Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradujące pod przewodnictwem poseł Urszuli Ruseckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, rozpatrzyły:

– informację Minister Rodziny i Polityki Społecznej Marleny Maląg oraz Ministra Edukacji i Nauki Przemysława Czarnka w sprawie planowanych zmian w systemie wsparcia dzieci, młodzieży i dorosłych osób z niepełnosprawnością oraz ich opiekunów, w szczególności w zakresie:

1) założeń planowanej reformy systemu orzecznictwa oraz harmonogramu jej przygotowywania i wdrażania,

2) założeń reformy „Edukacja dla wszystkich” oraz harmonogramu jej przygotowywania i wdrażania,

3) planowanych zmian w ustawie „Za życiem” oraz harmonogramu jej przygotowywania i wdrażania,

4) możliwości zmian w systemie i wysokości świadczeń, na przykład możliwości łączenia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego z pracą zawodową.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, prof. dr hab. Beata Jachimczak adiunkt na Wydziale Studiów Edukacyjnych Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, Tomasz Wilczyński prezes Oddziału Związku Nauczycielstwa Polskiego Kraków-Śródmieście, Katarzyna Liszka-Michałka radca prawny Związku Powiatów Polskich, Ewa Tatarczak przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Małgorzata Cholewa, Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Dariusz Lipski, Brygida Śliwka – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich zebranych.

Bardzo proszę o sprawdzenie kworum.

Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mejlowy kpsr@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji wideokonferencji. Jednocześnie informuję, że poseł, zgodnie z art. 198k ust. 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 marca 2020 r. w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, potwierdza swoją obecność na posiedzeniu Komisji prowadzonym z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania lub z wykorzystaniem legitymacji poselskiej w czytnikach dostępnych na sali obrad oraz wydrukami z udziału w głosowaniach.

Trwa sprawdzanie kworum.

Bardzo serdecznie pragnę przywitać naszych gości, panią Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Tomasza Rzymkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Serdecznie witam również pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam wszystkich pozostałych gości.

Mamy kworum, tak? Bardzo proszę o wyświetlenie, jak wygląda kworum. Czy muszę zamknąć? Chwilę bym poczekała. Nie musimy. Mamy kworum, tak? Bardzo dziękuję. Mamy kworum.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji.

W dniu 8 lutego 2021 r. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poprzez panią marszałek wpłynął wniosek grupy posłów członków obu Komisji o zwołanie posiedzenia Komisji w celu wysłuchania informacji minister rodziny i polityki społecznej Marleny Maląg oraz ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka w sprawie planowanych zmian w systemie wsparcia dzieci, młodzieży i dorosłych osób z niepełnosprawnością oraz ich opiekunów, w szczególności w zakresie:

1. założeń planowanej reformy systemu orzecznictwa oraz harmonogramu jej przygotowywania i wdrażania,

2. założeń reformy „Edukacja dla wszystkich” oraz harmonogramu jej przygotowywania i wdrażania,

3. planowanych zmian w ustawie „Za życiem” oraz harmonogramu jej przygotowywania i wdrażania,

4. możliwości zmian w systemie i wysokości świadczeń, na przykład możliwości łączenia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego z pracą zawodową.

Wniosek został złożony w trybie art. 152 ust. 2 w związku z art. 198j ust. 3 regulaminu Sejmu. Bardzo proszę posłów wnioskodawców o przedstawienie wniosku.

Mam też ogromną prośbę, żeby głosy w dyskusji były z zachowaniem dyscypliny czasowej, ponieważ kolejne posiedzenie Komisji jest o godz. 12:00. Zależy mi na tym, żeby każdy, kto będzie miał ochotę, mógł się wypowiedzieć, żeby miał na to czas. Proszę, żebyśmy nie zabierali głosu innym. Bardzo proszę teraz wnioskodawców.

Poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie krótko. W ostatnich tygodniach pojawiało się bardzo wiele pytań i niepewności ze strony osób z niepełnosprawnościami oraz ich opiekunów, nauczycieli dotyczących szykowanych przez rząd zmian ustawowych i systemowych. Dlatego dzisiaj chcielibyśmy wyjaśnić owe wątpliwości, jak też skupić się na sytuacji bieżącej i przyszłości, żeby nie wracać do tego, co było, nie porównywać z tym, co było, ale pytać o to, co będzie.

Zacznijmy od kwestii świadczeń. Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan Paweł Wdówik wspominał, że w najbliższych tygodniach zostanie przedstawione rozwiązanie w sprawie zniesienia zakazu pracy zarobkowej dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami pobierających świadczenie pielęgnacyjne. Ma to być wykonane w ramach ustawy „Za życiem” i objąć około 120 tys. rodzin dzieci objętych programem „Za życiem”, czyli do osiemnastego roku życia. Pierwsze pytanie – czy są takie plany, czy takie prace rzeczywiście są prowadzone, czy ma to akceptację rządu? Rodzice osób z niepełnosprawnościami bardzo mocno podnoszą, że dyskryminującym jest ograniczenie możliwości do opieki przy dziecku do osiemnastego roku życia. Pytamy, postulujemy, że jednak trzeba było objąć całą grupę, także opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami. Czy będzie jakiś mechanizm suwaka, czy możliwość dorobienia będzie uzależniona od wysokości uzyskanego dochodu?

Jest także kwestia pytań o składki emerytalne. W przypadku pobierania świadczenia pielęgnacyjnego są one odprowadzane dla opiekunów tylko do momentu uzyskania minimalnego okresu składkowego wynoszącego dwadzieścia lat dla kobiet i dwadzieścia pięć lat dla mężczyzn. Po tym okresie dzieci, które wciąż wymagają opieki, są prowadzone przez swoich opiekunów, są zaopiekowane, nie jest natomiast już odprowadzana żadna składka na poczet ich przyszłych emerytur. Czy rząd planuje zająć się tą sprawą i zmienić ów system?

Minister Wdówik zapowiedział także przypisanie świadczenia do osoby z niepełnosprawnością, zgodnie z konwencją o prawach osób z niepełnosprawnościami i zasadą podmiotowego traktowania. Pytanie brzmi, czy w wyniku owej regulacji nie warto pomyśleć o prawie, które zaopiekowałoby także opiekunów tych osób, nie pozostawiłoby ich samych sobie. Czy planują państwo wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 w sprawie zrównania świadczeń dla opiekunów osób niezależnie od tego, kiedy niepełnosprawność powstała, czy już w wieku dorosłym, czy wcześniej?

Czy planują państwo podnieść wysokość obecnie obowiązujących świadczeń? Jeżeli tak, to do jakiej kwoty, a jeżeli nie, to dlaczego? Czy nie warto uzależnić tych wysokości na przykład od średniej krajowej?

Zapowiadali państwo także zmiany w ustawie „Za życiem”. Epidemia bardzo jasno pokazała potrzebę deinstytucjonalizacji, budowania lokalnych systemów wsparcia, mieszkań chronionych. Dla wielu opiekunów osób z niepełnosprawnościami kwestie dostępu do lekarza specjalisty, rehabilitacji, mieszkań chronionych, opieki wytchnieniowej, pomocy asystenta to wciąż jest marzenie – niedoścignione marzenie.

Pytanie szczegółowe. W 2019 r. utworzono środowiskowe domy samopomocy typu D skierowane do osób z autyzmem i niepełnosprawnościami sprzężonymi. Pan minister Wdówik zapowiedział, że w resorcie rodziny rozważany jest postulat środowiska o rozdzielenie tych dwóch grup. Pytanie, na ile realne są owe plany.

Oczywiście jest pytanie o harmonogram wprowadzania zmian. Jakie zmiany będą wprowadzone w ustawie „Za życiem”? Kiedy poznamy ich zarysy? Jakie będzie ich finansowanie, czy większe, niż do tej pory zakładano?

Co do kwestii orzecznictwa, rozumiem, że pan minister przedstawi nam założenia. Interesuje nas także harmonogram prac, wdrażania i konsultacji. Jakie finansowanie będzie przeznaczone na zmianę systemu orzekania? Co z orzeczeniami, które zostały już do tej pory wydane? Co się będzie z nimi działo? Czy zostaną zachowane, czy będą musiały być doorzekane?

Kwestia edukacji dla wszystkich. Pytanie, które się pojawiało, dotyczyło tego, co się stanie ze szkołami specjalnymi. Pojawiły się obawy, że takie szkoły będą likwidane. Zostały one rozwiane przez pana ministra Czarnka, który mówił, że nie ma planów likwidacji szkół specjalnych, są natomiast plany wzmocnienia szkół specjalnych i uwolnienia potencjału drzemiącego w owych szkołach. Proszę o wyjaśnienie, co to znaczy. Czy szkoły specjalne będą działać w obowiązującej obecnie formule? Czy zostaną w jakiś sposób zmienione, wzmocnione? Czy będą funkcjonowały w taki, czy inny sposób?

Co stanie się z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi? Czy zostaną przekształcone w centra dziecka i rodziny w tych powiatach, gdzie jest więcej takich poradni? Jak to będzie wyglądało? Jak to będzie w powiatach, gdzie jest tylko jedna taka poradnia, czy zostanie tylko i wyłącznie centrum dziecka i rodziny?

Jeżeli znikną orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wydawane przez publiczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, wówczas program wsparcia edukacyjnego będzie opracowywała szkoła. Do szkół będzie przeniesiony system diagnozowania. Budzi to obawy rodziców, czy każdy uczeń, który ma potrzebę specjalnej edukacji, otrzyma fachową diagnozę, wsparcie skrojone na miarę. Czy w szkołach będą wystarczającej klasy specjaliści? Czy szkoła będzie odpowiednio przygotowana, jeżeli chodzi o narzędzia i kadrę specjalistów? Kto będzie konsultował, kontrolował jakość i poprawną realizację dedykowanego wsparcia?

Na jakie wsparcie będą mogli liczyć uczniowie ze spektrum autyzmu i z Aspergerem? Ponawiam to pytanie, ponieważ bardzo duże oburzenie wywołały słowa o nadreprezentowanym zespole Aspergera. Czy do prac nad programem zostaną zaproszeni rodzice, opiekunowie osób z niepełnosprawnościami, nauczyciele, terapeuci, tak żeby zmiana nie dokonała się bez ich udziału?

Obawy budzi także kwestia finansowania. Jakie będzie finansowanie realizacji programu, dostarczenia odpowiedniej kadry do szkół, dodatkowych szkoleń, jak także oczywiście zmian w funkcjonowaniu szkół? Jeżeli w szkołach ma się uczyć coraz więcej dzieci, szkoły oczywiście muszą być dostosowane do potrzeb dzieci.

Pytanie szczegółowe, jeżeli chodzi o zapisy programu edukacji włączającej. Jest mowa o włączeniu dzieci, osób z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu głębokim w realizację podstawy programowej kształcenia ogólnego w szkole podstawowej oraz w szkole przysposabiającej do pracy w zakresie i w sposób uwzgledniający specyfikę ich funkcjonowania wraz z nadaniem im statusu uczniów. Jak państwo to rozumieją? Co to oznacza? Czy oznacza to, że wszyscy uczniowie będą objęci programem kształcenia ogólnego? W jakim zakresie? Jak to jest możliwe przy znacznej niepełnosprawności intelektualnej? Oczywiście podstawowe pytanie jest o finansowanie. Kto sfinansuje owe zmiany? Jakie finansowanie z budżetu państwa będzie na to przeznaczone i w jakim czasie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pani reprezentowała wnioskodawców. Tak? W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do wniosku pana ministra Wdówika i panią minister Marzenę Machałek. Proponuję, żeby potem była seria pytań, a następnie odpowiedzi na pytania i podsumowanie. Bardzo proszę. Pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Czy zaczynamy od Ministerstwa Edukacji i Nauki? Wydawało mi się, że to pan minister Wdówik ma być pierwszy.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie widzimy. Czy pan minister Wdówik jest z nami połączony? Jest połączony.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:
Jestem jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wobec tego bardzo proszę. Może rozpoczniemy od pana ministra. Wydaje mi się, że więcej pytań było do pana ministra. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Niestety, nie wiem dlaczego, ale mam niedostępną kamerę. Proszę wierzyć, że to ja.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Słyszymy, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Na wstępie chciałbym zapytać, ile mam czasu.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Panie ministrze, proponuję odniesienie się do pytań w sposób ogólny. Po serii pytań będzie czas na szczegółowe odniesienie się.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Dobrze. Są trzy zasadnicze obszary, które zostały zakreślone przez referującą, występującą w imieniu wnioskodawców panią posłankę. Spróbuję odnieść się do owych trzech obszarów. Są to kwestie dotyczące orzecznictwa, kwestie dotyczące świadczeń i kwestie dotyczące programu „Za życiem”.

Jak państwo wiedzą, sprawa sytuacji osób z niepełnosprawnością nie jest w tym rządzie traktowana jako polityczny mechanizm uzyskiwania poparcia. Jest traktowana jako jeden z priorytetów naszych działań. Chciałbym przede wszystkim pokazać, że wychodzimy poza patrzenie na osobę z niepełnosprawnością jako biorcę świadczeń z pomocy społecznej. Osobę niepełnosprawną pokazujemy jako obywatela. Program Dostępność+, który jest programem unikalnym na skalę Europy, jest to program, który pokazuje wielowymiarowość funkcjonowania osoby z niepełnosprawnością. Podobnie jest z kolejnym ważnym dokumentem, który chcę tutaj przytoczyć, czyli „Strategią na rzecz osób z niepełnosprawnościami”, przyjętą przez rząd 9 lutego. Jest to dokument w tym sensie kluczowy, że wszystko, o co państwo pytają, jest w nim zawarte. Nie działamy na zasadzie impulsów albo typowego mechanizmu biologicznego bodziec–reakcja. Wobec tego to nie jest tak, że czy to protesty, czy to naciski społeczne powodują, że podejmujemy takie działania, a nie podejmujemy innych.

Mamy dokładnie zaplanowany mechanizm zmian. Naprawdę mocno chciałbym podkreślić, że to, co się dzieje w tej chwili po całych latach zaniechań, są to ogromne zmiany. Jasne jest, że w momencie kiedy pojawiają się zmiany, kiedy sytuacja zaczyna się polepszać, słyszymy coraz więcej głosów z prośbą o zadziałanie także w konkretnych sytuacjach, jak na przykład w odniesieniu do sytuacji opiekunów czy sytuacji osób całkowicie zależnych, potrzebujących wsparcia dwadzieścia cztery godziny na dobę. Są to wszystko szalenie ważne sprawy, ale pamiętajmy, że niepełnosprawność to nie homogeniczna grupa osób, ponieważ sama niepełnosprawność jako zjawisko jest czymś szalenie złożonym. Obejmuje zarówno wysoko funkcjonujące dzieci z zespołem Aspergera, jak i bardzo nisko funkcjonujące osoby, które nie są w stanie nawiązać kontaktu i przez całe życie leżą w jednym miejscu zaopiekowane przez swoich najbliższych.

System orzecznictwa, o którym chcemy rozmawiać, to jeden z kluczowych elementów, który pozwoli na uporządkowanie obszarów tak bardzo domagających się systemowych rozwiązań, zwłaszcza obszaru dotyczącego świadczeń materialnych, jak i specjalistycznych usług, usług, które dla funkcjonowania osób z niepełnosprawnością są zupełnie kluczowe. W strategii, o której mówię, jest osiem priorytetów. Orzecznictwo, zmiana systemu orzekania o niepełnosprawności znajduje się w priorytecie poświęconym koordynacji. Jest to ósmy z priorytetów. Pierwszym priorytetem jest prawo do niezależnego życia. W priorytecie prawo do niezależnego życia przede wszystkim koncentrujemy się na kwestiach dotyczących usług asystenckich, które dla różnych niepełnosprawności są podstawą niezależności. Tutaj jest także wspomniane przez panią poseł mieszkalnictwo, jak też opieka wytchnieniowa, czyli ten element, który jest kierowany przede wszystkim do opiekunów.

W trzech obszarach, o których mówię, wydarzyło się naprawdę dużo, ponieważ Fundusz Solidarnościowy powołany przez nasz rząd jest funduszem, który pozwolił na rozpoczęcie działań w tych dziedzinach. Pojawiły się usługi asystenckie, które nie istniały wcześniej. Pojawiły się usługi z zakresu opieki wytchnieniowej. Pojawiły się nowe formy mieszkalnictwa, centra opiekuńczo-mieszkalne, które, dodajmy, równocześnie są pewnym pomostem pomiędzy rozwiązaniami dla osób z niepełnosprawnością a całym procesem deinstytucjonalizacji, który także rozpoczęliśmy. W grudniu objąłem nadzór nad przygotowaniem strategii deinstytucjonalizacji.

Jeżeli patrzymy na to, po co w ogóle zmieniamy orzecznictwo, musimy sobie jasno powiedzieć, że system funkcjonujący od lat 90., który jest zdefiniowany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, jest rozwiązaniem niewystarczającym w tym sensie, że mimo iż posiada on…

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie słyszymy. Nie wiem, czy pan minister nas słyszy, ale my nie słyszymy pana ministra. Poczekamy chwileczkę. Pan minister ma chwilowe problemy techniczne. Zatrzymał się na orzecznictwie i od tego zacznie. W takim razie w międzyczasie bardzo prosimy panią minister Marzenę Machałek. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Już jestem po włączeniu głosu. Witam państwa serdecznie. Witam panie przewodniczące. Panie ministrze, mam nadzieję, że pan nas słyszy. Wysoka Komisjo, z nieukrywaną satysfakcją będę mówić o edukacji włączającej, o naszych pracach. To, że rozmawiamy, to bardzo dobrze, ponieważ daje to szansę na to, żeby uzyskać kolejne państwa opinie, uzyskać pewne drogowskazy co do prac, które są prowadzone. Dlatego też pomyślałam, że będzie dobrze, jeżeli będzie nam towarzyszyć pani profesor Jachimczak z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, której, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałabym oddać głos po moim krótkim wstępie jako naszemu ekspertowi, który pracuje przy projekcie specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą.

To, co chciałabym państwu powiedzieć, to to, że o projekcie rozmawiamy, opowiadam o nim bardzo systematycznie na posiedzeniach Komisji przy okazji pomocy psychologiczno-pedagogicznej, wsparcia. To nie jest temat nowy. Praktycznie odkąd objęłam stanowisko cztery lata temu, nie ma…

Mam pogłos. Czy mogę prosić, żeby wyłączyć mikrofony? Nie wiem, czy jest jakiś problem z połączeniem.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Słyszymy dobrze.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
No dobrze, spróbuję. Czy jestem słyszana?

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tak. Słyszymy dobrze.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Praktycznie bardzo systematycznie informujemy państwa o tym, że w 2017 r. powstał zespół, o tym, że pracuje, o tym, że wypracowuje w tych zakresach rozwiązania modelowe. Wiadomo, że jak jest model, to trzeba go zoperacjonalizować, przede wszystkim skonsultować i napisać do niego konkretne rozwiązania strukturalne, finansowe, o co państwo pytacie, także rozwiązania kadrowe, o co też państwo pytacie – i słusznie. Trzeba przełożyć to na pewną oś czasu i realność wykonania działań. Jest to dla nas bardzo ważne.

Oczekujemy i cieszymy się z informacji związanej z ewentualną reformą orzecznictwa, dlatego że jest ona bardzo mocno związana z planowanymi przez nas działaniami. Nie podam państwu konkretów, kiedy na pewno to wejdzie albo jakie na pewno będą rozwiązania, dlatego że model właśnie teraz znajduje się w konsultacjach ze środowiskami, ze specjalistami, z praktykami, z rodzicami, a nawet z młodzieżą. Analizujemy to od roku i prowadzimy konsultacje. Wiem, że pewne rzeczy wzbudziły emocje, dlatego że były przekazywane nieprawdziwe wiadomości.

Model edukacji włączającej zakłada kilka filarów, które poprzez rozwiązania ustawowe oraz rozwiązania organizacyjne chcemy móc realnie wdrażać w życie. Pierwszy to objęcie wsparciem każdego dziecka, wyjście z założenia, że każde dziecko ma specyficzne, indywidualne potrzeby edukacyjne. Edukacja powinna zaspokajać indywidualne potrzeby także poprzez ich dobre rozpoznanie oraz skierowanie właściwych środków i narzędzi. W zasadzie jest to proces, który realizujemy poprzez szkolenia, poprzez przygotowanie narzędzi, ale także poprzez to, że chcemy, żeby więcej psychologów i pedagogów było w szkole. Opracowujemy standardy zatrudnienia. Oczywiście będziemy chcieli, żeby były na to odpowiednie dodatkowe środki finansowe. Jeżeli to opracujemy, to dostosujemy standardy do możliwości finansowych.

Bardzo ważnym elementem, o którym pan minister mówił – co absolutnie popieram – poza tym w „Strategii na rzez osób z niepełnosprawnościami” też jest o tym mowa, jest włączenie osób niepełnosprawnych do społeczeństwa, włączenie osób niepełnosprawnych w życie zawodowe. Element życia zawodowego jest elementem włączenia społecznego. Trzeba to zacząć od samego początku i mierzyć się z zagrożeniem niepełnosprawnością. Dlatego chcemy przygotować i przygotowujemy, co nie jest proste, zintegrowany system oddziaływań wspierających rodzinę i dziecko, które już od okresu prenatalnego jest zagrożone niepełnosprawnością, tak żeby to, co można jak najszybciej zrobić – wesprzeć, być może zrehabilitować, wyprowadzić z zagrożeń – było uczynione rzeczywiście bez zaniechań. To tak naprawdę pozwoli na włączenie, na dostępność w życiu, na uczestnictwo. Zdajemy sobie z tego sprawę.

Od początku zaczynamy zintegrowany system międzyresortowy poprzez edukację, która tak naprawdę ma być dwunurtowa. Uwaga, nie jest planowana likwidacja szkół specjalnych. Oczywiście widzimy proces, widzimy fakt, że ponad 70% na ponad 220 tys. uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego jest w szkołach ogólnodostępnych. Jest to fakt nie tylko statystyczny, ale fakt, który rodzi to, że trzeba się przygotować do tego, żeby odpowiednio w różnych warstwach pracować z takim uczniami.

Jeżeli chodzi o centra dziecka i rodziny, które są zaplanowane w modelu, bardzo byśmy chcieli, żeby powstały jak najszybciej, ale zdajemy sobie sprawę, że przygotowanie rozwiązań i wprowadzenie ich w sposób transparentny przy szerokich konsultacjach, żeby nie było tak, że coś się wprowadzi i zaraz się zmienia, to przynajmniej rok. Kolejny rok to wprowadzanie owych rozwiązań w życie, chociaż cała edukacja włączająca to proces na lata. Oczywiście musi on być realizowany symultanicznie, wieloaspektowo. Z jednej strony jest to szkolenie nauczycieli, z drugiej strony przygotowywanie odpowiednich kierunków na studiach przygotowujących do pracy włączającej. Ponadto odpowiednia praca z dzieckiem, przygotowanie odpowiednich instrumentów finansowych, które będą lepiej skierowane do dziecka przez dobrą diagnozę, ocenę potrzeb, odpowiednie wsparcie.

Tutaj chciałabym jeszcze wrócić do szkół specjalnych. Może lepszą nazwą są szkoły specjalistyczne, dlatego że kształcenie specjalistyczne może odbywać się także w szkole ogólnodostępnej. Możemy sobie wyobrazić, i tak to widzimy, że mamy szkoły ogólnodostępne, gdzie także są godziny specjalistycznego kształcenia w stosunku do dzieci. Mówię to bardzo z grubsza, żeby było jasne, dlatego że rozumiem, iż jest to bardzo skomplikowane… Może nie skomplikowane, nie chciałam tego tak ująć, ale jest tutaj tyle różnych aspektów, że po to, żeby to wszystko bardzo precyzyjnie wyjaśnić, potrzeba o wiele więcej czasu. Absolutnie są dwa nurty – szkoły specjalne i szkoły ogólnodostępne.

Widząc zjawisko, które jest faktem, nie możemy udawać, że go nie widzimy, że w szkołach są dzieci z różnymi problemami. W ogóle 30% populacji dzieci, które są w szkołach, czyli około 2 mln dzieci, ma rozliczne potrzeby wynikające czy to ze społecznego funkcjonowania, czy to z uwarunkowań biologicznych. Z jednej strony do szkół trzeba wprowadzić pomoc psychologiczno-pedagogiczną w większym wymiarze, z drugiej strony potrzebna jest skoordynowana, bardzo specjalistyczna pomoc w poradniach, które mogłyby być sercami większej instytucji, która koordynowałaby inne różne instytucje, czyli centra dziecka i rodziny. Jest to absolutnie niezbędne, aczkolwiek trudne do wykonania, żeby wszyscy się gdzieś porozumieli, ale próbujemy się nie poddawać.

Szkoły specjalne oprócz funkcji, które pełnią w tej chwili, miałyby dodatkową funkcję. W tej chwili jest konkurs na szesnaście centrów specjalistycznych, specjalistycznych centrów wsparcia edukacji włączającej. Docelowo mamy plany, na które mamy środki unijne w wysokości 36 mln zł. Mamy także 50 mln zł na kształcenie nauczycieli jeszcze w tej perspektywie. W kolejnej perspektywie chcielibyśmy, żeby centra powstały w każdym powiecie. Centra te koordynowałyby pracę innych szkół czy placówek o specjalistycznym działaniu łącznie ze szkołami ogólnodostępnymi, wspierałyby dzieci, edukację włączającą w szkołach ogólnodostępnych.

To tak ogólnie. Proszę, pani przewodnicząca, żeby uzupełniła pani profesor.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo serdecznie witamy panią profesor Beatę Jachimczak. Bardzo proszę.

Adiunkt na Wydziale Studiów Edukacyjnych Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu prof. dr hab. Beata Jachimczak:
Dzień dobry, szanowni państwo. Bardzo serdecznie witam. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Powiem szczerze, że chyba już niewiele będę miała do dodania po tym, co mówiła pani minister.

To, co chciałabym powiedzieć, to to, że z edukacją włączającą, z edukacją dla wszystkich teoretycznie i praktycznie mocno jestem związana od 2008 r., kiedy jeszcze za czasów pani minister Hall były podjęte pierwsze działania w tym zakresie. Mówię o tym tylko dlatego, że chcę pokazać, jak długi jest to proces, jak też to, że w ogóle jest to proces, a nie jakaś rewolucja. Dlatego zwracam na to uwagę. Teraz faktycznie dziękuję za zaproszenie do współpracy, którą podjęłam z Ministerstwem Edukacji i Nauki w październiku. Będąc i teoretykiem, i praktykiem, jestem naprawdę przekonana, że powinniśmy w coraz bardziej efektywny sposób wdrażać założenia i koncepcje edukacji dla wszystkich, edukacji włączającej.

To, na co chciałabym zwrócić uwagę, to, proszę państwa, to, że edukacja dla wszystkich to nie jest edukacja dzieci ze szkół ogólnodostępnych wraz z dziećmi z niepełnosprawnością. Przepraszam, ale niestety bardzo często skrótowo tak do tego podchodzimy, mówimy, że właściwie jest to problem uczniów z niepełnosprawnością. Nie, edukacja dla wszystkich to edukacja skrojona na miarę każdego ucznia. Przypominam, że poza grupą uczniów z niepełnosprawnością mamy jeszcze jedenaście innych grup uczniów z indywidualnymi potrzebami edukacyjnymi. Jak powiedziała pani minister, jest to już 30% uczniów stanowiących obecnie szkoły ogólnodostępne. Oczywiście przez kilkanaście ostatnich lat coraz więcej szkół zmierzyło się z tym wyzwaniem. Radziły sobie raz lepiej, raz gorzej. Mamy zidentyfikowane te obszary, które jeszcze wymagają wsparcia.

W związku z tym uważam, że to, co się teraz dzieje, cała dyskusja, która została sprowokowana pojawieniem się modelu edukacji dla wszystkich, który został przygotowany przez grupę specjalistów… Akurat nie byłam członkiem tego zespołu, więc przyglądam się owemu modelowi z zewnątrz, ale jak powiedziałam, z perspektywy swoich własnych doświadczeń. Faktycznie, teraz model ten jest przekładany na działania operacyjne. Od października biorę udział w bardzo wielu spotkaniach konsultacyjnych. Było pytanie, które sobie zanotowałam, czy zmiany te będą wprowadzone w konsultacjach z nauczycielami, z rodzicami, z dyrektorami, z samorządami. Chciałabym powiedzieć, że mam poczucie, iż właśnie tak są wprowadzane, dlatego że ze wszystkimi grupami, o których tutaj była mowa, już się spotykałam jako członek większego gremium, przy czym, proszę państwa, pewnie nie da się spotkać ze wszystkimi. Po prostu nie ma takiej możliwości. To, co chciałabym także powiedzieć, to to, że większość spotkań konsultacyjnych kończyło się uznaniem dla założeń modelu, ale też wątpliwościami, jakie się rodzą na bazie jego wdrażania w zapisach prawnych i rozwiązaniach praktycznych, które będą realizowane.

Teraz wszystkie ręce na pokład, jak ja to mówię, żeby wdrożenia były satysfakcjonujące dla większości, dlatego że pewnie nie uda się, żeby były satysfakcjonujące dla wszystkich. Tak jeszcze się nie zdarzyło, żeby zadowolić wszystkich. Chodzi o to, żeby odpowiedzieć na potrzeby, które się pojawiły.

Krótko reasumując, pani minister już o tym mówiła, ale odpowiem jeszcze na pytanie. Proszę państwa, naprawdę absolutnie od samego początku nikt nie mówił o likwidacji szkół specjalnych, dlatego że sama jestem zwolennikiem wielotorowości, alternatywy, wyboru. Szkoły specjalne jak najbardziej pozostają. Pozostają ze swoimi zadaniami, z zadaniami związanymi z kształceniem uczniów z niepełnosprawnością. Tam, gdzie będzie taka wola, gdzie będzie taka możliwość, taka potrzeba, będą mogły dodatkowo realizować swoje zadania jeszcze jako specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej. Na razie pilotażowo będzie ich szesnaście.

Już wiemy, że bardzo dużo szkół z Polski, oprócz szesnastu pilotażowych specjalistycznych centrów edukacji włączającej, przymierza się do konkursu. W przyszłości miałoby ich powstać tyle, ile jest powiatów, niemniej nadal pełniłyby rolę dydaktyczną kształcenia uczniów z niepełnosprawnością, jak też dodatkową rolę specjalistycznych centrów edukacji włączającej. Na tym polega wykorzystanie potencjału szkół specjalnych. Padło też takie pytanie. Dostrzegamy to, że szkoły specjalne, pomimo tego, że w niektórych zmniejsza się liczba uczniów, są niezmiernie istotne dla swoich społeczności. Dlatego jest możliwość przeniesienia działań specjalistów właśnie na specjalistyczne centra edukacji włączającej, czyli na wsparcie szkół ogólnodostępnych, w których będą się pojawiać uczniowie nie tylko z niepełnosprawnością, ale także z innymi specjalnymi, a właściwie indywidualnymi potrzebami.

Było także pytanie, co się stanie, jeżeli znikną orzeczenia – co wtedy z opiniami, co ze wsparciem uczniów. Proszę państwa, było jedno orzeczenie. Od kilku lat jest to głos środowiska. Teraz mamy taką oto sytuację, że mamy dwa orzeczenia, jedno orzeczenie o niepełnosprawności, drugie orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Rodziło to różnego rodzaju nieporozumienia, oczekiwania rodziców co do drugiego orzeczenia. Dla mnie próba uzgodnienia jednego orzeczenia o niepełnosprawności, w którym będą zapisane również wskazania dla edukacji, naprawdę jest rozwiązaniem docelowym. Mam nadzieję, że uda się to zrealizować. Na podstawie orzeczenia o niepełnosprawności będą wskazania, jakie wsparcie, jakie instrumenty wsparcia potrzebne są uczniowi czy to w szkole specjalnej, czy to w szkole ogólnodostępnej.

Pozostaną również diagnozy, oceny funkcjonalne po stronie poradni czy też poradni, która będzie działała w ramach centrów dziecka i rodziny. Cały czas są tutaj uzgodnienia, faktycznie ostatecznie nic nie zostało jeszcze przesądzone, cały czas szuka się optymalnego wariantu. Na podstawie ocen funkcjonalnych, które będą musiały być zrobione na wyższym poziomie niż poziom szkoły, będą też wskazania do odpowiedniego instrumentu wsparcia dla uczniów w szkole. Powiem tak. Naprawdę wszystkim osobom – współpracuję i z urzędnikami z ministerstwa, i z ludźmi, którzy konsultują projekty – leży na sercu to, żeby żadne z dzieciaków nie straciło wsparcia, które do tej pory ma udzielane, żeby wsparcie to było jeszcze bardziej efektywne, żeby jeszcze lepiej było dostosowane do indywidualnych potrzeb edukacyjnych.

Już kończę. Wiem, że niestety mam akademicki zwyczaj długiego mówienia, ale chciałabym powiedzieć, że kontrola jakości będzie jak najmocniej zarysowana, będzie prowadzona wielotorowo. Między innymi specjalistyczne centra edukacji włączającej będą miały pod opieką szkoły ogólnodostępne. Poradnie czy centra dziecka i rodziny będą w jakiś sposób wspomagały realizację zaspokajania indywidualnych potrzeb edukacyjnych.

To, na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, to finansowanie. Tak jak mówiła pani minister, jest to proces wieloletni, mam natomiast nadzieję, że przynajmniej część z zapisów uda się wprowadzić jak najszybciej. Chociażby standard zatrudnienia specjalistów w placówkach ogólnodostępnych byłby jednym z pierwszych elementów przygotowujących szkoły do lepszego radzenia sobie z indywidualnymi potrzebami na ich terenie. Standard ten oczywiście zakłada potrzebę większych pieniędzy. Nikt tego nie ukrywa, że bez nich po prostu nie da się tego zrobić.

Zapytaliście państwo jeszcze o osoby z głęboką niepełnosprawnością. Starając się odpowiedzieć na wszystkie pytania, chciałabym powiedzieć, że w międzyczasie, kiedy trwało nasze spotkanie, szybciutko uzyskałam informację o tym, że faktycznie zespół, który przygotowywał model edukacji dla wszystkich, zgłosił potrzeby środowiska, żeby osoby głęboko niepełnosprawne intelektualnie także były uznane jako uczniowie, ale to absolutnie nie przekłada się na to, żeby miały inaczej realizować zadania edukacyjne, wychowawcze niż ma to miejsce do tej pory. Przecież wszyscy mamy świadomość, że naprawdę jest to grupa uczniów, u których bardziej mamy ukierunkowanie na obszar rehabilitacyjno-wychowawczy. To też nie zostało jeszcze przesądzone. Wiecie państwo, że jest to dylemat, który mamy od wielu lat.

Pamiętacie państwo, że wiele lat temu osoby, uczniowie z głęboką niepełnosprawnością intelektualną podlegali pod pomoc społeczną. Potem był duży skok rozwojowy. Zostali włączeni w system edukacyjny, w oświatę. Prawdopodobnie wynika to z humanizacji myślenia o osobach z głęboką niepełnosprawnością intelektualną. Proszę wierzyć, że nikt nagle nie będzie próbował włączać na siłę osoby z głęboką niepełnosprawnością do szkół ogólnodostępnych czy nie będzie próbował udawać, że osoby te mogą być włączone w główny nurt kształcenia.

Jeszcze raz spróbuję, chcę mocno podkreślić, po pierwsze, wielotorowość, czyli wybór dla uczniów środowiska kształcenia czy to specjalnego, czy to ogólnokształcącego, w tym integracyjnego, dlatego że taki także mamy. Po drugie, proszę państwa, myślenie w kategoriach wszystkich uczniów z indywidualnymi potrzebami edukacyjnymi. Stąd właśnie nastawienie na większe wsparcie ze strony poradni psychologiczno-pedagogicznych, rozszerzone o działania, o których była mowa, jak też o zatrudnienie specjalistów w szkołach. Musi być przeniesienie pierwszej diagnozy, pierwszego rozpoznania, pierwszego wsparcia dla dziecka na teren szkoły. Faktycznie do tej pory szkoły nie są odpowiednio zabezpieczone w takich specjalistów jak pedagog, jak psycholog, jak pedagog edukacji włączającej, jak logopeda. Oczywiście rozumiem, że jest potrzebny czas, żeby dojść do pełnego standardu, ale mam nadzieję, że przynajmniej część działań rozpocznie się jak najszybciej, być może już w przyszłym roku, jak mówi pani minister.

Cały czas jestem do państwa dyspozycji. Jeżeli będą jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. Chciałabym powiedzieć, że badawczo zajmuję się owym problemem. Mówi się o tym, że edukacja włączająca to retoryczne arcydzieło, ale brak konsensusu. Tak naprawdę wszyscy się co do tego zgadzamy, tylko że potem jest wiele różnych grup, które inaczej na to spoglądają. Proszę państwa, jeżeli tylko zaczniemy się nawzajem słuchać, nie będziemy się straszyć, mam nadzieję, że po prostu dojdziemy do konsensusu, ponieważ jest on potrzebny, dlatego że uczniowie już w szkołach są. Jak powiedziała pani minister, nie odwrócimy tego procesu. Konsensus jest nam potrzebny wspólnie do wypracowania. Mam wrażenie, że pomału zbliżamy się do niego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani profesor. Proszę o zamknięcie głosowania, dlatego że się nam wyświetla. Myślę, że wszyscy spóźnialscy już się zalogowali. Wobec tego zamykam głosowanie.

Bardzo krótko powrócimy teraz do pana ministra Wdówika, tak żebyśmy jeszcze mieli czas na zadanie pytań, a potem żeby pani minister i pan minister mieli czas odnieść się to tych pytań. Bardzo proszę, pan minister Paweł Wdówik.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Przepraszam bardzo, ale zawiodło łącze. Chciałbym wrócić do kwestii orzecznictwa. Nowy system orzecznictwa wprowadzamy po to, żeby w jak najbardziej precyzyjny sposób potrafił określić potrzeby wsparcia dla poszczególnych osób. To, co mamy tej chwili, czyli trzy stopnie i sposób ich przyznawania, zupełnie nie przystaje do rozwiązań, jakie możemy oferować, ani do potrzeb, jakie istnieją. W związku z tym, jak państwo wiedzą, komisja tworząca dokument… Przepraszam, nie komisja, ale zespół – został powołany jeszcze przez panią premier Szydło. Kiedy objąłem stanowisko pełnomocnika, pan premier przekazał mi materiały. Było to rok temu. Z różnych względów, pandemicznych, wyborczych, itd., wiemy, co się działo w zeszłym roku, prace toczyły się w dosyć spowolnionym tempie. W każdym razie to, co się działo do tej pory, było wypracowywaniem wspólnego stanowiska pomiędzy dotychczasowymi autorami oraz biurem pełnomocnika, na którego czele stanąłem.

Nie ukrywam, że moim dążeniem było maksymalne poszerzenie zakresu działania ustawy w taki sposób, żeby rzeczywiście komplementarnie odnosiła się do wszystkich wymiarów funkcjonowania, żeby nie była to ustawa wyłącznie o charakterze rentowym, której celem jest określanie zdolności do pracy. Stąd pojawiły się w niej różne rozwiązania wcześniej niewprowadzone, dotyczące takich wymiarów jak praca, która nie jest częścią samego stopnia niepełnosprawności, czyli zdolność do pracy, kwestia funkcjonowania edukacji, kwestia potrzeby wsparcia, co także jest oddzielnym wymiarem, kwestia funkcjonowania społecznego, rodzinnego, co również jest oddzielnym wymiarem. Mamy zatem cztery wymiary. Cały system orzekania jest oparty na międzynarodowej klasyfikacji funkcjonowania ICF.

W tej chwili jesteśmy na szalenie istotnym etapie. Myślę, że to także wynika z poprzednich wypowiedzi pani minister Machałek, pani profesor Jachimczak. Obecnie pracujemy wraz z Ministerstwem Edukacji i Nauki w celu doprecyzowania tych elementów, które z jednej strony spowodują, że orzekanie o niepełnosprawności będzie orzekaniem, które się dzieje poza systemem edukacji. Będzie obiektywne, niezależne, ale nie będzie aspirować, żeby mieć prawa do tego, żeby szczegółowo wskazywać formy wsparcia edukacyjnego czy dawać szczegółowe wskazania dotyczące tego, jak dziecko ma funkcjonować w szkole. Są to rzeczy, które pozostaną w obszarze, o którym zresztą była już tutaj mowa. System oświatowy, system edukacyjny będzie sam sobie o tym orzekał przy pomocy własnych fachowców. W krajowym systemie orzeczniczym będziemy orzekać tylko o tym, czy i w jakim stopniu osoba orzekana posiada niepełnosprawność ze wskazaniem na cztery wspomniane wymiary.

W dalszym etapie będziemy jeszcze to konsultować z innymi resortami, zwłaszcza tymi, które posiadają systemy rentowe i orzecznicze, dlatego że przypominam, iż w kraju chcemy mieć jeden system, który będzie odpowiadał na wszystkie potrzeby. Właściwie równolegle prowadzone są prace mające na celu wystandaryzowanie narzędzi diagnostycznych ICF, które rekomenduje WHO, do warunków polskich. Nie będę tego rozwijał. Kto zajmował się standaryzacją narzędzi, wie, o czym mówię. Prowadzimy badania na kilku tysiącach osób, po to żeby rzeczywiście było to dostosowane do specyfiki populacji, jaką jesteśmy my, mieszkańcy tego kraju. Zakładamy, że powinno nam to zająć najbliższe dwa, trzy miesiące. Następnie rozpoczniemy już proces legislacyjny, czyli konsultacje. Potem będzie się to toczyć wiedzą państwo jak.

Jeżeli chodzi o ustawę „Za życiem”, była ona uchwalona w 2016 r. Jest w niej zapis, który zobowiązuje rząd do dokonania przeglądu ustawy i wprowadzenia ewentualnych zmian na podstawie dokonanego przeglądu. Z tego względu 13 listopada pan premier powołał międzyresortowy zespół, na którego czele stanęła moja osoba, po to żeby przyjrzeć się rozwiązaniom, jakie w tej chwili są stosowane w ustawie, oraz określić, jakie będą zmiany. Aktualnie jesteśmy na etapie zbierania opinii z resortów, sugestii zmian. Do tej pory odbyły się już trzy posiedzenia zespołu. Analizujemy nowe rozwiązania, które wydają się konieczne, a na które oczekują osoby z niepełnosprawnościami. Po zebraniu informacji od poszczególnych ministerstw, co nastąpi jeszcze w marcu, będziemy przygotowywać szczegółowe zmiany do ustawy. Wtedy będzie można mówić o konkretnych propozycjach rozwiązań, które, mam nadzieję, będą wdrożone.

Ostatnia rzecz to świadczenia. Rzeczywiście widzimy, obserwujemy także w kontaktach bezpośrednich z osobami niepełnosprawnymi, z rodzicami osób niepełnosprawnych, z opiekunami osób niepełnosprawnych, których, jak państwo wiedzą, nie unikam, że temat dotyczący świadczenia pielęgnacyjnego się pojawia, przy czym chciałbym jasno powiedzieć, że interpretacja, o której mówiła pani poseł, że opiekunowie osób niepełnosprawnych uważają rozwiązanie, w którym świadczenie pielęgnacyjne uniemożliwia podjęcie pracy, za dyskryminujące, faktycznie jest wyrażane, ale nie jest jedyną opinią. Jest także duża grupa rodziców, którzy podnoszą, że świadczenie pielęgnacyjne w takim kształcie i w takiej wysokości zostało wywalczone przez rodziców, uchwalone i wprowadzone w życie po to, żeby zabezpieczyć materialne funkcjonowanie tych rodziców, tych opiekunów, którzy nie są w stanie podjąć pracy. Te środowiska dla odmiany postulują, żeby nie wprowadzać zmian w odniesieniu do świadczenia pielęgnacyjnego, dlatego że ono jest dla tych, którzy nie są w stanie pracować, tylko żeby wprowadzić inne świadczenie.

Rzeczywiście analizowaliśmy rozwiązanie polegające na tym, żeby w ustawie „Za życiem” dokonać pewnych zmian i dla osób objętych tą ustawą zaproponować możliwość szybkiego dorabiania. Widzimy, jak bardzo burzliwe są reakcje na ten pomysł. Przyjmujemy do wiadomości argument dotyczący tego, że wprowadzenie różnicowania w tej grupie byłoby bardzo niekorzystne. Stąd tak ważną rzeczą jest wprowadzenie nowego systemu orzecznictwa, dlatego że rzeczywiście pozwoli on na to, żeby zacząć kierować owo świadczenie w bardzo celowany sposób tam, gdzie jest ono potrzebne, żeby móc także przekierowywać je bezpośrednio na osoby niepełnosprawne, co jest wymogiem wynikającym i z naszej strategii, i z konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, która to konwencja jest w Polsce wdrażana za pomocą tejże strategii. Jest też poważnym oczekiwaniem osób z niepełnosprawnością. Jest oczywiste, że pewna wąska grupa nadal będzie potrzebować wsparcia także w decydowaniu o sposobie wykorzystywania środków. Nikt z tym nie polemizuje. Podmiotowy charakter zmian, o których mówimy, wcale nie jest zagrażający dla tych, którzy będą potrzebować wsparcia.

Musimy natomiast wyraźnie sobie uświadomić, że model, w którym funkcjonowaliśmy całe dziesiątki lat, to model opiekuńczy, model medyczny, który traktuje niepełnosprawność jako ciężką chorobę, która powoduje, że człowiek traci zdolność do funkcjonowania. Nie będę opowiadał anegdot, ponieważ nie czas i miejsce na to, ale kiedy będąc człowiekiem z wyższym wykształceniem, jestem traktowany jak dziecko, które trzeba głaskać po główce, to jest przejaw tego, o czym mówimy. Stąd nacisk na podmiotowy charakter. Dla wielu opiekunów jest to rozwiązanie szalenie niewygodne, ale myślę, że dlatego niewygodne, że nowe, a nie dlatego, że jest ono dla nich zagrażające. Oczywiste jest, że nie zostawimy opiekunów, którzy całe lata poświęcili na opiekę nad swoimi najbliższymi, bez wsparcia i odpowiedniego zabezpieczenia. Na razie to tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo dziękuję za te wypowiedzi. Były one bardzo obszerne, bardzo szczegółowe. W takim razie otwieram dyskusję. Ponawiam moją prośbę, żeby dać się wypowiedzieć tym wszystkim, którzy chcą, żeby skracać wypowiedzi do minimum, do konkretów, żebyśmy nie obudowywali wypowiedzi, ponieważ jest to kolejne posiedzenie poświęcone temu tematowi. Wiem, że są to sprawy ważne, sprawy trudne, każdy chce jeszcze dopytać, ale mam prośbę, żebyśmy mówili tylko o konkretach.

Bardzo proszę. W kolejności mam zapisane następujące osoby: pani poseł Ewa Kołodziej, która widziałam, że mi się tutaj wyświetla, pan poseł Piotr Borys, pani poseł Krystyna Szumilas, pani poseł Joanna Fabisiak. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, w kolejności pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz, pani poseł Hartwich, pani poseł Teresa Wargocka. W takim razie zamykam listę osób, które zgłosiły się do zadania pytań. Później nastąpią odpowiedzi. Przepraszam, będziemy pracować w takiej formule. Czy wszyscy, którzy chcą zabrać głos, zostali wymienieni? Nie widzę. Bardzo proszę, pierwsza pani poseł Ewa Kołodziej. Może teraz poprosimy tych posłów, którzy łączą się z nami zdalnie. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry. Dziękuję. Pani przewodnicząca, mam dużo pytań, dlatego postaram się bardzo wartko, zwięźle i szybko je przedstawić. Pani przewodnicząca, zgłosiła się do mnie rzesza rodziców dzieci chorujących na cukrzycę, w tym Stowarzyszenie na rzecz Pomocy Dzieciom i Młodzieży z Cukrzycą Typu 1 „Słodka Jedynka”. Pan prezes Witold Fydrych pisał także do pani przewodniczącej. Ponieważ nie miał możliwości, żeby uczestniczyć w pracach Komisji, prosił, żebym w jego imieniu, w imieniu stowarzyszenia zadała wiele pytań minister rodziny i polityki społecznej i ministrowi edukacji i nauki.

Szanowni państwo, cukrzyca typu 1 jest chorobą nieuleczalną, ma charakter dynamiczny, jest nieprzewidywalna i tak naprawdę trwale nie rokuje na poprawę czy wyleczenie chorego. Przy okazji generuje dodatkowe choroby, źle leczona doprowadza do kalectwa, w wielu przypadkach doprowadza do utraty zdrowia, a także i życia. Ostre powikłania w postaci hipoglikemii czy przecukrzenia organizmu stanowią bezpośrednie zagrożenie dla chorego dziecka na co dzień. Szczególnie w tym czasie diabetyk nie jest w stanie samodzielnie egzystować, a stanów tych nie można do końca precyzyjnie przewidzieć, dlatego że nie są schematyczne, nie można ich dookreślić. Wpływa na nie wiele czynników. Dlatego dziecko nie może być pozostawione same sobie.

W związku z tym chciałabym zapytać. Mam konkretne pytania w imieniu stowarzyszenia „Słodka Jedynka”. Czy cukrzyca typu 1 u dzieci do szesnastego roku życia zostanie zauważona jako choroba bezpośrednio zagrażająca życiu orzekanych niepełnosprawnych dzieci? Czy ciężka choroba metaboliczna, jaką jest cukrzyca typu 1, zostanie zauważona przez ministerstwo jako choroba ze wskazaniem potrzeby bezwzględnej, stałej, długotrwałej pomocy, opieki osoby trzeciej w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji dziecka chorego na cukrzycę typu 1? Czy lekarze orzekający o niepełnosprawności w stosunku do najmłodszych diabetyków będą zobligowani do posiadania specjalizacji oraz najbardziej aktualnej wiedzy medycznej z dziedziny choroby zasadniczej orzekanego? Czy przy chorobie, jaką jest cukrzyca typu 1, chorobie niewyleczalnej i nierokującej trwałej poprawy ministerstwo przewiduje wydawanie orzeczeń długoterminowych do szesnastego roku życia, a po szesnastym roku życia bezterminowo? Obecnie zdaniem stowarzyszenia „Słodka Jedynka” bezrefleksyjnie wydawane są orzeczenia jedynie na rok lub dwa lata, co powoduje sztuczne przedłużanie się procesów orzeczniczych i przeciąganie pracy komisji powiatowych i wojewódzkich oraz dodatkowe koszty obciążające budżet państwa. Czy diabetycy z cukrzycą typu 1 po szesnastym roku życia mogą liczyć na jasne uregulowania i wpisanie do ustawy wskazania umiarkowanego bezterminowego stopnia niepełnosprawności? Obecnie niejednokrotnie dzieci chorujące na cukrzycę typu 1 pozbawione są całkowicie orzeczeń o niepełnosprawności lub otrzymują orzeczenia ze wskazaniem stopnia lekkiego jedynie na rok przy chorobie, która tak naprawdę nie rokuje poprawy ich stanu zdrowia. Orzeczenia takie najczęściej wydawane są przez lekarzy bez odpowiedniej specjalizacji, przez orzeczników z różnych innych dziedzin medycyny, niezwiązanych z diabetologią.

Pani przewodnicząca, już ostatnie pytania do ministra edukacji i nauki. Kiedy możemy liczyć na wprowadzenie do szkół i przedszkoli pielęgniarek i higienistek szkolnych, które zgodnie ze swoją charakterystyką zawodową przejmą pieczę, opiekę i pomoc nad uczniami przewlekle chorymi? Oczywiście mam tutaj na myśli cukrzycę typu 1. Chodzi nam o pomoc uczniom dokładnie przy pomiarze glikemii, aplikacji insuliny, interwencji w stanach bezpośredniego zagrożenia życia chorego ucznia, koordynacji związanej z jego posiłkami. Czy możemy liczyć na zmiany, które wprowadzą dla dyrektorów szkół i przedszkoli jednoznaczne wytyczne z konkretnymi wskazaniami w odniesieniu do uczniów i przedszkolaków chorych na cukrzycę typu 1? Obecnie często spotykamy się z konfliktami na płaszczyźnie dyrekcja–rodzic w sprawach dotyczących pomocy, opieki, odpowiedzialności podczas pobytu dziecka z cukrzycą typu 1 na zajęciach szkolnych, przedszkolnych czy pozaszkolnych. Mam tutaj na myśli także wycieczki, obozy.

I ostatnie pytanie. Czy ministerstwo planuje kampanię, która ma na celu zatrzymanie stygmatyzacji, dyskryminacji uczniów, dzieci z niewidoczną niepełnosprawnością, jaką jest cukrzyca typu 1?

Dziękuję pięknie za uwagę. Mam nadzieję, że na część pytań odpowiedź otrzymam, jeżeli nie dzisiaj, w trakcie prac Komisji, to na piśmie. Na pewno niezwłocznie przekażę je wszystkim zainteresowanym rodzicom dzieci chorujących na cukrzycę typu 1. Jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Cukrzycy dodam tylko, że lawinowo rośnie nam liczba uczniów, najmłodszych dzieci, które zapadają na tę przewlekłą, ciężką i nieuleczalną chorobę. Dziękuję ślicznie za uwagę.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Następny w kolejności, już nie zdalnie, jest pan poseł Piotr Borys. Nie wiem, czy słyszał pan moją prośbę o to, żeby pytania były konkretne, żeby oddawały sedno. Bardzo dziękuję.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Oczywiście pojawia się wiele pytań. Dziękujemy, że wspólnie możemy rozmawiać z dwoma ministrami odpowiedzialnymi za cały system opieki nad dziećmi ze specjalnymi potrzebami, za cały nowy system. Stąd moje pytania. Jak państwo zamierzacie wdrożyć ambitny program dotyczący jednak reformy, zmiany całego systemu? Zgadzam się, że wiele najważniejszych celów jest spójnych. Chcemy jak najbliżej, jak najszybciej pomagać dzieciom, począwszy od szybkiej diagnozy, orzeczenia, a następnie poprzez skierowanie dzieci, jeżeli tylko się da, do szkoły otwartej, do szkoły powszechnej. Część dzieci, szczególnie te, które nie są w stanie adaptować się, integrować w szkołach integracyjnych, w szkołach otwartych, w szkołach powszechnych, będą musiały uczęszczać do szkół specjalistycznych.

Moje pytanie sprowadza się do następującej rzeczy. Jak jesteśmy przygotowani, jeżeli chodzi o kwestię kadr? W Polsce jest 482 psychiatrów dziecięcych. Wiemy, że bardzo często psycholog, psychiatra, terapeuta czy inni specjaliści chociażby od terapii sensorycznej, logopedzi to całe spektrum osób, które muszą trafić do szkół. Jeżeli wiemy, że blisko 30% wszystkich dzieci ma określone wskazania, orzeczenia, szkoła musi być na to przygotowana. Dzisiaj nie jest przygotowana, o czym wiemy. Po prostu brakuje wyspecjalizowanej kadry. Jeżeli chcemy w pełni przygotować plan, to powinny to być nie tylko nowe poradnie zdrowia dziecka, ucznia i rodziny, ale przede wszystkim szkoły. W związku z tym moje pierwsze pytanie – w jakiej perspektywie mamy przygotować kadry, które będą w pełni przygotowane do tego, żeby w ramach edukacji włączającej czy edukacji dla wszystkich szkoły zdołały się do tego przygotować? Jest to moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie narodziło się w wyniku konsultacji. Przede wszystkim brakuje pierwszego momentu, w którym dziecko, diagnozowane często na etapie przedszkolnym, niekiedy wcześniej, powinno mieć koordynatora prowadzącego, który przeprowadzi rodzica przez cały system specjalistów, osób, terapii itd. Tego dzisiaj nie ma. Lekarz sam musi zdobywać wiedzę teoretyczną i praktyczną. Jest pytanie, czy państwo przewidujecie także koordynatora przypisanego do dziecka i rodziny. Jest to niezwykle praktyczna uwaga ze strony wszystkich rodziców, którzy na co dzień borykają się z takimi wyzwaniami.

Kolejna rzecz. Jak przygotować szkoły ponadpodstawowe, szczególnie szkoły branżowe? Wiemy, że w większości nie są one przygotowane do tego, żeby absorbować dzieci tak jak szkoły integracyjne na etapie szkół podstawowych. Po prostu wiele dzieci skazujemy na brak możliwości kontynuacji wyboru zawodu, takiej przyszłości, o jakiej marzą. Każdy potrzebuje indywidualnego podejścia, o czym wszyscy tutaj mówiliśmy, zaspokojenia indywidualnych potrzeb.

Kolejna rzecz. Czy dalej przewidujemy możliwość tzw. asystenta – mówię tutaj szczególnie o spektrum – dla dzieci, który często jest niezbędny do tego, żeby prowadzić dziecko w szkole, odpowiednio mu pomagać? To też jest sztab ludzi. Za tym kryją się środki, pieniądze, specjaliści. Czy państwo chcecie w jakimś stopniu wykorzystać do tego samorządy? Przecież to samorządy prowadzą szkoły. Czy będzie to przekazanie dodatkowych środków według określonych wskazań? Czy będą to środki samorządów, czy dodatkowe środki, pewnie wielosetmilionowe, o ile nie wielomiliardowe, jeżeli całościowy projekt, pomysł ma praktycznie zadziałać?

Kolejna rzecz to kwestia opieki nad dziećmi, które kończą osiemnasty rok życia. Jaki w tym zakresie przewidujemy system opieki? Dopóki dziecko edukuje się, ma określoną pomoc. Czy państwo w ramach docelowo szesnastu, a później umiejscowionych w każdym powiecie centrów specjalistycznych przewidujecie również to, żeby dać szansę na dalszą edukację, rehabilitację dla dzieci, które kończą osiemnasty rok życia, a często są wyłącznie uzależnione od swoich opiekunów, od swoich rodziców?

To główne pytania, które chciałem państwu zadać. Pani minister Machałek wspominała, że rok potrwa praca nad konkretną ustawą, później nad całym systemem, finansowaniem. Kiedy realnie chcecie państwo w pełni uzyskać system, który będzie skonsultowany, przekonsultowany także, jak zakładam, z naszą Komisją czy komisjami sejmowymi, oczywiście ze środowiskiem, obwarowany całym systemem specjalistów, środków finansowych, pokazaniem modelu? Kiedy model ten będzie mógł być praktycznie gotowy, żeby rozpocząć etap realizacji? Jaki jest czasookres? Nie chcielibyśmy być zaskakiwani, chcielibyśmy możliwie transferować wszystkie uwagi, dobre propozycje, także te wynikające z obaw i zagrożeń, jak chociażby z zagrożenia likwidacji szkół specjalnych, które jak rozumiem, w jakiejś części zostało rozwiane ze strony pani minister. Będziemy także łącznikami w transferze poszerzonych konsultacji. Chcielibyśmy, żeby kolejne etapy niezwykle ważnej reformy mogły być konsultowane również z naszymi Komisjami. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. W sprawie ostatnich pytań, które pan zadał, była informacja, ale rozumiem, że być może komunikacyjnie trochę pan nie usłyszał. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo ministrowie, mam jedną prośbę do pań przewodniczących i państwa ministrów, żeby jednak w miarę możliwości być obecnym fizycznie na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży czy innych komisji sejmowych. Jako posłowie jesteśmy zobowiązani do tego, żeby pracować. Początek dzisiejszego posiedzenia pokazał, że zdalne łączenie się powinno być wykorzystywane tylko i wyłącznie w wyjątkowych przypadkach. My nie boimy się przyjeżdżać. Trzeba zachować dystans, ale szkoły pracują, pani minister. Nauczyciele klas I–III pracują z uczniami. Także z szacunku do nich wypadałoby tutaj z nami być. Pewnie dyskusja byłaby bardziej merytoryczna. Nie mielibyśmy przerw technicznych.

Nie dostaliśmy także materiałów na dzisiejsze posiedzenie Komisji, nawet jakiegoś krótkiego podsumowania w odpowiedzi na wniosek. Proszę, żeby na przyszłość przygotować jakiś materiał.

Chciałabym powiedzieć, że posiedzenie Komisji jest zwołane na wniosek posłów opozycji. Jako posłowie opozycji prowadziliśmy już te dyskusje w wielu innych gremiach. Odbyło się posiedzenie komisji w Senacie. Mieliśmy okazję porozmawiać na temat edukacji włączającej na forum Zespołu Parlamentarnego ds. Przyszłości Edukacji. Niestety ciągle obijamy się o mur. To, co państwo przekazujecie, są to bardzo fajne słowa, ale jak zauważyła pani profesor, są one w przestrzeni publicznej od bardzo, bardzo dawna. Natomiast poza ogólnikami nie ma konkretnych rozwiązań. To rodzi niepokój. Oczywiście mówię o systemie edukacji, ale budzi to również niepokój wśród ludzi niepełnosprawnych, wśród opiekunów. Kiedy o systemie orzecznictwa, o systemie pomocy, o systemie edukacji włączającej mówi się na tak bardzo ogólnym poziomie, oczywiście można mówić bardzo pięknym językiem, przekonywać wszystkich, że jak wprowadzimy owe rozwiązania, świat będzie piękny i wszystkim w tym systemie będzie się żyło bardzo dobrze, tylko jak sami państwo wiecie, wszystko zależy od szczegółów, od tego, w którym kierunku jakie konkretne rozwiązania państwo przygotujecie.

Nie dziwię się niepokojom w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, ponieważ już raz nauczyciele słyszeli, że nie będzie likwidacji gimnazjów, a potem po roku były wygaszane. Wszyscy ci ludzie, którzy już raz przeżyli zawód, już raz zobaczyli, co znaczy „nie będzie likwidacji”, w tyle głowy mają przekonanie, że nie do końca mogą państwu wierzyć.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
O czym pani mówi?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zaklinanie dzisiaj, że nie będzie likwidacji szkół specjalnych czy poradni psychologiczno-pedagogicznych…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Mówi pani nieprawdę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…są to tylko słowa, w które przekonani ludzie…

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, pani poseł, proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Są to tylko słowa.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, sekundeczkę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister Zalewska cały czas mówiła, że nie będzie…

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, pani poseł, sekundeczkę. Chciałabym uspokoić nastroje na sali. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas ma głos. Natomiast do pani poseł ciężko mieć zaufanie, ponieważ prośba była taka, żeby pytania były konkretne. Żadne konkretne pytania, po to żeby posłowie i osoby słuchające obrad naszych Komisji czegoś się dowiedziały, z pani ust nie padły. Bardzo proszę przejść do konkretów. Pani koledzy i koleżanki zadawali naprawdę bardzo dobre, merytoryczne pytania. Nie dziwię się, że pani wypowiedź wzbudza na sali taki pogłos. Bardzo proszę. Nie chcę ograniczać czasu, żebyśmy usłyszeli tutaj pytania i wątpliwości, które ma pani w stosunku do przygotowanych programów, przejdźmy natomiast do rzeczy.

Poseł Piotr Borys (KO):
Pani przewodnicząca, może warto dać wypowiedzieć się pani minister wyrażającej…

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie udzieliłam panu głosu, panie pośle. To ja prowadzę posiedzenie. Nie chciałabym, żeby był tutaj bałagan. Albo wszyscy chcemy skorzystać z wiedzy, pytań, wątpliwości, albo będziemy się przekrzykiwać. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Po pierwsze, pani przewodnicząca, mówię o konkretach. Mówię o tym, że państwo nie przedstawiliście nam na posiedzeniu Komisji konkretów. Dopóki tych konkretów nie będzie, nie uspokoicie państwo niepokojów w środowisku. Jest to pierwsza rzecz.

Po drugie, bardzo dziwnym trafem to prawa strona bardzo się buntuje w momencie mojej wypowiedzi. A więc widocznie coś jest na rzeczy.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bo pani kłamie i obraża.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Widocznie mówię coś takiego, co uderza, co dla was jest niewygodne. Proszę pozwolić mi powiedzieć. Potem państwo będziecie mieli czas na krytykowanie tego, co powiedziałam, a nie pytań do ministra.

Trzeci punkt, o którym chciałam powiedzieć, to sprawa orzecznictwa. Tutaj też dopóki Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej i Ministerstwo Edukacji i Nauki nie pokażą wspólnego modelu orzecznictwa, nie będzie spokoju w systemie, ponieważ z zapowiedzi pana ministra wynika, że ten system ma być zreformowany. Nie mówię, czy do dobrze, czy źle. Mówię tylko o tym, że jeżeli państwo wyrywkowo pokazujecie ten system, to proszę się nie dziwić, że ludzie zaczynają się niepokoić. Dlatego że chcieliby wiedzieć, jak to będzie wyglądać, czy poradnie będą orzekać, w jakich sprawach będą orzekać, czy centra będą miały jakieś zadania, czy nie będą miały zadań. Dopóki państwo nie pokażecie całego systemu orzecznictwa i nie powiecie czarno na białym, jak to ma wyglądać, niepokój w środowisku będzie. Spotykamy się tutaj nie po to, żeby słyszeć piękne słowa o tym, jak ma być dobrze, tylko chcemy słyszeć o konkretnych rozwiązaniach.

Sprawa finansowania. Na forum Zespołu Parlamentarnego ds. Przyszłości Edukacji padła deklaracja ze strony pani dyrektor. Oczywiście dzisiaj pani minister także powiedziała o finansowaniu, ale to nie może być tylko i wyłącznie wzrost wagi na osoby niepełnosprawne, dlatego że wzrost wagi oznacza, że komuś z systemu zabieramy pieniądze. Jeżeli mamy taką samą pulę pieniędzy i tylko w ramach owej puli manewrujemy wagami, czyli zwiększamy jedną wagę, to powoduje to zmniejszenie środków na inne zadania. Dopóki nie będzie wyraźnej informacji, jaki będzie sposób finansowania zadania… Wiem, że państwo planujecie zwiększenie liczby etatów nie tylko psychologa, ale wszystkich etatów związanych z pomocą pedagogiczną, psychologiczną, logopedyczną. Ma być na to około 2,5 mld zł dodatkowych środków, ale to nie wystarczy na realizację samych zadań.

Proszę mnie nie posądzać o jakąś polityczną wolę czy polityczną mowę, pani przewodnicząca, dlatego że dokładnie tak samo było z deformą edukacji. Minister wychodził na mównicę i mówił, że pieniądze są, a pieniądze były w subwencji oświatowej. Dzisiaj widzimy, jakie są skutki tego typu postępowania.

Trzecia sprawa, myślę, że dzisiaj najważniejsza. Dziecko niepełnosprawne w systemie dzisiaj. Proszę państwa, dzisiaj jesteśmy w czasie pandemii. Dzieci od roku nie uczęszczają do szkół. Mamy kryzys w pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Mamy kryzys, jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne dzieci. Wczoraj w Senacie odbyła się konferencja „Ratujmy dzieci w kryzysie psychicznym”. Na konferencji jeden z profesorów powiedział o tym, że szacują, iż po rozpoczęciu nauki w szkole około 20%, czyli około 1 mln dzieci będzie potrzebowało wzmożonej pomocy psychologiczno-pedagogicznej na poziomie szkoły, a 20% z tej liczby są to dzieci, które będą potrzebowały bardziej specjalistycznej pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Około 70–100 tys. dzieci będzie potrzebowało opieki medycznej psychologiczno-psychiatrycznej. System jest na to nieprzygotowany. To nie dziecko ma szukać pomocy, tylko system ma udzielić pomocy dziecku. Oprócz mówienia o planach jest pytanie, czy dzisiejsza rozmowa o systemie edukacji wspierającej, o systemie orzecznictwa nie powinna być połączona z dyskusją na temat tego, co dzisiaj, w tym momencie, kiedy dzieje się takie zło związane z pandemią, mamy do zaoferowania dzieciom, ich rodzicom, osobom niepełnosprawnym konkretnie, a nie tylko na poziomie bardzo ogólnych zasad.

Jako opozycja obiecujemy, że będziemy zwoływać posiedzenia Komisji i będziemy mówić rzeczy, które dla was są trudne do słuchania, ale robimy to nie dla siebie. Robimy to dla tych, którzy czekają na pomoc. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Powiało nadzieją, kiedy pan minister Wdówik mówił o podmiotowym traktowaniu osób z niepełnosprawnościami, że są to obywatele. Ciągle mam wrażenie, chyba wszyscy się z tym zgodzimy, że bardzo często są to obywatele traktowani jak obywatele drugiej kategorii. Dlaczego? Teraz będę uzasadniała. Cztery argumenty.

Po pierwsze, edukacja, szkoły. Nie zajmuję się szkołami specjalnymi i integracyjnymi. Koszmar rodziców – pani minister, można coś zrobić – koszmar rodziców polega na tym, że wystarczy, iż dziecko autystyczne jednorazowo uderzy, ugryzie, powie kilka obscenicznych słów, żeby rodzice domagali się przeniesienia. Co robią rodzice? Przenoszą do drugiej, do trzeciej, do czwartej szkoły dziecko, które nawiązało już kontakty. Przyjaźnie są zrywane. Jest to koszmar. Co należy zrobić? Co mówią rodzice? Jest asystent dziecka, ale jeżeli już jest, na ogół w ogóle nie jest przygotowany do mediacji z rodzicami, do pełnienia takiej roli. Nie wiem, jakie w tej chwili są jego kompetencje, ale na pewno są za małe, nie jest szkolony. Powinien nie tylko chodzić z dzieckiem, ale rozwiązywać problemy. Chciałabym zapytać, czy sprawa ta jest uwzględniona w systemie. Jest to rzecz pierwsza.

Rzecz druga to przygotowanie do zawodu. Na każdym poziomie osoby są przygotowywane do podjęcia pracy. Dlaczego w Polsce tylko 7% niepełnosprawnych… Tak jest od zawsze, ale teraz mówimy o podmiotowym traktowaniu, więc musimy zająć się tą sprawą. Są dwie rzeczy. Znowu jest sprawa wprowadzenia człowieka do pracy. To nie jest tylko nauczenie go wykonywania na przykład krojenia marchewki w restauracji. W tej chwili są one zamknięte, ale niebawem pewnie będą otwarte, żyjemy z taką nadzieją. Tego człowieka trzeba wdrożyć w cały tryb, rygor przychodzenia do pracy, pewnego zachowania się w pracy. I znowu gdyby był ktoś, kto pomoże tym osobom… Niepełnosprawni chcą pracować, mogą pracować, dobrze pracują, tylko za małe jest wsparcie. Co z tego, że ktoś zostanie przyjęty, skoro nikt nie ma czasu się nim zajmować? Potem pracodawca mówi mu: za wolno, nie tak. Tylko że on tego nie umie. Nie wiem, czy uregulowana jest sprawa tego – bardzo proszę tutaj o odpowiedź – że osoba z orzeczoną niepełnosprawnością i przyznaną rentą jednocześnie może pracować. Nie mam w tym zakresie wiedzy. Bardzo proszę o odpowiedź. Przez długi czas było tak, że takiej osobie zawieszano rentę, nie wypłacano jej. Rodzice bali się posyłać do pracy, dlatego że potem nie mieli renty. A więc znowu potrzebny jest asystent do usamodzielnienia. Będzie się to rządowi opłacało. Nam wszystkim będzie się to opłacało, jeżeli taka osoba rzeczywiście wróci do życia społecznego.

Mieszkania to kolejna bardzo ważna sprawa. Bardzo dziękuję panu ministrowi Wdówikowi, że podjął sprawę centrów opiekuńczo-mieszkaniowych, tylko że ciągle są to rozmowy, tak jak mówiła pani przewodnicząca Szumilas. Szykują, ale nie chodzi o szykowanie.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Już się budują. Budują się realnie.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Pani poseł, za chwilę. Chociaż wobec tego coś powiem. Zapraszam panią do domu „Malwa” w Warszawie. Gmina dała grunt. Przed dwoma laty rodzice ze swoich nędznych groszy wybudowali dla swoich dzieci pałac, tylko księżniczki nie mogą tam zamieszkać. Dlaczego? Dlatego że nie można znaleźć formuły, w której otrzymaliby pieniądze na funkcjonowanie domu. Dwa lata stoi pusty. Zaczynają się już problemy, dach przecieka i to, i tamto. Nie ma pieniędzy. Już dwa razy zadawałam pytanie panu ministrowi Wdówikowi. Wiem, że się szykuje. Była już pierwsza edycja. Kiedy będzie następna? Kiedy „Malwa” będzie mogła zaprosić, szeroko otworzyć drzwi dla swoich mieszkańców?

I wreszcie ostatnia sprawa, pani przewodnicząca, żeby było krótko. Udział w kulturze. I znów rozwiązanie, konkretne rozwiązanie. Muszą być znaczone pieniądze na udział osób niepełnosprawnych w kulturze fizycznej i kulturze szeroko rozumianej. Jest cała masa maratonów, tylko, proszę państwa, dlaczego w owych maratonach nie uczestniczą osoby niepełnosprawne? Poprzez organizację, w której pracuję, organizowałam maratony. Nigdy nie mogłam otrzymać pieniędzy, chociaż po tygodniu od ogłoszenia zapisów było dwieście, trzysta osób. Ludzie chcą uczestniczyć, tylko trzeba im konkretnie pomóc. A więc potrzebne są znaczone pieniądze na udział w kulturze fizycznej i tzw. kulturze wysokiej.

Proszę o odpowiedzi na zadane pytania. Udział w kulturze proszę potraktować jako rzecz oddzielną. Jak owe kwestie są rozwiązywane? Jeżeli znowu wrócimy do początku, że ma to być podmiotowe traktowanie, to w każdej z tych dziedzin, z tych obszarów muszą być konkretne rozwiązania. Musi być ewaluacja wdrożeń. W przeciwnym wypadku… Osobiście wyobrażam sobie to tak – jako Komisje otrzymujemy informacje o zamierzeniach i o planach.

Drogie panie, ale bardzo mi przeszkadzacie. Mam jeszcze niezupełnie zdrowe gardło. Jak mówi ktoś z tyłu, jest mi bardzo ciężko. Przepraszam, ale będę wdzięczna.

Ostatnia sprawa to matka. W związku z rozmowami, z ustaleniami chciałabym spytać, ile w tej chwili planuje się, czy może ile już powstało – nie wiem tego, wobec czego pytam – hospicjów perinatalnych. Wiem, że istnieje jedno, chociaż długo dowiadywałam się, gdzie takie są. Jest to rzecz pierwsza. I druga. Są dwa aspekty tego, żeby matka, która ma zasiłek opiekuńczy, mogła wrócić do pracy. Po pierwsze, dorobi, ale jest jeszcze druga rzecz. Musi mieć nie tylko opiekę wytchnieniową. Jeżeli będzie mogła wrócić do pracy, jeżeli na kilka godzin będzie mogła zostawić kogoś ze swoim chorym dzieckiem, odpocznie psychicznie. To jest jej potrzebne jeszcze bardziej.

Pan minister Wdówik mówił o zmianie orzecznictwa, ale to znowu może być kiedyś. A tu nie trzeba kiedyś. Jeżeli osobę z niepełnosprawnością rzeczywiście mamy potraktować podmiotowo, to musi to stać się szybko.

Na zakończenie wszystkim państwu polecę książkę pana Jacka Hołub „Żeby umarło przede mną”. Są to wypowiedzi pięciu matek, bardzo realistyczne i pokazujące spektrum wszystkich możliwych problemów, z którymi spotyka się rodzic dziecka niepełnosprawnego. Niestety bardzo często jest to samotna matka, która po urodzeniu dziecka zostaje z różnymi problemami czy też po nabyciu niepełnosprawności przez dziecko, na przykład po operacji mózgu – jest to jeden z przypadków – zostaje sama. Naprawdę doświadcza tego, że ani dziecko, ani ona nie są traktowani podmiotowo. Jest to ostatnia rzecz, którą można stwierdzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się mówić bardzo zwięźle. Nie będę już mówić o tym, że edukacja włączająca jako kierunek ogólny jest słuszna, niemniej diabeł tkwi w szczegółach. Przejdę od razu do pytań. Pierwsze pytanie wiąże się z wątpliwościami cały czas zgłaszanymi przez rodziców. Mam wrażenie, że taka deklaracja padła, ale z ust pani profesor. Proszę więc o potwierdzenie przez panią minister, czy faktycznie zostanie zagwarantowana zasada dobrowolności wyboru dla rodzica i ucznia, czy posłać swoje dziecko do szkoły specjalnej bądź specjalistycznej, czy do szkoły ogólnodostępnej. Jak będzie wyglądała sytuacja w tym zakresie? Rodzice obawiają się, kontaktują się z nami, przekazując takie wątpliwości.

Druga kwestia to kwestia kwalifikacji nauczycieli zatrudnionych już teraz w szkołach ogólnodostępnych. Nauczyciele już na etapie studiów podejmowali decyzje co do grupy uczniów, z którą będą pracować, oraz treści, jakie będą im przekazywać. Oczywiście część z nauczycieli ma kwalifikacje z zakresu pedagogiki specjalnej, ale są też nauczyciele, którzy kształcili się z zakresu edukacji wczesnoszkolnej. Po prostu nie wszyscy nauczyciele nawet pomimo dobrych, jak najlepszych intencji dzisiaj są odpowiednio merytorycznie przygotowani do pracy z uczniami ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w szczególności z niepełnosprawnościami. Jakie konkretnie przewidują państwo plany dokształcania, doskonalenia, uzupełniania wiedzy i kompetencji nauczycieli pracujących już w szkołach ogólnodostępnych? Skąd i jakie będą na to przewidziane środki finansowe, tak żeby nie obciążało to budżetów samorządów, które jak wiadomo, nie są wystarczająco dofinansowane?

Kolejna kwestia to kwestia kadry specjalistycznej zatrudnionej dodatkowo w szkołach ogólnodostępnych. Oczywiste i jasne jest – zgadzam się z tym – że szkoły ogólnodostępne powinny dostać, otrzymać wsparcie kadry specjalistycznej. W szkołach tych powinno być jej więcej, przy czym kategoria specjalistów, kadry specjalistycznej jest kategorią bardzo pojemną. Obejmuje zarówno psychologów, jak i pedagogów specjalnych, jak i oligofrenopedagogów, jak i fizjoterapeutów, jak i logopedów. Można tutaj grupy te mierzyć. Czy w związku z tym w ramach reformy przewidziane jest jakieś minimum kadrowe dla każdej szkoły? Z dotychczasowych deklaracji, z informacji zawartych w dokumentach, jak też z informacji przekazywanych przez przedstawicieli ministerstwa na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Przyszłości Edukacji wynika, że co prawda planujecie państwo wprowadzenie pewnych standardów i określonych wskaźników liczby specjalistów na określoną liczbę uczniów w szkołach ogólnodostępnych, ale nie ma deklaracji, nie ma jasnej informacji, jacy to mieliby być specjaliści. Czy jest pewne minimum wymiaru etatu dla kadry psychologicznej, pedagogicznej, oligofrenopedagogicznej itd.? Chodzi mi o to, jak uniknąć sytuacji, w której dana szkoła ogólnodostępna, spełniając nominalne kryteria i standardy zadekretowane przez państwa, zatrudni na przykład trzech pedagogów albo jednego fizjoterapeutę i logopedę i tym samym spełni wskaźniki, o których państwo mówią, ale zabraknie na przykład kadry psychologicznej, która wydaje się szczególnie istotna, jeżeli weźmiemy pod uwagę państwa plany przenoszenia ciężaru diagnostycznego na poziom szkół ogólnodostępnych.

Kolejne związane z tym pytanie. Najprościej można by było je sformułować w ten sposób, skąd pozyskać kadrę specjalistyczną do szkół ogólnodostępnych, w szczególności znowu biorąc pod uwagę ciężar diagnostyczny, który ma być przeniesiony do szkół ogólnodostępnych. Znowu myślę o kadrze psychologicznej. Wciąż nie ma funkcjonującej ustawy o zawodzie psychologa. Nie ma jasnych wytycznych dotyczących prawa do wykonywania tego zawodu. Jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Ustawowego Uregulowania Zawodu Psychologa wraz ze środowiskiem psychologów przygotowaliśmy w ramach zespołu wstępny projekt ustawy. Chciałabym tutaj zwrócić się do państwa ministrów, zaapelować o to, żeby uwzględnić aspekt systemowej regulacji, ponieważ już teraz mamy problem, mamy tendencję, że psychologowie odpływają z sektora publicznego także ze względu na brak ustawowych regulacji. Jeżeli chcemy zwiększyć ich zaangażowanie w systemie edukacji powszechnej, może to być istotna kwestia.

Na koniec chciałabym zwrócić uwagę na coś, co już tutaj padało. Mam wrażenie, że pomimo tego że plan, który państwo przedstawiają, ma pewne luki i budzi wątpliwości, trzeba uczciwie powiedzieć, że jest to plan bardzo ambitny. Jednocześnie wydaje się, że nie uwzględnia kontekstu, w jakim miałby być realizowany. Dzisiaj polska szkoła po reformie oświaty, ale także w wyniku pandemii boryka się z wieloma problemami, takimi jak przeładowane klasy, jak przeładowana podstawa programowa, jak niedofinansowanie samorządów, jak problemy infrastrukturalne, które przecież też będą nasilone, jeżeli będziemy chcieli dostosować szkoły ogólnodostępne do potrzeb uczniów z niepełnosprawnościami czy innymi indywidualnymi potrzebami. Mam wrażenie, że oczywiście papier przyjmie wszystko, ale należy brać pod uwagę także kontekst, w jakim wprowadza się zmiany, kontekst pogorszony szczególnie przez od roku trwającą pandemię, przez to, jakie piętno odcisnęła ona na systemie edukacji. Chciałabym zaapelować, żeby harmonogram pilotażu, plan wdrażania zmian uwzględniał trudną, obiektywnie trudną sytuację polskiego systemu oświaty, dlatego że nawet najlepiej przygotowany na papierze plan wdrożony bez uwzględniania kontekstu i uwarunkowań, w których jest wdrażany, może po prostu przynieść więcej szkód niż pożytku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Mam pytanie do pana ministra Wdówika. Panie ministrze, powiedział pan, że opóźnienie prac związanych z nowym systemem orzecznictwa wynika w dużej mierze z pandemii. Nie jest to prawda. Pokrótce, dlatego że być może nie zna pan tej historii, przypomnę, jak wyglądała kwestia świadczeń pielęgnacyjnych. Otóż do 2013 r. wynosiły one 520 zł plus dodatki. Od 2013 r. wzrosły. Wzrosły tak, że była to znacząca podwyżka dla opiekunów dzieci niepełnosprawnych. Niestety nie wzrosły dla opiekunów dorosłych niepełnosprawnych. Ponadto opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych mieli kryterium dochodowe, z tego co pamiętam. Rzecznik praw obywatelskich zaskarżył wówczas takie rozwiązanie do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny słusznie w grudniu 2013 r. orzekł, że takie rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Poprzedni rząd już w pierwszej połowie 2014 r. zmienił zasady, wprowadził zasiłek dla opiekunów bez kryterium dochodowego, ale to też nie do końca satysfakcjonowało opiekunów, którzy opiekowali się niepełnosprawnymi, których niepełnosprawność powstała już w wieku dorosłym.

Szanowny panie ministrze, chciałabym, żeby naprawdę pan to zapamiętał, że wtedy to posłowie Prawa i Sprawiedliwości – skądinąd bardzo słusznie – wystąpili do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem, żeby znieść tę nierówność. Tak też się stało. W październiku 2014 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że takie rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Jeszcze poprzedni rząd wiosną 2015 r. przygotował odpowiedni projekt ustawy. Projekt ten był zawieszony na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Skończyła się kadencja, projekt był w konsultacjach, nie został uchwalony. Panie ministrze, od pięciu lat mamy rząd Prawa i Sprawiedliwości, a to posłowie Prawa i Sprawiedliwości wnosili o wyrok. Tak naprawdę przez pięć lat żadna propozycja nowego systemu orzecznictwa nie ujrzała światła dziennego.

Najgorsze jest to, że w 2017 r. pani premier Beata Szydło, o której pan wspomniał, wydała zarządzenie, z którego wynikało, że do marca 2018 r. ma być pokazana propozycja nowego systemu. Mówiąc w skrócie, został do tego powołany specjalny międzyresortowy zespół. W międzyczasie premierem został Mateusz Morawiecki. Wspomniany termin został przedłużony najpierw do czerwca, a później chyba do września 2018 r. Zaraz będziemy mieli koniec marca, a tak naprawdę nawet czerwiec 2021 r. Przez trzy lata termin wynikający z zarządzenia nie został dochowany. Nie raz na posiedzeniach podkomisji, Komisji pytaliśmy wiceministrów, podsekretarzy stanu, na jakim etapie są prace zespołu.

Dzisiaj mówi pan, że nowy system orzecznictwa jest właściwie, nie wiem, ale jak rozumiem – gotowy. Powiedział pan, że projekt ustawy dotyczącej nowego systemu orzecznictwa będzie nam znany w przeciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy. Zdaję sobie sprawę, że bez nowego systemu orzecznictwa nie mamy szans na stworzenie kompleksowego, pełnego systemu opieki nie tylko nad osobami z niepełnosprawnościami, ale w ogóle nad osobami niesamodzielnymi. Myślę tutaj również o osobach starszych. Dlatego tak uparcie od kilku lat pytamy, dlaczego nie ma nowego systemu orzecznictwa, dlaczego nie ma zrealizowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., o który państwo wnosiliście już siedem lat temu.

Moje pytanie jest bardzo krótkie. Panie ministrze, czy ja, czy my dzisiaj naprawdę możemy uznać pana słowo za wiążące? Czy możemy wierzyć w to, że za dwa, trzy miesiące spotkamy się w czerwcu na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i będziemy mieli szansę zapoznania się z nową propozycją systemu orzecznictwa? Jest to bardzo ważne, dlatego że pytamy o to naprawdę od kilku lat. Mam nadzieję, że tak się stanie. Nie jest tak, że okres pandemii cokolwiek tutaj spowolnił, dlatego że pandemię mamy od roku, a niedochowanie terminu ma miejsce już od trzech lat. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł Iwona Hartwich.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Mam pytanie. Na początku chciałabym serdecznie podziękować panu Wdówikowi za to, że absolutnie podziela nasze zdanie, iż świadczenie pielęgnacyjne jest wypracowanym dobrem wspólnym i nie można go obniżać, zabierać. Wszyscy chcemy, żeby sukcesywnie rosło dla rodziców dzieci i osób niepełnosprawnych.

Moje pierwsze pytanie jest takie – czy państwo, czy pan minister w dalszym ciągu planuje możliwość dorobienia do świadczenia pielęgnacyjnego? Zaniepokojenie budzi fakt, że państwo mówicie tylko o rodzicach dzieci do osiemnastego roku życia. Tymczasem rodzice dzieci bez względu na ich wiek, także po osiemnastym roku życia, mogliby dorobić. Jest to ogromna różnica. Nie mówimy o pracy etatowej, mówimy o drobnym dorabianiu.

Moje kolejne pytanie, oczywiście do pana ministra Wdówika, jest takie, czy nowe świadczenie, o którym mówi pan minister, dla osób z niepełnosprawnościami – słyszymy, że będzie ono do dyspozycji osoby z niepełnosprawnością – to będzie świadczenie, z którego osoba z niepełnosprawnością opłaci na przykład asystenta. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, którą na pewno państwo znają, że od 15 grudnia w Polsce nie działa program asystencki. Osoby z niepełnosprawnością prawdopodobnie do początku maja zostały pozbawione asystentów.

Trzecie pytanie. Czy program „Za życiem” zostanie poszerzony o pomoc dla tych rodzin, gdzie są osoby, dzieci, które ukończyły osiemnasty rok życia?

Moje kolejne pytanie będzie dotyczyło orzecznictwa. Absolutnie zgadzam się z panem Wdówikiem, że orzeczenia wydane na stałe są nie do ruszenia, są to tzw. prawa nabyte. Chciałabym zapytać o dorzekanie. Czy osoby z niepełnosprawnością w stopniu znacznym będą dorzekane? Tutaj mam wiele pytań od środowiska. Czy w związku z nowym orzecznictwem renta socjalna będzie podniesiona do średniej krajowej? Obecnie renta wynosi 1025 zł. Wiadomo, że jest to kwota wysoce niewystarczająca. Dzisiaj nie wystarcza nawet na jedzenie. Drastycznie wzrosła inflacja itd.

Czy osoba z niepełnosprawnością w stopniu znacznym, niezdolna do samodzielnej egzystencji będzie miała możliwość skorzystania z darmowego turnusu rehabilitacyjnego w specjalistycznych ośrodkach państwowych i prywatnych? Czy będą darmowe pieluchomajtki? Oczywiście wiemy, że budują się pewne placówki, ale czy będą to placówki dla osób niesamodzielnych w normie intelektualnej? Czy będzie w nich zapewniona całodobowa opieka specjalistyczna? Czy państwo zwolnią z kosztów opiekuna osoby z niepełnosprawnością w stopniu znacznym jako uczestnika pobytu w sanatorium? Dzisiaj niestety rodzice muszą dopłacać pełną kwotę, a osoba z niepełnosprawnością nie jest przyjmowana, jeżeli miałaby być tam sama – automatycznie każde sanatorium odmawia.

Rodzice pytają też o nowe programy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dla osób z niepełnosprawnościami. Bardzo prosimy o ich uszczegółowienie.

Czy zostanie wzięte pod uwagę, że jest konieczność zniesienia ubezwłasnowolnienia i zamiana go na kuratelę? Akurat to nie wymaga żadnych środków finansowych.

Są także pytania o to, o czym powiedziała pani poseł, czyli o realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zrównania świadczeń, w tym zrównania świadczeń tzw. matek EWK. Tutaj przez chwileczkę chciałabym bardzo państwa zainteresować tą sytuacją, dlatego że to właśnie państwo, obecna władza mówiła bardzo mocno i dużo na ten temat. Pojawiały się wręcz artykuły, że matki na wcześniejszych emeryturach dostaną wyrównanie kwoty do świadczenia pielęgnacyjnego. Teraz nastała cisza. Wobec tego bardzo proszę o odpowiedź.

Czy asystenci będą wykwalifikowani? Chodzi o podnoszenie, wynoszenie osoby niesamodzielnej, higienę osobistą po korzystaniu z toalety, karmienie. Czy Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej rozpoczęło kształcenie asystentów, o których mowa w założeniach „Strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami”?

Kolejne pytanie. Czy zwiększy się liczba godzin darmowej rehabilitacji? Obecnie jedna godzina rehabilitacji to koszt od 100 do 120 zł. Czy będzie darmowa terapia funkcjonalna, terapia ręki, integracja sensoryczna, psycholog, czy będzie darmowy logopeda?

Czy będzie pełne finansowanie sprzętu ortopedycznego, wózka spacerowego, którego koszt dzisiaj wynosi 13 tys. zł? Po to, żeby być tutaj sprawiedliwym, powiem, że dofinansowanie od państwa wynosi 3 tys. zł. Czy będą darmowe wózki inwalidzkie? Koszt nieaktywnego wózka to 10 tys. zł, a państwo dofinansowuje 3 tys. zł. Wózek aktywny to kwota od 13 tys. zł do 20 tys. zł, a państwo dofinansowuje 3 tys. zł. Drabinki rehabilitacyjne to koszt około 1500 zł – dofinansowania brak. Czy w strategii będzie ujęte finansowanie pionizatora, który kosztuje 9 tys. zł, ortezy, która kosztuje od 5 tys. zł do 20 tys. zł, butów ortopedycznych, które kosztują do 1200 zł, a dzisiaj państwo dofinansowuje jedynie 400 zł, maty rehabilitacyjnej, kombinezonów (już nie będę wymieniała jakich, dlatego że jest ich sporo), balkonika, który obecnie kosztuje około 2 tys. zł, a dofinansowanie na niego wynosi jedynie 300 zł, siedzisk itd.?

Jest tu bardzo dużo pytań. Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział mi na te wszystkie pytania pisemnie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Ostatnia w bloku osób zgłoszonych do pytań jest pani poseł Teresa Wargocka. Zamykamy go tą wypowiedzią. Potem bardzo krótkie odpowiedzi ministrów, ponieważ czas się nam kończy. O godz. 12:00 mamy kolejne posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Pani przewodnicząca, Szanowne Komisje, dokładnie dwa zdania. Dzisiejsze posiedzenie Komisji, wypowiedzi państwa ministrów potwierdziły to, że prace nad założeniami, nad ustawą „Za życiem”, nad ustawą w obszarze orzecznictwa, konsultacje w obszarze wprowadzenia edukacji włączającej trwają. Dziękuję za te informacje.

Myślę, że gdyby koleżanki i koledzy z opozycji chcieli szczegółowo i poważnie rozmawiać, to na jedno dwugodzinne posiedzenie Komisji nie formułowaliby czterech tak ważnych tematów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Na koniec pozwolę jeszcze sobie udzielić głosu. Bardzo dziękuję panu ministrowi Wdówikowi, jak również pani minister Machałek za bardzo szczegółowe wypowiedzi na początku posiedzenia Komisji. Oczywiście jest to prawo opozycji, żeby zwoływać posiedzenia poszczególnych komisji na tematy, które ją interesują, mam natomiast nieodparte wrażenie, że posiedzenia te zwoływane są w tematach, w których wiadomo, że już są podejmowane działania. Wiadomo, że weszła „Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami”, że podejmowane jest kolejne wsparcie dla osób z niepełnosprawnościami. Jeżeli chodzi o zwoływanie posiedzenia w czterech tematach, o czym powiedziała moja poprzedniczka, rodzą się w związku z tym moje wątpliwości.

Chciałabym także jasno i wyraźnie powiedzieć, że rząd Prawa i Sprawiedliwości praktycznie od roku 2016 zwiększa środki i wsparcie dla osób z niepełnosprawnościami. Jest to jeden z priorytetów rządu. Przypomnę, że w roku 2015 kwota, która była przeznaczana dla osób z niepełnosprawnościami, wynosiła ponad 15 mld zł, a w tym momencie dochodzimy prawie do 30 mld zł. Praktycznie o 100% zwiększone są środki na różne programy i wsparcie. Oczywiście przed nami jeszcze wiele do zrealizowania. Mam nadzieję, że wsparcie opozycji w obszarze pomocy dla osób niepełnosprawnych jednak będzie, ponieważ jest to bardzo wrażliwy obszar. Ważne jest, żebyśmy nie uprawiali tutaj politykierstwa na rzeczach bardzo trudnych.

Ponieważ skończył się nam czas, bardzo proszę państwa ministrów o naprawdę krótkie – dwuminutowe, trzyminutowe zakończenie dyskusji. Bardzo proszę, może pani minister Marzena Machałek, a potem pan minister Paweł Wdówik. Pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, rzeczywiście jest to niemożliwe. Właściwie nie wiem, na które pytanie mam odpowiedzieć w ciągu dwóch minut. Część pytań rzeczywiście była bardzo szczegółowa. Mam przekonanie, że ostatnio odbywało się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Przyszłości Edukacji. Z tego co wiem, były przygotowane bardzo szczegółowe i pytania, i odpowiedzi. Za wszystkie pytania, bardzo szczegółowe uwagi bardzo serdecznie dziękuję.

Wydaje mi się, że to, co najważniejsze, co jeszcze raz chciałabym podkreślić, to to, że nie będzie likwidacji szkół specjalnych. Będzie ich wzmocnienie i rozwijane. Pozostaje – dla nas jest ona najważniejsza – decyzja rodziców oraz dobrowolność wsparta merytoryczną opieką, merytorycznym doradztwem, które nie tylko, tak jak zakładał tutaj pan poseł Piotr Borys… Dzisiaj wspomniał, ale wiem, że ostatnio mówił o wcześniejszej sytuacji. Koordynator, opiekun rodziny w zasadzie od okresu prenatalnego jest w naszych założeniach.

Każdy z tych wątków, od diagnozy funkcjonalnej po sposób przyznawania pomocy i konkretnych środków, które byłyby zapisane w algorytmie subwencji, byłyby w bardziej twardy sposób rozliczane… Dzisiaj mamy 9 mld zł, które idą na to, żeby wesprzeć edukację dzieci z różnymi potrzebami edukacyjnymi. Zgadzam się z tym, nie chcę powiedzieć, że jest cudownie i idealnie, dlatego że wiemy, iż nasz system edukacyjny tak naprawdę jest systemem opiekuńczym, wspierającym, ale za mało przygotowującym do samodzielnego życia. A zatem edukacja włączająca w różnych miejscach. Włączenie to nie tylko dzieci z niepełnosprawnościami w szkole ogólnodostępnej, ale to także osoby z niepełnosprawnościami włączone w życie. To jest celem edukacji. Jest to trudne, rzeczywiście wymaga wszechstronnych zmian.

Moja refleksja. Wydaje mi się, że niepotrzebne są uwagi, że ładnie czy źle o tym mówimy. Mówię o tym z sercem. Bardzo mi na tym zależy, żeby była zmiana, wsparcie dla dzieci, dla rodzin w szkole. Podkreślam, że nie chodzi tutaj tylko o osoby z niepełnosprawnościami, podkreślam, że nie chodzi tutaj tylko o 30% osób, dzieci, które już w tej chwili mają jakieś problemy, a nie mają określonych specjalnych potrzeb edukacyjnych. Tak naprawdę wszystkie dzieci powinny być traktowane w sposób indywidualny.

Chciałabym także uspokoić. Każdy z tematów, jakie dzisiaj podjęliśmy – nie mówię o tych czterech, dlatego że to jest wiadome – każdy z wątków mógłby być rozwijany na kolejnych posiedzeniach Komisji. Codziennie spotykają się zespoły do spraw orzecznictwa, do spraw programu „Za życiem”, do spraw koordynacji międzyresortowej w sprawie tego, jak widzimy funkcjonowanie centrów, jak widzimy specjalistów i lekarzy. Tak, potrzebni są lekarze bliżej dzieci z niepełnosprawnościami, bliżej ich rodzin, żeby nie trzeba było jeździć do neurologa, oczekiwać miesiącami, tylko żeby to wszystko było zsynchronizowane.

Moje pytanie retoryczne jest takie. Proszę na nie nie odpowiadać. Dlaczego teraz jesteśmy w tym miejscu? Dlaczego wcześniej nie było bardziej zdecydowanych działań? Opracowaliśmy bardzo wieloaspektowy model. Jeżeli ktoś chce przeczytać szczegółowe rozwiązania w ramach owego modelu, są one dostępne. Zdajemy sobie natomiast sprawę, że musi to być wydyskutowane, musi być pewna zgoda społeczna, musi to być budowane.

Pytają państwo, dlaczego ludzie, dzieci z niepełnosprawnościami czują się gorzej, nie czują się podmiotowo. Świadomość, przygotowanie do tego, że osoby niepełnosprawne są wśród nas, musimy budować od początku. Nie możemy budować segregacyjnej edukacji, tylko jeżeli nawet potrzebna jest specjalistyczna edukacja, szkoła specjalistyczna, to i tak powinna być planowana integracja, obecność owych osób. Nie chodzi tutaj o mówienie, chodzi tutaj o konkretne rozwiązania. Są one trudne, są one ambitne. Zaręczam państwu, że musimy być elastyczni wobec uwag. Nie robimy tego po to, żeby ktoś powiedział, że jest to piękne, tylko po to, żeby rzeczywiście pomóc osobom w odnalezieniu się w życiu dorosłym. Dlatego że naprawdę jest wrażenie, że po okresie edukacji, jeżeli nie przygotujemy osób, które można przygotować do samodzielnego życia, później niewiele można zaproponować. Jeżeli stracimy czas edukacji, nie przygotujemy ich do tego. Nawet jeżeli momentami dziecku w szkole ogólnodostępnej będzie trudniej, to później będzie mu łatwiej w życiu dorosłym i jest to cel, który trzeba zrealizować.

Przygotowujemy kierunki studiów, pilotaże, kształcimy do nowych zawodów, kształcimy kolejnych specjalistów, kształcimy także nauczycieli tu i teraz, nauczycieli, którzy już są w systemie. Stąd dodatkowe środki. Jest 50 mln zł na kształcenie nauczycieli tu i teraz jeszcze w obecnej perspektywie. W perspektywie są kolejne duże środki na włączanie. Dostępne szkoły, nasz program Dostępność+ jest programem, którego wcześniej nie było. Wszyscy, którzy stykają się z problemem, wiedzą, jak jest to trudne, a z drugiej strony jak bardzo niezbędne. Model, który jest, musimy urealnić, zoperacjonalizować. Zaręczam państwu, że codziennie siedzi nad tym zespół, który jest w ministerstwie i który jest w kontakcie z innymi ministerstwami.

To tyle, dlatego że gdybym chciała rozwijać… To i tak jest bardzo ogólnie, ale nie dlatego, że to ja chcę mówić ogólnie, tylko dlatego, że każdy z wątków jest bardzo ukonkretniony. Trzeba by o każdym z nich rozmawiać, a to by trwało. Dziękuję wszystkim państwu za uwagi. Bardzo chętnie wpraszamy się na spotkania różnych merytorycznych zespołów. Bardzo chcemy dalej rozmawiać nad rozwiązaniami. Wiemy, że nie możemy na siłę niczego przyspieszać. Sytuacja rzeczywiście jest trudna. Musimy się skupić na rozwiazywaniu tu i teraz spraw związanych z pandemią. Na ten temat będzie kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra Pawła Wdówika. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiadam pokrótce. Na szczegółowe pytania, zwłaszcza dotyczące cukrzycy oraz na cały zestaw pytań pani poseł Hartwich, odpowiem na piśmie, ponieważ rzeczywiście są to pytania bardzo konkretne i wymagające precyzyjnych informacji.

Co do samego procesu tworzenia nowej ustawy orzeczniczej – czy mogę dać słowo? Daję słowo, że dołożymy wszelkich starań, żeby tak było, żeby w czerwcu rozpoczęły się już konsultacje, żebyśmy w czerwcu mogli się spotkać. Czy jest wśród nas człowiek, który powie, co się wydarzy? Nie wiem, prawdę mówiąc, nie sądzę. Taki jest plan, taki mamy harmonogram działań.

Jeżeli chodzi o świadczenia, w pełni zgadzam się z panią poseł Hartwich co do głosów, które były podnoszone, że wprowadzenie rozwiązań, które oferują możliwość dorabiania tylko rodzicom dzieci do osiemnastego roku życia, wprowadziło zróżnicowanie. Zauważyliśmy, że zróżnicowanie to nie działa na niczyją korzyść. Wobec tego najpierw orzecznictwo, a potem wszystkie rozwiązania dotyczące dorabiania czy całego nowego kształtu systemu świadczeń, tak żeby były one dopasowane według rzeczywistych potrzeb, a nie tylko według trzech ogólnych stopni, które naprawdę nie odzwierciedlają różnic pomiędzy osobami z niepełnosprawnością i realnie nie wskazują tego, czego osoby te potrzebują.

Opieka nad osobami powyżej osiemnastego roku życia to wielkie wyzwanie, które jest przez nas widziane i które jest naszym priorytetem. Widzimy to, ale też proszę… Dlatego że z państwa wypowiedzi widzę, że nie jest tak, że jesteśmy po dwóch stronach przepaści albo po dwóch stronach barykady. Troska jest zauważalna po wszystkich stronach. Jest to ogromnie pozytywne. Myślę jednak, że wszyscy możemy się uderzyć w piersi, ile przez ostatnie trzydzieści lat zostało zrobione, żeby system rzeczywiście funkcjonował. Nie ma co tutaj używać argumentu politycznego do przepychanek oraz udowadniania, kto jest lepszy. Nikt tutaj nie jest lepszy. Bierzemy się za to. Państwo za swoich czasów też nic nie zrobiliście w tej materii. Pozwólcie, że teraz będziemy próbowali to zrobić. Przyjdzie wasza kolej, będziecie kontynuować.

Jeżeli natomiast chodzi o hospicja perinatalne oraz część rzeczy, które nie zostały podjęte, takich jak asystent rodziny czy koordynator działań, są to między innymi elementy, które będą uwzględnione w nowym, zmienionym programie „Za życiem”. Hospicjów perinatalnych w tej chwili jest dwanaście. Wiemy, że system ich finansowania wymaga korekt. Pracujemy nad tym wraz z Narodowym Funduszem Zdrowia, chociaż rzeczywiście jest to obszar podległy bezpośrednio ministrowi zdrowia – niemniej stanowi część programu „Za życiem”.

Panią poseł Fabisiak chciałbym zaprosić do bezpośredniego kontaktu w sprawie domu „Malwa”. Wierzę, że uda się nam znaleźć jakieś rozwiązanie w tej materii.

Na koniec myślę, że ważne jest, żeby to powiedzieć. Ubezwłasnowolnienie jest to temat, nad którym prace już się toczą wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości, ponieważ jest to jeden z priorytetów dotyczących podmiotowego traktowania osób z niepełnosprawnością. Czy będzie się to nazywało kuratelą, czy będzie się to nazywało inaczej, to wszystko jedno, jest to rzecz wtórna. Ważne, że działania te się toczą. Wspiera nas w tym chyba największa organizacja zajmująca się wsparciem osób z niepełnosprawnością intelektualną PSONI. Myślę, że wydarzy się to naprawdę w możliwie niedługim czasie.

Co do programu asystenta – muszę to powiedzieć – pieniądze, jakie są wydawane z Funduszu Solidarnościowego, są to setki milionów. Ponieważ przez ostanie dwa lata samorządy słabo reagowały na oferty programów, rozszerzyliśmy je także na organizacje pozarządowe. W tym roku samorządy wreszcie – myślę, że jest to jakiś proces dojrzewania czy zrozumienia potrzeb – złożyły zapotrzebowanie trzykrotnie wyższe niż środki, jakie przeznaczyliśmy. Na szczęście poszły również środki dla organizacji pozarządowych. Łącznie kwota na asystenta to kwota sięgająca około 200 mln zł. Programy się toczą. Oczywiście było pewne opóźnienie, ale w tej chwili wszystkie konkursy są już porozstrzygane, decyzje są podjęte.

Podsumowując, zgadzam się z moimi przedmówczyniami. Zróbmy cztery poważne spotkania. Na czterech spotkaniach możemy omawiać poszczególne tematy. W tej chwili naprawdę jest to jakieś sprinterskie tempo i powierzchowne dotykanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję za udział. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję.