanie pokazać państwu prezentację. Naprawdę postaram się to zrobić dosyć szybko mając świadomość, że państwo oczywiście zapoznaliście się z pełnym tekstem informacji i z interesującymi ustaleniami.

Przede wszystkim informacja, dlaczego kontrola została podjęta…

Przepraszam, jest jakiś problem techniczny. Myślę, że za chwilę problemy techniczne zostaną pokonane.

Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Przede wszystkim trzeba podkreślić, że szkoły specjalne to istotny element systemu edukacji – mówimy tutaj o 40% uczniów z niepełnosprawnościami, którzy korzystają z tej formy kształcenia. Dodatkowo stwierdziliśmy też w wyniku poprzedniej kontroli problemy w realizacji orzeczeń poradni psychologiczno-pedagogicznych. W ramach tych kontroli dostrzegliśmy również problemy z adaptacją do dorosłego życia, co też zostało wskazane przez pana dyrektora Walendzika w przypadku wyników poprzedniej kontroli. Pojawiły się także w przestrzeni publicznej informacje na temat protestów społecznych osób i opiekunów osób niepełnosprawnych, jak również chcieliśmy się przyjrzeć, w jaki sposób funkcjonują szkoły specjalne po reformie oświaty, która została przeprowadzona w 2017 r.

Jakie cele główne postawiliśmy sobie w ramach tej kontroli? Przede wszystkim chcieliśmy udzielić odpowiedzi, czy kształcenie w szkołach specjalnych jest realizowane w sposób prawidłowy oraz czy wspiera adaptację uczniów do dorosłego życia. Aby odpowiedzieć na to główne pytanie, staraliśmy się odpowiedzieć na pytania szczegółowe. Czy kształcenie w szkołach specjalnych zaprogramowano w sposób rzetelny oraz adekwatnie do indywidualnych potrzeb uczniów? Czy szkoły specjalne prowadziły kształcenie zgodnie z przepisami i zdiagnozowanymi potrzebami uczniów? Czy w wyniku kształcenia w szkołach specjalnych uczniowie uzyskiwali kompetencje umożliwiające adaptację do dorosłego życia? Czy organy prowadzące oraz dyrektorzy szkół specjalnych zapewnili odpowiednie do potrzeb warunki kształcenia?

W ramach kontroli przeprowadziliśmy badania kontrolne w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a oprócz tego przeprowadziliśmy kontrole w 10 organach prowadzących – było to 10 starostw powiatowych lub urzędów miast. Kontrolowano też szkoły publiczne i było to 12 jednostek. Okres objęty kontrolą to lata 2017–2020 do dnia 19 czerwca 2020 r. Pozyskaliśmy informacje od prawie 250 organów prowadzących oraz ponad 500 dyrektorów szkół specjalnych.

Jaki jest stwierdzony stan? Jeżeli chodzi o szkoły specjalne, to trzeba podkreślić, że doszło do zmniejszenia się liczby szkół w porównaniu z latami szkolnymi 2016/2017 oraz 2019/2020. Liczba szkół spadła z 2434 szkół do poniżej 2000 – do 1909 szkół. Natomiast trzeba podkreślić, że szkoły specjalne stanowiły 9% wszystkich szkół dla dzieci i młodzieży. Dodatkowo trzeba podkreślić, o czym wspomniałem na początku, że do szkół specjalnych uczęszczało średnio 42% uczniów posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego w stosunku do wszystkich uczniów, posiadających takie orzeczenie; mówimy tutaj o liczbie prawie 70 tys. uczniów.

Jeżeli byłaby możliwość pokazania… O właśnie, na prezentacji macie państwo pokazaną informację, jakie niepełnosprawności występowały wśród uczniów kształconych w szkołach specjalnych. Proszę, jeżeli można, popatrzeć na prezentację. Największe części obwodu koła – tu mamy niepełnosprawność intelektualną w stopniu lekkim, to jest 28%, bądź niepełnosprawność intelektualną w stopniu umiarkowanym lub znacznym i to jest 25%. Inną grupą niepełnosprawności, którą tutaj można zobaczyć, to jest niepełnosprawność sprzężona. Oczywiście w szkołach specjalnych byli również kształceni uczniowie, którzy mieli trudności z dostosowaniem społecznym; ci uczniowie stanowili 12% całej populacji, całej grupy uczniów w szkołach specjalnych. Mieliśmy też do czynienia z niepełnosprawnościami sprzężonymi, jak również wskazano – w odniesieniu do kontroli, która była przed chwilą prezentowana – na poziomie 3% została odnotowana niepełnosprawność w spektrum autyzmu, w tym zespół Aspergera.

Jeżeli chodzi o sytuację w kontrolowanych szkołach, to w kontrolowanym okresie nie wszystkie szkoły prowadziły kształcenie zgodnie z przepisami i potrzebami uczniów oraz zapewniały odpowiednie warunki. Stwierdzono m.in. nieprawidłowości, polegające na niewłaściwym opracowaniu dokumentów regulujących pracę szkół – tutaj mówimy oczywiście o statucie. Natomiast jeszcze innymi dokumentami, w których też pojawiły się nieprawidłowości przy opracowywaniu, były szczególnie istotne dokumenty, określające zakres i formę pomocy; mówimy tu o indywidualnym programie edukacyjno-terapeutycznym (IPET) i wielospecjalistycznej ocenie poziomu funkcjonowania ucznia (WOPFU).

Dodatkowo też stwierdziliśmy nieprawidłowości dotyczące niewłaściwej organizacji procesu nauczania, w tym przekroczenie dopuszczalnej liczby uczniów w oddziałach klasowych, niezapewnienie czasu trwania zajęć rewalidacyjnych w wymiarze określonym w przepisach (to jest 60 minut), brak realizacji minimalnej liczby zajęć rewalidacyjnych lub brak realizacji zaplanowanej liczby godzin zajęć edukacyjnych.

Kolejnymi ustaleniami była kwestia niezapewnienia odpowiednich warunków lokalowych i wyposażenie sal lekcyjnych, niepełny dostęp do podręczników oraz innych materiałów, jak również ograniczony zakres monitoringu losów absolwentów, o czym też wspominał pan dyrektor Walendzik, omawiając wyniki poprzedniej kontroli. Jednocześnie we wszystkich szkołach zapewniono odpowiednio wykwalifikowaną kadrę pedagogiczną, jak również podejmowano działania na rzecz adaptacji uczniów do dorosłego życia.

Na następnym slajdzie możecie państwo zobaczyć, jakie zawody były najczęściej wybierane przez uczniów w szkołach ponadpodstawowych. Wybierano takie zawody jak np. kucharz, pracownik obsługi hotelowej czy też cukiernik.

Jeżeli chodzi o wyniki badania kwestionariuszowego, to również w tym obszarze pojawiły się podobne wyniki, jak w przypadku kontrolowanych szkół. A więc jeśli mówimy o kwestii infrastruktury i wyposażenia szkół, to w tych badaniach ponad 56% dyrektorów szkół wskazało, że stan wyposażenia pomieszczeń szkolnych określono jako „średnio dostatni” lub gorszy. Ponadto pojawiły się kwestie dotyczące trudności z organizacją pracy szkoły. W tym zakresie najczęściej wskazywano kwestie związane z przygotowaniem lokalowym szkoły czy z wyposażeniem pomieszczeń szkolnych, ale również wskazywano trudności związane z zatrudnieniem odpowiednich nauczycieli i specjalistów. Pokazywano to odpowiednio w granicach 40% czy nawet ponad 40%; takie odpowiedzi uzyskaliśmy.

Jeżeli chodzi o organy prowadzące, to stwierdziliśmy nieprawidłowości polegające na opóźnieniach w ustaleniu sieci szkół czy też nieprawidłowości w ewidencji szkół niepublicznych. Brakowało pełnej informacji o warunkach lokalowych szkół; zaobserwowaliśmy to w nawiązaniu do wcześniejszej informacji, że choć dyrektorzy wskazują na takie trudności, to organy prowadzące nie monitorowały czy też nie posiadały informacji na temat warunków lokalowych. Oczywiście taka sytuacja wynikała po części z tego powodu, że dyrektorzy szkół specjalnych nie przekazywali protokołów z przeglądów bezpieczeństwa. Stwierdziliśmy również brak informacji o realizacji samych zadań oświatowych, czyli stosownych informacji, bądź nie przekazywano w pełni, nie były kompletne bądź przekazywano je po terminie. Zaobserwowaliśmy również ograniczony zakres monitoringu losów absolwentów szkół specjalnych.

Natomiast nieprawidłowości związane z udzielaniem i rozliczaniem dotacji dla szkół specjalnych prowadzonych przez osoby fizyczne i prawne to jest taki element, który często jest przez nas wskazywany w kontrolach. Ciągle ta kwestia jest niejako problemem, który wymaga monitorowania i nadzoru przez organy prowadzące, udzielające dotacji dla szkół niepublicznych.

Kolejny slajd dotyczy ustaleń dokonanych w MEN. Trzeba jednoznacznie podkreślić, że MEN przygotował akty wykonawcze, dotyczące funkcjonowania i organizowania kształcenia specjalnego, w tym podstawę programową. Natomiast podczas procesu legislacyjnego pojawiły się trudności, jeśli chodzi o przygotowanie, rzetelne przygotowanie ocen skutków regulacji. W przypadku trzech rozporządzeń stwierdziliśmy brak analiz wskazujących wpływ projektowanych zmian na warunki kształcenia i organizacji pracy szkół specjalnych, jak również wpływ na sektor finansów publicznych. Pojawiły się opóźnienia w przygotowaniu podręczników i innych materiałów. Mieliśmy również ograniczony zakres monitorowania warunków i organizacji kształcenia oraz losów absolwentów szkół specjalnych.

Natomiast trzeba mocno podkreślić, że minister edukacji narodowej zapewniał stabilne finansowanie funkcjonowania szkół specjalnych. Również trzeba podkreślić, że co prawda w naszej kontroli koncentrowaliśmy się na kontroli szkół specjalnych, natomiast minister podjął działania na rzecz opracowania nowego modelu kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi pod nazwą „Edukacja dla wszystkich”, a więc tutaj mówimy o modelu edukacji włączającej poza szkolnictwem specjalnym, co też odnotowaliśmy w naszej informacji.

Jaka była ocena ogólna w ramach wyników kontroli? W latach 2017–2020 nie wszystkie objęte kontrolą szkoły specjalne prawidłowo realizowały proces kształcenia. Stwierdzone w szkołach nieprawidłowości dotyczyły organizacji kształcenia, warunków lokalowych, wyposażenia sal lekcyjnych lub zapewnienia bezpieczeństwa i higieny; wspierano natomiast adaptację uczniów z niepełnosprawnościami do dorosłego życia. Minister edukacji narodowej wprowadził odpowiednie regulacje prawne związane z funkcjonowaniem i organizacją kształcenia specjalnego, natomiast w ograniczonym zakresie monitorował warunki kształcenia uczniów w szkołach specjalnych, koncentrując się w większym stopniu na edukacji włączającej.

Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia zapewnienie stabilnego finansowania szkół specjalnych, na których funkcjonowanie w latach 2017–2020 przeznaczono 10 mld zł.

Wszystkie kontrolowane szkoły specjalne, realizując cele kształcenia, podejmowały działania sprzyjające rozwojowi kompetencji umożliwiających uczniom adaptację do dorosłego życia. Prowadzono również współpracę z podmiotami zewnętrznymi oraz zapewniano uczniom integrację ze środowiskiem rówieśniczym, w tym z uczniami pełnosprawnymi. W dalszym ciągu brakuje jednak skutecznych mechanizmów monitorowania losów absolwentów tych szkół, co utrudnia ocenę efektów kształcenia. Brak lub niesystematyczne monitorowanie losów absolwentów potwierdziły również badania kwestionariuszowe, realizowane w 249 organach prowadzących oraz w 508 szkołach specjalnych.

Jakie były wnioski? Jeżeli chodzi o MEN, to skierowaliśmy wnioski o: zapewnienie dostępności podręczników, materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych oraz książek pomocniczych do kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami; kompleksowe monitorowanie warunków i organizacji kształcenia w szkołach specjalnych; opracowanie i wdrożenie systemu monitorowania losów absolwentów szkół specjalnych oraz rzetelne sporządzanie ocen skutków regulacji projektowanych aktów prawnych.

Jakie działania zostały podjęte przez ministra na rzecz realizacji wniosków? Przede wszystkim otrzymaliśmy informację o zapewnieniu dostępności podręczników i innych materiałów edukacyjnych do kształcenia uczniów szkół specjalnych; o monitorowaniu warunków kształcenia w szkołach specjalnych poprzez uwzględnienie tego typu szkół w wyznaczonych przez ministra zadaniach dla kuratorów oświaty z zakresu nadzoru pedagogicznego na rok szkolny 2020/2021 oraz zamieszczanie w ocenach skutków regulacji projektowanych aktów prawnych analiz dotyczących wpływu projektowanych zmian na podmioty, do których się odnoszą.

Jeżeli chodzi o naszą prezentację, to jest oczywiście wszystko. W trakcie dyskusji będziemy bardzo chętnie udzielali odpowiedzi na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wracamy do pana Grzegorza Walendzika, Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach, który przedstawi wnioski z kontroli dotyczącej zmian w przepisach oświatowych.

Głos z sali:
Kontroli dotyczącej indywidualizacji kształcenia po zmianach w przepisach.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, przepraszam, indywidualizacji kształcenia po wprowadzeniu zmian w przepisach oświatowych.

Zniknął nam pan dyrektor? Jest. Witamy. Bardzo proszę. Macie państwo wyłączony mikrofon.

Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Czy teraz mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Pani przewodnicząca, chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że informacja z tej kontroli została podpisana 26 maja 2020 r., a jeśli chodzi o efekty, to nasze badania prowadziliśmy krótko po wprowadzeniu nowych zmian w przepisach oświatowych. Generalnie nasze wnioski, które są tu zawarte, to były wnioski wstępne. Można było je monitorować, tak bym powiedział, czy dalej obserwować, jak również obserwować realizację wniosków oraz kierunek, w którym rozwijają się czy w którym powinno się kierować niezbędne zmiany. Natomiast to był okres pandemii, w którym wszystkie nowe przepisy zostały poddane zupełnie innym rygorom. To tyle tytułem wstępu.

Natomiast chciałem stwierdzić, że w polskich szkołach coraz więcej uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi wymaga dostosowania oddziaływań dydaktycznych i wychowawczych w ramach indywidualizacji kształcenia. Od 1 września 2017 r. weszły w życie zmiany przepisów prawa oświatowego. Znalazły się tam przepisy dotyczące nowego podejścia do indywidualizacji kształcenia – wprowadzenie możliwości zastosowania zindywidualizowanej ścieżki kształcenia oraz zajęć prowadzonych indywidualnie lub w grupie do pięciu uczniów, zamiast dotychczas szeroko wykorzystywanego nauczania indywidualnego. Wprowadzono także nowe formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej oraz zmiany w nauczaniu domowym i kształceniu uczniów zdolnych. Przepisy umożliwiają wprowadzenie nowych zajęć, rozwijających kompetencje emocjonalno-społeczne i umiejętności uczenia się.

Należy stwierdzić, że najwięcej kontrowersji wzbudziły jednak zmiany dotyczące organizacji indywidualnego nauczania, którego od roku szkolnego 2018/2019 nie można już prowadzić na terenie szkoły. Protestowali rodzice dzieci z niepełnosprawnościami, którzy z niepokojem przyjęli konieczność „zamknięcia” ich dzieci w domach. Pierwsze skutki zmian, polegające na ograniczeniu stosowania indywidualnego nauczania, można było dostrzec już w roku szkolnym 2017/2018. W stosunku do roku poprzedniego publiczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne wydały o 43% mniej orzeczeń o potrzebie organizacji tej formy kształcenia.

Zbadaliśmy, czy wdrożenie zmian dotyczących procesu indywidualizacji nauczania przygotowano i zrealizowano prawidłowo. Skontrolowaliśmy 20 szkół podstawowych z terenu województw: lubelskiego, opolskiego, kujawsko-pomorskiego, świętokrzyskiego i wielkopolskiego oraz pięć kuratoriów oświaty w tych województwach. Kontrolą objęliśmy lata szkolne 2017/2018 i 2018/2019. Uzyskaliśmy informacje z: MEN, Ośrodka Rozwoju Edukacji, Instytutu Badań Edukacyjnych, 85 szkół oraz 23 poradni psychologiczno-pedagogicznych z województw, na terenie których prowadzono kontrolę.

Jaka jest nasza generalna ocena dotycząca tego obszaru działalności? Stwierdzamy, że chociaż zmiany legislacyjne wprowadzone w latach 2017–2018 stworzyły warunki do poprawy indywidualizacji kształcenia, to nie wszystkim uczniom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi zapewniono adekwatne wsparcie. W prawie 40% szkół objętych kontrolą nie zastosowano właściwie nowych form pomocy uczniom, a niektóre formy indywidualizacji kształcenia nie miały charakteru powszechnego, co w konsekwencji nie pozwoliło na uzyskanie pożądanych efektów. Wynikało to z nieprawidłowego stosowania przepisów oświatowych, braku gotowości szkół i rodziców uczniów do przyjęcia nowych rozwiązań oraz niezapewnienia przez część organów prowadzących szkoły odpowiednich warunków realizacji postanowień przepisów.

W szkołach objętych kontrolą w wyniku wdrożenia nowych przepisów zmniejszyła się o ok. 25% liczba uczniów wcześniej indywidualnie nauczanych i podobnie było w całym kraju. W niektórych szkołach stwierdzono nieprawidłowości dotyczące niezrealizowania podstawy programowej lub niewłaściwego sposobu prowadzenia zajęć w ramach tej formy kształcenia. Dla dużej grupy uczniów z niepełnosprawnościami część zajęć na prośbę rodziców nadal była organizowana na terenie szkoły.

Powiem krótko o pewnych fragmentach kontroli, ponieważ ostatecznie te informacje są zawarte we wnioskach. W ramach wsparcia uczniów z niepełnosprawnościami rzadko wykorzystywano nowo wprowadzoną możliwość organizacji zajęć indywidualnych, to jest stworzenia warunków realizacji treści programowych w sposób dostosowany do ich potrzeb bez pozbawiania uczniów kontaktów z rówieśnikami. Tylko w trzech szkołach, co należy zaznaczyć (jest to 15% badanych szkół), zajęcia te zorganizowano prawidłowo. Dodatkowo w 12 szkołach stwierdzono nieprawidłowości w planowaniu i organizowaniu kształcenia specjalnego, w wyniku czego prawie 30% uczniów nie uzyskało odpowiedniego wsparcia i nie osiągnęło oczekiwanych efektów. W 95% szkół objętych kontrolą zorganizowano dla uczniów wykazujących trudności w funkcjonowaniu szkolnym zindywidualizowaną ścieżkę kształcenia, czyli tę nową formę. W dziewięciu szkołach objętych kontrolą, czyli w 47%, wystąpiły trudności w prawidłowej organizacji tej formy pomocy oraz adaptacji uczniów do nauki w nowej formie. Nieprawidłowości dotyczyły głównie nieudzielania zaleconego w opiniach wsparcia lub ograniczania liczby godzin zajęć realizowanych indywidualnie, co wynikało głównie z decyzji organów prowadzących. W efekcie nie udało się osiągnąć zaplanowanej poprawy w odniesieniu do uczniów z siedmiu szkół, czyli ponad 1/3.

Nowe przepisy wprowadziły również możliwość wsparcia nauczania domowego poprzez organizację w szkole dodatkowych zajęć dla uczniów. Z takiej możliwości nie skorzystano, rodzice nie byli zainteresowani takimi zajęciami. W roku szkolnym 2018–2019 nauczanie domowe realizowało w kraju o 18% mniej uczniów niż w roku poprzednim.

Przeprowadziliśmy również badania ankietowe zarówno wśród rodziców, jak i wśród nauczycieli odnośnie do wprowadzonych zmian i oceny zmian. Większość ankietowanych nauczycieli i rodziców uczniów ze szkół objętych kontrolą, to jest 63%, dobrze lub bardzo dobrze oceniła skuteczność szkoły w rozpoznaniu i zapewnieniu realizacji potrzeb uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Jednak tylko ok. 15% nauczycieli w pełni pozytywnie lub zdecydowanie pozytywnie oceniło zmiany wprowadzone w przepisach oświatowych, a 54 % respondentów wypowiedziało się na ten temat negatywnie lub częściowo negatywnie. Źle oceniano bezwzględny zakaz organizacji indywidualnego nauczania w szkole.

Jeśli chodzi o przygotowanie i monitorowanie zmian, co jest niezwykle ważne, jak się okazało, patrząc na rezultaty i realizację, kuratorzy oświaty prowadzili szeroko zakrojone działania informacyjne w celu przygotowania szkół do wdrożenia zmienianych przepisów oraz monitorowali wdrażanie zmian. Akcję informacyjną przeprowadzono odpowiednio wcześnie, na szeroką skalę i z wykorzystaniem różnych kanałów przekazywania informacji. Stwierdziliśmy, że niestety nie wszystkie szkoły prawidłowo przygotowały się do tych zmian. W 35% szkół nie opracowano właściwie dokumentów wewnętrznych lub zbyt późno poinformowano o zmianach społeczność szkolną. O niezadawalającej skuteczności tych działań świadczą opinie nauczycieli i rodziców, wyrażone w ankiecie; z badania ankietowego wynika, że większość z nich nie była dobrze poinformowana o zmianach.

W części szkół, to jest w 40% zbadanych, nie dokonywano wymaganej oceny efektywności udzielanej pomocy psychologiczno-pedagogicznej oraz realizacji IPET. Nie zawsze rzetelnie prowadzono dokumentację działań, związanych z indywidualizacją procesu kształcenia uczniów. Stwierdzone nieprawidłowości skutkowały ograniczeniem możliwości monitorowania przez nauczycieli postępów rozwojowych i edukacyjnych uczniów oraz prawidłowego prowadzenia nadzoru nad realizacją tych działań przez dyrektorów szkół.

W związku z tym skierowaliśmy szereg wniosków do ówczesnego ministra edukacji narodowej (obecnego ministra edukacji i nauki), w których wnosimy o: kontynuowanie działań promujących i informacyjnych, dotyczących form indywidualizacji kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi; monitorowanie realizacji zindywidualizowanej ścieżki i zajęć indywidualnych pod kątem eliminowania trudności dotyczących wdrażania przez szkoły tych form wsparcia oraz prowadzenie analizy efektów wdrożenia rozporządzenia w sprawie indywidualnego nauczania w kierunku potrzeby wprowadzenia ewentualnych zmian, mających na celu dopuszczenie możliwości czasowego organizowania indywidualnego nauczania na terenie szkoły. Ponadto wnosimy o propagowanie dobrych praktyk poprzez upowszechnianie przykładów placówek – a takie były również – które efektywnie korzystają z dostępnych form indywidualizacji kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi oraz elastycznie wykorzystują i modyfikują dostępne formy w oparciu o rzeczywiste i zdiagnozowane potrzeby uczniów.

Mieliśmy również szereg wniosków, które skierowaliśmy do dyrektorów szkół i organów prowadzących. Do dyrektorów wnioskowaliśmy o przekazywanie w szerokim zakresie rzetelnych i czytelnych informacji rodzicom uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi o możliwości wdrożenia dla ich dzieci nowych form wsparcia i korzyściach wynikających z ich zastosowania. Wnioskowaliśmy też o stworzenie warunków organizacyjnych, umożliwiających pełne współdziałanie szkoły z rodzicami tych uczniów. Wnioskowaliśmy o bieżące nadzorowanie procesu organizacji kształcenia specjalnego uczniów i stosowanie nowych form pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a także o wspieranie nauczycieli w identyfikacji potrzeb uczniów, w tym uczniów zdolnych oraz tworzenie zachęty finansowej dla tych, którzy tworzą własne programy nauczania, będące odpowiedzią na specjalne potrzeby edukacyjne uczniów.

Do organów prowadzących składaliśmy wnioski o zapewnienie finansowania indywidualizacji kształcenia uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych w formach i wymiarze godzinowym wynikających z orzeczeń i opinii wydawanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne oraz z diagnozy przeprowadzonej w szkole.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, w celu przedstawienia stanowiska wobec wyników kontroli. Pierwsza informacja, a więc Asperger i autyzm. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w gestii ministra rodziny pozostaje tylko pewna część poruszanych tutaj zagadnień. Pozwolę sobie jednak nie odnosić się do kwestii związanych z edukacją, choć oczywiście jako pełnomocnik rządu jestem żywotnie zainteresowany stałą poprawą jakości edukacji i dostępu do edukacji dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami czy zaburzeniami, w tym również dla osób ze spektrum autyzmu czy z zespołem Aspergera. Te kwestie pozostawię pani minister Machałek, a ewentualnie później odniosę się do tematu.

Natomiast w odniesieniu do osób, które kończą edukację, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że wnioski, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, wskazujące na istotną różnicę w dostępie do wsparcia po ukończeniu szkoły, niestety są prawdziwe. To znaczy, że rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której rozwój systemu wsparcia dla osób powyżej 25. roku życia jest ciągle zbyt wolny. Wspieramy powstawanie środowiskowych domów samopomocy i za chwilę poproszę panią dyrektor Paprotę, żeby powiedziała o szczegółach.

Natomiast mając świadomość, że te działania są ciągle niewystarczające, w ramach Funduszu Solidarnościowego tworzymy także nowe rozwiązania, które są znane jako centra opiekuńczo-mieszkalne. W tej chwili po pierwszym okresie zatrzymaliśmy nabór kolejnych wniosków; zrobiliśmy tak po to, żeby wyciągnąć wnioski i zmodyfikować program w taki sposób, aby możliwie jak najbardziej odpowiadał osobom ze szczególnymi potrzebami, do jakich z pewnością należą osoby ze spektrum autyzmu, zwłaszcza nisko funkcjonujący autyści. Te zmiany są przygotowywane we współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Niestety trzeba powiedzieć, że ciągle mamy przed sobą dużo do zrobienia. Na szczęście jesteśmy zdeterminowani co do działań w tym obszarze. Jak państwu wiadomo, wczoraj została przyjęta przez rząd strategia, która także w sposób bardzo zasadniczy traktuje sprawy związane zarówno z rozwojem mieszkalnictwa wspomaganego, jak i wysokim priorytetem jest opatrzona kwestia warsztatów terapii zajęciowej. Wyraźnie widzieliśmy, jak bardzo mało osób z autyzmem czy z zespołem Aspergera trafia do WTZ i mamy to na uwadze. Zasadnicza reforma WTZ, ZAZ i całego wsparcia w obszarze zatrudnienia z całą pewnością przełoży się na poprawę tej sytuacji.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przekazałbym głos pani dyrektor Paprocie, żeby jeszcze bardziej szczegółowo opowiedziała o środowiskowych domach samopomocy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Paprota:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowna pani przewodnicząca. W zakresie wsparcia osób z niepełnosprawnościami, tak jak wskazał NIK, mamy pewne postępy zarówno w odniesieniu do placówek, które istnieją i funkcjonują, czyli warsztatów terapii zajęciowej, jak i zakładów aktywności zawodowej. Oczywiście, jak pan minister wskazał, wiele jest jeszcze przed nami do zrobienia, niemniej jednak Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej dokłada wielkich starań, aby coraz więcej osób ze spektrum autyzmu czy z Aspergerem było przyjmowanych do placówek i tam otrzymywało odpowiednie wsparcie w zakresie swoich niepełnosprawności, w zakresie wsparcia indywidualnego.

Pomoc finansowa w warsztatach terapii zajęciowej jest corocznie podnoszona i wskaźniki, które do tego się odnoszą; corocznie podnosimy dofinansowanie dla warsztatów terapii zajęciowej, aby mogły właściwie funkcjonować. Tak samo w przypadku zakładów aktywności zawodowej – wsparcie też jest celowane na pracowników w zakładach aktywności i coraz więcej środków finansowych jest przekazywanych, aby objąć tę grupę szczególnym wsparciem. Jeśli chodzi o osoby, które są w zakładach aktywności zawodowej, to mamy tam głównie ludzi ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności i właśnie też osoby z umiarkowanym stopniem, z trzema schorzeniami, w tym osoby, które są z tzw. 12-C, czyli z całościowymi zaburzeniami rozwojowymi. To ewidentnie pokazuje, że kierujemy jednak działania dla tej grupy osób, niemniej wsparcie jest ciągle rozwojowe i przed nami.

W zakresie środowiskowych domów samopomocy dość dużo się zadziało i teraz mamy coraz więcej możliwości i narzędzi wspierania osób z całościowymi zaburzeniami rozwojowymi, osób ze spektrum autyzmu i z niepełnosprawnościami sprzężonymi. Dla tych osób od 2019 r. uruchomiliśmy nowy typ środowiskowego domu samopomocy typu D, gdzie te osoby otrzymują adekwatne wsparcie w stosunku do swoich potrzeb. Wsparcie jest jeszcze oczywiście wzmacniane środkami finansowymi, tak jak pan dyrektor wskazał, że po wejściu ustawy „Za życiem” od 2017 r. dla tej grupy osób podwyższyliśmy kwotę świadczenia, która wzrosła w stosunku do osób, które tam przebywają, o 30%. Jest to ewidentna pomoc, tak aby wsparcie było kierowane głównie i przede wszystkim dla osób potrzebujących.

Tym niemniej w 2019 r. po uruchomieniu środowiskowego domu typu D wskazaliśmy też, że zespół pracowników wspierająco-aktywizujących powinien być w nie w mniejszym wymiarze niż jeden etat na trzech uczestników. To także jest znaczące wsparcie, a już dyrektorzy środowiskowych domów samopomocy mogą określić, czy wsparcie będzie jeden na jeden, czy jeden na trzy osoby.

W 2019 r. po wprowadzeniu i rozwoju infrastruktury środków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi środowiskowe domy są zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej i są finansowane z budżetu państwa. Strumień pieniędzy jest corocznie podwyższany. Przekazywane są dodatkowe środki właśnie dla tej grupy osób. Wysokość dotacji w 2019 r. dla tej grupy osób wynosiła 2278,25 zł. W porównaniu do innych uczestników podwyższyliśmy kwotę, dotację wypłacono dla 6840 osób.

Dodatkowo chciałabym nadmienić, że jeszcze jedno wsparcie jest kierowane do środowiskowych domów samopomocy. Teraz jest projektowana nowa ustawa o pomocy społecznej, która zakłada, że korzystanie z usług ośrodka wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi świadczonych w trybie dziennym będzie nieodpłatne. Ma to też znaczące przełożenie na dochód danych osób i korzystanie z bezpłatnego wsparcia w środowiskowych domach samopomocy.

Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej planuje nadal rozszerzać dostęp usług środowiskowych domów samopomocy, jednakże wiemy, że jeszcze na terenie niektórych powiatów są białe plamy. Dokładamy wszelkich starań, aby wypełnić te białe plamy w powiatach. Według stanu na dzień 31 grudnia 2019 r. jeszcze 27 powiatów nie miało środowiskowych domów samopomocy. To oczywiście się zmniejsza. W związku z tym corocznie przekazujemy coraz więcej środków, aby wypełnić białe plamy, co jest priorytetem ministerstwa. Planujemy w 2021 r. utworzyć kolejnych 27 ośrodków wsparcia, właśnie dla osób potrzebujących miejsc w środowiskowych domach samopomocy.

Dodatkowo chciałabym wskazać, że strumień pieniędzy jest corocznie podwyższany. W roku 2015 mieliśmy wydatkowanie z budżetu państwa na ośrodki wsparcia w wysokości 404 668 000 zł. Już w 2019 r. mieliśmy wsparcie w wysokości 713 mln zł, zaś w 2020 r. były to już 733 mln zł. A zatem corocznie podwyższamy wsparcie i liczymy na to, że z roku na rok białe plamy będą systematycznie eliminowane i będzie coraz więcej pomocy, kierowanej do środowiskowych domów samopomocy, aby wypełnić lukę we wsparciu osób ze spektrum autyzmu i z zespołem Aspergera. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister Marzenę Machałek o zabranie głosu i przedstawienie zwięzłego, krótkiego stanowiska na tym etapie wobec wszystkich trzech informacji. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć kompleksowo na wszystkie zawarte tu kwestie, ale w sposób skrótowy. Chętnie też odniosę się do ewentualnych pytań.

Trzy kontrole trzeba traktować jako pewną całość, bo trzy kontrole w sumie pokazują, co się dzieje z młodym człowiekiem z niepełnosprawnością, kiedy opuszcza system szkolny i jakie ma wsparcie oraz możliwości rzeczywistego włączenia w życie społeczne i zawodowe. Z drugiej strony jest pokazane funkcjonowanie w szkołach specjalnych oraz w szkołach ogólnodostępnych. Przypomnę tylko, że uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego mamy – tu będę patrzeć na panią dyrektor, jeśli coś mylę – 220 tys., z czego 150 tys. to są uczniowie, którzy mają orzeczenie ze względu na niepełnosprawność bądź zaburzenia rozwojowe i dysfunkcje.

Warto wiedzieć, że w tym roku jest prawie 8 mld zł, dokładnie 7,6 mld zł, które są przeznaczone na kształcenie czy to w szkołach ogólnodostępnych, w szkołach integracyjnych i w szkołach specjalnych w związku z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego. Cieszę się, że Najwyższa Izba Kontroli docenia i dostrzega stabilne finansowanie; to jest rzeczywiście fakt. Natomiast mogę się zgodzić z tym, że pomimo stabilnego finansowania nie wszystkie działania są skuteczne, nie wszystkie działania są adekwatne nawet w stosunku do dużych środków. Nie mówię, że bardzo dużych, że do wystarczających, ale do stosunkowo dużych środków.

W pierwszej kontroli rzeczywiście trzeba zgodzić się z tym, że bardzo ważne jest monitorowanie karier absolwentów. W tej chwili chcę państwa poinformować, że chyba już na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy zajmować się ustawą o monitorowaniu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych, a także uczniów z orzeczeniem o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Będzie to kompleksowa ustawa, która pozwoli nam widzieć wszystkich uczniów, także tych uczniów, o których dzisiaj rozmawiamy – uczniów, którym potrzebne jest szczególne wsparcie.

Rzeczywiście też doceniam, że NIK widzi, iż uczniowie z różnorakimi problemami otrzymują wsparcie w szkole. My też to widzimy, bo mamy taką sytuację, że rodzice osób z niepełnosprawnościami… Były takie sytuacje, że rodzice przychodzili do ministerstwa i prosili o to, żeby wydłużyć możliwość nauki w szkole ze względu na to, że w szkole – czy to w szkole ogólnodostępnej, ale szczególnie w szkołach i placówkach specjalnych – dzieci mają wsparcie, ale później jest taka „dziura” i o to się obawiają. Chcieliby, żeby jak najdłużej dorosłe dziecko zostało w systemie edukacji, a więc faktycznie mamy jeszcze sporo do zrobienia.

Natomiast sposób działania systemu edukacji ma wpływ na to, co może później młody człowiek zrobić w życiu dorosłym – czy może pracować i czy może w jakiejś przynajmniej części być człowiekiem aktywnym zawodowo, czy będzie tylko odbiorcą usług społecznych, socjalnych i wsparcia. Dlatego już od początku system edukacji powinien być tak skonstruowany, a także system wsparcia rodzin, dzieci, że praktycznie od poczęcia poprzez pierwsze tygodnie życia dziecko i rodzina powinny być objęte najszerszym wczesnym wspomaganiem poprzez otwartą edukację, w której dzieci – które mogą, chcą i rodzice tak decydują – są w dobrze przygotowanej szkole. Później mogą kontynuować w dorosłym życiu, mogą być dalej włączani w życie społeczne i zawodowe; temu służy też przyjęta przez rząd strategia. Pan minister Wdówik przedstawiał ją na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów.

My też przygotowujemy kompleksowe rozwiązania, które będą poprawiały funkcjonowanie, bo zawsze trzeba z pokorą podejść do przedstawionych wniosków. Natomiast, jeśli jest wniosek, który mówi, że środki finansowe są w szkołach, ale nie wszędzie działania są dobrze zorganizowane w szkołach specjalnych, to trzeba jasno powiedzieć, że za te warunki, jeśli są środki finansowe, odpowiada samorząd. Nie jest to przerzucanie odpowiedzialności, tylko tak po prostu wynika z podziału kompetencji. My sprawujemy nadzór pedagogiczny, stwarzamy ramy, dostosowujemy przepisy, przekazujemy pieniądze, ale też sprawdzamy, czy to jest dobrze realizowane.

Chcę też powiedzieć, że sporo się wydarzyło, jeśli chodzi o wsparcie w podręczniki i materiały. Chciałabym odpowiedzieć… No właśnie, chciałabym państwu przedstawić krótszą notatkę. Otóż wraz z wdrażaniem nowej podstawy programowej kształcenia ogólnego w szkołach ponadpodstawowych zapewnione są na bieżąco adaptacje podręczników w systemie Braille’a, w druku powiększonym. Przedstawię tylko w skrócie pewne działania, żeby państwo mogli się też do nich odnieść. Pozostała grupa uczniów niepełnosprawnych uczęszczająca do szkół ponadpodstawowych została objęta rządowym wsparciem w formie dofinansowania zakupu podręczników, materiałów edukacyjnych, ćwiczeniowych.

Na zlecenie ministra zespół Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytetu Warszawskiego opracował multimedialny kurs języka migowego dla uczniów niepełnosprawnych uczęszczających do szkół ponadpodstawowych. W grudniu 2020 r. Ministerstwo Edukacji i Nauki udostępniło pierwsze dostępne lektury – multimedialne książki pomocnicze do edukacji językowej i polonistycznej wraz z odpowiadającymi im materiałami ćwiczeniowymi, które służą utrwalaniu wiedzy i umiejętności określonej w podstawie programowej kształcenia ogólnego dla szkół ponadpodstawowych. W przygotowaniu tłumaczeń na język migowy uczestniczyli głusi pracownicy tego języka, będący wykładowcami UW. Planowane jest opracowanie ponad 30 pozycji.

Chcę też podziękować za wszystkie wnioski NIK. Wykorzystujemy je do planowania nadzoru pedagogicznego i kontynuujemy działania, które są związane z kontrolowaniem i monitorowaniem działalności przedszkoli i szkół, także w zakresie wsparcia dzieci i młodzieży.

Teraz odnoszę się do indywidualizacji w kształceniu udzielanym dzieciom i młodzieży. Przypomnę, czego dotyczyły zmienione przepisy. Rzeczywiście bywa szum informacyjny i nauczanie indywidualne jest mylone z indywidualizacją nauczania w szkole, z personifikacją nauczania, z edukacją skierowaną na rozwój każdego ucznia; z edukacją, w której dziecko jest włączane do grupy, ale w razie potrzeby ma też zajęcia indywidualne, w tym indywidualną ścieżkę kształcenia. Bardzo chcieliśmy, żeby nauczanie indywidualne nie było sposobem rozwiązywania problemu ucznia w klasie, że dziecko niby jest w szkole, ale jest poza klasą, poza szkołą – i tylko wtedy, kiedy jest rzeczywiście chore, ma nauczanie indywidualne w domu, bo nie może być w szkole; ale kiedy jest taka możliwość, jest w szkole. Ma dostosowany indywidualny program edukacyjny, terapeutyczno-edukacyjny, ma zindywidualizowaną ścieżkę kształcenia. Są na ten cel stosowne pieniądze, szczególnie jeśli chodzi o indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. To są pieniądze, nawet dziewięciokrotnie zwiększana subwencja. Subwencja została bardzo mocno określona w przepisach, w ustawie o finansowaniu oświaty, aby była wydawana w związku z dziećmi, które mają orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego.

Nowym rozwiązaniem jest zindywidualizowana ścieżka kształcenia w stosunku do uczniów, którzy nie mają orzeczeń, ale są uczniami mającymi fobie szkolne czy inne problemy. Chodzi o to, aby jednak jak najbardziej włączać dzieci do zajęć, ale w razie potrzeby też żeby mogły mieć indywidualne lekcje, dodatkowe zajęcia, wsparcia, terapie, zajęcia wyrównawcze czy zwyczajnie lekcje, gdy jest taka potrzeba. To jest nowa forma i my ją też monitorujemy.

Widzimy też niedociągnięcia. Staramy się. Powołaliśmy w związku z tym w każdym kuratorium wizytatora do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych, który ma na bieżąco kontakt ze szkołami i to wdraża.

Wracając jeszcze do szkół specjalnych – warto też zobaczyć, jaki mamy w tej chwili trend. Według danych, które analizujemy, traktując szkoły ogólnodostępne, a w nich też szkoły integracyjne, to dzisiaj jest już prawie 70% uczniów, którzy mają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego w szkołach ogólnodostępnych. To jest to wyzwanie dla szkół ogólnodostępnych. My wiemy, że to jest wyzwanie. Nie jest rozwiązaniem zahamowanie tego trendu, tylko odpowiednie przygotowanie szkół. Jest to wyzwanie organizacyjne, merytoryczne, ale też mentalne, społeczne, aby zaakceptować dzieci z niepełnosprawnościami w szkołach i zaakceptować to, że potrzebna jest zindywidualizowana, spersonifikowana edukacja. My to cały czas realizujemy, ale oprócz tego przygotowujemy się.

Myślę, że w tym roku – to jest kwestia pewnej zgody, też i państwa jako Komisji edukacji – przygotowujemy ustawę, w tej chwili założenia do ustawy o roboczej nazwie „O wspieraniu dziecka, ucznia i rodziny”. To jest robocza nazwa. W ustawie będziemy chcieli bardzo mocno skoordynować wsparcie, wczesne wspomaganie dziecka i rodziny poprzez lepszą, trafniejszą i bardziej ukierunkowaną diagnozę potrzeb dziecka w szkole, a pieniądze, które dzisiaj są, przeznaczyć na ukierunkowane wsparcie. Wsparcie jeszcze bardziej rozliczane, żeby konkretne środki, które idą na ten cel, były rzeczywiście wydatkowane na wsparcie ucznia.

Chcemy też wprowadzić standardy. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale dzisiaj na pomoc psychologiczną, pedagogiczną, na zajęcia jest 0,5 mld zł, ale psycholodzy i pedagodzy to jest 1,5 mld zł, czyli łącznie to są 2 mld zł wsparcia psychologiczno-pedagogicznego dla wszystkich uczniów. Gdybyśmy spojrzeli na to wszystko, to będzie za mało, bo mamy zmiany cywilizacyjne i problemy. Jednak ważna jest również troska i określone podejście – zaakceptowanie, że osoby niepełnosprawne mają prawo do ogólnodostępnej edukacji, a rodzice dzieci z niepełnosprawnościami mają prawo do życia, do rozwoju. Potrzebna jest w tym wszystkim także duża zmiana myślenia o tych kwestiach. Przygotowujemy się do tej zmiany, która jest niełatwa, bo wymaga bardzo wielu uzgodnień, ale też nie zawsze jest dobrze przyjmowana.

Natomiast chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o przyjmowanie od tej strony… Sami państwo też to podają i dziękuję za dane, które pokazują, że jest coraz mniej szkół specjalnych. Ale szkół nie mamy mniej, bo ministerstwo coś z tym robi, tylko takie są decyzje rodziców, że dzieci coraz rzadziej czy w mniejszej liczbie trafiają do szkół i placówek specjalnych, tylko do szkół ogólnodostępnych. Stąd tu państwo zaznaczyli… My przygotowujemy się, to znaczy już pewne rzeczy wdrażamy, bo kształcimy nauczycieli, przygotowujemy przedszkola. To nie jest tak, że my dopiero coś zaczniemy. Ale też jest potrzebna kompleksowa zmiana w podejściu, bo ten trend jest, niezależnie od tego, czy wprowadzimy inne regulacje, czy nie, to takie będziemy widzieć zjawisko, że coraz więcej dzieci z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego będzie w szkole ogólnodostępnej. Jest coraz więcej, chociaż w Polsce to nie jest największa liczba. My jesteśmy stosunkowo jeszcze… Nie jesteśmy prymusem, jeśli chodzi o liczbę dzieci z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego w szkole ogólnodostępnej. Nie wolno też niczego robić na siłę, ale stwarzać warunki, aby dzieci mogły się rozwijać.

Mogę powiedzieć, że dziękujemy za przedstawione wnioski. Przyglądamy się im z wielką uwagą i wykorzystujemy je do naszej pracy. Wnioski też pokazują, że kierunek zmian, który ministerstwo przygotowuje, jest właściwym kierunkiem. Dane potwierdzają też trendy sytuacji, ale również wskazują na to, że jest stabilne finansowanie; jednak trzeba popatrzeć, żeby efekty stabilnego finansowania były większe. To jest i nadzór, i system, i kształcenie, i budowanie świadomości.

Dziękuję państwu. Odpowiem na szczegółowe pytania. Nie wiem, czy pani dyrektor chciałaby coś jeszcze uzupełnić? Tak? To już wszystko.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Myślę, że pani dyrektor będzie również do dyspozycji w tej części, w której padną pytania.

Szanowni państwo, zostało nam około godziny na dyskusję, zadanie pytań i wysłuchanie odpowiedzi. Bardzo proszę, jak zwykle, o dyscyplinę czasową, a więc, szanowni posłowie, bardzo proszę – zwięźle. Zaczynamy.

Pierwszy do zadania pytania zgłosił się poseł Piotr Borys. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję za prezentację przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, a także przedstawicielom rządu. Dane, które państwo przekazaliście, dotyczące efektywności edukacji włączającej, która na końcu ma usamodzielnić osoby, dzieci i młodzież, nie są oczywiście optymistyczne. Widać, że system pod względem efektywności nie jest optymalny z przyczyn obiektywnych; zostawiam jakby kwestie szczegółowe.

Kluczowa rzecz opiera się na tym, o czym zresztą pani minister powiedziała, jak system będzie wyglądał całościowo, holistycznie, w jaki sposób system będzie przebiegał od samego początku, począwszy od wczesnego wspierania dziecka, a skończywszy właśnie na kształtowaniu już w części przygotowania do zawodu, być może w niektórych zawodach także do studiów. Miałem okazję rozmawiać z wieloma praktykami, próbując przygotowywać się, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię całego spektrum i autyzmu, i Aspergera. Mam kilka praktycznych wniosków. Oczywiście system trzeba ulepszać, poprawiać, a przede wszystkim trzeba wsłuchiwać się w głos praktyków, którzy na co dzień pracują i mają stosowne, bardzo konstruktywne wnioski.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie początku, a więc wczesnego rozpoznania – skupię się głównie właśnie na kwestiach spektrum – to przede wszystkim brakuje pomocy koordynatora dla rodziny. W momencie, kiedy jest orzeczenie, a rodzice dowiadują się, obserwują, że dziecko ma określone zachowania i jest przez poradnie odpowiednio zakwalifikowane, jest przedstawione spektrum. W przedszkolach, bo żłobki są nieprzygotowane, bo przygotowanie i pełna pomoc dopiero zaczyna się od okresu wczesnoedukacyjnego, a więc od części przedszkolnej. System oczywiście działa, jest wielu specjalistów, są indywidualne programy terapeutyczno-edukacyjne. Na pewno od strony wsparcia potrzebny jest pełen koordynator dla rodziców, który jest w stanie pokierować bardzo skutecznie rodziców – z pomocą poradni, psychologów, psychiatrów, terapeutów etc. Rodzic w większości sam musi zdobyć wiedzę i przejść przez tę drogę, co tak naprawdę zmniejsza skuteczność próby zajęcia się całościowo skuteczną terapią.

Jeżeli chodzi o kwestię podmiotów prowadzących po zmianie przepisów – mówię głównie o przedszkolach i specjalistach – to z całą pewnością jest jeszcze bardzo mocno skomplikowany system biurokratyczny, system mało elastyczny, jeżeli chodzi o kwestie rozliczeń i przejrzystości. Trzeba tak naprawdę na to spojrzeć także od strony efektywności systemu, a przede wszystkim od strony indywidualnych potrzeb dziecka. System musi być bardziej elastyczny, ale właśnie pod kątem trafności i braku barier, które później powodują, że podmioty prowadzące wczesną terapię nie wiedzą, jak dokładnie rozliczać środki po to, żeby udzielana pomoc była w pełni skuteczna.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą szkół podstawowych, to brakuje oczywiście miejsc w szkołach w klasach integracyjnych. Chcę państwu powiedzieć, patrząc na całe spektrum, że często dzieci mają różne inne choroby współistniejące. Jednym z najpoważniejszych wniosków co do potrzeb jest to, że w szkole – bez względu na to, czy jest to szkoła integracyjna, czy szkoła powszechna, która podejmuje się określonego działania, przyjęcia i prowadzenia dziecka – musi być zespół, który składa się z przygotowanego psychologa, pedagoga, terapeuty i psychiatry dziecięcego. Wiemy, jaka jest sytuacja psychiatrii dziecięcej. Jeżeli nie będzie zespołu, który zajmie się dzieckiem, które potrzebuje bardzo często odbodźcowania…

Jeżeli chodzi o kwestię dzieci wysokofunkcjonujących w systemie ze spektrum trzeba zrozumieć, że to jest po prostu odmienny rozwój i niestety polska szkoła, nauczyciele, pedagodzy nie są do tego przygotowani; mówię głównie o całym spektrum autyzmu i o Aspergerze. Nie są przygotowani do tego, że trzeba tak naprawdę odmiennie podejść, bo to jest odmienny rozwój, często najmniejsze bodźce jak dzwonek, hałas, krzyk w szkole społecznej eliminują w jakikolwiek sposób dalsze postępowanie z dzieckiem z Aspergerem czy z autyzmem. Są szkoły specjalne, które to realizują, zresztą bardzo wiele także cennych NGO prowadzi tego typu zajęcia, często są to zajęcia w grupie 3-, 4-, 5-osobowej; chodzi głównie o odbodźcowanie i przygotowanie bardzo skutecznego zespołu terapeutów na różne dysfunkcje, które przy okazji funkcjonują. Mają bardzo dobre wnioski.

Jeżeli mówimy o zapowiedzi pani minister – a zgadzam się, że to jest jak najbardziej dobry kierunek, żeby głównie szkoły powszechne mogły przyjąć na siebie edukację włączającą – to trzeba pamiętać, że jeżeli nie przygotujemy zespołu, to efekt będzie zupełnie odmienny, czyli nie będzie skutecznego efektu. Dlatego warto wdrożyć się i wsłuchać w słowa tych, którzy praktycznie zajmują się dziećmi z autyzmem czy z całym spektrum autyzmu.

Szkoły średnie – katastrofa. Jeżeli mówimy o tym, że dziecko jest prowadzone w całym systemie wsparcia terapeutycznego, psychologicznego etc. – mówię głównie o spektrum autyzmu, głównie o dzieciach wysokofunkcjonujących – to szkoły średnie nie są w stanie w żaden sposób przyjąć dzieci i skutecznie edukować. To znaczy nie są przygotowane, po prostu nie wiedzą, że ten odmienny rozwój wymaga zupełnie innego podejścia, żeby było skuteczne. Szkoła średnia jest pierwszą barierą, bo nie ma przecież liceów integracyjnych, a szkoły zawodowe są nieprzygotowane; to jest tak naprawdę hamulcem, aby iść w kierunku usamodzielnienia. Praca nad dzieckiem i młodzieżą wymaga, aby system od całkiem sensownie funkcjonującego już systemu na etapie przedszkolnym i szkoły podstawowej…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Panie pośle…

Poseł Piotr Borys (KO):
Jest zapaść i bariera w części szkolnictwa zawodowego.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Pytania, pytania.

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale jeżeli mówimy…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Pytania, a nie wykłady.

Poseł Piotr Borys (KO):
Przepraszam. Mówię głównie o całym spektrum, o wnioskach, o których mówią praktycy. Szkoła średnia jest po prostu nieprzygotowana, a szkoła średnia daje zawód, daje przygotowanie do wejścia w dorosłość, w próbę usamodzielnienia się.

W związku z tym z wielką ciekawością będziemy czekać na ustawę, o której pani minister powiedziała. Ustawę, która ma, jak rozumiem, kompleksowo przygotować system edukacji włączającej. Chciałem zapytać, bo wiele środowisk jest zaniepokojonych właśnie tym, że szkoły specjalne, ośrodki specjalne, NGO, które zajmują się dosyć precyzyjnie i bardzo specjalistycznie dziećmi i młodzieżą, będą ograniczane. Czy to spowoduje zmniejszenie społecznego ruchu podmiotów zajmujących się szkolnictwem specjalnym i edukacją dzieci? Chciałem o to zapytać panią minister.

Jeżeli chodzi o kwestię ZAZ, warsztatów terapii zajęciowej. Ograniczę się do kwestii związanej ze spektrum. Także brakuje pełnego oprzyrządowania, kadry, asystenta, poprowadzenia całego zespołu, żeby ZAZ były w stanie przejąć na siebie osobę do prowadzenia, do pracy i stymulowania, podobnie jak warsztaty terapii zajęciowej. Trzeba się tego po prostu nauczyć i tak naprawdę wyciągnąć wnioski od praktyków.

Podkreślam raz jeszcze: całe spektrum to jest odmienność, to jest odmienny rozwój i jeżeli nie będzie kwestii otwartości, empatii w prostych rzeczach… Często osoby ze spektrum mówią, komunikują się obrazami. W szkołach średnich dochodzi do bardzo wielu ogromnych problemów, dzieci nie radzą sobie, dlatego że szkoły średnie, powtórzę raz jeszcze, to jest…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Piotr Borys (KO):
…ten najtrudniejszy etap nieprzygotowania polskiego systemu edukacji, jeżeli chodzi o przejście i danie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Piotr Borys (KO):
…stosownych…

Dziękuję bardzo. Myślałem, że jesteśmy bardziej nieograniczeni, niż państwo mówią.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Nie, szanowny panie pośle.

Mam tylko prośbę do państwa, zanim wszyscy się tak rozpędzimy. Kwestia związana ze szkolnictwem specjalnym włączającym, z niepełnosprawnymi dziećmi, młodzieżą, dorosłymi to jest temat tak rozległy, że przypuszczam, iż żebyśmy mogli go wyczerpać i zadać wszystkie pytania, na jakie mamy ochotę, to byśmy musieli się spotkać na 3 dni i byłoby pewnie za mało czasu. Tylko bardzo delikatnie państwu przypominam, że posiedzenie Komisji nie jest temu poświęcone; tematem obrad nie jest rozmawianie o trudnościach występujących w edukacji, związanych z osobami, dziećmi niepełnosprawnymi, tylko konkretne wyniki kontroli NIK. Bardzo państwa proszę, żebyśmy się na tym skupili.

Natomiast oczywiście rozumiem potrzebę dyskutowania na te tematy; to są ważne tematy i bardzo nas interesują. A jak wynika z tego, co pamiętam, to edukacji włączającej i temu, czym ministerstwo się w tej chwili zajmuje, co przygotowuje, będziemy mieli poświęcone posiedzenie Komisji edukacji. To będzie specjalne posiedzenie poświęcone temu zagadnieniu; jeżeli dobrze pamiętam – w maju. Tak, że czekamy i wtedy będzie okazja, żeby o tym porozmawiać.

Szanowni państwo posłowie, rzeczywiście też zachęcam do zapoznania się, bo to jest świeżutkie, z wczoraj przyjętą strategią na rzecz niepełnosprawnych. Myślę, że po prostu dużo odpowiedzi w niej się też znajduje i warto temu poświęcić uwagę. Bardzo bym państwa o to prosiła.

Oczywiście przypominam, że jestem otwarta na tego rodzaju tematy. Tak, jak poświęciliśmy specjalne posiedzenie Komisji psychiatrii dziecięcej, tak samo możemy każdemu innemu tematowi również poświęcić specjalne posiedzenie Komisji. Wtedy wyczerpująco skupimy się na jednym zagadnieniu. Natomiast dziś mamy, powtórzę, wyniki kontroli NIK, konkretne zagadnienia. Bardzo proszę o skoncentrowanie się na tym, a o innych tematach jeszcze będziemy mieli okazję porozmawiać.

Proszę, Kinga Gajewska. Pani poseł Kinga Gajewska.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Dziękuję również za raport. Zacznę od pierwszej prezentacji, czyli raportu dotyczącego wsparcia osób z autyzmem i z zespołem Aspergera w przygotowaniu do samodzielnego funkcjonowania. Bardzo zaniepokoiły mnie zdania, że w przypadku większości szkół ponadgimnazjalnych nie zrealizowano zaleceń z orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego. Nieprawidłowości dotyczyły niezaplanowania i niezrealizowania pomocy psychologiczno-pedagogicznej, zajęć rewalidacyjnych, doradztwa edukacyjnego, edukacyjno-zawodowego, wsparcia dodatkowej osoby. Państwo wskazywaliście na fakt, że były trudności z zatrudnieniem odpowiednich specjalistów. Rozumiem, że to się akurat wiąże z finansami.

Rozumiem, że można mieć trudności ze zwiększeniem finansowania w roku budżetowym, natomiast tutaj jest też nieznajomość przepisów oświatowych. W związku z tym teraz mam pytanie do ministerstwa: Czy jest szansa na jakieś szkolenia z zakresu prawa oświatowego, bo wiele rzeczy, wiele problemów wynika właśnie z niezrozumienia przepisów oświatowych? Bezpośrednio przejdę do tego niezrozumienia, o którym mówił pan dyrektor Grzegorz… Przepraszam.

Głos z sali:
Walendzik.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak. Otóż były wprowadzone przez panią minister Zalewską dwa rozporządzenia z 2017 r. Pan dyrektor mówi, że to jest niezrozumienie rozporządzeń przez szkoły, przez rodziców. Natomiast ja upatrywałabym problemu dużo głębiej. Otóż, jeżeli widzimy, że diametralnie zmniejszyła się liczba zgód poradni psychologiczno-pedagogicznych z orzeczeniem o potrzebie organizacji indywidualnej ścieżki nauczania o 43%, to coś jest nie tak. Mam wątpliwości, czy to jest wyłącznie niezrozumienie przepisów.

Zostało zebranych ponad 102 tys. podpisów pod apelem jednej z mam, który dotyczył właśnie tych dwóch rozporządzeń, ograniczających uczęszczanie do szkół osób ze specjalnymi potrzebami. Apel został również wysłany, nawet nie wysłany, ale w Parlamencie Europejskim… Moment, muszę tylko znaleźć dokładne informacje, żeby nic nie pomylić. Już, moment. Apel, pod którym podpisało się 102 tys. osób, zlekceważyła pani minister Zalewska, ale również zignorował premier Mateusz Morawiecki. Dlatego została złożona skarga w Parlamencie Europejskim na władze w Polsce, utrudniające dostęp do edukacji uczniom z niepełnosprawnościami i specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Skarga została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego. Ewidentnie jest coś nie tak. Czy ministerstwo podjęło jakiekolwiek kroki, aby wyjaśnić sprawę i umożliwić dzieciom chodzenie do szkół?

Przypomnę, co jest w prawie. Mamy Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej: art. 14 – prawo do nauki, art. 21 – o niedyskryminacji. W Konstytucji RP w art. 70 również jest wskazane, że każdy ma prawo do nauki bez względu na to, czy jest pełnosprawny, czy niepełnosprawny. Aktualne przepisy ministerstwa są nie tylko niezgodne z konstytucją, lecz także z konwencją praw człowieka. Z powodu reformy edukacji, którą państwo wprowadziliście, i rekrutacji podwójnego rocznika skrzywdziliście również, tak naprawdę w pierwszej kolejności, osoby najsłabsze, chore dzieci, utrudniając im kontynuację…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł. Bardzo proszę…

Poseł Kinga Gajewska (KO):
…nauki w przepełnionych szkołach ponadgimnazjalnych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…w odniesieniu do raportu.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ale, pani przewodnicząca, to jest bezpośrednie odniesienie się…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To nie jest odniesienie się.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
…do sprawy. Otóż zebranie 102 tys. podpisów i zlekceważenie takiego głosu to są tragedie dzieci, tragedie rodzin, które przez te lata były zamknięte w domach. To nie są tylko statystyki, to nie są tylko liczby, to są tragiczne historie tych osób.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem. Proszę zadać pytanie. Pani minister już się zgłasza do odpowiedzi.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Już zadałam pytanie w trakcie wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Tylko pozwolę sobie powiedzieć, zanim wypowie się pani minister, bo rozumiem, że pani na gorąco w tej sprawie chce zabrać głos. Lubię podawać ten przykład z Wrocławia, żebyście państwo rozumieli, że jeśli chodzi o tego typu rzeczy, to są zadania, za które odpowiada państwo i ministerstwo oraz są takie, za które odpowiada samorząd. Przypomnę historię z Wrocławia, gdzie 2 lata temu podjęto decyzję o likwidacji szkoły specjalnej, ostatniej publicznej szkoły specjalnej we Wrocławiu; to znaczy jednej z dwóch publicznych szkół we Wrocławiu. Z roku na rok, a tak naprawdę z dnia na dzień zaproponowano rodzicom, że mogą przejść do systemu niepublicznego, bo ta szkoła, konkretnie ten budynek, w którym się ona znajdowała, po prostu był przekształcony w placówkę niepubliczną.

Kiedy pani mówi o wyborze, to ja mam ochotę zapytać: Czy ci rodzice mieli wybór? Co z tymi, którzy jednak chcieli po prostu być i dalej pozostać w systemie publicznym? Samorząd zdecydował z dnia na dzień, że albo mają mieć kilka kilometrów do szkoły publicznej, albo rzeczywiście zostają w budynku, ale na innych warunkach. Rozumie pani, że mogą być pewne różnice.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Mówię o przykładzie tylko dlatego…

Nie, bo nie będziemy o tym dyskutować. Nie w tym rzecz.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Będziemy o tym dyskutować, bo to jest bardzo poważna sprawa…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tylko przypominam… Tylko przypominam, pani poseł…

Poseł Kinga Gajewska (KO):
…bo to są państwa przepisy. To są państwa przepisy, państwa ministrów i ta zmiana była dokonana…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To nie są „państwa przepisy”, tylko to jest niezależność również samorządu i możliwość decydowania o kształcie edukacji i sieci edukacji na swoim terenie. Ten konkretnie samorząd z Wrocławia podjął taką decyzję i miał do tego prawo. Koniec, kropka.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ale konsekwencją przepisów z 2017 r. w trakcie trwania kadencji samorządowej, a nie zmiany kadencji samorządowej…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister Machałek. Bardzo proszę.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
…były zmiany. Czterdzieści trzy…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Może ja wytłumaczę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Tak, słyszeliśmy. Już pani minister odpowiada.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Jeśli mogę, to chętnie wytłumaczę, bo widzę, że te sprawy są, po pierwsze, trudne, obiektywnie trudne, ale widzę też niestety niechęć do zrozumienia sprawy. Bardzo prosiłabym o wysłuchanie tego, bo to są za poważne kwestie i dotyczą za wielu trudnych spraw, bólu rodziny, trudności nie do przezwyciężenia i emocji. Bardzo proszę tymi kwestiami nie manipulować i nie wprowadzać w błąd, bo tak naprawdę będziemy iść w kierunku, który będzie szkodził dzieciom i rodzicom.

Chcę powiedzieć i od tego zacząć, że bardzo dziękuję za pierwszą wypowiedź panu posłowi Borysowi, bo w większości się zgadzam i w kierunku, który pan zaprezentował, idą zmiany. To jest tylko kwestia, czy się na nie zgodzimy i czy nie wykorzystamy zmian w walce politycznej, bo one też będą dotykać czy wprowadzać pewne inne funkcjonowanie w jakichś instytucjach. My albo przyjmiemy, że trzeba pewne rzeczy zmienić i się na nie zgodzimy, albo będziemy rozgrywać politycznie te kwestie i emocje rodziców dzieci z niepełnosprawnościami, do których mają prawo. Tak to jest, to są obiektywne trudności i zawsze jest poczucie nie do końca spełnionych oczekiwań i bardzo łatwo… Bo też często są to oczekiwania niespełniane.

Chcę powiedzieć, że fakty są takie – w roku szkolnym 2016/2017 mieliśmy 45% uczniów w szkołach specjalnych. Dzisiaj mamy o ponad 10% mniej, co znaczy, że te dzieci są w szkołach ogólnodostępnych i nie ma takiego zjawiska; jest odwrotne zjawisko, rzeczywiście dzieci są w szkołach ogólnodostępnych. Chcemy, żeby to było prawdziwe włączenie. Nie jest prawdziwym włączeniem włączenie dziecka, które jest niby w szkole, ale ma zajęcia poza klasą. Prawdziwym włączeniem są takie zajęcia, w których dziecko jest w szkole wśród dzieci; a jeśli jest potrzeba, to jest też na innych zajęciach indywidualnych i temu służyła zmiana rozporządzenia. Przedstawianie tej sytuacji w innym świetle było błędem i było manipulowaniem emocjami rodziców.

Orzeczenia o potrzebie kształcenia, nauczania indywidualnego nie muszą być łączone z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego. Orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego daje prawo do zajęć indywidualnych dziecku w szkole, ale daje mu prawo do bycia w szkole ogólnodostępnej i dostosowanej do niego edukacji, jeśli rodzic tak zdecyduje. Zgodzę się, że edukacja nie zawsze jest dobrze dostosowana i nauczyciele nie zawsze są do tego dobrze przygotowani, bo musimy się wszyscy uczyć. W związku z tym chcę powiedzieć, że jeszcze w tym roku jest 50 mln zł na kształcenie nauczycieli na przygotowanie się do edukacji włączającej. W związku z tym, że współpracujemy z Europejską Agencją ds. Specjalnych Potrzeb i Edukacji Włączającej liczymy też na duże środki na kształcenie i przystosowanie szkół do tej edukacji w następnej perspektywie. Na bieżąco nauczyciele są do tego przygotowani.

My się wszyscy musimy też tego nauczyć, że będzie trudniej, ale generalnie dla wszystkich będzie lepiej, bo jeśli dziecko z niepełnosprawnością funkcjonuje w szkole, jest dobrze przygotowany nauczyciel, zespół i rodzice, to dzieci pełnosprawne też korzystają, bo wszyscy uczą się ograniczeń, cierpliwości i troski o inne dziecko.

Rzeczywiście w szkołach średnich jest większy problem, bo szkoły średnie są nastawione na wynik, na efekt, na wyścig między sobą i przyjęcie osób z problemami jest większym problemem zarówno dla uczniów i rodziców, jak i nauczycieli. To jest sprawa mentalna. Nie zapiszemy tego, że tak trzeba i wszyscy naraz stwierdzą, że tak trzeba. My musimy wszyscy na to się otworzyć, a przede wszystkim nie manipulować uczuciami rodziców dzieci niepełnosprawnych.

Mogę państwa zapewnić, że jestem osobiście zainteresowana tym, żeby system dla dzieci z niepełnosprawnościami był jak najlepiej przygotowany. Na pewno nie chcemy, żeby szkoły specjalne i ośrodki specjalne były likwidowane. Po prostu sam trend pokazuje, że jest mniejsze zainteresowanie szkołami specjalnymi. Dzisiaj do szkół specjalnych i ośrodków już nie trafiają dzieci dlatego, że są powiedzmy zaniedbane kulturowo, społecznie. Dzisiaj coraz więcej dzieci trafia do szkół ogólnodostępnych, dlatego te szkoły powinny być dobrze przygotowane. Szkoły specjalne trzeba chronić i dlatego powinny pozostać; należy im jeszcze dołożyć funkcję i to planujemy w następnej… Oczywiście jeśli pomysł przejdzie i Sejm przyjmie, i rząd. Chodzi o dodatkową funkcję wspierania edukacji włączającej w szkole – i nauczycieli, i pedagogów w szkole. My to widzimy, planujemy i nie zamierzamy niczego likwidować.

Natomiast nie może być i nie będzie odwrotnego trendu – mamy podpisane międzynarodowe konwencje w stosunku do osób niepełnosprawnych – że nakażemy wysyłanie specjalistom dzieci do szkół specjalnych. Nawet jeśli będzie opinia, że jest wskazana szkoła specjalna, to ostatecznie decyduje o tym rodzic. Trend jest taki, jak powiedziałam. Było 45% w 2017 r., 43%, dzisiaj mamy 33,6% dzieci w szkołach specjalnych z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego. Wszyscy musimy się do tego po prostu lepiej przygotować.

Bardzo proszę o to, żebyśmy się nad tym zastanowili, bo nasze podejście do osób z niepełnosprawnościami, do dzieci, do ich rodzin jest miarą naszego człowieczeństwa. Nie wolno tego wykorzystywać, że to jest zawsze trudna sytuacja, to jest zawsze sytuacja pełna emocji, często jest pełna cierpienia. Nie wolno tego wykorzystywać i manipulować tymi uczuciami, które często towarzyszą wychowywaniu dziecka z niepełnosprawnościami. Natomiast dziękuję za pierwszy głos, bo to był głos merytoryczny i nad większością rzeczy, uważam, trzeba po prostu się pochylić, realizować.

W zasadzie w naszej koncepcji znajduje się i koordynacja, i wspieranie, a także przejrzystość finansowania. Chodzi o to, żeby środki trafiały rzeczywiście do uczniów i aby finansowanie było adekwatne do tego, jaka jest ocena – bo będzie inna ocena, będzie to ocena funkcjonalna. Dziecko, które będzie słabo funkcjonować, będzie dostawało więcej środków, więcej godzin i szkoła dostanie na to środki; dostanie pieniądze, jeśli przyjmiemy inny model finansowania. To też będzie wiązało się z dyskusją i z tym, że ktoś powie, iż może coś jest nie tak. Ale trzeba podjąć pewne decyzje i pewne działania, które uporządkują te kwestie i na pewno państwu w jakimś szerszym bądź węższym zakresie przedstawimy to w najbliższym czasie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Bardzo często nawołuje się do merytorycznych wypowiedzi, ale jednocześnie nawołuje się do tego, żeby nie atakować. Natomiast chciałam powiedzieć, że mam wrażenie, iż Ministerstwo Edukacji i Nauki od dłuższego czasu jest w samozadowoleniu i wychodzi z założenia, że za wszystkie problemy odpowiada samorząd.

Zdajmy sobie sprawę z jednej rzeczy. Jestem po wczorajszej rozmowie właśnie o edukacji z prezydent Łodzi Hanną Zdanowską i powiem szczerze – oni mówią, że jeżeli chodzi o finansowanie, to doszli już do ściany. Po prostu, jeszcze szczególnie w obecnej sytuacji, kiedy mamy czasy pandemii, ich możliwości finansowania kolejnych działań związanych z edukacją zaczynają po prostu się kończyć.

Kontrole NIK pokazały, jak słabo jest w szkołach z realizacją zaleceń orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego – brakuje specjalistów, słabo idzie indywidualizacja. To są problemy, które istnieją od lat. Teraz wiemy, że jest zapowiadana reforma programu „Edukacja dla wszystkich” i mamy niejasne informacje na temat poradni psychologiczno-pedagogicznych; jest bardzo duży niepokój wśród osób, które tam pracują. Także jest niepokój po stronie dyrektorów szkół co do kwestii, w jaki sposób mają sobie potem poradzić z obowiązkami, które zostaną na nich przerzucone.

Chciałam się dowiedzieć, jaka będzie rola szkoły przy wdrażaniu reformy w zakresie decydowania o rodzaju, wymiarze wsparcia dla uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Konkretnie, mówimy o tym głównie ze względu na jeden z raportów o spektrum autyzmu. Nie rozumiem specjalnie słów, mówiących o nadreprezentowanym zespole Aspergera, dlatego że jest duża obawa rodziców tych dzieci o to, czy nie będą teraz wykluczone z systemu pomocy i nie będzie orzekane, że są to dzieci, nazwijmy to, bez problemów, niewymagające specjalnej pomocy.

Kolejna kwestia. Czy jest plan związany właśnie z pomocą indywidualną i z…

Przepraszam bardzo. Można?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, proszę mówić. Pan dyrektor…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Czy jest plan…

Przepraszam bardzo, czy mogę spróbować na chwilę uzyskać zainteresowanie moimi pytaniami?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, proszę mówić. Pani Machałek słucha.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Rozumiem.

Kolejna kwestia, o którą chciałam spytać w związku z edukacją włączającą. Mamy pewien problem. Szkoła specjalna często dla dziecka jest najlepszym rozwiązaniem, ale jednocześnie ona stygmatyzuje; to znaczy to jest taki układ, w którym rodzice bardzo często mają problem z powiedzeniem, że mają dziecko w szkole specjalnej. Dlatego bardzo wielu rodziców pragnie tego, żeby ich dziecko uczyło się w szkole integracyjnej, bo po prostu często to pomaga im samym poradzić sobie z problemem.

W związku z tym cały czas jest problem, że w większości dużych ośrodków jest kłopot z dostaniem się do szkoły integracyjnej, co wynika z faktu, że są to szkoły o wysokich kosztach. W tej sytuacji samorządy, które z natury rzeczy dopłacają bardzo dużo do edukacji, nie są skłonne organizować kolejnych szkół. I tu jest pytanie: Czy samorządy mogą liczyć na finansową pomoc państwa, żeby rzeczywiście były skłonne otwierać tego typu szkoły, żeby były skłonne tę ofertę otworzyć dla szerszej grupy uczniów?

Jest jeszcze jedna kwestia. W tej chwili są otwarte szkoły specjalne i bardzo często z takimi uczniami rodzice mają problem, bo te dzieci samodzielnie nie będą się uczyć. Natomiast rodzice mają problem, żeby sobie z tym poradzić również ze względu na swoją działalność zawodową. Jest pytanie: co z dziećmi uczącymi się w szkołach integracyjnych? Normalnie w klasie często jest jedno, dwoje czy troje takich dzieci i mają dodatkowego nauczyciela asystenta. Czy nie ma możliwości w tej chwili wykorzystania nauczyciela asystującego do tego, żeby te dzieci mogły np. mieć zajęcia zdalne na terenie szkoły z pomocą nauczyciela asystenta? Bo z tego, co wiem…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Mają.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W ilu miejscach? Akurat zwracają się do mnie ludzie, którzy mają taki problem i to nie jest…

Poseł Piotr Borys (KO):
Chodzi o czwartoklasistów, którzy przyszliby do szkoły, która nie gwarantuje jakby stacjonarnego pobytu…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak, więc chodzi mi oczywiście o te starsze klasy…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kochani, proszę, pozostało nam 20 minut. Nie przerywajmy sobie. Pani minister zaraz…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Powiem krótko i staram się zadawać konkretne pytania.

Kolejna kwestia: Co po pandemii? Powiem szczerze, podejrzewam, że po pandemii uczniów, którzy mają fobie szkolne, i uczniów, którzy będą mieli specjalne potrzeby edukacyjne, będzie większa liczba, ponieważ czasy pandemii, mówiąc otwarcie, nie sprzyjają socjalizacji i rodzą dodatkowe problemy z tym, jak sobie te dzieci poradzą w domach. Czy jest jakiś program dotyczący kwestii, jak zwiększyć pomoc po pandemii? To jest kolejne pytanie, chyba ostatnie.

Najbardziej mnie interesuje, co to znaczy nadreprezentowany zespół Aspergera i w jaki sposób możemy sobie poradzić po pandemii ze zwiększającą się liczbą osób wymagających pomocy oraz jaka pomoc będzie dla samorządów, żeby poradziły sobie ze zwiększeniem, rozszerzeniem…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
…możliwości na przykład kształcenia integracyjnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, prośba w imieniu pana ministra Pawła Wdówika, który musi nas za chwilkę opuścić. Bardzo dziękujemy za spotkanie i myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję porozmawiać. Ale w takim razie teraz robię wyjątek. Jeśli jest na sali ktoś, kto chce zadać konkretnie pytanie panu ministrowi, to teraz jest moment, żeby minister mógł jeszcze odpowiedzieć. Bardzo proszę. Zgłaszają się dwie panie poseł.

Bardzo proszę króciutko, dobrze? Pani poseł Fabisiak, potem pani poseł Wargocka. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Dziękuję. Tylko do pana ministra Wdówika pytanie. Pytam o COM (centra opiekuńczo-mieszkalne), bowiem jest ogromne oczekiwanie, że będzie druga edycja, ale nikt nie wie, kiedy będzie. W związku z tym mam bardzo konkretne i krótkie pytanie: Kiedy państwo ją uruchomicie? Na jakim etapie analiz jesteście i jak myślicie, kiedy będzie możliwe uruchomienie drugiej edycji? Tak jak pan minister mówi, wniosków jest dużo, ale oczekiwań jeszcze więcej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Teresa Wargocka.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, styk ministerstwa edukacji i polityki społecznej jest bardzo widoczny, kiedy uczeń staje się absolwentem i wchodzi na rynek pracy. Chciałam złożyć konkretną propozycję wynikającą z analiz, że często uczniowie z potrzebami specjalnymi edukacyjnymi zostają w domach i nie ma dobrego przejścia. Wydaje mi się, że mamy możliwość stworzenia rozwiązania, żeby zwiększyć uczestnictwo pracodawców w kształceniu uczniów z niepełnosprawnościami.

Jeżeli mówimy o młodocianych pracownikach, bo to jest włączenie na otwarty rynek pracy, to mam na uwadze dosyć dużą grupę, jak wynika ze statystyki, uczniów z niepełnosprawnością umysłową. Ministerstwo wprowadziło zawody pomocnicze; to był kierunek właśnie określony pod kątem możliwości osobistych wykonywania pracy. Poszłabym w tym kierunku, żeby rozpatrzyć możliwość zwiększenia dofinansowania dla pracodawców przyjmujących do nauki zawodu uczniów z potrzebami edukacyjnymi, bo tam dofinansowanie nie jest zróżnicowane, a wiadomo, że jeżeli jest nauka zawodu osoby nie w normie intelektualnej, to trzeba większego wsparcia. Chodzi o to, aby połączyć system nauczania zawodu z systemem dofinansowania do zatrudnienia. Myślę, że wtedy uzyskalibyśmy efekt większego zainteresowania pracodawców kształceniem uczniów z niepełnosprawnościami.

Ubolewam nad tym, bo mam doświadczenie w pracy z młodzieżą niepełnosprawną intelektualnie i wiem, jak ogromny potencjał w nich tkwi. Wiem, jakimi świetnymi pracownikami mogą być, a często zostają pozostawieni sami sobie. Pracodawcy mają również bardzo często osobiste motywacje do tego, żeby wesprzeć osobę starszą. Połóżmy również duży nacisk na to, że to może być świetne miejsce również do rozwoju społecznego, emocjonalnego. Naprawdę myślę, że jakieś rozwiązanie systemowe byłoby bardzo dobre, a wiemy, że są takie instrumenty. Myślę, że kolejne środki unijne również mogą być tymi środkami, które bardzo wcześnie zwiążą ucznia z niepełnosprawnością z pracodawcą i korzyść będzie obopólna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Piotr Borys. Proszę króciutko, bo nie usłyszymy odpowiedzi od pana ministra.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowny panie ministrze, usłyszeliśmy, że strategia została uchwalona przez rząd, chyba w ubiegłym tygodniu, tak? Czy strategia jest dostępna? Czy moglibyśmy otrzymać strategię, o której pan minister powiedział, wdrożyć ją w części praktycznej i otrzymać cały system, bo rozumiem, że jeżeli strategia, to i system? W jaki sposób strategia będzie powiązana także z przyszłymi środkami europejskimi, z AFS, a więc także z włączeniem do pracy, jak również z pomocą pracodawcom? Jeżeli mówimy na przykład o spektrum, to wiemy, że często jest potrzebny asystent. Potrzebne są zupełnie inne warunki pracy, które pozwolą często bardzo inteligentnym osobom pracować, ale w specyficznych warunkach.

Czy możemy liczyć na dokumenty, które zostały przyjęte, żeby móc…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Piotr Borys (KO):
…przygotować się do kolejnych spotkań?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Dziękuję bardzo. Zaczynam od końca. Jeśli chodzi o strategię, to w tej chwili na stronie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych jest dostępny projekt, który był poddawany konsultacjom społecznym oraz krótka prezentacja najnowszej wersji strategii. My ją opublikujemy pewnie w ciągu 1–2 dni, ponieważ tam pojawiły się błędy, to znaczy nie zmieniliśmy na czas nazw ministerstw, co wczoraj RCL nam wypunktował, kiedy już rząd przyjmował strategię. Wobec tego poprawiamy nazwy ministerstw tak, żeby one odpowiadały temu, co jest aktualnie. A więc pewnie w ciągu jednego dnia strategia będzie dostępna.

Co do finansowania, to strategia ma 113 różnych działań i ma koordynatorów, jakimi są poszczególne ministerstwa. Zależnie od etapu wdrożenia kolejne działania mają być przewidziane w budżecie na kolejne lata. To tyle, jeśli chodzi o strategię.

Jeśli chodzi o finansowanie kształcenia zawodowego to jest ciągle gestia ministra edukacji. Oczywiście jesteśmy otwarci na szukanie nowych rozwiązań i pewnie nad taką propozycją się pochylimy.

Natomiast, jeśli chodzi o COM, to 9 lutego miałem spotkanie z kilkunastoma organizacjami pozarządowymi, gdzie zaprezentowałem nową wersję programu, która spotkała się z wieloma uwagami. W związku z tym ustaliliśmy z organizacjami, reprezentującymi zwłaszcza osoby całkowicie zależne, bo zmiany idą w tę stronę, żeby te miejsca stały się przede wszystkim miejscami zamieszkania dla osób potrzebujących szczególnego wsparcia…

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Kiedy?

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Kiedy? Do 15 kwietnia organizacje mają przedstawić swoje uwagi, a więc sądzę, że do końca kwietnia ogłosimy nowy program.

Jeszcze ostatnia rzecz. Ponieważ to ja powiedziałem o nadreprezentacji, to chcę się do tego konkretnego punktu odnieść. Sformułowanie, którego wtedy użyłem – „ogromna nadreprezentacja”, tak powiedziałem w Senacie – jest rzeczywiście niefortunne i za nie przeprosiłem i wycofałem się z tego sformułowania. Natomiast wskazuję na fakt istotnych rozbieżności w orzecznictwie powiatowym i w orzeczeniach o potrzebie kształcenia specjalnego. W orzecznictwie powiatowym roczny przyrost liczby orzeczeń 12-C, czyli tych, o których mówimy, wynosi ok. 10%. Wydaje się to rzeczą i zrozumiałą, i uzasadnioną. Natomiast w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że pomiędzy rokiem 2017 a 2019 w orzecznictwie poradni psychologiczno-pedagogicznych nastąpił przyrost o 40%. Ja po protestach, po apelu, który zainicjowała prof. Ewa Pisula, zorganizowałem natychmiast spotkanie z sygnatariuszami apelu. Uzgodniliśmy wspólne stanowisko stwierdzające, że intensywnych działań wymagają badania nad narzędziami diagnostycznymi, bo zgadzamy się co do tego, że one są niewystarczające w aktualnej formie.

Natomiast nikt nigdy nie powiedział o tym, że pieniądze będą odbierane komukolwiek lub wsparcie będzie redukowane. To są nadinterpretacje. To jest to, o czym mówi pani minister Machałek, że mamy do czynienia z ewidentną grą na emocjach rodziców. Na pewno nikt nie zamierza ograniczyć wsparcia dla dzieci z zespołem Aspergera i ze spektrum autyzmu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję rozmawiać przy innych spotkaniach. Serdecznie pana zapraszamy.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Przepraszam, ale mam posiedzenie komisji trójstronnej na temat węgla brunatnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak jest. Dziękujemy.

Wracamy do naszej listy i do pani poseł Joanny Fabisiak. Pani poseł, błagam, zostało nam 15 minut, a jeszcze chcemy usłyszeć odpowiedzi i jeszcze inni posłowie chcą zadać pytania.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Odnoszę się tylko do raportu. Pierwsze jego stwierdzenie jest takie, że brak systemu. To byłoby pytanie do pani minister: Czy pracuje się nad całościowym, holistycznym systemem? To jest najważniejsze.

Pierwszym punktem będzie orzecznictwo. Dzieci chodzące do przedszkola są diagnozowane wcześniej, ale jest duża grupa dzieci nieuczęszczających do przedszkola. Co zrobić z tą grupą? To jest wielki problem. Często dzieci wiejskie idą dopiero do szkoły, mają wtedy 6–7 lat, ale 7 lat na diagnozę to jest bardzo późno, bo im wcześniejsza rehabilitacja, tym większa szansa powodzenia. To jest punkt pierwszy.

Przechodzimy do drugiego i będzie prośba o odpowiedź MEiN. Punkt drugi moich pytań to jest pytanie do NIK. Na str. 9 czytamy, że z 12 badanych szkół w 11 wystąpiły nieprawidłowości i jest lista nieprawidłowości. Jeśli to jest zapis, że była przekroczona liczba uczniów – rozumiem to, bo cóż ma odpowiedzieć dyrektor, którego prosi matka, żeby przyjąć jej dziecko. Byłabym wyrozumiała. Punkt pierwszy, też mówiący o dokumentach, niedopełnieniu, niewłaściwym wypełnieniu również. Ale jest punkt ostatni mówiący o braku realizacji zaplanowanych zadań. Chciałam pana bardzo prosić o odpowiedź, jak to się układa. W ilu szkołach i jakie były nieprawidłowości? To jest bardzo ważne.

Następne pytanie adresowane jest znów do NIK i do ministerstwa pracy, pewnie w tej chwili niereprezentowanego. Chodzi o dalsze losy absolwentów. Pani minister, rozumiem, że to jest strasznie trudne. Trudno obciążyć dyrektora szkoły, żeby śledził dalsze losy absolwenta; to prawie niemożliwe. Jak to zrobić? Nie pytam…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Będziemy o tym rozmawiać na kolejnym posiedzeniu Komisji.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Za tydzień się dowiemy. Wobec tego, jeżeli chodzi o dalsze losy absolwentów i ich zawodowe usamodzielnienie, to jest jeden problem. Dlaczego, z jakiego powodu nie podejmują pracy osoby po szkołach specjalnych?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Nie, nie, to jest bardzo ważny problem. Nie możemy przychodzić tylko po to, żeby sobie posłuchać; problemy musimy rozwiązywać.

Mianowicie człowiekowi, który podejmuje pracę, zostaje zawieszona renta, a potem odzyskanie renty jest tak strasznym problemem, że po prostu rodzice dzieci boją się posyłać je do szkoły. To jest problem podstawowy, bo jakieś zabezpieczenie finansowe jest im cofnięte.

Wreszcie, już na zakończenie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Wszystkich spraw nie wyczerpałam, ale powiem tylko o jeszcze jednym problemie, o którym pani też wspominała. Szkoła publiczna i koszmar rodziców…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Konsultuję się cały czas w sprawie pani pytań.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Ale za chwilę.

Koszmar rodziców. Posyłają dzieci do szkoły publicznej czy do szkoły integracyjnej. „Ugryzł, używał nieparlamentarnych słów” i to nie nauczyciele – nauczyciele są wspaniali, dyrektorzy są wspaniali – to rodzice domagają się od dyrektora usunięcia tego dziecka. Koszmar rodziców dziecka niepełnosprawnego na przykład z autyzmem, które krąży po wszystkich okolicznych szkołach regionu. Czy nie jest potrzebna jakaś kampania społeczna? Stańmy się ludźmi, a nie kimś, kto widzi tylko siebie.

Na zakończenie chciałabym podziękować pani minister. Na poprzednim posiedzeniu Komisji prosiłam o kalendarz dla ósmoklasistów. Już jest kalendarz, rodzice są szczęśliwi. Wszystko można było zrobić. W lipcu kończy się rekrutacja. W sierpniu dzieciaki będą miały odpoczynek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz. Szanowni państwo, w przyszłym tygodniu pracujemy nad rządowym projektem. Będziemy się spotykać na posiedzeniu Komisji związanym właśnie ze śledzeniem, jak to potocznie mówimy, losów absolwentów, a więc myślę, że wyczerpująco sobie o tym podyskutujemy.

Jeszcze, jeśli chodzi o posłów, zgłasza się zdalnie pani Krystyna Szumilas, Teresa Wargocka i jeszcze są goście.

Bardzo proszę, Krystyna Szumilas. Dzień dobry, pani poseł. Zwięźle, błagam.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, konkretnie odniosę się do raportu. Mam taką prośbę, żeby jednak nie ograniczać naszych wypowiedzi, bo my nie dyskutujemy po to, żeby dyskutować, tylko dyskutujemy po to, żeby rozwiązać problemy i musimy mieć jako posłowie miejsce i czas na to, żeby porozmawiać o problemach.

Prośba do pani minister Machałek… żeby naprawdę poważnych problemów nie zbywała stwierdzeniem, że jest to walka polityczna. Nie, pani minister. Jako minister edukacji pamiętam, co państwo mówiliście, kiedy wprowadzaliśmy zindywidualizowany program nauczania we szkołach. Wtedy jako opozycja byliście całkowicie przeciwni, a teraz to wprowadzacie; a więc my nie chcemy być taką opozycją, jaką państwo byli.

Teraz odniosę się do raportu NIK. Bardzo zaniepokoiła mnie informacja będąca w raporcie NIK, a dotycząca spadku o prawie 50% orzeczeń o nauczaniu indywidualnym. Pytanie do Najwyższej Izby Kontroli: Czy państwo dokładnie badaliście, dlaczego wystąpił taki spadek? Pan powiedział, że to w związku z nowymi przepisami. Ale czy wszystkie decyzje dotyczące odmowy nauczania indywidualnego były decyzjami słusznymi? Czy państwo to badaliście?

Oczywiście jako poseł, jako osoba, która jest bardzo zainteresowana pomocą dzieciom niepełnosprawnym, nie neguję tego kierunku i wyboru rodziców – o tym mówiliśmy przez 8 lat naszych rządów – oraz prawa do decydowania o tym, żeby dziecko uczyło się w szkole masowej. Tylko problem jest taki: Czy szkoła masowa jest przygotowana do tego, aby rzeczywiście pomóc dzieciom, jeżeli teraz z 43% dzieci, które nie dostały decyzji o indywidualnym nauczaniu, aż 67% dzieci trafiło do szkół ogólnokształcących? To znaczy większość dzieci, może procentów nie będę podawać, bo nie mam przed oczami dokładnych liczb, ale z raportu NIK wynika, że większość dzieci trafiła do szkół ogólnokształcących.

Państwo mówicie, jak szkoła się przygotowała, czy nauczyciele mieli dokumenty, czy robili zindywidualizowane plany, czy je dobrze dokumentowali; ale nie znalazłam w raporcie NIK informacji o tym, czy dzieci, które trafiły do szkoły i powinny dostać zindywidualizowany program nauczania, rzeczywiście go dostały i czy program zadziałał. Bo nie jest chyba celem ani ministerstwa edukacji, ani naszym, żeby na siłę wypychać dzieci ze starego systemu czy też nauczania indywidualnego, czy też szkoły specjalnej po to, żeby były wyłącznie w szkole masowej i zostały w niej bez pomocy. Pytanie jest takie: Czy państwo badaliście, w jaki sposób to dziecko odnalazło się w szkole? Niestety tego w raporcie nie znalazłam.

Podejrzewam i to wybrzmiało też w wypowiedzi przedstawiciela NIK, że szkoły po prostu były nieprzygotowane do zmiany. To, na co chciałam zwrócić uwagę i co chciałam bardzo mocno podkreślić w sytuacji, kiedy teraz i pan pełnomocnik, i ministerstwo edukacji wprowadza bardzo szerokie zmiany dotyczące orzecznictwa pomocy niepełnosprawnym itd., żeby państwo skorzystali z doświadczeń, niestety negatywnych doświadczeń przy wprowadzaniu przepisów o indywidualnym nauczaniu. Trzeba przygotować instytucje, trzeba przygotować pracujących w instytucjach nauczycieli. W raporcie NIK czytamy, że tylko 15% nauczycieli pozytywnie oceniło nowy system dotyczący pomocy dzieciom w szkole ogólnokształcącej, polegający na tworzeniu indywidualnych planów nauczania.

Jeżeli nauczyciele nie są przygotowani, nie potrafią tego robić, to niestety traci na tym dziecko. Państwo wprowadzając decyzje tak gwałtownie, bez dyskusji, zamykając usta opozycji i wszystkim organizacjom wokół, niestety doprowadzacie do sytuacji, że system musi się uczyć w boju, system musi się uczyć na wojnie, a przecież nie o to chodzi. Dlatego pierwsza prośba dotyczy przygotowania instytucji i osób pracujących w instytucjach do zmian, które państwo wprowadzacie.

Druga kwestia dotyczy finansowania. Oczywiście znaczony pieniądz na nauczanie dzieci z orzeczeniami, z niepełnosprawnościami wprowadził rząd Platformy i PSL. Znaczony pieniądz był też wprowadzany w warunkach, kiedy subwencja bardzo mocno rosła. Natomiast dzisiaj mamy taką sytuację, że oczywiście państwo chwalicie się – 10 mld zł w ciągu kilku lat na nauczanie dzieci z niepełnosprawnościami. Jednak z drugiej strony czytamy w raporcie NIK, że szkoły są nieprzygotowane, źle wyposażone, nie mają warunków do tego, żeby prowadzić zajęcia. W szkołach ogólnodostępnych braki wynikające z deformy systemu edukacji, z podwójnego rocznika są tak ogromne, że nawet nie ma gdzie prowadzić zindywidualizowanych zajęć z dziećmi, które takich zajęć potrzebują.

Nie wystarczy w worku pieniędzy, który jest, coraz większą część przeznaczać na nauczanie specjalne czy nauczanie osób z orzeczeniami, nie dodając w ogóle pieniędzy do systemu, a państwo tak robicie. Państwo jakby kosztem jednych dzieci przesuwacie pieniądze, bo powiększacie wagę w którymś tam miejscu, a powiększenie wagi w jednym miejscu powoduje spadek środków w innym miejscu, bo tak działa system, jeżeli do niego nie dodajemy pieniędzy. Doskonale wiemy, że nawet podwyżki płac nauczycieli nie są rekompensowane przez rząd, nie mówiąc już o skutkach deformy, podwójnym roczniku i tym wszystkim, co się dzieje również w czasie pandemii.

Mówienie, że wzrasta ilość pieniędzy na poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne czy na nauczanie dzieci z orzeczeniami, jest średnią prawdą; to znaczy jest to coś, co powoduje, że samorząd czy dyrektor szkoły musi kosztem jednych zadań finansować inne zadania. Czy państwo macie jakiś pomysł na to, żeby jednak dać więcej środków szkołom, samorządom, żeby to, co państwo im nakazujecie, placówki mogły realizować?

Ostatni temat dotyczy edukacji włączającej i projektu, który jest w konsultacjach. Dobrze się złożyło, że dzisiaj rozmawiamy o trzech raportach NIK, bo jako opozycja wystąpiliśmy z wnioskiem o zwołanie specjalnego posiedzenia Komisji edukacji i Komisji polityki społecznej, żeby właśnie omówić dwa dokumenty, o których dzisiaj też była mowa, czyli dokument Ministerstwa Edukacji i Nauki, dotyczący edukacji włączającej i reformy systemu orzecznictwa. Niestety znowu państwo popełniliście błąd, jakby z jednej strony ukrywając dokument dotyczący reformy orzecznictwa, a z drugiej strony dając dokument o edukacji włączającej do konsultacji niejako bez pokazania całego systemu. Nie dziwię się niepokojom i szkół specjalnych, i poradni psychologiczno-pedagogicznych, które czytając wyrywkowo te dokumenty, po prostu nie widząc całego systemu, nie są w stanie odnieść się do dokumentu jako do całości, nie są w stanie zobaczyć w tym dokumencie jakiejś strategii, jakiegoś spójnego systemu.

Jest też szafowanie pieniędzmi na doskonalenie nauczycieli, tymi 50 mln zł. Pani minister, gdy mówimy o kształceniu zdalnym, to mówicie: mamy 50 mln zł na doskonalenie nauczycieli do nauczania zdalnego. Jak mówiliśmy o systemie pracy z uczniem potrzebującym wsparcia, to mówicie, że macie 50 mln zł na tego typu kształcenie. No, ale to cały czas jest te 50 mln zł i jest pytanie: Czy Najwyższa Izba Kontroli, badając przygotowanie szkół do wprowadzenia nowego systemu i funkcjonowania nowego systemu, przyjrzała się efektywności szkoleń? Można mieć 0,5 mld zł i prowadzić szkolenia, które nie będą szkoleniami efektywnymi i nie pomogą nauczycielom.

Bardzo prosimy jako posłowie, którym leży na sercu pomoc dziecku niepełnosprawnemu, pomoc dziecku ze szczególnymi potrzebami edukacyjnymi, pomoc rodzicom, apelujemy o to, żeby też nas poważnie traktować i nie mówić za każdym razem, kiedy my mówimy, że coś jest źle w systemie robione i można byłoby to zrobić inaczej, że to jest wtedy dyskusja polityczna. Dyskusją polityczną nie jest sytuacja, jeżeli posłowie państwa klubu państwa chwalą. Nie, my nie jesteśmy po to, żeby…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, pani poseł…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…żeby wyłącznie się chwalić.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jesteśmy po to, żeby pokazywać…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…co jest nie tak i co nie działa.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani minister, muszę stanąć w jej obronie, bo naprawdę pilnujmy się i bądźmy sprawiedliwi wobec siebie. Słyszałam wyraźnie wypowiedź pani minister, w której odniosła się, że w części państwa postulatów wypowiedzi były bardzo merytoryczne i były uwagi, za które bardzo dziękuje, a w części były nie do końca merytoryczne. Również ma prawo do takiego osądzenia odbioru. Na wszystkie pytania zaraz chętnie państwu odpowie, to po pierwsze.

Po drugie, szanowni państwo, ja tutaj jestem od tego, żebyśmy rzeczywiście starali się, dyscyplinowali, wyczerpali temat, ale temat posiedzenia Komisji jest określony. Jeśli państwo chcecie rozmawiać o całym systemie edukacji, o wszystkich jego problemach na każdym posiedzeniu Komisji, to musicie zrozumieć, że muszę ograniczać takie wypowiedzi, bo moim celem jest to, żebyśmy wyczerpywali temat, który został zaplanowany.

Nie można naszemu prezydium i mnie postawić zarzutu, że nie spotykamy się i nie realizujemy programu, bo akurat nasza Komisja wyprzedza punkty programu i dodatkowo realizuje, jak dotychczas, każdy temat, szanowni państwo, który zgłaszacie jako opozycja. Żadna z waszych propozycji, żadne zagadnienie i żaden punkt programu, pomimo trudnej sytuacji pandemicznej, w naszym rozkładzie jazdy prac Komisji na razie nie wypadł z programu. Bardzo proszę, tym więcej zrobimy i będziemy się mogli częściej spotykać i poruszać więcej zagadnień, im będziecie państwo rzeczywiście w miarę zdyscyplinowani. Będzie szansa, żeby rozmawiać również o innych tematach.

Została jeszcze pani poseł Wargocka oraz goście: pan Baszczyński i Świerczek. Też mam apel, żeby było króciutko. Odpowiadają przedstawiciele NIK, pani minister i zmierzamy do końca.

Poseł Wargocka, bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Już naprawdę króciutko i w odniesieniu do kontroli NIK. Chciałam dopytać o finansowanie oświaty specjalnej, bo padło stwierdzenie, że od strony środków finansowych jest zabezpieczona realizacja zadań. Natomiast, jeżeli mówimy o edukacji włączającej, to duży odsetek dzieci i młodzieży w szkołach masowych powoduje również, że środki, które możemy określić, zliczając wszystkie wagi, jakie są w rozporządzeniu na realizację orzeczeń, są w różnych miejscach i w szkołach specjalnych, ale również w edukacji ogólnodostępnej. Przesunięcie środków ma miejsce w związku z przesunięciem uczniów.

Chciałam dopytać, bo to jest bardzo ważne. Te zadania realizują samorządy odpowiedzialne za oświatę: i samorządy gminne, i samorządy powiatowe. Czy mamy badania? Czy w przeprowadzonym badaniu było również stwierdzone, że środki, które z tytułu wag są skierowane do poszczególnych badanych samorządów, zostały rozliczone na cele edukacji dzieci z orzeczeniem? To jest niezmiernie ważne.

Chciałam przypomnieć, że edukacja włączająca jest projektem, który kontynuujemy, pani minister Szumilas, i pani świetnie zna założenia. A to, co dzisiaj pani minister mówi, że nie można robić zmian, jak system jest nieprzygotowany, to proszę sięgnąć pamięcią do roku 2012, jak państwo wprowadzaliście edukację włączającą, jak jej nie sfinansowaliście, jak nie przygotowaliście nauczycieli. Mieliśmy wtedy pełne prawo mówić jako posłowie Komisji edukacji, że kierunek jest dobry, ale nie można stawiać nauczycieli i samorządów przed czymś, co jest zupełnie nieprzygotowane i nieznane.

Zapisanie w ustawie o finansowaniu oświaty sztywnych reguł odnośnie do środków na kształcenie dla uczniów z orzeczeniami było pierwszym krokiem, bardzo istotnym. Trzeba monitorować, trzeba to nadzorować, bo faktycznie, żeby system stał się wydolny i powszechny, musi być dobrze sfinansowany.

Chciałam szczegółowo dopytać, czy spadek liczby szkół specjalnych, jaki państwo stwierdzacie, uwzględnia wygaszenie gimnazjów. Czy faktycznie spadek liczby szkół specjalnych wynika z faktu reorganizacji, mniejszego zainteresowania rodziców, czy również jest uwzględniony efekt reformy? To są dwa pytania…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
…bardzo istotne odnośnie do finansowania i faktycznego spadku zainteresowania kształceniem specjalnym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Krzysztof Baszczyński. Bardzo proszę króciutko, bo nie usłyszymy odpowiedzi.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister, zanim przejdę do meritum, to chciałem sprostować wypowiedź pani przewodniczącej w sprawie szkoły specjalnej we Wrocławiu. Nie jest tak, że szkoła zniknęła, tylko ta szkoła…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zniknęła.

Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński:
…została przeniesiona do dwóch budynków…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak. Oczywiście.

Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński:
…dlatego że Kościół odmówił pracy szkoły specjalnej w budynku kościelnym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący, od 10 lat władze Wrocławia wiedziały o tym, że nie będą miały nieruchomości. Proszę nie rozwijać tego tematu. Chętnie porozmawiam na ten temat poza anteną. Posiedzenie Komisji nie jest temu poświęcone.

Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński:
Ale to pani poruszyła temat. Wobec tego, ponieważ posiedzenie jest protokołowane… a pani wprowadza w błąd…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jako przykład, że samorząd ma prawo decydować o losach swoich szkół. To był przykład, który właściwie służył państwu.

Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński:
Dobra, ale tak na marginesie: wprowadziła pani w błąd. Nie po raz pierwszy.

Natomiast chciałem zadać pytanie państwu posłom, ale również i pani minister: Czy nie widzicie problemu w następującym fakcie? Kontrola NIK w sprawie – nazwijmy to najkrócej – szkolnictwa specjalnego rozpoczęła się w 2017 r. Wyniki kontroli poznaliśmy w ostatnim czasie. Natomiast w 2017 r. rozpoczął pracę zespół, powiedziałbym, utajniony zespół, który jak powiedziała pani minister Machałek, przygotował kompleksową reformę szkolnictwa specjalnego czy edukacji włączającej. My zapoznaliśmy się z dokumentem. Od razu chcę sprostować to, co powiedziała pani minister Szumilas: nie ma żadnych konsultacji, bo chyba nie można nazwać konsultacjami pokazanie dokumentu 27 listopada na stronach MEiN i danie różnym podmiotom czasu do 10 grudnia.

Dokument rzeczywiście wzbudza bardzo wiele wątpliwości i rodzi bardzo wiele pytań, a według naszej oceny wywraca system do góry nogami. A na pierwszy ogień idą poradnie psychologiczno-pedagogiczne, idą szkoły specjalne, które również…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Będzie temu, panie przewodniczący, poświęcone posiedzenie Komisji. Czy ma pan pytania do raportów?

Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński:
Proszę pani, albo pani traktuje poważnie partnera społecznego… Rozumiem, że państwo macie jakąś fobię na punkcie ZNP. Po prostu w kontekście tego raportu pytam: Jak to jest możliwe, że pracuje się w ministerstwie nad programem reformy szkolnictwa, nie znając wyników raportu?

Teraz w kontekście tej sprawy, proszę państwa, aby posiedzenie Komisji, o które również ZNP wystąpiło, nadzwyczajne posiedzenie Komisji poświęcone dokumentowi „Edukacja dla wszystkich” – dotyczy to przecież zmian legislacyjnych, poważnych zmian legislacyjnych – nie odbyło się w maju, tylko w najbliższym czasie. Może warto byłoby porozmawiać o problemach, które w dokumencie państwo zapisaliście. Ładnie się czyta, rzeczywiście jest to wręcz wzruszający dokument. Natomiast widać, że chcecie państwo, najkrócej mówiąc, zniszczyć system, który przez wiele lat był wypracowywany.                       Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że nie ma pan już konkretnych pytań do wyników kontroli.

Bardzo proszę, pan Zbigniew Świerczek. Ostatni głos w dyskusji. Bardzo proszę.

Przepraszam, nie słyszymy. Może mikrofon? Mikrofon jest włączony. Przepraszam bardzo, nie słyszymy pana. Proszę w międzyczasie sprawdzić, czy da się coś z tym zrobić. Ewentualnie zrobimy wyjątek, żeby pan mógł zabrać głos do końca posiedzenia Komisji, dobrze?

Teraz formalnie zamykamy dyskusję, szanowni państwo. Przypomnę, że dyskusję poświęconą trzem raportom. O wielu sprawach, o których chcecie państwo rozmawiać, będziemy rozmawiać na posiedzeniach Komisji, specjalnie poświęconych tym zagadnieniom.

Bardzo proszę panią minister Machałek o odniesienie się do pytań związanych z tematem posiedzenia Komisji. Były też pytania do państwa, więc rozumiem, że też jesteście gotowi do odpowiedzi. Bardzo proszę, pani minister.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym zadać pytanie. Dosłownie chwilę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie pośle, ma pan 30 sekund.

Poseł Piotr Borys (KO):
Mam gorącą prośbę, także od posłów mających dzieci właśnie ze spektrum autyzmu, które są już w szkołach powyżej trzeciej klasy. Pani minister, wiele szkół nie jest w stanie stworzyć warunków, aby dzieci mogły stacjonarnie przyjść. Wiem, że takie możliwości podobno są. Po prostu dzieci z autyzmem czy z Aspergerem nie radzą sobie w zdalnej edukacji powyżej trzeciej klasy. Czy można jednak poprosić o możliwość zainteresowania kuratoriów, aby dzieci mogły być stacjonarnie w szkole, bo nie są w stanie wykonywać edukacji zdalnej, a mają orzeczenie? Są albo w klasach integracyjnych, albo w szkołach powszechnych, a mają zespół Aspergera bądź też autyzm. To jest wielka trudność. Dobrze? Prosiłbym o taką możliwość. Przepraszam, to wykracza trochę poza dzisiejszy temat, ale jest niezwykle ważną uwagą, powszechną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Zacznę od ostatniego tematu, ale sprawa wybrzmiała już wcześniej w pytaniach. Jeżeli chodzi o szkoły specjalne, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, ale także dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, to po pierwsze, w szkołach specjalnych wskazaliśmy, że dyrektor realizuje i może prowadzić zajęcia. Stacjonarnie działało 80% szkół. Było to dla nas bardzo ważne, żeby działały szkoły stacjonarnie; wiemy też, z jakich przyczyn.

Jeśli chodzi o szkoły ogólnodostępne, to zapisaliśmy w rozporządzeniu, skatalogowaliśmy dwa przypadki, gdy nauczanie stacjonarne bądź nauczanie zdalne przy pomocy nauczyciela może być realizowane w szkole. Po pierwsze, to jest w stosunku do wszystkich dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. W tej chwili po raz drugi badamy, czy wszystkie szkoły i dyrektorzy się z tego wywiązują. Druga przesłanka, nakazująca dyrektorowi zorganizowanie zajęć, to były inne problemy, w tym problemy społeczne, które nie pozwalały dziecku na zdalną naukę w domu. Musieliśmy doprecyzować, że dyrektor może, bo nieraz rodzice po prostu… Widzieliśmy, że czasem niektóre całe szkoły z tego korzystały; a było to skierowane do uczniów, którzy faktycznie mają problemy z nauczaniem zdalnym w domu. Rzeczywiście jest to zapewnione w przepisach i sprawdzamy przez wizytatorów, czy jest realizowane.

Chcę się jeszcze raz odnieść i powiem ogólnie, bo to wyczerpie wiele pytań. W 2017 r. ówczesna pani minister Anna Zalewska powołała zespół ekspercki do spraw opracowania modelu funkcjonowania i edukacji uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Zespół ekspertów pracował, byli to także eksperci-praktycy. Zespół wypracował model i ten model był konsultowany w województwach, a w tej chwili jest na etapie konsultacji. Wisi na stronie, jest jawny, jest publiczny. Zbieramy na jego temat różne opinie.

Chcę powiedzieć, że w żadnym przypadku – jeszcze raz powtórzę – nie jest planowana likwidacja szkół specjalnych ani placówek specjalnych. Nieplanowana jest też likwidacja poradni.

Oczywiście jest dyskutowany model powstania centrów dziecka i rodziny, czyli skoordynowanych działań od wczesnego wspomagania poprzez wspomaganie dziecka i jego kariery edukacyjnej w szkole poprzez włączenie go później w życie społeczne i życie zawodowe. Już nie będę wchodzić w szczegóły, powiemy o tym na posiedzeniu Komisji. To jest ambitny projekt i trudny projekt. Wymaga, być może, przeformułowania zmian pracy niektórych instytucji. W tej chwili jesteśmy na etapie zbierania informacji z konsultacji i przygotowania założeń do ustawy oraz w trakcie przekładania tego na projekt ustawy, która pójdzie do właściwych konsultacji.

Nic nie było utajnione. Jeśli państwo chcieliby sprawdzić, to mówiłam o tym na każdym posiedzeniu Komisji. Jeśli mówiliśmy o specjalnych potrzebach, jeśli mówiliśmy o pomocy psychologiczno-pedagogicznej – bo to też dotyczy zwiększonej pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla każdego dziecka – stąd model od nazwy specjalnych poszedł, przyszedł do edukacji wysokiej jakości dla wszystkich. Dlatego, że widzieliśmy i widzimy potrzebę skierowania spersonifikowanej edukacji w stosunku do każdego dziecka, a w tym szczególnie do dziecka z niepełnosprawnościami od momentu, kiedy można już to dziecko i rodzinę objąć wczesnym wspomaganiem. Jest to model ambitny, trudny i wymaga szerokiej zgody społecznej. Zdaję sobie sprawę, że niektóre rzeczy mogą budzić niepokój, ale powtórzę, nie ma planów likwidacji szkół specjalnych, nie ma planów likwidacji poradni psychologiczno-pedagogicznych.

Dziękuję za ten głos, jeszcze zwrócimy na to uwagę. Przyglądamy się, jak w tej chwili realizowane jest wsparcie w stosunku do dzieci z niepełnosprawnościami w szkołach ogólnodostępnych z edukacją zdalną.

Natomiast, szczerze mówiąc nie wiem, jak się odnieść, gdy ktoś był ministrem edukacji i mówi, że szkoły nie są przygotowane do przyjęcia dzieci ze specjalnymi potrzebami; tak naprawdę sobie wystawia recenzję.

Jeszcze nie rozróżniamy indywidualnego nauczania od zajęć indywidualnych, indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. To są trudne pojęcia, ale trzeba naprawdę wgryźć się w to i zrozumieć, że tutaj nie ma, nie będzie i nie było złej woli. Chcemy wesprzeć dzieci, a to, że jest mniej orzeczeń o nauczaniu indywidualnym, nie zmienia faktu, że jest mniej zajęć indywidualnych z dziećmi. Natomiast rzeczywiście dążyliśmy do tego, żeby dzieci ze specjalnymi potrzebami nie były wykluczane z lekcji, dlatego że na przykład są trudne – no to najłatwiej będzie je wykluczyć z lekcji i mamy problem załatwiony. Dziecko ma orzeczenie o potrzebie specjalnego kształcenia lub miało o nauczaniu indywidualnym, więc spokojnie sobie siedziało poza klasą. Czy o to chodzi? Nie, chodzi o to, żeby nauczyć się pracy z dzieckiem, przygotować do tego klasę, a wszystkie zajęcia, które są indywidualnie prowadzone, powinny być w stosunku do dziecka prowadzone jako pewna terapia, wsparcie. Myślę, że jeśli ktoś ma dobrą wolę to rozumie, o czym mówię.

Jeżeli szkoły były nieprzygotowane, to ich rzeczywiście w ciągu roku nie przygotujemy. Pieniądze, które mamy, to jest też wsparcie pieniędzy infrastrukturalnych, pieniędzy unijnych. Mamy te pieniądze. Myślę, że w związku z tym, iż mamy duży rządowy program… W ogóle jako rząd bardzo mocno pracujemy, żeby „Dostępność plus”, „Uniwersalne programowanie”, „Dostępna szkoła” były naprawdę realizowane i to jest to proces, w którym już jesteśmy.

Rzeczywiście też nie mamy przekonania, że przez zapisy ustawowe coś zmienimy. Musimy przygotowywać się, musimy się szkolić i naprawdę… Czy ja powiedziałam, że 50 mln zł, które są na coś innego, zostały przerzucone na edukację włączającą? Nie, to są pieniądze zarezerwowane na przygotowanie nauczycieli do edukacji włączającej. Pieniądze są przygotowane i jest realizowana koncepcja diagnozy funkcjonalnej opartej na modelu bio-psychospołecznym pokazującym funkcjonowanie dziecka i obszary wsparcia, które są konieczne. To jest duży proces, dużo działań.

Naprawdę nie chciałam odnosić się do tego, że tamten rząd czegoś nie zrobił. Ale jeśli ktoś mówi, że szkoły są do tego nieprzygotowane, to znaczy, że wystawia sobie też recenzję. My robimy wszystko, żeby szkoły były bardziej przygotowane do pracy z dziećmi ze specjalnymi potrzebami, zwłaszcza że taka jest w większości decyzja rodziców, bo dzieci i ich rodzice mają prawo w związku z konstytucją i konwencjami do tego, żeby dzieci z niepełnosprawnościami miały edukację blisko swego domu. To jest właściwie założenie dobrej jakości edukacji blisko swego domu, żeby dzieci nie musiały gdzieś wyjeżdżać, być w ośrodku, być poza rodziną. Oczywiście w miarę możliwości jest to decyzja rodziców, bo są przypadki, gdzie orzeczenie będzie wskazywało, że zalecana jest szkoła specjalna. Ale zawsze będzie to ostatecznie decyzja rodziców, czy poślą dziecko do jednej, czy do drugiej szkoły.

Oczywiście pan minister o tym nie mówił, ale my też przygotowujemy się do innej oceny funkcjonowania dziecka; takiej, żeby środki na jego wsparcie były trafne.

Odniosę się jeszcze do finansowania. Rzeczywiście pieniądze zostały już przez poprzedni rząd zaznaczone, że mają być na to wydatkowane, ale nie były; dostawaliśmy sygnały, że nie były. Dlatego doprecyzowaliśmy przepisy, ale dalej uważamy, że to nie jest wystarczające – żeby było jasne. Dalej uważamy, że to nie jest wystarczające i dlatego też przy zmianie kompleksowej chcemy, żeby te pieniądze i godziny były wykazywane już w systemie informacji oświatowej i aby dopiero za wykazaniem szły środki. W tej chwili oprócz modelu, jak będą funkcjonowały szkoły, też jest kwestia, jak to będzie finansowane, jak będzie wyglądało wsparcie.

Rzeczywiście te 7,6 mld zł – kwota wzrasta bardzo dużo co roku; to są pieniądze, które idą na wszystkie dzieci ze specjalnymi potrzebami. Jeżeli mamy 66% dzieci w szkołach ogólnodostępnych, to środki idą za tymi dziećmi do szkół ogólnodostępnych i zgadzam się, że nie zawsze we właściwy sposób jest udzielane wsparcie. Czasem nie ze złej woli, czasem może jeszcze z braku przygotowania. Dlatego też edukacja włączająca to jest proces organizacyjny, finansowy, edukacyjny i mentalny. My nie mówimy, że w ciągu jednego czy dwóch lat to się zadzieje, ale pracujemy nad tym i na pewno, powtórzę, w żadnym utajnieniu zespół nie pracował.

Jeśli państwo prześledzicie protokoły z posiedzeń Komisji od 2017 r., to ja na każdym posiedzeniu Komisji mówiłam, że został powołany zespół, że opracowuje, jakie są założenia, w jakim kierunku zmierzamy, jakie obszary są przedyskutowywane. Zostało to właśnie przedstawione, pokazane, poddane dyskusji, także w poszczególnych województwach, więc nic nie jest ukryte. Oczywiście ostateczna decyzja co do tego, w jakim kierunku przygotujemy zmiany, będzie w rękach rządu, Sejmu.

To tyle. Jeśli coś nie zostało szczegółowo dopowiedziane, to odpowiemy na piśmie.

Przewodniczący poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
Dziękuję pięknie, pani minister. Teraz jeszcze chciałbym poprosić przedstawicieli NIK o zabranie ostatniego głosu w dyskusji.

Jednak zanim oddam głos przedstawicielom NIK, to odczytam jeszcze pytanie od pana Zbigniewa Świerczka. To jest pytanie z czatu: Czy na podstawie kontroli, dokonania analizy i diagnozy szkolnictwa specjalnego, znając wiele nieprawidłowości, ale widząc też dużo dobrych praktyk i działań instytucji już istniejących, należałoby wzmocnić te działania i naprawić to, co funkcjonuje źle, czy należałoby stworzyć coś nowego? Jaka byłaby państwa rekomendacja w tym zakresie i czy aktualnie istniejący system może dalej funkcjonować, czy też należy go zreformować?

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, spróbuję szybko odnieść się konkretnie do pytań, które tutaj padły. Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii związanej z wymiarem godzin, które nie zostały zrealizowane, jeżeli chodzi o kontrolę w ramach kształcenia w szkołach specjalnych. Szczegółowy opis informacji dotyczących tego, na czym nieprawidłowość polegała i jakich szkół dotyczyła czy też oddziałów w tych szkołach, jest na str. 49 informacji. Wskazujemy tam wprost, że rzeczywiście w okresie objętym kontrolą w przypadku sześciu szkół z 12 doszło do sytuacji, że w przypadku części oddziałów klasowych nie doszło do zrealizowania we właściwej wysokości wszystkich zaplanowanych godzin zajęć edukacyjnych. Dyrektorzy tłumaczyli to zazwyczaj albo ogólnopolskim strajkiem nauczycieli zorganizowanym w kwietniu 2019 r., długotrwałymi zwolnieniami kadry pedagogicznej, ale również wycieczkami uczniów czy uroczystościami szkolnymi. Trzeba podkreślić, że nasze ustalenia nie przełożyły się na stwierdzenie, iż nie zostały zrealizowane treści zawarte w podstawie programowej. Pani poseł, to jest na str. 49. Myślę, że to jest szczegółowa informacja.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowania, to pani minister już bardzo szeroko odniosła się do kwestii finansowania, tylko tak jak ja zrozumiałem wypowiedź pani poseł, głównie chodziło o kwestie finansowania w szkołach ogólnodostępnych, gdzie mamy do czynienia z kształceniem włączającym, z edukacją włączającą. W ramach kontroli dotyczącej szkół specjalnych dosyć szczegółowo opisaliśmy na str. 69 informacji, jak finansowanie było zrealizowane. Myślę, że można tam znaleźć dużo ciekawych informacji, ale rzeczywiście nie wchodziliśmy szczegółowo w to, w jaki sposób środki są wydatkowane.

Natomiast trzeba powiedzieć, że z zebranych przez nas informacji, z naszych danych wynika, iż samorządy jednak przeznaczają znaczące środki, również dodatkowe, poza subwencją. A zatem też trzeba o tym powiedzieć, że mamy do czynienia z modelem, gdzie zarówno państwo, administracja rządowa, jak i administracja samorządowa pokrywają te koszty. Nie mieliśmy szczegółowego badania, jak środki są wykorzystywane. Natomiast pojawiły się problemy, jeżeli chodzi o kwestię rozliczenia dotacji dla szkół niepublicznych. Ten problem, tak jak już powiedziałem podczas prezentacji, często się też pojawia w naszych kontrolach.

Jeżeli chodzi o liczbę szkół, bo też pojawiło się takie pytanie, to szczegółowy opis jest na str. 35 naszej informacji. Tam rzeczywiście pokazujemy również uwzględnienie kwestii wygaszania gimnazjów. Tak że jak najbardziej na tę liczbę szkół, które także na samym początku pokazaliśmy, spadek pomiędzy latami szkolnymi, niewątpliwie kwestie z wygaszaniem gimnazjów miały wpływ.

Pojawiły się też pytania dotyczące kwestii orzeczeń, spadku liczby orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego czy indywidualizacji procesu kształcenia. Myślę, że być może sprawę mogliby szerzej opisać koledzy, którzy przeprowadzali kontrolę dotyczącą indywidualizacji kształcenia.

Odniósłbym się jeszcze do ostatniego pytania, które zostało przekazane z czatu. Przyznam się szczerze, że nasze wnioski wskazaliśmy na str. 24 informacji. Tak na dobrą sprawę nie idziemy aż tak daleko, żeby modyfikować system; raczej widzimy potrzebę doskonalenia, wzmacniania pewnych działań, monitorowania czy analizowania pewnych tendencji. Zwłaszcza mówimy o monitorowaniu warunków czy organizacji kształcenia, bo nieprawidłowości, które wskazaliśmy, są szczególnie istotne.

Natomiast też chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w ocenie ogólnej czy w ogóle w samej informacji też bardzo mocno dostrzegamy działania, które podejmuje ministerstwo w kierunku edukacji włączającej. Przyjmujemy również informację, że jak najbardziej szkolnictwo specjalne będzie istniało i ono jest potrzebne, natomiast tam, gdzie jest to możliwe, proponujemy uczniom edukację włączającą. Myślę, że też jest to taki kierunek, który istnieje, kierunek europejski czy ogólnoświatowy, więc jest jak najbardziej właściwy. Natomiast nie widzimy potrzeby aż takiego dalekiego modyfikowania czy w ogóle zmiany i budowania nowego systemu – takich wniosków nie sformułowaliśmy.

Z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
Dziękuję pięknie.

Mam nadzieję, że wszyscy są usatysfakcjonowani odpowiedziami. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany…

Sekretarz Komisji Elżbieta Wojciechowska:
Jeszcze chciał się wypowiedzieć dyrektor Walendzik.

Przewodniczący poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
A, tego nie wiedziałem. Przepraszam bardzo. W takim razie proszę bardzo, pan Grzegorz Walendzik. Proszę.

Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Dziękuję. Panie przewodniczący, krótko chciałem powiedzieć, żeby nie przeciągać… Chciałem krótko odpowiedzieć na temat pytań, które były do nas skierowane, ale m.in. przy okazji chciałem zaznaczyć, bo było wspomniane o finansowaniu niepełnosprawnych. Realizowaliśmy wśród szkół wykonanie finansów. Zrealizowaliśmy kontrolę 117073 – Kształcenie uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych w szkołach i w przedszkolach. Powiem, że z naszych badań, ze szczegółowych kontroli wynikało, że 50% szkół nie wykorzystywało dodatkowych środków lub również nie planowało środków, które były potrzebne na wsparcie osób ze specjalnymi potrzebami edukacji. Nie wiem, jak to wygląda w tej chwili, ponieważ był to 2017 r., ale funkcjonowało zagrożenie złą organizacją placówek oświatowych, niezrozumienie potrzeb osób niepełnosprawnych.

Natomiast, jeżeli chodzi o spadek liczby orzeczeń o potrzebie indywidualnego kształcenia, przedstawiliśmy to na str. 9 naszej informacji. W ogóle przedstawiliśmy dwa diagramy dotyczące właśnie tego, jak ta kwestia wyglądała. Kontrolę robiliśmy w okresie na pograniczu (to jest indywidualne nauczanie), gdy w roku szkolnym 2017/2018 dla większości uczniów z niepełnosprawnościami – dla 82% oraz dużej części pozostałych uczniów – organizowano indywidualne nauczanie na terenie szkoły. Dla uczniów, których stan zdrowia nie pozwalał na uczęszczanie do szkoły, organizowano nauczanie w domu.

Natomiast w roku szkolnym 2018/2019 – to jest jeden pełny rok, który mogliśmy objąć badaniami – indywidualne nauczanie było podzielone w zasadzie na dwie grupy: na zindywidualizowaną ścieżkę, zajęcia indywidualne dla uczniów z niepełnosprawnościami, powrót do systemu klasowo-lekcyjnego, przejście do innej szkoły np. specjalnej, indywidualne nauczanie według nowych przepisów; czyli to się tak bardzo rozdzieliło. Dla uczniów, którzy chorowali, po prostu ta organizacja została utrzymana i było nauczanie indywidualne w domu.

Przypomnę, że kontrole prowadziliśmy w 20 szkołach i pięciu kuratoriach. Z natury rzeczy, jeśli chodzi o wydawane orzeczenia o potrzebie indywidualnego nauczania wydane w tych latach, czerpaliśmy z systemu informacji oświatowej, również zasięgaliśmy informacji w konkretnych poradniach, w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. W związku z tym w tej kwestii nie wyciągamy wniosku ani nie prowadziliśmy dogłębnego badania. Z chęcią, jeżeli państwo, Komisja, przedłożyłaby takie propozycje do następnego planu, to z chęcią to zrobimy.

Co możemy powiedzieć? Na diagramie, który jest na str. 9, przedstawiliśmy liczbę orzeczeń o potrzebie indywidualnego nauczania. Proszę zwrócić uwagę, że w latach 2016/2017 było ponad 45 tys. orzeczeń, w latach 2017/2018 było 26 180 orzeczeń, w latach 2018/2019 było tylko 16 876 orzeczeń, ale to nie oznaczało, że odrzucano wnioski rodziców o potrzebie kształcenia specjalnego. Mamy orzeczenia braku potrzeby indywidualnego kształcenia. W roku 2018/2019 wynosiły tylko 164. To znaczy, że nie było odrzucania czy jakiegoś odgórnego działania, czy innego rodzaju działania zmuszającego. Była to po prostu decyzja rodziców o posłaniu swoich dzieci niepełnosprawnych do szkoły.

Natomiast jeszcze co do stwierdzenia, że 15% nauczycieli negatywnie oceniło wdrażanie zadań – to są po prostu badania ankietowe. Badań ankietowych nie traktujemy jako bezpośredni dowód, na podstawie którego dokonujemy oceny, a pokazujemy je jako tło. Pokazujemy, jak wyglądała wiedza, świadomość, ocena konkretnych uczestników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
Dziękuję pięknie.

Zapytam się, czy teraz mogę. Mogę. Wspaniale. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Życzę wszystkim państwu miłego dnia. Dziękuję bardzo.