Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji programu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej;

– informację na temat wdrażania ustawy z dnia 27 października 2017 r. o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Zagórski sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Tomasz Kulasa zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami oraz Dariusz Łubian p.o. dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.

Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Myślę, że zostawimy posłom możliwość dołączenia się do końca posiedzenia, a ja tylko poproszę o sygnał, że mamy kworum. Dziękuję, stwierdzam kworum.

Komunikat dla posłów łączących się zdalnie. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji programu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, w punkcie drugim rozpatrzenie informacji na temat wdrażania ustawy z dnia 27 października 2017 r. o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proponuję łączne rozpatrzenie dwóch punktów porządku dziennego i przeprowadzenie nad nimi łącznej dyskusji. Nie słyszę sprzeciwu, więc uznaję, że ta propozycja została przyjęta. Wobec tego, szanowni państwo, zaczynamy.

Proszę o zabranie głosu pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, i przedstawienie wyników kontroli realizacji programu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Bardzo proszę pana tylko o przedstawienie wniosków, zwięźle i krótko. Wszyscy mogliśmy się z treścią tych raportów zapoznać, pragniemy dyskusji, tak więc na tym etapie proszę tylko o zwięzłą wypowiedź. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, po kontroli mieliśmy kilka wniosków. Przede wszystkim do ministra cyfryzacji, żeby przy kolejnych przedsięwzięciach informatycznych ze środków publicznych zapewnić weryfikację kosztorysu projektu w sposób niezależny od wykonawcy przedsięwzięcia. Wnioskowaliśmy także, żeby zapewnić odpowiednią, spójną dokumentację przy rozpoczynaniu realizacji projektu.

Jeżeli chodzi o NASK, czyli Naukową i Akademicką Sieć Komputerową – Państwowy Instytut Badawczy, to tutaj wnioskowaliśmy o zapewnienie skutecznej realizacji programu OSE i zapewnienie terminowego podłączenia usług OSE do końca 2020 r. we wszystkich zainteresowanych szkołach, oczywiście przy zagwarantowaniu też należytego poziomu dostępności tej sieci. Chodziło o to, żeby ten dostęp był jak najbardziej nieprzerwany, żeby ta dostępność była na wysokim poziomie.

Natomiast do panów ministrów, do ministra cyfryzacji i do ministra edukacji narodowej, wnioskowaliśmy także o prowadzenie stałych akcji informacyjnych i promocyjnych dotyczących sieci OSE, a także dotyczących udostępniania materiałów edukacyjnych w postaci elektronicznej, a także w zakresie informowania o zagrożeniach i zasadach bezpieczeństwa korzystania z internetu.

Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o sam NASK, to wnioskowaliśmy o opracowanie i wdrożenie polityki bezpieczeństwa dla sieci OSE. Taka polityka została już opracowana i wdrożona po kontroli NIK. Tak samo te działania informacyjne, o które wnioskowaliśmy, zostały także podjęte. Wyniki kontroli NIK były prezentowane we wrześniu na posiedzeniu komisji cyfryzacji i tam od ministra cyfryzacji wtedy usłyszeliśmy, że podjął działania w celu podłączenia usług OSE w szkołach do końca 2022 r., i wówczas, że tak powiem, deklarował, że jest duża szansa, iż uda się te usługi podłączyć do wszystkich szkół, które były tym zainteresowane, z tym że w części tych szkół ta usługa była jakby o nieco obniżonej jakości ze względu na problemy z łączami po stronie operatorów telekomunikacyjnych.

To tyle w telegraficznym skrócie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Marka Zagórskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przedstawiciela ministra cyfryzacji, o przedstawienie stanowiska wobec wyników kontroli NIK wraz z informacją na temat wdrażania ustawy z dnia 27 października 2017 r. o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Też na tym etapie zwięźle. Uwielbiamy dyskusję, kalendarz dzisiaj napięty, więc bardzo proszę króciutko.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marek Zagórski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do wyników kontroli NIK, chcę powiedzieć, że ta kontrola przedstawia już stan historyczny i to bardzo historyczny. Odnosi się ona do takiego momentu, w którym tak naprawdę projekt był w pierwszej fazie wdrażania. W związku z tym te uwagi, które Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła… My oczywiście prowadziliśmy dyskusję z NIK, nie do końca zgadzając się z niektórymi opiniami, natomiast jak pan dyrektor Łubian powiedział, dyskusja na temat tej kontroli odbyła się na komisji cyfryzacji w ubiegłym roku, gdzie myślę, że się zgodziliśmy co do tego, że te środki podstawowe, zmierzające przede wszystkim do tego, żeby sieć wdrożyć, zostały w sposób wystarczający wdrożone. Dlatego pozwolę sobie skupić się na… Bardzo proszę o uruchomienie prezentacji.

Chciałbym przedstawić państwu informację taką, w którym momencie jesteśmy w tej chwili, ale także jak przebiegał proces budowy samej sieci i jak teraz wygląda. Prezentacja jest dosyć obszerna, ja oczywiście postaram się ją przedstawić bardzo telegraficznie, o ile technicznie będzie to możliwe.

Zacznę może od tego, żeby pokazać skalę wyzwania, jakie mieliśmy, przyjmując ustawę o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Przypominam, że tę ustawę przyjęliśmy w 2017 r. i tak naprawdę od tego momentu rozpoczęliśmy prace nad siecią. Moment, w którym startowaliśmy, to był moment, w którym mieliśmy zaledwie 10% szkół w Polsce, które miały dostęp do szybkiego internetu, ale nie zawsze zresztą z tego internetu korzystały. To też było różnie.

Mówiąc o dostępie, mieliśmy na myśli przynajmniej teoretyczną możliwość korzystania z szybkiego internetu albo bycia w zasięgu szybkiej sieci. To wyglądało bardzo różnie i różne dane były wtedy prezentowane. Powodowało to, że wyzwanie było bardzo duże, polegające na tym, że naszym celem było przede wszystkim zbudowanie sieci szkieletowej, zbudowanie odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa tej sieci, także zbudowanie infrastruktury, systemów zarządzania siecią. W sumie jeśli chodzi o ten proces inwestycyjny realizowany bezpośrednio, jeśli chodzi o zbudowanie sieci, to on przewidywał sto zadań o wartości ponad 0,5 mld złotych finansowanych z programu operacyjnego „Polska cyfrowa”. Tu zresztą trzeba powiedzieć, że projekt jest finansowany jakby z dwóch źródeł. Pierwsze nakłady związane z budową sieci, zarówno te realizowane przez NASK, jak i realizowane przez operatorów, to są inwestycje finansowane z POPC, a drugie źródło, takie podstawowe, już związane przede wszystkim z utrzymaniem sieci, choć także z inwestycjami, to są środki, które są przewidziane w ustawie budżetowej w formie dotacji dla operatora OSE, którym jest Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa.

To, co przed nami, żeby w ogóle ta sieć mogła powstać, musieliśmy zbudować sieć szkieletową, taką podstawową, która się składa z trzech węzłów centralnych i szesnastu węzłów regionalnych. Przy czym żeby móc zrealizować cały projekt, realizowaliśmy to równolegle, tzn. rozpoczynaliśmy podłączanie szkół do tymczasowej infrastruktury, jednocześnie budując cały logiczny schemat OSE, który państwo tutaj widzicie.

Jeśli chodzi o same usługi OSE, to ta sieć ma charakter wirtualny, więc korzystamy z łączy operatorów telekomunikacyjnych i zgodnie z zapisami ustawy musieliśmy robić na każde łącze odpowiednie postępowanie konkurencyjne, co oznaczało, że musieliśmy przeprowadzić 56 ogólnopolskich postępowań zakupowych na zakup usługi transmisji danych, co jak państwo wiecie, skutkowało odpowiednio 585 tytułami do korzystania z infrastruktury podmiotów trzecich. Tyle mamy po prostu różnego rodzaju ustaleń z wieloma podmiotami, z wieloma operatorami, którzy świadczą usługę transmisji danych tzw. ostatniej mili.

Wyzwania, z którymi się mierzyliśmy, bardziej szczegółowo to po pierwsze, jak powiedziałem, konieczność organizacji tych postępowań, ale także opóźnienia operatorów w udostępnianiu łączy do szkół, co także wskazywała Najwyższa Izba Kontroli. Te opóźnienia, za chwilę jeszcze o nich powiem, były kluczowe dla działań podejmowanych przez nas w trakcie realizacji projektu. Operatorzy także rezygnowali z podłączania szkół pomimo wygranych przetargów. Zresztą ten proces rezygnacji trwa w dalszym ciągu. To jest tak, że tam, gdzie jest trudniej operatorom zrealizować inwestycję, to po prostu wycofują się i wolą zapłacić kary umowne.

Problemem była oczywiście likwidacja i zmiana lokalizacji szkół. To też się dzieje cały czas. Warto podkreślić, że sieć OSE musi być dopasowana do sieci szkół, która jest żywa. To nie jest tak, że mamy jakiś stan stały. Cały czas to się modyfikuje, więc trudno też powiedzieć, że w którymś momencie X mamy zakończony proces realizacji budowy sieci. On będzie oczywiście trwał cały czas, choć oczywiście te najważniejsze zadania inwestycyjne zostały już zrealizowane.

Mieliśmy oczywiście bardzo duże wyzwanie związane z COVID, tak jak wszyscy, co skutkowało m.in. tym, że nie można było w niektórych momentach, zwłaszcza na wiosnę, dostać się do szkoły i realizować inwestycję.

To, co jest ważne, co najbardziej nam doskwierało i jeszcze cały czas doskwiera… Bo przypomnę, że naszym podstawowym założeniem jest zapewnienie tzw. pełnej usługi, na którą przede wszystkim składa się dostarczenie usługi o przepustowości co najmniej 100 Mb/s, symetrycznej, zapewnionej poprzez łącze światłowodowe. I to jest nasz cel, to jest podstawowe wyzwanie, niezależnie od tego, że oczywiście możemy świadczyć usługi tzw. alternatywne poprzez łącza LTE, natomiast ten nasz najważniejszy cel polega na przyłączeniu każdej szkoły w Polsce do sieci światłowodowej. To jest bardzo ważne z punktu widzenia tych zadań, które nadzoruje Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, natomiast to jest także powiązane po prostu z budową sieci światłowodowej w Polsce, toteż nie ukrywaliśmy i mówiliśmy, że zobowiązanie operatorów telekomunikacyjnych, korzystających z dofinansowania przy budowie sieci światłowodowych, do podłączenia szkół miało także wymusić takie, powiedziałbym, bardziej równomierne rozłożenie tej sieci, jeśli chodzi o mapę Polski.

Mówiłem o problemach. Żeby to uzmysłowić – średnio 253 dni kalendarzowe, tyle czasu potrzebują operatorzy telekomunikacyjni uczestniczący w tym projekcie na wybudowanie i oddanie przez operatora łącza do szkoły. To pokazuje też skalę problemu, z jakim się mierzyliśmy my i mierzą się w dalszym ciągu operatorzy. To, co jeszcze ważne – niestety to nie jest też tak, że to łącze wybudowane od razu jest sprawne. W większości przypadków ono wymaga jeszcze później korekt i jak państwo widzicie tutaj, te 323 łącza niesprawne w 2020 r. wygenerowały konieczność ponownych testów, blisko 8 tys., co też oczywiście powoduje, że ten proces staje się dłuższy.

Żeby przeciwdziałać tym wszystkim problemom, przede wszystkim podzieliliśmy proces uruchamiania usług na etap wstępny, czyli tam, gdzie nie mieliśmy pewności, że to łącze będzie, ekipy instalowały odpowiednie urządzenia wewnątrz szkoły, w szkole, po to żeby jak tylko to łącze będzie gotowe, można było szkołę uruchomić. Oczywiście pełne podłączenia były cały czas realizowane. Postanowiliśmy także o czasowym świadczeniu alternatywnej usługi OSE, która polega na zapewnieniu łącza LTE do czasu wybudowania łącza światłowodowego zapewniającego możliwość korzystania z sieci, ale także z uwagi na to, że część szkół miała już istniejącą infrastrukturę, postanowiliśmy, żeby objąć te szkoły siecią i wsparciem. Dlatego zmieniliśmy przepisy ustawy, które pozwalają na refinansowanie usługi już świadczonej przez innych abonentów niż ci, którzy na przykład wygrali postępowania i są zobowiązani do zbudowania łącza. W efekcie osiągnęliśmy cel, na którym nam najbardziej zależało. Polegał on na tym, żeby wszystkie szkoły, które zgłosiły się do programu – warto przypomnieć, że nie jest on obowiązkowy, program polega na tym, że szkoły od 1 stycznia 2021 r. mają obowiązek zapewnić szybki internet, natomiast nie muszą tego robić w ramach OSE, mogą to zrobić samodzielnie – wszystkie szkoły, które się do nas zgłosiły w odpowiednim czasie (ten odpowiedni czas, bo operator OSE ma pół roku na dostarczenie łącza), wszystkie te szkoły (a nawet więcej, to jeszcze o tym powiem) mają możliwość, posiadają dostęp do internetu umożliwiającego prowadzenie zajęć. Wszystkie szkoły w Polsce i myślę, że to jest taki najbardziej wymierny sukces tego programu. Oczywiście w dalszym ciągu będziemy prowadzili prace polegające na tym, żeby zapewnić to łącze podstawowe, o którym mówiłem, czyli łącze światłowodowe.

Teraz powiem trochę o danych. W 2021 r., czyli to jest stan na ten moment, mamy… Może tak – rozpoczęliśmy 2021 r. z 17 tys. szkół, które zawarły umowę do 1 lipca 2020 r. Tu trzeba podkreślić, że w pierwszej fazie szkoły się słabo zgłaszały. Te 17 tys. szkół powinno mieć zapewnioną przez nas usługę, natomiast na dzisiaj 18 tys. szkół korzysta z usługi OSE, czyli tak jak powiedziałem, nie tylko te, które zawarły umowę w określonym czasie, ale część z tych 19 tys. szkół, które zgłosiły się do programu, bo tyle w tej chwili się zgłosiło do programu. One mają już także wyposażenie do odbioru usługi, ale szacujemy, że oprócz tego, tych 2 tys., które są w trakcie uruchamiania, ok. 2 tys. szkół może jeszcze zgłosić się do OSE. Tak planujemy, że to będzie następowało, co oznacza, że ten proces i program inwestycyjny będzie jeszcze trwał.

W ramach funkcjonowania OSE zapewniamy i prowadzimy stały monitoring jakości usług. Monitorujemy ruch w sieci poprzez punkty wymiany ruchu z operatorami. Mamy też oczywiście bieżące dane dotyczące tego, ile i jak korzystają w tej chwili szkoły z OSE. Oczywiście te dane są nie do końca miarodajne, dlatego że mamy pandemię i w związku z tym nie wszystkie szkoły aktywnie i na takim samym poziomie korzystają z sieci, ale też trzeba powiedzieć, że w wielu przypadkach, tam gdzie już sieć była i jest, a szkoły nie prowadzą zajęć, nauczyciele wykorzystują sieć do prowadzenia zajęć zdalnie, prowadząc te zajęcia z sal lekcyjnych i wykorzystując infrastrukturę w szkole.

Średnia dostępność urządzeń, co jest ważne, w szkielecie sieci to jest 99,93%, czyli sprawność sieci jest bardzo duża. Trochę gorsza jest, jeśli chodzi o urządzenia CPE, bo ona wynosi 97,4%, ale to jest często spowodowane także nieumiejętnością na poziomie osób odpowiedzialnych w szkołach. Czasami się zdarza, że ktoś po prostu wyłącza wszystkie urządzenia dla tzw. bezpieczeństwa i wtedy pojawiają się problemy.

Pojawiają się też oczywiście awarie i pojawiają się ataki. To trzeba podkreślić – ta sieć jest często testowana. Mieliśmy czternaście bardzo dużych ataków DDoS na sieć, ale w żadnym przypadku one nie spowodowały ograniczenia w dostępności, natomiast zdarzają się też oczywiście awarie, chociażby polegające na tym, że ktoś w trakcie prac budowlanych dokonuje przerwania światłowodu. Takie sytuacje w tak dużej sieci będą się na pewno zdarzały. Szkoły mają oczywiście zapewniony pełen serwis i wsparcie. Średni czas realizacji zgłoszenia wynosi 17,5 godziny. Awarie mają bardzo różny charakter, natomiast co do zasady możemy powiedzieć, że sieć funkcjonuje w sposób prawidłowy i bez większych zakłóceń.

To, co jest bardzo ważnym elementem przy projekcie OSE, to jest zapewnienie usług bezpieczeństwa. Od samego początku chcieliśmy, żeby ta sieć była bezpieczna i to na czterech poziomach. Poziom pierwszy to jest wykorzystanie firewalli, blokowanie dostępu do stron nielegalnych i szkodliwych. Poziom drugi to jest filtracja sieci, mechanizmy ochrony przed wirusami, kontrola aplikacji webowych w celu ochrony użytkowników. Poziom trzeci to jest monitorowanie ruchu, analiza strumienia danych. I wreszcie poziom czwarty – aplikacja kontroli rodzicielskiej. To jest aplikacja, nad którą w tej chwili trwają prace, w którą chcemy dodatkowo wyposażyć rodziców i uczniów w celu korzystania z sieci w sposób bezpieczny nie tylko w szkole.

Ważnym elementem całego projektu jest portal OSE, który zapewnia przede wszystkim wsparcie dla użytkowników sieci, ale oprócz tego NASK prowadzi także wsparcie edukacyjne. Zwłaszcza koncentrują się na tych kwestiach, które są właściwe dla prowadzenia ich przez NASK-PIB, przede wszystkim przez portal edukacyjny OSE IT Szkoła, na którym oprócz aktualności mamy po prostu gotowe materiały skierowane zwłaszcza do nauczycieli. Prowadzimy z nimi także różnego rodzaju działania edukacyjno-informacyjne, w tym prowadzimy taki projekt, który się nazywa OSEhero, przeznaczony dla najbardziej zaawansowanych cyfrowo nauczycieli, którzy chcemy, żeby byli – powiem po angielsku nieładnie – trendsetterami trochę tych wszystkich wyzwań na terenie szkoły. Prowadzimy dla nich specjalny program. Trochę on się oczywiście zatrzymał przez pandemię, ale udało nam się jeszcze w 2019 r. zrobić pierwszy zlot takich nauczycieli i będziemy to w miarę możliwości kontynuować.

Tutaj macie państwo kolejny przykład działań edukacyjnych i edukacyjno-informacyjnych w ramach nie tylko OSEhero. To są oczywiście także różnego rodzaju publikacje. W ramach prac OSE przygotowaliśmy na początku ubiegłego roku, konkretnie w marcu, specjalny portal Zdalne Lekcje, który był podpowiedzią dla nauczycieli startujących z tym dużym wyzwaniem, jakim była zdalna edukacja. Ten portal cieszył się bardzo dużą popularnością, jak państwo wiecie, ponad 4,5 mln użytkowników unikalnych i 127 mln odsłon. Tam były gotowe scenariusze i podpowiedzi, zrobione zresztą w formie swego rodzaju planu zajęć na każdy dzień i dla każdej kategorii szkół i klas. Oczywiście dla każdego przedmiotu były przygotowywane odpowiednie materiały do wykorzystania w trakcie edukacji zdalnej. Oprócz tego prowadzimy oczywiście działania medialne, promocyjne, odpowiadając w ten sposób na uwagi Najwyższej Izby Kontroli związane z koniecznością promowania OSE szerzej.

I wreszcie w ramach OSE zostało zrealizowane zadanie doposażenia szkół w sprzęt komputerowy, jakby w dwóch fazach – pierwsza to w ramach projektu #OSEWyzwanie zostało zakupionych, o ile dobrze pamiętam, ponad 750 tzw. pracowni mobilnych, czyli zestawów po szesnaście laptopów, które są też taką naszą propozycją, aby trochę inaczej podejść do modelu wyposażania szkół, żeby odejść od budowania pracowni informatycznych na rzecz pracowni mobilnych, które można po prostu przesuwać od klasy do klasy w ramach potrzeb. Jak powiedziałem, w ramach tego zadania zostało kupionych  750 pracowni, czyli blisko 13 tys. laptopów, a oprócz tego w ubiegłym roku NASK zorganizował przetarg na 60 tys. tabletów, co razem z tym projektem „Zdalna szkoła”, o którym państwo doskonale wiecie, spowodowało, że tego sprzętu zostało kupione łącznie myślę, że grubo ponad 200 tys. poszczególnych egzemplarzy urządzeń.

To tyle tytułem wprowadzenia. Mam nadzieję, że nie było za długo, pani przewodnicząca. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania państwa posłów.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy posłowie zgłaszają się do głosu? Bardzo proszę, pani Barbara Nowacka, potem Piotr Borys.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Po pierwsze, dziękując za tę naprawdę ciekawą prezentację, miałabym prośbę – czy mógłby pan nam ją jakoś udostępnić? A druga rzecz, wspomniał pan, że w tych szkołach, w których już jest zainstalowane to szybkie łącze, odbywały się lekcje zdalne. Czy ja bym mogła dowiedzieć się, jaki procent tych szkół wykorzystywał narzędzia, które szkoły miały, do prowadzenia w pełni lekcji zdalnych? Nauczyciele wielokrotnie zgłaszali jako jeden z problemów to, że uczą z domów i z wielu powodów jest to niewygodne. Skoro mają tak dobre narzędzie, to w jakim stopniu było ono wykorzystane, a w jakim stopniu zabrakło tutaj być może promocji, być może możliwości i też z różnych innych powodów? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję również za prezentację i przychylam się do wniosku, żebyśmy tę prezentacje mogli uzyskać, być może poszerzoną też o dodatkowe informacje. Po raz pierwszy spotykam się z tą szczegółową informacją i mamy tutaj jakby dwa zagadnienia. Po pierwsze, przedmiot naszego spotkania, a więc kwestie dotyczące raportu NIK, który należy oddzielić od tej dużej części informacyjnej, funkcjonalnej, jak system działa i jakie korzyści przynosi całemu systemowi edukacji.

Rozumiem, że w tych kluczowych wnioskach… Nie wiem, czy jest z nami przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zdalnie.

Poseł Piotr Borys (KO):
Skoro jest zdalnie, to bym prosił jeszcze o doszczegółowienie, bo z tego co przeczytałem, jakby kluczowym wnioskiem jest to, aby zapewnić przede wszystkim możliwość w przyszłości, pewnie aktualnie, oceny stosownego projektu przez niezależnego specjalistę, innego niż wykonawca i projektant tej sieci. Rozumiem, że chodzi o to, żeby przedsięwzięcie mogło uzyskać jakąś zobiektywizowaną ocenę, a nie tylko ocenę wynikającą ze stanowiska wykonawcy czy też projektanta. Rozumiem, że to jest kluczową rzeczą w raporcie NIK i skierowaną do ministra cyfryzacji. Oddzieliłbym więc tak naprawdę te kwestie, które dotyczą przede wszystkim oceny tego przedsięwzięcia przez NIK – i tu bym prosił, żeby przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli raz jeszcze nam sprecyzował te kluczowe wnioski i zagadnienia, żebyśmy wiedzieli, że ten projekt jest realizowany z określonymi uwagami, krytyką, jakimś krytycznym podejściem, po to żeby nie powtarzać być może określonych błędów. I to jest jakby jedna rzecz. Tutaj bym prosił o odpowiedź ze strony Najwyższej Izby Kontroli. W tej sprawie prosiłbym również o podanie, kto, jakie firmy są głównymi wykonawcami tego ambitnego projektu, bo nie mamy wiedzy po prostu, a przedsięwzięcie jest olbrzymie, ważne, celowe i niezwykle pożądane, szczególnie w okresie pandemii. Czyli to jest jakby kwestia projektowa, wykonawcza, uwag, które wiążą się z realizacją projektu, trudnego – bo przecież projekty sieciowe, szkieletowe nie są łatwe. Doświadczają tego wszyscy, także marszałkowie województw, którzy prowadzą w różnych regionach, w swoich regionach podobne przedsięwzięcia. To jest pierwsze pytanie do NIK i do pana.

I drugie, które dotyczy już jakby kwestii czysto funkcjonalnych. Ja rozumiem, że cały ten projekt ma, tak jak pan powiedział, zbudować sieć szkieletową, która zapewni możliwość transmisji danych, także tę ostatnią milę, zapewnienia łączy i całej spójnej sieci dla szkół, jakby kwestii bezpiecznej. Rozumiem, że w skład tego wchodzi cała ta część merytoryczna, funkcjonalna, gromadzenia danych, przetwarzania, dostarczania, bycia jakby operatorem treści itd., co jest – uważam – niezwykle ważne. To może być sieć, która na tyle zafunkcjonuje w przestrzeni stałej, aby zapewnić wszystkim uczniom i nauczycielom możliwość bezpiecznego pobierania treści, wzajemnej komunikacji między nauczycielem i uczniem, między szkołami, przestrzeń dyskusji wewnętrznej. Rozumiem, że tam jest także kwestia zarządzania treściami, które mogą być użyteczne tak naprawdę na potrzeby szczególnie zdalnych lekcji.

Ja sobie wyobrażam sytuację tak i prosiłbym mi tylko jakby uświadomić, że jeżeli ta sieć powstała i państwo jesteście operatorem tej sieci i bodajże większość szkół już weszła do tej sieci, bo rozumiem, że te chyba 19 tys. szkół… Przepraszam, bo szybko ta prezentacja przebiegła i nie zdążyłem tego zanotować – to ile szkół jeszcze nie jest podłączonych i czy w ramach takiej sieci, powiedzmy, że jest możliwe, aby uczniowie, jeżeli jest sytuacja czy będzie miała miejsce sytuacja, czy są w stanie w oparciu na przykład o tę sieć podłączyć się zdalnie, prowadzić lekcje? Czy muszą korzystać z innych operatorów, którzy świadczą takie usługi? Bo rozumiem, że po to powstaje sieć za pół miliarda złotych, aby sprostać wyzwaniom chwili, czyli okresu pandemicznego.

Być może jest tak, że projekt nie przewidywał – wiadomo, że nie przewidywał – tej sytuacji jakby przyspieszonych potrzeb cyfrowych wynikających z pandemii, ale czy ta sieć zbudowana konstrukcyjnie, szkieletowo, operacyjnie jest w stanie w przyszłości posłużyć temu, aby na przykład w sytuacjach, które mogą nastąpić w przyszłości, dawać pełną ofertę uczniom i nauczycielom właśnie do łączenia się zdalnego, do korzystania z aplikacji na szereg innych urządzeń mobilnych? Jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce i potrzeby… Bo rozumiem, że zainwestowano pół miliarda złotych, zbudowano określoną rzecz, ona może być dobudowywana jakby w założeniu potrzeb, które się pojawiają w wyniku pandemii.

Pamiętamy, że ten początek pandemiczny nie był łatwy, ale rozumiem, że ta sieć – i to jest moje kluczowe, ostatnie pytanie – czy ta sieć może posłużyć temu, aby pozwolić naprawdę łatwo, szybko, bezpiecznie i funkcjonalnie łączyć się nauczycielom i uczniom w przeprowadzeniu także systemów edukacji zdalnej i czy można ją tak rozbudować bądź być może jest już na takim etapie ta sieć, aby sprostać tym potrzebom wynikającym z pandemii? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja myślę, że jedno powinno zostać tutaj powiedziane. Że budowa OSE to jest ogromna – powiedziałbym nawet: epokowa – zmiana dla polskiej szkoły. To dzięki środkom zainwestowanym w realizację tego projektu wyprzedziliśmy większość znacznie bogatszych od nas krajów Unii Europejskiej. Dobrze, że opozycja nie atakuje tego projektu, aczkolwiek zawsze muszą się znaleźć jakieś szpile, które opozycja usiłuje włożyć nawet w tak doskonały projekt. I tutaj chciałem się odnieść do tego, o co pytała pani poseł Nowacka. Bo naprawdę to nie jest tak, że trzeba OSE promować wśród nauczycieli. Naprawdę jeśli ktoś zna realia szkoły, to przecież każdy nauczyciel wie, że w jego szkole funkcjonuje OSE i że może skorzystać z tych instrumentów, które w szkole zostały zainstalowane. Jeśli chce korzystać z nauczania zdalnego realizowanego z budynku szkolnego, z infrastruktury OSE, to może to robić, ale to nie polega na promocji, tylko na wyborze nauczyciela. Wielu nauczycieli chciało, bo mogło, korzystać z infrastruktury domowej. Po prostu bali się pandemii, bali się możliwości zarażenia, więc nie twórzmy tutaj takiego wrażenia, że stworzono oto jakiś instrument, który w sytuacji pandemicznej nie działa, bo rząd zaniedbał na przykład działania promocyjne. To jest absolutnie niewłaściwe postawienie sprawy i wynika być może z tego, że pani poseł po prostu nie zna realiów szkolnych, więc dlatego myślę, że nie należy nieraz wypowiadać się na tematy, o których nie ma się jakoś bardzo głębokiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, bardzo proszę, tylko króciutko.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Ja jestem zdumiona, panie przewodniczący, pańskim zachowaniem. Z wami się w ogóle nie da rozmawiać. Zadajemy pytania, mamy do tego prawo, a pan nieproszony występuje jako recenzent pytań. Bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby zdyscyplinowała kolegę, który z niewiadomych powodów, kiedy próbujemy rozmawiać na intersujący temat – interesujący i politycznie, i przyszłościowo – urządza najazdy na opozycję. To nie jest tak, że każde pytanie jest atakiem osobistym na pana posła Dolatę. Rozumiem, że pan poseł Dolata, jeżeli się budzi, to już myśli, jak go opozycja atakuje. Bardzo bym prosiła o odrobinę merytoryczności ze strony prezydium, bo jeżeli posłowie próbują dowiedzieć się czegoś z ciekawego swoją drogą sprawozdania, to nie można obsesyjnie szukać w tym wrogości. Jeżeli ktoś tak robi, to myślę, że powinien wziąć trzy głębokie oddechy i zastanowić się, czy chce siedzieć w prezydium.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, panie pośle. Wygłosiliście państwo emocjonalne uwagi. Ja apeluję do wszystkich państwa, żeby jednak na naszej Komisji takich unikać. Zgadzam się, że wydawało się, iż temat, na który dzisiaj rozmawiamy, w ogóle nie powinien takich uwag budzić, więc kończymy dyskusje na poziomie emocjonalnym.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
No nie, pani przewodnicząca, ja muszę się…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo bym chciała, żebyśmy jednak przeszli do meritum. Czy jeszcze jacyś goście się zgłaszają?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale ja…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący, wymienił pan panią poseł z nazwiska i miała ona prawo do ad vocem. Ten warunek został spełniony i bardzo proszę, abyśmy kontynuowali merytoryczną dyskusję.

Czy ktoś się zgłasza jeszcze z gości?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Przepraszam, ja się zgłaszam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie pośle – nie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja się zgłaszam, pani przewodnicząca, bo na tym polega dyskusja w komisji sejmowej, że mogą się posłowie wypowiadać, tak? I ja chcę się wypowiedzieć, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To pan się już wypowiedział, pani poseł odpowiedziała i kończymy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale ja się chcę jeszcze raz wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Była akcja i była reakcja.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, nie ma takiej zasady, że poseł może się wypowiedzieć tylko raz na posiedzeniu komisji. To jest postawienie sprawy naprawdę jakieś dziwne.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, konkretnie, na temat i merytorycznie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Oczywiście, że konkretnie i merytorycznie. Ja się zresztą wypowiedziałem konkretnie i merytorycznie. Nie atakuję pani poseł Nowackiej osobiście. Wyjaśniłem pani poseł Nowackiej, że jej pytanie było niezasadne, ponieważ realia szkolne są inne. Ja mam prawo do tego, aby wypowiedzieć się, i to nie jest żadne recenzowanie wypowiedzi czy pytań pani poseł. To jest po prostu odniesienie się do wypowiedzi, która zawierała pewne zastrzeżenia, które nie występują w realiach szkolnych. Ja pani to wytłumaczyłem.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Na tym właśnie polega dyskusja. Ja wytłumaczyłem pani poseł, przepraszam…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już to sobie państwo wytłumaczyliście.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, ale nie pozwolę sobie na to, żeby przerywano mi co jedno słowo. Więc chcę dokończyć tę myśl. Wytłumaczyłem, że nie potrzeba żadnej promocji OSE wśród nauczycieli, ponieważ nauczyciele doskonale wiedzą, że taki instrument w swojej szkole posiadają i mogą z tego instrumentu korzystać, jeśli będą chcieli. Nie widzę w tym żadnego ataku osobistego, nie były to żadne przytyki ad personam, tylko wyjaśnienie sprawy. Moja wypowiedź była absolutnie merytoryczna i jestem zdumiony, że pani poseł ma w ogóle jakieś uwagi w stosunku do mojej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jestem zdumiony.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To państwo się pozdumiewaliście, poodpowiadaliście sobie, ale myślę, że ta rozmowa powinna być raczej prowadzona w kuluarach, a nie na posiedzeniu Komisji. Czuję się też pouczona, z pokorą pouczenia przyjmuję, jednak przypominam, że to ja jestem odpowiedzialna za prowadzenie obrad, udzielanie głosu i decyzje o tym, kto, w jakim zakresie i w jakim czasie się wypowiada. Myślę, że akurat na naszej Komisji, panie pośle, ograniczeń, jeśli o to chodzi, nie ma.

Szanowni państwo, chyba wszyscy posłowie, którzy chcieli zabrać głos w dyskusji, ten głos zabrali. Rozumiem, że nikt więcej się nie zgłasza, a zatem bardzo proszę wywołane osoby, aby odpowiedziały. W pierwszej kolejności pan dyrektor Dariusz Łubian zdalnie, a potem pan minister. Proszę bardzo.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Dariusz Łubian:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, odniosę się pokrótce do tych uwag dotyczących wniosków. Wniosek dotyczący zapewnienia tej niezależnej oceny koncepcji projektu, jego kosztorysu. Kierujemy się tutaj po prostu troską o grosz publiczny i tym, żeby działania ministra były jak najbardziej skuteczne. Nie może być taka sytuacja, że tak powiem, iż przyjmowana jest koncepcja wykonawcy bez głębszej weryfikacji – i tylko o to chodzi. Chodzi o to, aby realizacja projektu była jak najbardziej efektywna i skuteczna.

Jeżeli chodzi o ten wniosek dotyczący promocji OSE, to był on sformułowany po kontroli przeprowadzonej w 2019 r., jeszcze przed pandemią. Wtedy tych informacji o OSE w szkołach nie było zbyt wiele i stąd był ten postulat upowszechnienia informacji. Teraz widzimy, że tych informacji jest bardzo dużo i w tej chwili, że tak powiem, nie ma już potrzeby poszerzania akcji informacyjnej. Ona jest już szeroka.

Jeżeli teraz chodzi o to, kto jest wykonawcą, to głównym wykonawcą i operatorem sieci jest Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – Państwowy Instytut Badawczy, to jest pełna nazwa. Ona oczywiście korzysta z wielu podwykonawców. W tej chwili nie mamy listy tych podwykonawców.

Natomiast jeśli można, to jeszcze ustosunkuję się do kwestii łącza światłowodowego. Tam, gdzie to łącze jest doprowadzone, to umożliwia ono zwiększenie przepustowości powyżej tych 100 Mb/s. Można nawet osiągnąć gigabitową przepustowość, ale oczywiście to jest też kwestia urządzeń, które będą w sieci OSE pracować.

To chyba tyle w telegraficznym skrócie. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Marek Zagórski.

Sekretarz stanu w KPRM Marek Zagórski:
Odnosząc się jeszcze do tego wątku, o którym mówił pan dyrektor Łubian, dotyczącego wyboru podmiotu dodatkowego, który by weryfikował koncepcję, chcę jeszcze powiedzieć, że my wystartowaliśmy z tym projektem w 2017 r. W 2017 r. zaczęliśmy w ogóle prace nad tym projektem i żeby robić to szybko, wzięliśmy do współpracy instytut, Państwowy Instytut Badawczy, który ma wystarczające kompetencje, żeby to zrobić, i też nie jest tak zupełnie, że ten projekt i ta koncepcja nie były poddawane analizom. Były one także poddawane analizom zewnętrznym.

Nie wszystkie projekty można realizować z taką poprawnością proceduralną, o której mówił pan dyrektor. Co do zasady to jest pełna zgoda, natomiast nam zależało na tym, żeby to przygotować sprawnie, bo bez wątpienia ten projekt ma charakter cywilizacyjny i tak go traktujemy. Jednocześnie, na to też warto zwrócić uwagę, chcieliśmy, żeby z jednej strony zrealizować go szybko, ale żeby z drugiej strony nie powodował opóźnień w budowie sieci światłowodowych w ogóle, żebyśmy też nie mieli takiej sytuacji, w której sieci światłowodowe zostaną zbudowane i ominą szerokim łukiem szkoły. I żeby nie było takiej sytuacji potem, że pomimo tego, że będziemy mieć wszędzie światłowód – wszędzie to byłoby oczywiście bardzo dobrze, przed nami jeszcze dużo pracy – do szkół ten światłowód nie zostanie doprowadzony. Stąd konstrukcja, jaką przyjęliśmy. Myślę, że to, gdzie jesteśmy z tym projektem, pokazuje, że ta koncepcja i to podejście było jednak prawidłowe, aczkolwiek można oczywiście dyskutować na temat tych kwestii proceduralnych.

Chcę też zwrócić uwagę państwu posłom, że to nie był pierwszy taki projekt w Europie, który został podjęty – i w większości przypadków nigdzie się nie udał. Jeśli chodzi o tego typu sieć, tzn. gdzie wszystkie szkoły są podłączone do jednej sieci, to bodajże tylko w Irlandii mamy taką sytuację, natomiast państwa dużo większe od nas, dużo bogatsze z takimi projektami sobie nie poradziły. Warto o tym pamiętać, nie dyskutując teraz i być może nie podnosząc żadnych kwestii politycznych, tylko patrząc na to jak na wspólną troskę o to, jak się rozwija edukacja w Polsce. Projekt jest unikalny. Nie chcę teraz mówić o nagrodach, które ten projekt dostał od Komisji Europejskiej itd., bo to nie o to chodzi, tylko chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, iż to nie jest banalna sprawa. My to zrealizowaliśmy.

Mamy oczywiście momentami sobie wiele do zarzucenia, w cudzysłowie, bo chcielibyśmy – w tym sensie – żeby to już było zakończone. Niestety tak jak pokazywaliśmy, wiele po drodze było problemów, zaczynając oczywiście od pandemii.

Odpowiadając pani poseł Nowackiej na temat wykorzystania sieci instalacji w szkołach do prowadzenia zajęć zdalnych przez nauczycieli, to my nie mamy danych precyzyjnych, dlatego że ich nie gromadziliśmy, natomiast widzieliśmy i jesteśmy w stanie to obserwować, obserwowaliśmy to na podstawie ruchu, który był w szkołach, zwłaszcza w czasie pełnego lockdownu. Jesteśmy w stanie odróżnić ruch wykorzystywany przez sekretariat, mówiąc krótko, od tego ruchu, który jest wykorzystany do transmisji i…

Bardzo przepraszam, ale moi współpracownicy się wyrywają do odpowiedzi. Chcą się pochwalić, i słusznie zresztą, ale dla porządku i komfortu tych, którzy słuchają nas i uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, proponuję, abyśmy raczej mówili do mikrofonu. Jak powiedziałem, obserwowaliśmy to zjawisko, zasoby były wykorzystywane i można powiedzieć, że działo się tak praktycznie w większości szkół, natomiast skala tego wykorzystania jest różna. Były zapewne takie szkoły, gdzie był tyko jeden nauczyciel, i były takie szkoły, gdzie była większość nauczycieli w szkole. To wszystko zależało od indywidualnych możliwości, zdolności, warunków, bo niektórzy nauczyciele po prostu mają w domu bardzo dobry internet i bardzo dobre warunki, ale są i też tacy, którzy tego nie mają. Sieć na pewno dawała jednak w tym zakresie takie możliwości i one zostały wykorzystane.

Przechodząc teraz do pytań pana posła Borysa, chcę powiedzieć, że my oczywiście przygotowywaliśmy tę sieć, nie myśląc o pandemii. Przygotowaliśmy sieć, której celem było zapewnienie szybkiego internetu w szkole. Nie poza szkołą, nie do edukacji zdalnej, tylko w szkole. Zresztą cały projekt transformacji cyfrowej polskiej szkoły opierał się na takim, powiedziałbym, konserwatywnym założeniu, że szkoła to jest jednak pewna przestrzeń zamknięta w bryle budynku, w której oczywiście są uczniowie, są nauczyciele. I nie przewidywaliśmy wykorzystywania narzędzi teletransmisji jako podstawowego narzędzia do pracy. To po prostu jest wymóg chwili i w miarę możliwości staraliśmy się wspomóc nauczycieli, wspomóc także rodziców, stąd i zakupy sprzętu, i oczywiście wykorzystywanie tego internetu przez nauczycieli. Natomiast co do zasady to jest projekt, którego celem podstawowym jest przyłączenie wszystkich szkół do szybkiego internetu światłowodem, po to żeby – to, o czym powiedział pan dyrektor Łubian – po tej pierwszej fazie, której celem minimalnym jest zapewnienie szybkości interenetu i przepustowości na poziomie 100 Mb/s, móc zwiększyć prędkości, dostosować je do zwiększonego ruchu i wykorzystania tego narzędzia przez nauczycieli. Sieć światłowodowa daje właśnie taką możliwość w miarę elastycznego zarządzania tymi potrzebami.

Dlatego, odpowiadając na pytanie, czy da się, czy jest na tym etapie możliwość korzystania z tej sieci zdalnie, włączania się do niej, odpowiadam: nie, bo takiej opcji nie przewidywaliśmy na tamtym etapie. Natomiast w przypadku rozbudowy tej sieci być może także i w tym kierunku pójdziemy. W tej warstwie, o której dziś mówimy, to jest przede wszystkim usługa telekomunikacyjna powiązana z usługami bezpieczeństwa. To jest podstawowy cel.

Oczywiście to jest także narzędzie, które ma być bazą do tego, aby dalej rozwijać możliwości prowadzenia zajęć w oparciu o narzędzia cyfrowe dostępne w sieci i tutaj takim najlepszym przykładem jest platforma epodreczniki.pl, która także dzięki temu się rozwinęła. Pamiętam jeszcze analizy, bodaj z 2016 r., zgodnie z którymi jej użytkowników było ok. 30 tys. Barierą m.in. był dostęp i możliwość wykorzystywania tej platformy przez uczniów i przez nauczycieli. Ta bariera strukturalna jest przez nas właśnie pokonywana i przełamywana dzięki budowie sieci OSE.

Tutaj, kooperując z Ministerstwem Edukacji i Nauki, wyraźnie rozdzielamy kompetencje, ponieważ kompetencja operatora OSE to jest jedna kompetencja zapewnienia usługi telekomunikacyjnej, natomiast drugą kwestią… Ale oczywiście współpracujemy i jak państwu pokazywaliśmy, mamy portal OSE IT Szkoła, mamy portal ose.gov.pl, prowadzimy różnego rodzaju zajęcia, więc my to oczywiście wspólnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki będziemy rozwijać, także komponent dostępu do treści, komponent podnoszenia kompetencji nauczycieli – to wszystko będziemy realizować wspólnie. Ale jeszcze raz podkreślam, to jest baza, to jest ta baza, której nie było, i dzięki temu możemy mówić o dalszych krokach.

Pan poseł pytał o to, jacy są główni wykonawcy. Jeszcze raz – operatorem sieci jest Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – Państwowy Instytut Badawczy, ale sieć nie byłaby oczywiście zbudowana, gdybyśmy nie wykorzystali usług przede wszystkim operatorów. Mówiliśmy o tych postępowaniach przetargowych, 56 ogólnopolskich. W ich wyniku mamy ponad 70 operatorów, którzy dostarczają usługi, te łącza. Oprócz tego ten projekt oczywiście zakłada wykonawstwo i tych wykonawców różnego rodzaju elementów infrastruktury, czy to infrastruktury w szkołach, czy to infrastruktury związanej z budową sieci szkieletowej, mamy ponad 30. Więc tych podmiotów jest bardzo dużo, co też oczywiście stanowi pewne wyzwanie, jeśli chodzi o zarządzanie tak dużym projektem.

Wydaje mi się, że to są wszystkie pytania, które zanotowałem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo i jeszcze raz przypominam w imieniu posłów oraz swoim, że chcielibyśmy, aby prezentacja została przesłana do sekretariatu Komisji.

Sekretarz stanu w KPRM Marek Zagórski:
Tak, oczywiście. Prezentacja jest w sekretariacie Komisji i jest do pobrania.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W takim razie proszę sekretariat o rozesłanie. Głos chciałby jeszcze zabrać pan Tomasz Kulasa, zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki, upoważniony przez pana ministra do obecności na naszej Komisji.

Bardzo proszę, króciutko.

Poseł Piotr Borys (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie pośle, w jakiej sprawie pan jeszcze chce zabierać głos?

Poseł Piotr Borys (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale że co? Już odpowiadali ministrowie. Zakończyliśmy już ten etap, kiedy dyskutujemy. Na jakieś pytanie pan minister nie odpowiedział? Prosi pan o uzupełnienie czy w jakiej sprawie?

Poseł Piotr Borys (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pytam, żeby wiedzieć o co chodzi. Nie ma trybu ad vocem do wypowiedzi ministra. Błagam was, ludzie. Jeżeli jest to prośba, bo pan minister zapomniał o czymś z pańskich pytań i teraz chce pan na to zwrócić uwagę, to teraz jest ten moment. Bardzo proszę, minuta.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Mniej emocji, a więcej jakby możliwości doprecyzowania informacji.

Panie ministrze, ja rozumiem, że to jest sieć szkieletowa głównie, z dostępem do internetu, czyli my tak naprawdę realizujemy dostępność łącza, możliwość znalezienia się w sieci, sieci bezpiecznej, poprzez sieć szkieletową i tę tzw. ostatnią milę. Ale chciałbym zapytać, bo wiadomo, że największą barierą są małe miejscowości, szczególnie szkoły w dużej odległości od głównych sieci operatorów, czy w związku z tym mamy pewność, że ten projekt zapewni możliwość dostępu – bo rozumiem, że to jest jego główne założenie – wszystkim szkołom, łącznie z tymi oddalonymi od głównych sieci szkieletowych? Tu prosiłbym jakby o możliwość doprecyzowania, bo to jest kluczowa rzecz, żeby nikogo nie wykluczyć, żadnej szkoły w żadnej miejscowości, z możliwości łącza.

I druga rzecz, o czym pan już jakby wspomniał. Bo rozumiem, że ten program pozwala na to, jeżeli budujemy całą sieć szkieletową, dostępność, tę sieć funkcjonalną, aby rozbudowywać ją również o te potrzeby, które wynikają tak naprawdę z możliwości zdalnej edukacji. Rozumiem, że ona może służyć nie tylko w samych szkołach, ale jeżeli ta sieć będzie siecią – bo rozumiem, że jest też chmura, gromadzenie danych itd. – to czy jest możliwość podłączenia do tej sieci poprzez na przykład zdalne urządzenia mobilne, poprzez na przykład zakupu u operatorów internetu w komórkach, tabletach czy komputerach dla dzieci od strony funkcjonalnej? Nie wiemy, jak długo będziemy skazani na pandemię. Czy jest możliwość taka, aby do tej sieci łączyć się z możliwości zdalnych urządzeń mobilnych w sytuacji takiej, jeżeli pandemia potrwa dłużej? Czy takie możliwości rozbudowy, zakładam, bo ona…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Piotr Borys (KO):
Rozumiem, że przetarg, i realizacja, nie obejmował tego, o czym pan powiedział, bo obejmował szkoły i podłączenie do sieci.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
My już zrozumieliśmy pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czy pozwala na to, aby ten projekt rozbudować pod względem chwili, jaką jest pandemia? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wielokrotnie złożone pytanie. Wszyscy rozumiemy, o co chodzi.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dziękuję. Już nie będę zadawał więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze, króciutko proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w KPRM Marek Zagórski:
Podstawą tego projektu jest zapewnienie takich samych warunków dostępu do sieci internet, do szybkiego internetu wszystkim szkołom w Polsce. Robiliśmy to przede wszystkim z myślą o małych miejscowościach i o małych szkołach. Jeszcze raz – w każdej szkole będzie, jest już zapewniona usługa dostępu do internetu. Wszędzie, w każdej szkole ona się odbywa w sposób bezprzewodowy, czyli są zapewnione odpowiednie urządzenia podstawowe zapewniające możliwość wykorzystywania, mówiąc krótko – korzystania ze szkolnego wi-fi, najprościej to tłumacząc. Ta usługa jest bezpłatna, więc każda szkoła może z niej korzystać bezpłatnie. To jest finansowane z dotacji. Wszystkie koszty pokrywa NASK, otrzymując na to dotacje. W tym sensie dzisiaj to już działa.

Natomiast to, o czym pan poseł mówi, to jest możliwość… Jeszcze raz – to jest usługa telekomunikacyjna, natomiast możliwość dostępu do internetu, bo o tym też mówimy, a tym samym do różnego rodzaju usług edukacyjnych, które świadczy czy to państwo, czy inne organizacje pozarządowe, czy też instytucje prywatne, jeżeli nie mówimy o szkole, jest uzależniona od warunków technicznych w danym miejscu.

Mówiłem tutaj o projekcie zakupu 60 tys. tabletów, które trafiły do tych najbardziej potrzebujących szkół, właśnie tam, gdzie były największe problemy z dostępem do sieci. Ta usługa, tzn. te tablety miały od razu kupioną kartę SIM z wykupionym dostępem do sieci. To jest jedno z możliwych rozwiązań zapewnienia tej łączności, natomiast my generalnie pracujemy nad projektem, którego celem jest przyłączenie do sieci światłowodowej, przede wszystkim szerokopasmowej światłowodowej sieci w Polsce, wszystkich budynków mieszkalnych – i to jest projekt adresowany przede wszystkim do małych miejscowości. W tej chwili kończona jest realizacja projektu w ramach programu operacyjnego „Polska cyfrowa”. W ramach tego blisko 2,5 mln gospodarstw domowych uzyska – w większości, ponad 70%, to są miejscowości poniżej 5 tys. mieszkańców – dostaną, będzie zapewniony internet w takiej grupie gospodarstw domowych plus do tego dochodzą towarzyszące temu inwestycje operatorów realizowane z ich własnych środków. Szacujemy, że to będzie ponad 3,3 mln przyłączonych gospodarstw domowych w wyniku tej interwencji.

Jednocześnie w „Krajowym planie odbudowy” zaplanowaliśmy 1,4 mld euro na dalszą rozbudowę sieci światłowodowej. Także w kolejnym programie operacyjnym „Polska cyfrowa” – pomijając to, jak będzie się nazywał, to jeszcze nie jest przesądzone – przewidujemy dalsze nakłady. Celem, jak powiedziałem, jest przyłączenie i zapewnienie internetu szerokopasmowego każdemu budynkowi, czyli tak naprawdę każdemu gospodarstwu domowemu w Polsce. Zostanie nam po tych inwestycjach, które są w tej chwili w toku, 2,8 mln takich budynków, 3,8 mln gospodarstw – i jesteśmy w stanie tymi środkami to zrobić. To jest ostatnia mila, to jest, jak powiedziałem, doprowadzenie do każdego budynku.

Niezależnie od tego w ramach krajowego programu odbudowy będzie komponent pod tytułem „Cyfrowa szkoła”, który będzie dawał możliwości także inwestycji właśnie w cyfrowe narzędzia w szkole, różne – to do dyskusji. A także – bo mamy w Polsce 3 tys. miejscowości, które są pozbawione zasięgu jakiegokolwiek, jakiejkolwiek łączności praktycznie, bo tam jakiś śladowy zasięg jest – w ramach inicjatywy REACT-EU jeszcze z tych środków programu operacyjnego „Polska cyfrowa” – i to się stanie jeszcze w tej chwili – przewidujemy zapewnienie tym wszystkim miejscowościom, kierujemy środki do tych gmin, w których te miejscowości istnieją, po to, żeby zapewnić w najgorszym wypadku łącze satelitarne dla każdego gospodarstwa domowego, które będzie tego potrzebowało. W efekcie będziemy mieli taką sytuację, która nam też przyświecała przy budowie OSE, żebyśmy doszli jak najszybciej do takiego momentu, w którym będzie zapewniona podstawowa łączność. Oczywiście celem jest zapewnienie tej łączności na najwyższym poziomie, czyli w oparciu o łącza światłowodowe, dalej w oparciu o sieci mobilne i rozbudowę 5G, ale ten plan jest realizowany, a jeśli chodzi o te 3 tys. miejscowości, rozpoczniemy to już w tym roku w ramach REACT-EU jak tylko… Zakładamy, że to będzie kwestia kilku miesięcy, kiedy będziemy mogli już te środki uruchomić.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Tomasz Kulasa, bardzo proszę. Jest jeszcze z nami?

Zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Kulasa:
Tak, jestem, pani przewodnicząca. Dziękuję za głos. Szanowna Komisjo, postaram się krótko dodać do wypowiedzi pana ministra, że przede wszystkim chcielibyśmy podkreślić właśnie to, o czym pan minister wspominał – że działania związane z OSE to nie są jedyne działania, jakie realizujemy. One są uzupełniane przez inne projekty, które obejmują w największym skrócie jeszcze trzy takie obszary, czyli doposażanie szkół w sprzęt, podnoszenie kompetencji i udostępnianie bezpłatnych materiałów i narzędzi. Właśnie o tym doposażaniu w sprzęt pan minister wspominał, że m.in. w 2020 r. to są projekty „Szkoła zdalna” i „Szkoła plus”, laptopy i tablety, to jest również program „Aktywna tablica”. Jeżeli chodzi o kompetencje nauczycieli, to ważne, żeby szkoły mogły wykorzystywać ten potencjał, który daje OSE. W tej chwili zostały już uruchomione dwa duże, ogólnopolskie projekty dla nauczycieli w zakresie umiejętności cyfrowych, tj. projekt „Lekcja: enter” realizowany ze środków POPC, w ramach którego będzie przeszkolonych co najmniej 75 tys. nauczycieli z wykorzystywania dostępnych narzędzi cyfrowych, jak również materiałów, z tworzenia własnych scenariuszy lekcji, jak i z wykorzystywania tzw. platformy edukacyjnej.

Drugi projekt, dedykowany nauczycielom, to jest projekt tzw. środków POWER, w ramach programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” dla kolejnych 30 tys. nauczycieli, którego operatorem jest Ośrodek Rozwoju Edukacji. Jest to projekt grantowy również, dedykowany ściśle wsparciu nauczycieli w prowadzeniu nauczania zdalnego. Oprócz tego udostępniamy bezpłatną platformę edukacyjną, na której znajduje się już teraz ponad 10 tys. e-materiałów do szkolnictwa ogólnego, jak i zawodowego. Te materiały ciągle jeszcze powstają i do 2023 r. będą już obejmować całą podstawę programową i zarówno nauczyciele, jak i uczniowie mogą z tego korzystać czy to online, czy już niedługo również offline za pomocą aplikacji mobilnej dedykowanej platformie, jak również użytkownicy platformy po zalogowaniu, ponieważ te materiały są dostępne publicznie i mogą z nich korzystać wszyscy, nie tylko nauczyciele i uczniowie, ale też na przykład rodzice czy inne osoby dorosłe zainteresowane podnoszeniem swojej wiedzy i umiejętności. Po zalogowaniu użytkownicy otrzymują możliwość edycji tych materiałów, dostosowania do swoich własnych potrzeb i wykorzystywania ich na zajęciach bądź poza nimi.

To w największym skrócie wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję, szanowni państwo. Dziękuję naszym gościom, zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia.