Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– informacja Ministra Zdrowia Adama Niedzielskiego oraz Ministra Edukacji i Nauki Przemysława Czarnka na temat szczepień ochronnych przeciw koronawirusowi SARS-CoV-2 nauczycieli oraz pracowników niebędących nauczycielami zatrudnionych w placówkach oświatowych jako grup zawodowych szczególnie narażonych na zakażenie.
W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek oraz Tomasz Rzymkowski sekretarze stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, Anna Goławska podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, Grzegorz Cessak prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, Jarosław Chmielewski dyrektor Departamentu Strategii i Działań Systemowych biura Rzecznika Praw Pacjenta, Dariusz Dziełak dyrektor Departamentu Analiz i Innowacji Narodowego Funduszu Zdrowia.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska--Wójcik, Małgorzata Siedlecka-Nowak, Jakub Stefański oraz Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu i łączących się zdalnie. Witam panią Marzenę Machałek i pana Tomasza Rzymkowskiego, sekretarzy stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, oraz panią Annę Goławską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.
Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, a będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.
W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji, nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.
Przystępujemy do głosowania. Proszę o włączenie dowolnego przycisku – czy o wciśnięcie, jak kto woli, lub też wduszenie, jak mówią w Wielkopolsce. Proszę nadusić. Zostawiamy sobie tę możliwość dołączenia do naszego posiedzenia Komisji i zagłosowania jeszcze przez jakiś czas, tylko proszę o informację, że mamy kworum. Stwierdzam kworum.
Komunikat dla gości oraz posłów łączących się zdalnie. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji, zabrania głosu w tracie posiedzenia.
Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 15 lutego 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Zgodnie z tym wnioskiem porządek dzienny posiedzenia to informacja na temat szczepień ochronnych przeciw koronawirusowi SARS-CoV-2 nauczycieli oraz pracowników niebędących nauczycielami zatrudnionych w placówkach oświatowych jako grup zawodowych szczególnie narażonych na zakażenie. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę grupy posłów, którzy złożyli wniosek, panią poseł Katarzynę Lubnauer.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dzień dobry państwu. Powiem szczerze, że to posiedzenie Komisji mamy późno, natomiast mimo wszystko jest jeszcze sporo pytań, jak również wątpliwości.
Po pierwsze, cieszę się, że doszło do tego szczepienia nauczycieli. Powiem szczerze, że jako klub Koalicji Obywatelskiej mocno na to naciskaliśmy – chociażby ze względu na komfort pracy nauczycieli. Wielu z nich bało się po prostu, szczególnie gdy do szkół wróciły klasy I–III, stanąć przed uczniami, zwłaszcza że utopią jest wiara, że w sytuacji, w której uczniowie są bez maseczek, nauczyciela stojącego przed klasą cokolwiek chroniło i w jakikolwiek sposób był on w stanie uniknąć zakażenia, jeżeli któryś z jego uczniów to zakażenie miał. Natomiast jest kilka problemów, które się pojawiły.
Pierwszy z nich. Chciałabym wiedzieć, jak wielu nauczycieli się zaszczepiło. Widzieliśmy w środowisku nauczycielskim jednak pewien sceptycyzm. Wielu z nich bało się i chciało koniecznie się zaszczepić, ale wielu z nich miało i ma obawy związane ze szczepionką, która została zastosowana, szczególnie że został popełniony dość duży komunikacyjny błąd. Jeżeli bowiem główny ekspert rządu, pan Horban, porównuje w wystąpieniu jedną ze szczepionek – mam na myśli pfizera – do maybacha, a drugą do samochodu gorszej jakości, to zdajmy sobie sprawę z tego, że nauczyciele, a przynajmniej ich część, poczuła się przez moment jak ludzie gorszego sortu, którzy dostają szczepionkę gorszej jakości. To niestety dało kolejny skutek, jakim jest wiele doniesień ze strony nauczycieli, że skutki uboczne, NOP-y, które występowały u nich po szczepieniu, były szczególnie intensywne – tak to nazwijmy – że przechorowanie tego szczepienia powodowało, że część z nich była wyłączona z pracy dzień, dwa dni. Chciałabym więc się dowiedzieć, jak wielu z nich brało zwolnienia po szczepieniu. Co więcej, ja mam sporo znajomych z tego środowiska, co jest dość naturalne, i wielu z nich nawet w prywatnych rozmowach podnosiło, że bardzo ciężko to przechodziło. Mogę ich porównać z tymi osobami spośród znajomych, które były zaszczepione pfizerem, a w przypadku których tych objawów tak silnie występujących nie było.
Kolejna kwestia jest jeszcze niezałatwiona. Tą niezałatwioną kwestią jest szczepienie innych pracowników szkół. Informacje, które oni otrzymywali, były sprzeczne. W jednym momencie była informacja, że wszyscy, również pozapedagogiczni, pracownicy będą mogli być szczepieni, a potem, przy zapisach, okazało się, że do tego nie doszło. Chciałabym się dowiedzieć, jakie plany są z tym związane i co będzie z osobami, które nie są nauczycielami, a donosiły, że mimo iż mają bezpośredni kontakt z uczniami, tych szczepień nie mogą otrzymać.
Kolejnym problemem jeszcze nierozwiązanym są nauczyciele 65+. Decyzja o tym, że nauczyciele 65+, ci do 69. roku życia, będą szczepieni preparatem AstraZeneki i mogą się zaszczepić, zapadła na tyle późno, że okazuje się, iż część z nich – tu mam namiary na konkretne osoby, ale oczywiście nie chcę się tym posługiwać – otrzymały informację ze szpitali, gdzie zostały zapisane na kolejny termin, że już nie mogą zostać zaszczepione, ponieważ proces szczepienia nauczycieli skończył się 7 marca. Czyli szpital mówi: my teraz mamy inne zadania, nie będziemy już szczepić – i pani, która dopiero dostała wypisane 2 marca skierowanie i termin na 8 marca, usłyszała, że nie ma co ze sobą zrobić. To znaczy formalnie rzecz biorąc, ma skierowanie, ale fizycznie nie jest w stanie w żaden sposób go zrealizować. Tu chodzi o Szpital Praski – to akurat mogę ujawnić. Co z tymi nauczycielami 65+? Czy w skali całej Polski oni mogli się fizycznie zapisać? Nie chodzi o tylko o e-skierowanie, ale o fizyczną możliwość zaszczepienia tych osób.
Dobrze, że udało się zaszczepić również tych nauczycieli, którzy wrócą do nauki 1 września, którzy byli na urlopach. Też wiemy – rozmawialiśmy z panią dość długo – że był problem czysto organizacyjny, czyli na przykład System Informacji Oświatowej nie przepuszczał tych nauczycieli. Chciałabym się dowiedzieć, czy już zostało to rozwiązane i czy nie było żadnego problemu.
Kolejny problemem, który się pojawia, jest związany ze szczepieniem akademików. Mam wrażenie, że problem polega na tym, że solidnie skonfliktowano to środowisko z całym społeczeństwem, dlatego że decyzja o szczepieniu osób, które pracują w uczelniach wyższych, zapadła praktycznie równolegle do decyzji ministra Czarnka o tym, że zdalna edukacja została przedłużona do 30 września. Mam więc pytanie dość podstawowe – co kierowało tym splotem informacji? Czy są plany dotyczące tego, żeby jednak uczelnie wracały ze zdalnej do normalnej edukacji, a przynajmniej przeprowadzały sesje w sposób normalny? Ponieważ można zauważyć silne protesty społeczne, szczególnie w mediach społecznościowych, w stosunku do osób spośród akademików, którym się wypomina, że pracują zdalnie, a jednocześnie korzystają ze szczepień. To jest szczególnie dotkliwe wobec faktu, że w tej chwili jest dość mocna dyskusja dotycząca osób, które mają choroby przewlekłe, a które mogą się szczepić w bardzo ograniczonym stopniu, tylko z bardzo wąskiego katalogu chorób. Mam na myśli nowotwory, transplantacje, dializy i osoby wentylowane mechanicznie.
W momencie niedoboru rodzi się oczywiście pytanie dość podstawowe, czy szczepienie kolejnych grup zawodowych – mam na myśli prokuratorów, którzy mają możliwość zapisywania się od końca września, czy pracowników służb – jest uzasadnione. W momencie gdy nie mamy wyczepionych ani ludzi 60–69 lat, ani osób przewlekle chorych z takimi chorobami, które powodują znacznie wyższą śmiertelność, jak na przykład przewlekła obturacyjna choroba płuc, cukrzyca, choroby wieńcowe czy inne, które zwiększają ryzyko.
W związku z tym chciałabym się dowiedzieć bardzo konkretnych danych dotyczących tego, jak wielu nauczycieli się zaszczepiło, u jak wielu z nich występowały objawy poszczepienne, czy robili państwo jakieś porównanie dotyczące szczepienia preparatem AstraZeneki w stosunku do szczepienia pozostałymi szczepionkami, jeśli chodzi o wyniki NOP-ów. Jak wielu nauczycieli nie zostało zaszczepionych dlatego, że w czasie kiedy były szczepienia, nie mogli być zaszczepieni z powodu na przykład jakichś kłopotów zdrowotnych czy innych lub nawet lęku wynikającego z tego, że widząc skutki uboczne u swoich kolegów, postanowili chwilę się wstrzymać? Czy będzie możliwość zaszczepienia tych nauczycieli, którzy mają wypisane skierowania, a wtedy nie skorzystali ze szczepień? Czy jest pewność, że wszystkie osoby 65+, które jeszcze pracują czynnie i są nauczycielami, będą mogły na pewno się zaszczepić? Czy nie okaże się, że chociaż mają e-skierowanie, to nie ma miejsca, w którym mogą to skierowanie wykonać?
Powiem szczerze, że uważam szczepienie nauczycieli za coś, co było koniecznością, szczególnie w sytuacji, w której szczepionką AstraZeneki można było szczepić tylko osoby zawodowo czynne, bo do 60., a potem do 65. roku życia. Wydawało się to bardzo rozsądne, ponieważ widzieliśmy wyraźny lęk nauczycieli przed wracaniem do szkół. Widzieliśmy tych nauczycieli, którzy nawet brali zwolnienia po to tylko, żeby nie wrócić, nie stanąć przed klasą. Widzieliśmy, że wśród nauczycieli sporo osób było zarażonych COVID-em – bo wiemy, że około 2% – ale wiemy też, jak to działa, kiedy mamy kolejne fale i można było się spodziewać, że liczba zarażonych będzie wyższa. Rodzi się natomiast podstawowe pytanie, jak państwo oceniają tę akcję i w jaki sposób należy postępować z kolejnymi grupami zawodowymi. Bo ja powiem szczerze, że mam już bardzo dużo wątpliwości odnośnie do konieczności szczepienia grup, które nie mają aż takiego bezpośredniego kontaktu z tak licznymi grupami jak nauczyciele z młodzieżą, w momencie gdy nie ma zaszczepionych seniorów i osób przewlekle chorych. Dziękuję państwu bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Ja teraz chciałabym państwu zaproponować, żeby posłowie, którzy chcą zabrać głos, podnieśli rękę. W tym czasie – żeby nam sprawnie poszło – pani minister Machałek będzie odpowiadała, a ja będę tę listę domykać. Dobrze? OK. Bardzo proszę, pani minister.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Witam państwa serdecznie jeszcze raz. Myślę, że część tych pytań jest do ministra zdrowia, nie do nas, zatem my odpowiemy na to, co dotyczy ministra edukacji. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, włączyłabym prezentację, bo mamy przygotowane wszystkie fazy szczepień, ilu nauczycieli w której fazie się rejestrowało. Jeśli mogę, to bardzo prosiłabym o włączenie prezentacji.
Jest pewien problem. Jeśli nie włączy się nam prezentacja, to ja będę o tym mówić. Czy już jest prezentacja?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Nie ma. To ja będę jednak mówiła. Przypomnę, że zanim przeszliśmy do szczepień nauczycieli, przeprowadziliśmy badania przesiewowe i druga tura badań przesiewowych była… Między 11 a 15 stycznia była pierwsza tura i przebadaliśmy 136 tys. nauczycieli. Wtedy pozytywny wynik miało 2%. W drugiej turze to była mniejsza grupa, bo w tym czasie zaczynał się już proces szczepień i nauczyciele byli mniej zainteresowani. W tej grupie było 2% u nauczycieli szkół, a 2,9% u nauczycieli przedszkoli.
Rzeczywiście – nawiązując do wypowiedzi pani poseł Lubnauer – nauczyciele byli wcześniej zakwalifikowani na wniosek ministra edukacji do pierwszej grupy szczepień i w momencie gdy była decyzja o tym, że nauczyciele będą szczepieni, niektórzy próbowali stworzyć wrażenie – w tym przedstawiciele związków – że to jest jakaś kara dla nauczycieli. A tak nie było. To była chęć jak najszybszego ochronienia nauczycieli, biorąc pod uwagę, że część z nich już była w szkole. Dlatego dosyć szybko przygotowaliśmy pierwszą turę szczepień i Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz Centrum Informatyczne Edukacji z Ministerstwem Zdrowia, Narodowym Funduszem Zdrowia oraz Centrum e-Zdrowia przygotowały cały proces rejestracji, który organizowali z nami dyrektorzy. Przygotowaliśmy odpowiedni arkusz, żeby było sprawnie. Dyrektorzy dosyć sprawnie, a nawet bardzo sprawnie to przeprowadzili. Dyrektorom szkół i kuratorom bardzo za to dziękuję, a nauczycielom za odpowiedzialną postawę, bo nauczyciele bardzo szybko zaczęli się rejestrować mimo różnych doniesień, jakoby mogło to być w jakiś sposób niewłaściwe.
Pierwsza tura to byli nauczyciele, którzy pracowali w szkole, nauczyciele w przedszkolach, opiekunki, woźne oddziałowe w przedszkolach i nauczyciele praktycznej nauki zawodu. Nie wszyscy byli nauczycielami, dlatego formularz miał kilka możliwości. Jedną z nich było zaznaczanie nauczycieli, którzy wyrazili zgodę, a była też część w formularzu, w której można go było uzupełnić o nauczycieli, który nie są nauczycielami. Nie zgłaszano do nas, aby w tym procesie były problemy.
Państwo muszą też mieć świadomość tego i pamiętacie, że później Rada Medyczna zmieniła zdanie, rozszerzyła możliwość szczepienia do 65. roku życia – więc to była kolejna grupa nauczycieli i ci, którzy nie zarejestrowali się w pierwszej turze, mogli zarejestrować się w turze drugiej. Rozszerzono to też o innych nauczycieli, tych, którzy nie uczą w szkole, nauczycieli, którzy przebywają na urlopach, a także rozszerzono do 65. roku życia. Więc nauczyciele mogli się rejestrować. W związku z kolejnym rozszerzeniem rekomendacji właśnie w zeszłym tygodniu zakończyliśmy trzecią turę rejestracji i nauczyciele zgłaszali się razem z nauczycielami akademickimi. W trzeciej turze – na co chciałabym zwrócić uwagę – było 45 tys. zgłoszonych osób. W pierwszej turze mieliśmy 268 tys. osób zgłoszonych, w tym 225 tys. nauczycieli oraz 40 tys. innych osób – tak jak mówię, to opiekunowie, instruktorzy praktycznej nauki zawodu, którzy nie są wykazani w SIO. W drugiej turze było to 277 tys. osób zgłoszonych, w tym 201 tys. nauczycieli systemu oświaty, 13 tys. innych osób.
Ja skupiam się na nauczycielach szkolnych, ale chcę zwrócić uwagę na to, że w drugiej turze mogli też rejestrować się nauczyciele akademiccy – i to było 63 tys. osób. No i trzecia, ostatnia tura – 45 tys., w tym 26 tys. to nauczyciele, 9 tys. inne osoby, a 10 tys. nauczyciele akademiccy. Łącznie zarejestrowało się 590 tys. osób, w tym 452 tys. to nauczyciele systemu oświaty, 65 tys. – inne osoby (pomoc nauczyciela, instruktorzy praktycznej nauki zawodu), a 73 tys. – nauczyciele akademiccy.
Podsumowując, zarejestrowało się 66% nauczycieli systemu oświaty. Skupię się teraz na nauczycielach i pracownikach systemu oświaty, bo mamy to na ten moment bardzo dobrze policzone. Nauczycieli i pracowników systemu oświaty jest 508 tys., zaszczepionych na wczoraj wieczór było 410 tys., co stanowi 81%.
Chciałabym tutaj powiedzieć, że planowaliśmy – my, to znaczy Ministerstwo Zdrowia, pan minister Dworczyk, pełnomocnik rządu do spraw szczepień – zakończenie procesu szczepień do 8 marca, ale biorąc pod uwagę trzecią turę rejestracji, została możliwość dalszych szczepień. Te szczepienia się odbywają. Nie jest to już tak duża liczba osób, które się szczepią. Ten proces, ta końcówka będzie jeszcze trwała. Wiemy, że pod koniec tygodnia były wystawiane skierowania i w tej chwili te szczepienia jeszcze się odbywają. W każdej sytuacji, kiedy trzeba – bo widzimy, że jest ponad pół miliona osób w tej grupie – kiedy się cokolwiek dzieje, to my reagujemy. Reagują kuratorzy, reagują dyrektorzy.
Chcę powiedzieć, że codziennie zbieraliśmy raporty, jeśli chodzi o kontakt szpitali węzłowych, punktów szczepień ze szkołami, mieliśmy dane. Widzieliśmy praktycznie codziennie, ile szkół jest już skontaktowanych, umówionych, ile jeszcze nie, ile miało termin po 8 marca. Tak więc analizowaliśmy to, monitorowaliśmy wspólnie. Praktycznie codziennie te kwestie były omawiane. Proces przechodzi płynnie, za co oczywiście dziękuję pełnomocnikowi panu ministrowi Michałowi Dworczykowi oraz wszystkim współpracownikom – Ministerstwu Zdrowia, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, bo to bardzo ważna, duża operacja, która praktycznie przebiegła właściwie, ale bez zaangażowania kuratorów szkół i dyrektorów by się nie udała. Za to też bardzo dziękujemy. To pozwala nam patrzeć z nadzieją w przyszłość, jeśli chodzi o myślenie o możliwości całkowitego otwarcia szkół, ale te decyzje oczywiście są przed nami, w zależności od sytuacji epidemicznej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę panią Annę Goławską o zabranie głosu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, jeżeli chodzi o proces szczepienia nauczycieli – jest to szeroko rozumiana grupa, ponieważ wchodzą w nią również opiekunowie w żłobkach i placówkach przedszkolnych, jak również nauczyciele akademiccy – rozpoczął się on 8 lutego, tak jak mówiła pani minister. Planowaliśmy zakończyć go do 7 marca włącznie, natomiast, ze względu na to, że umożliwiono stosowanie szczepionki AstraZeneki u osób do 69. roku życia, to również przedłużaliśmy sukcesywnie możliwość zapisywania się na szczepienia. Na ten moment mamy zaszczepionych 79% zgłoszonych osób. Liczymy więc na to, że pozostałe osoby do końca tygodnia zostaną jeszcze zaszczepione. Pani poseł tu mówiła, że są zidentyfikowane przypadki, że punkty szczepień odmawiają po 7 marca zapisywania – więc to zweryfikujemy i jeszcze raz damy komunikat do wszystkich, żeby dokończyli szczepienia wszystkich zapisanych nauczycieli czy pracowników edukacji.
Szczepienia odbywały się w ponad 800 punktach szczepień, w tym we wszystkich szpitalach węzłowych. W dużych miastach dodatkowo wskazaliśmy punkty szczepień, które mają duże moce przerobowe i mogły zaszczepić dużą liczbę osób w ciągu tygodnia. W Warszawie wskazaliśmy 40 takich dodatkowych punktów, żeby ten proces przebiegał sprawnie.
Jeżeli chodzi o niepożądane odczyny poszczepienne, to na ten moment mamy zgłoszone 4464 NOP-y, z czego w przypadku AstraZeneki – tu mam dane na 25 lutego – 975. Zwykle są to łagodne NOP-y polegające na zaczerwienieniu, jednodniowej temperaturze czy bólu mięśni, czyli typowe objawy zakażenia wirusowego, natomiast te objawy bardzo szybko ulegały zakończeniu.
Jeśli chodzi o NOP-y poważniejsze, to nie było ich dużo. Liczba zgonów – to muszę sprawdzić. Nie wiem, czy mam dane w przypadku AstraZeneki konkretnie, jeśli chodzi o liczbę zgonów… Zaraz zweryfikuję…
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chodzi mi jeszcze o porównanie tych NOP-ów w przypadku Pfizera i AstraZeneki.
Podsekretarz stanu w MZ Anna Goławska:
Mamy taki raport z Państwowego Zakładu Higieny, że objawy są porównywalne, jeżeli chodzi o Pfizera, Modernę i AstraZenecę. Weryfikowaliśmy też zgłaszanie NOP-ów w innych krajach, gdzie szczepionka AstraZeneki była wcześniej stosowana – i tam też nie ma znaczących różnic. Nie jest więc tak, że ta szczepionka znacząco odbiega jakością od pozostałych. Nie należy obawiać się szczepienia tą szczepionką. Było jeszcze pytanie…
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
O pracowników pozapedagogicznych…
Podsekretarz stanu w MZ Anna Goławska:
Administracyjnych i technicznych. Na ten moment nie przewidujemy ich włączania chociażby ze względu na to, że jeszcze osoby starsze nie zostały zaszczepione…
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
To dlaczego akademików?
Podsekretarz stanu w MZ Anna Goławska:
Rada Medyczna wyraźnie rekomenduje, żeby w pierwszej kolejności skupić się na szczepieniu osób starszych. Na tym teraz koncentrujemy swoje działania. Został ogłoszony program szczepienia dla osób do 65. roku życia i całe siły będziemy koncentrować na tym procesie, plus osoby z chorobami przewlekłymi wskazanymi w rozporządzeniu. Dzisiaj powinno ukazać się rozporządzenie rozszerzające o osoby, które mają zdiagnozowany nowotwór, a nie rozpoczęły jeszcze leczenia, i osoby, które oczekują na przeszczep. To są nasze priorytety na ten moment. Nie planujemy w tym momencie poszerzać grup zawodowych o jakieś priorytetowe grupy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Oczywiście będą jeszcze pytania, bo rozpoczynamy dyskusję. Więc gdyby nam coś umknęło, to na pewno będzie okazja, żeby uzupełnić. Szanowni państwo, zgłosili się posłowie: Jan Szopiński, Zdzisław Wolski, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Krystyna Szumilas, Paulina Hennig-Kloska, Artur Dziambor, Zbigniew Dolata. Czy kogoś pomięłam? Oczywiście Piotra Borysa. Dobrze. Czy ktoś jeszcze? Zdalnie. To proszę mi dołączyć listę zdalnych. Nikt więcej. Dobrze. Tak, tak, zaraz dostanę listą zdalnych. Zaczynamy według kolejności zgłoszeń, tak jak posłowie się zgłosili. Czyli pan Jan Szopiński.
Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Z ubolewaniem przyjąłem to, co powiedziała pani minister w kwestii szczepienia pracowników niepedagogicznych. W dniu dzisiejszym rozmawiałem z prezes oddziału ZNP w Bydgoszczy i pani prezes podkreśla, też zgodnie z moją opinią, że czasami tak to jest, że w przedszkolach pracownicy administracji i obsługi, panie woźne, panie sprzątające, mają częstszy kontakt z dzieckiem niż panie, które są wychowawczyniami w przedszkolach. To samo dotyczy pracowników administracji i obsługi w szkołach – panie, które są pracownikami kuchni, pracownikami obsługi.
I ostatni element, na który też prosiłbym zwrócić uwagę. W niedługim okresie nastąpią zapisy uczniów do liceów ogólnokształcących. Panie w sekretariatach będą miały ogromny kontakt z osobami, które przychodzą z zewnątrz, i powinny być zaszczepione. To tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Zdzisław Wolski, bardzo proszę.
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Nie chciałbym bardzo długo mówić, ale – bo nie wszyscy się znamy – ja od 40 lat jestem internistą. Pracuję nadal dzień w dzień. Dzień w dzień, również rok temu, kiedy przychodnie były pozamykane, przyjmowałem pacjentów bezpośrednio. Myślę, że poza niemałą i aktualną wiedzą na temat szczepień mam również sporo doświadczeń własnych. Bardzo krótko odniosę się do wątków, które były, żeby nie wchodzić w szerokie dywagacje.
Oczywiście jest różnica między szczepionkami AstraZeneki a na przykład Moderny, bo tamte to są szczepionki najnowszej generacji, czyli tak zwany genetyczny messenger RNA, a jednak szczepionka AstraZeneki to szczepionka wektorowa, tradycyjna, na dobre i złe. Jeżeli jednak mówimy o szczepieniach u nauczycieli, to mimo wszystko uważam, że komuś zabrakło wyobraźni na czas, bo właśnie ta skuteczność szczepionek pfizerowskich znacząco przekracza 90%, a AstraZeneki, która i tak jest duża, chociażby w porównaniu ze szczepionką na grypę, jest mniejsza. A przecież – zdaniem wszystkich fachowców, moich kolegów z różnymi tytułami i wiedzą, epidemiologów, zakaźników i wirusologów – jeżeli szkoły mają funkcjonować, to bardzo mało jest zawodów porównywalnych z zawodem nauczycieli, którzy mają kontakty, przechodzą z klasy do klasy, w pokojach nauczycielskich. Jeśli chodzi o stopień zawodowego narażenia na zakażenie, to jest mało prac porównywalnych z pracą nauczyciela.
Jest to oczywiście obiektywną prawdą, że liczba szczepionek, które docierają do naszego kraju, jest znacząco mniejsza niż nam się kiedyś wydawało i jakie były deklaracje, ale w ramach tego rząd popełnia błąd za błędem. I żeby nie iść zbyt szeroko – ja mam nadzieję, że dalej będą otwarte przedszkola, nauczanie dla dzieci do III klasy, że uda się otworzyć kolejne szkoły i roczniki, natomiast skąd rząd ma o tym do końca wiedzieć, jeśli wiele, wiele rzeczy bagatelizował lub robił za późno, chaotycznie. Nawet tak prostą rzecz jak sekwencjonowanie wirusów – mówię o wariancie brytyjskim – zaczęto u nas robić bardzo późno. Na początku były to prywatne laboratoria, zanim laboratoria kontrolowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia zaczęły wyliczać – ku zdziwieniu chyba tylko przedstawicieli rządu, nie fachowców – że zaczyna przybywać procentowo zmutowanych wirusów brytyjskich. Przypominam – o dużo większej zakaźności. Trzeba więc było dopasować działania do wirusa o różnych współczynnikach reprodukcji itd. – nie będę w to wchodził – upraszczając, bardzo zakaźnego.
A skoro tak, to czy nie zderzymy się z sytuacją – bo to dotyczy nas wszystkich, a nie jest to problem polityczny, bo wszyscy chorują tak samo – że jest w tej chwili próba zyskiwania na czasie, bo to jest prawo wielkich liczb. Im więcej zachorowań – a będzie ich więcej i pomimo szczepień przybywa ich w tej chwili – to nawet minimalne procenty (to znaczy nie są aż tak minimalne, ale nie za duże) tych, którzy wymagają hospitalizacji, i minimalne, tych, którzy muszą trafić aż pod respirator… Jest to ściganie się, aby rozwlec w czasie te zachorowania – i z tego wynika problem szczepień dla nauczycieli. Były jednak te wątki – mówię to z pozycji lekarza…
Nauczyciele szczepieni powinni być i pewnie jednak należało, tak jak grupę zero, czyli przede wszystkim personel medyczny…. Narastają problemy, bo ochrona zdrowia teraz słabnie przy tym ataku wirusa, który się nasila. Chodzi nie tylko o to, żeby łóżka, urządzenia, respiratory. Przede wszystkim musi być personel. I znowu odnoszę się do tych wątków – a personel to jest nie tylko personel czysto medyczny, jeżeli chodzi o grupę zero, to i panie salowe i te osoby, które chociażby posiłki podają chorym. Te były w grupie zero. Jednak w edukacji tego mechanizmu nie ma. Ta przysłowiowa pani woźna, która jest najbardziej narażona, ma wstrzymane szczepienia. Pewnie i do tego należało inaczej podejść, ale dlaczego do jednego wora rząd wrzucił i nauczycieli, i nauczycielki chociażby nauczania początkowego, a również innych, przewidując… Dlaczego jednak wrzucił wszystkich pracowników uczelni edukacyjnych czy szkół wyższych?
W mojej przychodni szczepiliśmy seniorów i szczepimy 30 na tydzień. Szczepimy również nauczycieli. Ja czasami tam zaglądam i są tam zdrowi mężczyźni, najmniejszych chorób towarzyszących, czyli ryzyko jakieś jest, ale minimalne, i oni – bardzo młode i zdrowe osoby – w majestacie prawa stworzonego przez nasz rząd są szczepieni. A też, odnosząc się do wcześniejszych wątków…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam. Zmierza pan do finału? Bo rozumiem, że pytanie jest o nauczycieli akademickich. Czy jeszcze o coś chce pan zapytać?
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Tak, już będę… I dlaczego w ogóle nie pomyślano wcześniej, może tę grupę nauczycieli – przy założeniu, że idą do szkół na bardzo zagrożone stanowisko… Od razu szczepiono astrazenecą, a nie próbowano pfizerowskiej…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bo wtedy 70+ nigdy by się nie doczekali. Wie pan, że ciągle jeszcze nie mogą się doczekać. Odpowiedź jakby wszyscy znamy…
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Pani przewodnicząca proponuje, żebym skracał...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, pomagam panu. Przepraszam.
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
No oczywiście te przedziały będą się wydłużały w miarę kolejnych badań i zaleceń europejskich i światowych.
Jeszcze tylko ostatni wątek. Robimy to chaotycznie, a zgodnie z wytycznymi… Ja o wiele tych rzeczy tu, na posiedzeniu Komisji Zdrowia, miałem pretensje do pana ministra zdrowia, pana ministra Dworczyka, pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W przypadku części okazywało się po czasie, że jednak miałem rację. Na przykład – już kończę, to ostatni wątek, też już poruszany wcześniej – te choroby towarzyszące, które uprawniają do wcześniejszych szczepień, są tak zawężone. Przypominam – dializowani, transplantacje… Nie niewydolność oddechowa, tylko niewydolność oddechowa z wentylacją mechaniczną. To są te osoby, które to spełniają – ja to tu mówiłem – a ludzi naprawdę zagrożonych, z chorobami… Nie można wszystkich, z cukrzycą, z nadciśnieniem – bo zaraz by się zrobiło pół populacji. Nie. Jednak tak wąską furteczkę stworzono chociażby dla pacjentów onkologicznych, że to w ostatnim roku, 2020, ktoś musiał mieć chemię albo radioterapię. Tu usłyszeliśmy przed chwilą, że to ma się zmienić, ale to było oburzające, że tak wąsko.
Ja mówiłem już dawno temu, że poważnym czynnikiem obciążającym jest znaczna otyłość. Nikt o tym nie pomyślał. Mając mało szczepionek, szastamy czasami na lewo, na prawo, zapominając o tych naprawdę zagrożonych… Tak patrzę na panią przewodniczącą i nie chcę już dalej rozwijać…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
No bo ja jestem przekonana, że już rozumiemy, o co pan chce pytać – a chcemy zdążyć odpowiedzieć przede wszystkim. Prawda? Bardzo bym więc prosiła…
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Dobrze. To na tym poprzestanę, choć naprawdę mógłbym jeszcze dużo – mnóstwo straconego czasu, chaotycznych decyzji. Niestety, tak to jest. Jedno, co jest obiektywne – szczepionek jest za mało w kraju, ale w ramach tego powinniśmy w interesie… Już naprawdę ostatnia myśl. Ja tutaj proponowałem, że między pierwszym a drugim szczepieniem powinniśmy wydłużać terminy, bo ścigamy się z narastającą epidemią. Ten wirus brytyjski – w mojej ocenie wydawało się, że jak najwięcej zaszczepią, żeby mieli chociaż dużą odporność, nie pełną, ale dużą. I wreszcie…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie pośle, koncentrujmy się na temacie tego posiedzenia Komisji.
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
…rząd to zrobił. Tylko dlaczego tak późno. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, ja naprawdę postaram się bardzo krótko, ale nie mogę nie zacząć od tego, że o chaosie w szczepieniach nauczycieli i pracowników niepedagogicznych szkół najlepiej może świadczyć to, co wydarzyło się tu, na tym posiedzeniu Komisji. Otóż mieliśmy wypowiedź pani mister z ministerstwa edukacji, która powiedziała, że nie słyszała o tym, aby były jakieś problemy z rejestracją czy szczepieniem pracowników niepedagogicznych oświaty, po czym usłyszeliśmy od pani z Ministerstwa Zdrowia, obecnej tutaj na sali, że pracownicy niepedagogiczni, pracownicy administracyjni systemu oświaty nie będą szczepieni, że nie ma takiego planu, aby szczepić ich razem z pedagogami. To jest więc chaos na dzień dzisiejszy.
Jeżeli ja mogę jakoś wyjaśnić państwu tutaj kalendarium tego chaosu, to bardzo chętnie to zrobię. Na początku lutego związki zawodowe zwróciły się z apelem o szczepienie nauczycieli i wszystkich pracowników oświaty. Klub Lewicy 4 lutego wystosował oficjalny pisemny apel do ministra edukacji o objęcie programem szczepień w ramach etapu 1c wszystkich pracowników oświaty, w tym pracowników niebędących nauczycielami. To było jasne dla nas, dla ekspertów, że jeżeli szkoły mają być otwierane, to nauczyciele i pracownicy niepedagogiczni muszą być zaszczepieni, ponieważ wszyscy eksperci wskazują na to, że ryzyko zakażenia występujące wśród nauczycieli i pracowników szkół, wtedy kiedy te szkoły działają stacjonarnie, jest wyższe niż w przypadku innych grup.
Wydawać by się mogło po pewnym czasie, że rząd wysłuchał tych apeli i 12 lutego ruszyła akcja szczepień pedagogów, a 22 lutego rozporządzeniem Rady Ministrów rozszerzono etap pierwszy także o pracowników niepedagogicznych. Środowisko oświatowe przyjęło tę informację z dużą ulgą. Ucieszyło się, że ich apele zostały wysłuchane. Dyrektorzy szkół rozpoczęli gromadzenie danych pracowników niepedagogicznych – woźnych, kucharek, pracowników administracyjnych – tworzenie list do szczepień i próbę rejestracji tych pracowników na szczepienia, ale już po kilku dniach, bo już 26 lutego, Rada Ministrów uchyliła fragment przepisu dotyczący personelu niepedagogicznego. I zrobiła to pomimo tego, że miała świadomość, iż dyrektorzy już zaczynają gromadzić pracowników chętnych do szczepień.
To jest sytuacja, która dobitnie pokazuje, że za nic macie państwo takie kwestie czysto moralne, etyczne, uczciwości wobec tych pracowników, ale też konstytucyjną zasadę równości i zasadę pewności prawa. Obiecaliście państwo około 100 tys. pracowników, którzy na co dzień dbają o to, aby przestrzeń, w jakiej uczą się nasze dzieci, była czysta, higieniczna, zdezynfekowana, żeby uczniowie mogli czuć się tam bezpiecznie, żeby wszystkie kwestie biurokratyczne, proceduralne mogły być przeprowadzane, że będą mogły się zaszczepić, że będą mogły bezpiecznie przychodzić każdego dnia do pracy, a potem wracać do swojej rodziny i nie bać się, że ze szkoły przyniosą wirusa. Obiecaliście to państwo im, po czym tę obietnicę złamaliście, jednocześnie rozszerzając program szczepień o nauczycieli akademickich – tych, którzy pracują zdalnie.
Ograniczanie prawa do zaszczepienia się dla woźnej, kucharki, sekretarki czy jakiegokolwiek innego pracownika niepedagogicznego oświaty, który pracuje stacjonarnie, a jednocześnie zezwalanie na to, żeby trzydziestoletni adiunkt na uczelni, który jeszcze przez kilka miesięcy będzie pracował wyłącznie zdalnie, mógł się zaszczepić, to jest prosty przepis na skłócanie środowiska. I jest to po prostu głęboko nieetyczne. Chciałabym więc w imieniu związków zawodowych, klubu Lewicy i wszystkich tych pracowników, którym to po prostu się należy, zaapelować o niezwłoczną zmianę tej decyzji, bo to woła o pomstę do nieba, jeżeli nie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Krystyna Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie minister, ja nie będę mówić o szczepieniach pracowników administracji i obsługi, bo moi przedmówcy już o tym mówili. Chciałbym tylko powiedzieć, że to są ludzie, którzy bez względu na to, ile oddziałów w szkole pracuje, muszą w tej szkole być, i to oni – tak jak pani poseł przed chwilą mówiła – dezynfekują powierzchnie, dbają o to, żeby w szkole – tak jak mówił pan minister – mury nie zarażały. O to dbają pracownicy administracji i obsługi. Trudno mi sobie wyobrazić, że chory pracownik administracji i obsługi jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo dzieciom i nauczycielom. Zatem tutaj apel do ministerstwa, żeby nad tym się zastanowić.
Mamy jeszcze posiedzenie Komisji o 15:00 i będziemy mówić o powrocie uczniów do szkół, ale chciałabym tutaj zapytać, czy szczepienie nauczycieli będzie miało wpływ na decyzję o otwarciu szkół. Jak państwo planujecie? Jaka jest w tej chwili dyskusja w Ministerstwie Zdrowia i w Ministerstwie Edukacji i Nauki? Jakie scenariusze są układane? Wiemy, że jesteśmy w następnej fali pandemii – niestety rośnie liczba stwierdzonych przypadków – ale wiemy też, że po to apelowaliśmy o szczepienie nauczycieli, żeby otworzyć szkoły, żeby umożliwić następnym grupom uczniów edukację stacjonarną. Już rok uczniowie są poza szkołą, więc warto się zastanowić, co z klasami ósmymi, maturalnymi. Jakie są dalsze scenariusze dotyczące otwarcia szkół?
Mam też apel do pani przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, bo przed rozpoczęciem tego posiedzenia Komisji słyszałam takie uwagi, że właściwie to posiedzenie jest niepotrzebne, bo nauczyciele zostali zaszczepieni. Ja chciałabym powiedzieć, że wniosek o to posiedzenie Komisji złożyliśmy miesiąc temu, 30 dni temu. Ten wniosek został złożony 11 lutego, więc gdyby rzeczywiście tak bardzo państwu zależało na tym, żebyśmy dyskutowali o bieżących sprawach, to na pewno nie odwlekalibyście państwo posiedzenia tych Komisji do ostatniego terminu, jaki jest możliwy, jeżeli chodzi o regulamin Sejmu. Zatem taki apel, abyśmy o tych ważnych sprawach mówili jednak trochę szybciej. Być może dałoby się wtedy wyjaśnić sprawy szczepień pracowników administracji i obsługi.
Mam jeszcze jedno pytanie, korzystając z obecności przedstawiciela ministra zdrowia. Otóż dzisiaj pan minister Dworczyk mówił o tych następnych grupach, które mogą się rejestrować na szczepienia. Ja rozumiem, że jeżeli nauczyciel nie zarejestrował się w tym terminie, w którym mógł się zarejestrować, a jest w grupie wiekowej osób, które w następnej kolejności, w następnych dniach, tygodniach będą mogły się zarejestrować, to jako osoba w tym przedziale wiekowym będzie mógł się jeszcze zdecydować na zarejestrowanie się i zaszczepienie w tym terminie, w którym jego grupa wiekowa będzie mogła się szczepić. Prosiłabym o bardzo jasną deklarację w tej sprawie.
Mówił też pan minister, że dla tych osób, które w najbliższym czasie będą się rejestrowały, są trzy kanały. To jest e-rejestracja dostępna na stronie gov.pl/web/szczepimysie, całodobowa i bezpłatna infolinia 989 i wiadomość SMS na numer 664 908 556. Mogę sobie wyobrazić, że osoby, które są zdeterminowane, żeby się zarejestrować i otrzymać jak najszybciej termin szczepień, będą próbowały skorzystać z tych trzech kanałów. Jak to technicznie wygląda, jeżeli taka sytuacja będzie? I czy państwo są przygotowani na to, czy to jest tak skoordynowane, żeby te osoby, które będą próbowały zarejestrować się poprzez te trzy kanały, usiłując jak najszybciej uzyskać termin szczepienia… Czy to nie spowoduje, że z drugiej strony będą trzy terminy blokujące innym? Jak ten system działa? Czy zarejestrowanie się w jednym systemie blokuje od razu możliwość zarejestrowania się w innych systemach? Myślę, że warto to dzisiaj wyjaśnić, żeby uniknąć rozczarowań wśród osób, które będą usiłowały tymi kanałami się rejestrować. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Ja jednak w ramach ad vocem, pani przewodnicząca. Bardzo bym prosiła, żeby pani… Bo to jest już kolejne posiedzenie Komisji, na którym kieruje pani pod moim adresem uwagi, że nie realizujemy w odpowiednim tempie planu pracy Komisji oraz waszych wniosków. Wnioski są realizowane zgodnie z planem i z terminem. Zgłaszacie ich państwo w tym trybie bardzo wiele. Dzisiaj dokładnie trzy posiedzenia Komisji z tego powodu się odbywają. Na moim biurku leżą już następne zgłoszenia – i to nie jedno, tylko również kilka. Do tego, jak państwo wiecie, staram się jednak w międzyczasie realizować program, który sobie postanowiliśmy realizować. Przypuszczam, że jesteśmy Komisją, która spotyka się najczęściej i fizycznie po prostu, zwłaszcza jeśli jeszcze państwo proponują łączne posiedzenie Komisji, pewne rzeczy są niemożliwe do zrealizowania. Traktuję tę uwagę jako bardzo niesprawiedliwą i cyniczną po prostu – i proszę sobie już takie uwagi darować, bo ja jestem przekonana, że staram się naprawdę odpowiadać na państwa potrzeby w miarę możliwości, w najszybszym tempie, jakie jest możliwe.
Bardzo proszę, pani Paulina Hennig-Kloska.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na początek może zapewnię panią przewodniczącą, że jesteście daleko od Komisji Finansów Publicznych, która obraduje najczęściej w tej kadencji Sejmu, a której członkiem też jestem. Zachęcam do gonienia nas w statystykach.
Szanowni państwo, w zasadzie chciałabym podnieść trzy kwestie. Dwie w pewien sposób wybrzmiały, ale chciałabym jednak jeszcze raz podkreślić te obszary, bo one są niezwykle ważne i kluczowe.
Jeżeli chodzi o szczepienie nauczycieli, to podstawowe jest dzisiaj pytanie, jaki jest dalszy plan. Bo jak rozumiem, szczepienia nauczycieli nie są celem samym w sobie, tylko były narzędziem, które miało pozwolić przywrócić w Polsce normalność. Na odpowiedź na to pytanie, czy one faktycznie zbliżą nas do przywrócenia nauczania stacjonarnego, czekają dzisiaj rodzice – i odpowiedź na to pytanie rodzicom jesteśmy winni. Niektóre dzieci uczą się w trybie zdalnym od roku. Zaległości w nauce, poluzowanie pewnego reżymu nauczania – mówi się o straconym pokoleniu – problemy natury psychologicznej narastają. Mówią o tym specjaliści. To powinien być nasz cel i to powinno być główne pytanie dzisiaj postawione – na ile faktycznie zbliżyliśmy się do tego momentu i czy wyszczepienie nauczycieli na tym poziomie, o którym dzisiaj mówiła pani minister, pozwoli na przywrócenie, przynajmniej w szkołach podstawowych, w pełnym zakresie normalności i nauczania stacjonarnego?
Drugie pytanie, które też wybrzmiało, ale chyba nie tak dokładnie – co spowodowało podjęcie decyzji o nieszczepieniu pracowników pozapedagogicznych? To jest niezwykle ważna rzecz, ponieważ jeżeli spojrzymy dzisiaj na rzeczywistość szkolną, na poziomie pracujących szkół, na poziomie szkoły podstawowej te osoby uczestniczą w procesie żywienia dzieci i utrzymywania szkół w czystości. Ich szczepienie, mówiąc szczerze, było bardziej zasadne – bo oni w tych szkołach są obecni i uczestniczą w życiu szkoły chociażby w zakresie nauczania uczniów klas I–III – niż zaszczepienie kadry szkół wyższych, która dzisiaj pracuje zdalnie i ma pracować zdalnie do września, jak słyszymy. Tak więc na pewno w pierwszej kolejności powinniśmy wyszczepiać tych, którzy w tym procesie są. Co wpłynęło na taką a nie inną decyzję Ministerstwa Zdrowia? Bo jak rozumiem, tam zapadła taka decyzja?
Chciałabym też zapytać o szkoły wykluczone. Mam informację ze swojego terenu, że są szkoły, z których ani jeden nauczyciel nie został zgłoszony do szczepień. Czy ministerstwo ma zidentyfikowane takie szkoły? Czy takich szkół jest więcej na mapie Polski, czy to są raczej nieliczne przypadki? I co mogło o tym zadecydować? Bo jeżeli mówimy o takiej średniej, o jakiej mówiła dzisiaj pani minister, to faktycznie dziwny wydaje się być przypadek szkoły zawodowej czy innej, że nie zgłosił się ani jeden nauczyciel. Czy to nie jest trochę tak, że narzędziowo uniemożliwiono zgłoszenie się jakiejś grupie nauczycieli z uwagi na błędną organizację zapisów czy inne obiektywne elementy? Nie wiem, jaka to jest skala i czy takie szkoły się pojawiły, czy mamy je zidentyfikowane. Gdyby więc pani minister mogła odpowiedzieć na moje pytanie, byłabym wdzięczna. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Artur Dziambor, bardzo proszę.
Poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
Szanowni państwo, ja myślę, że ciekawsza dyskusja będzie na posiedzeniu o godzinie 15:00 na temat tego, kiedy wrócimy do otwarcia szkół, natomiast teraz bardzo konkretnie chciałbym tylko skomentować to, że nie będą szczepieni w pierwszej kolejności pracownicy szkół poza nauczycielami. Rozumiem, że chodzi o to, że oni są tak samo pancerni jak pracownicy sklepów wielkopowierzchniowych – słynni kasjerzy i kasjerki – którzy oczywiście spotykają się z masą ludzi każdego dnia. Ale to tylko taka dygresja.
Ja na temat szczepień chciałbym zapytać – bo tutaj usłyszeliśmy od pani minister, że mamy 410 tys. wyszczepionych na 508 tys. – po pierwsze, czy to przypadkiem nie oznacza, że można już wrócić do normalnej pracy, ponieważ większość jest już zaszczepiona. Dwa – czy te szczepienia były dobrowolne? I trzy – jeżeli były dobrowolne, to czy nauczyciele, którzy dobrowolnie zdecydowali się nie poddać szczepieniu, zostaną dopuszczeni do prowadzenia lekcji? Tyle chciałem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Dziękuję za zwięzłość. Poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Maurycy de Talleyrand po klęsce Napoleona i powrocie Burbonów do władzy powiedział: niczego się nauczyli, nic nie zrozumieli – i to jest chyba najlepszy komentarz do postawy opozycji w sprawie szczepień nauczycieli. Jeszcze kilka tygodni temu uprawialiście totalną histerię, graliście na emocjach. To było po prostu jakieś pandemonium, bo ktoś, kto by to obserwował, pomyślałby, że gdyby nie opozycja, to rząd w ogóle by nikogo nie zaszczepił. Planowaliście nawet jakieś apele, żeby nauczycieli szczepić. Teraz okazuje się – sama pani przewodnicząca Szumilas to powiedziała – że minęło 30 dni i właściwie nie mam tematu, bo nauczyciele są zaszczepieni. No właśnie. Jak to się stało? Jak to się stało, że jednak ci nauczyciele zostali zaszczepieni, mimo że nie doprowadziliście do debaty sejmowej na ten temat, mimo że nie doprowadziliście do uchwalenia apelu na ten temat?
Zwróćcie uwagę na to, jak wy próbujecie grać na emocjach i jakie są tego efekty. Ma bardzo krótkie nóżki ta stała – ja pani nie przeszkadzałem, pani poseł, więc może pani się opanuje – ta stała histeria, to używanie cały czas słów takich, jak słyszeliśmy również dzisiaj: chaos ze szczepieniami. Chaos to przypuszczam, może być w głowach niektórych posłów opozycji – i to niestety…
Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Zarzucę panu głupotę…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Głupotę może pan sobie sam zarzucać, panie pośle. I niech się pan naprawdę opanuje…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie pośle, proszę…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pan nie panuje nad swoimi emocjami. Myślę, że…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie pośle Zbigniewie Dolata, proszę trzymać się tematu, który chciał pan podjąć w swojej wypowiedzi, nie wdawać się w dyskusję i zmierzać do końca.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie mogę nie wdawać się w dyskusję, gdy posłowie próbują mi przerywać. Ja żadnemu z posłów nie przerywałem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Doceniamy, że pan nie przerywał. Zwracam uwagę i proszę, żeby nie przerywać. A pana proszę, żeby zmierzał pan do kropki.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
No właśnie chodzi o to, żeby nie przerywać. Tak więc to wszystko, choćby teraz te wasze reakcje, świadczy o tym, że wy niczego nie zrozumieliście i niczego się nie nauczyliście. Gdybyście mieli troszeczkę więcej umiaru w tych swoich wypowiedziach, gdybyście potrafili zachować się powściągliwie, to zyskalibyście na wiarygodności. Oczywiście ja nie jestem od tego, żeby wam radzić, co zrobić lepiej jako opozycja. No bo popełniacie te błędy, odkąd straciliście władzę i znaleźliście się w tej opozycji…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie Piotrze Borysie, zaraz będzie pan miał głos.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Kolejny, niestety, ma problem z trzymaniem…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, nie oceniajmy swoich wypowiedzi. Dyskusja dotyczy konkretnego zagadnienia. Bardzo proszę zmierzać do… OK, ale pan wypowiada się w trakcie jego wypowiedzi. Bardzo więc proszę, panie pośle, zmierzać do puenty. To jest trzeci mój apel. Nie do tego, co opozycja myśli, tylko do tego…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie. Właśnie mam prawo mówić o tym, co opozycja myśli, i mam prawo oceniać wystąpienia posłów opozycji. Tak samo jak opozycja ma prawo krytykować rząd, jakkolwiek nieroztropnie to robi. Jednak – jak mówię – to nie jest moje zmartwienie. To jest raczej wasze zmartwienie, że nie potraficie znaleźć takiego języka, który by potem nie powodował tego dyskomfortu, w którym się znaleźliście i któremu dajecie wyraz, mówiąc, że gdyby posiedzenie Komisji było zwołane 30 dni temu, to wtedy nauczyciele jeszcze nie byliby zaszczepieni i moglibyśmy atakować ten rząd, no a teraz… Teraz to sobie wymyśliliśmy jakieś inne, zastępcze punkty ataku. Na tej zasadzie, jak wy teraz wskazujecie – to już będzie puenta mojego wstąpienia – jeszcze zaszczepmy woźnych, jeszcze zaszczepmy personel administracyjny, księgową… Ja oczywiście jestem absolutnie za tym, tylko na tej samej zasadzie – ktoś tutaj to powiedział, również słusznie – trzeba by zaszczepić ekspedientki w sklepach, bo mają bardzo częste, bo codzienne kontakty z tysiącami ludzi. Tylko problem polega jednak na tym, że nie można wszystkich zaszczepić jednocześnie. Przecież to jest absurd.
Przypuszczam, że doczekam takiego momentu, kiedy któryś z polityków opozycji powie – gdybyśmy my rządzili, to zaszczepilibyśmy wszystkich jednego dnia i byłaby powszechna szczęśliwość. Zaszczepilibyśmy najlepszą szczepionką, bo oczywiście AstraZeneki jest gorsza… Oczywiście trzeba autorytetu lekarskiego, żeby powiedzieć, że jest gorsza, znacznie gorsza – lepsza jest jakaś inna.
Normalnie kiedy są szczepienia dzieci, to nikt nie zastanawia się, jaki jest producent szczepionki – bo jest dopuszczona, czyli jest bezpieczna. Jest dopuszczona, czyli jest skuteczna. Musimy w to wierzyć, bo nie jesteśmy w stanie indywidualnie sprawdzić skutków ubocznych każdej szczepionki, każdego leku. Wszystkie środki medyczne mają jakieś skutki uboczne i jeśli będziemy kwestionowali akurat w tym przypadku tę szczepionkę, to robimy po prostu ludziom wodę z mózgu i działamy na szkodę tak naprawdę tej wielkiej sprawy, którą w deklaracjach pewnie wszyscy wspieramy. Jednak chyba nie wszyscy tak myślą w istocie, czyli żeby większość społeczeństwa, przynajmniej ta część, która chce być zaszczepiona, była zaszczepiona i żeby się skończyła pandemia i wszystkie negatywne skutki tej pandemii. Zatem na drugi raz zastanówcie się, jak atakujecie, krytykujecie i stawiacie zarzuty, które są absurdalne. Nikt nie byłby w stanie zaszczepić całego społeczeństwa w takim czasie, jak wy postulujecie, przy tych możliwościach produkcji szczepionki, które są.
Rząd Prawa i Sprawiedliwości robi wszystko, żeby jak najszybciej ten proces szczepień przebiegł. Jesteśmy w czołówce państw unijnych, jeśli chodzi o proces szczepień, i gdyby posłuchać… Jesteśmy w absolutnej czołówce i to musicie w końcu przyjąć do wiadomości. Gdyby przyjrzeć się temu, jak reaguje opozycja chociażby w Niemczech, które są krajem ponaddwukrotnie ludniejszym od Polski, bo liczą 83 mln mieszkańców, to tam użyto 5,7 mln szczepionek, a w Polsce blisko 4 mln. Czyli w Niemczech zaszczepiono tylko nieco więcej niż w Polsce, a polska jest krajem – tak jak powiedziałem – 38-milionowym, a Niemcy 83-milionowym. To powinno wam dać do myślenia, gdybyście chcieli myśleć.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Ponieważ wymienił pan panią poseł z imienia i nazwiska, to oczywiście ma ona prawo do ad vocem. Umawiamy się na minutkę, a potem do głosu szykuje się pan poseł Piotr Borys. Krystyna Szumilas króciutko.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, ja bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby bardziej energicznie przywoływała pana posła Dolatę do porządku, ponieważ to, co mówi na posiedzeniu Komisji, jest skandaliczne. Nie dość, że ocenia posłów, to jeszcze przekręca ich odpowiedzi. Naprawdę, to skandaliczne. Ja proponuję, panie pośle, żeby pan ze zrozumieniem posłuchał swoich wypowiedzi. Wiem, że to trudny proces, ale mam nadzieję, że pan siebie samego zrozumie.
Ja chciałabym tylko powiedzieć, że gdyby nie działalność opozycji, gdyby nie to, że ponad miesiąc temu mówiliśmy o szczepieniach nauczycieli, pokazywaliśmy absurdalność kolejności, którą państwo ustaliliście, bo chcieliście państwo szczepić prokuratorów przed nauczycielami, gdyby nie to, że zwoływaliśmy posiedzenia Komisji, że chcieliśmy na ten temat dyskutować, nie byłoby decyzji rządu o zaszczepieniu nauczycieli…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W ramach ad vocem wyczerpała pani czas, pani poseł…
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
I tylko dlatego, proszę państwa, że nie była dopuszczona do szczepienia osób starszych, i tylko pod naciskiem opozycji państwo zdecydowaliście się na szczepienie nauczycieli.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie pośle – przepraszam, panie pośle! – ja nie chcę rozpętywać dyskusji na ten temat. Wszyscy pana dobrze zrozumieliśmy i potwierdzam, że nie twierdzi pan, że szczepionka AstraZeneki jest gorsza. Czy tak? O to panu chodziło? Dziękuję. Pan poseł Piotr Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Ja przynajmniej cieszę się z faktu, że głupota, w przeciwieństwie do wirusa, nie jest zaraźliwa, i chciałbym, żebyśmy rozmawiali merytorycznie…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale po co państwo się nakręcacie? Panie pośle, błagam! Po prostu rozmawiajmy merytorycznie…
Poseł Piotr Borys (KO):
Ja wyraziłem generalną uwagę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Generalna uwaga i jedziemy dalej, jak mówią w pewnym programie…
Poseł Piotr Borys (KO):
Nic personalnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę do rzeczy.
Poseł Piotr Borys (KO):
To po pierwsze. Po drugie, istotą rzeczy jest to posiedzenie Komisji i proszę przyjąć – mówię o Ministerstwie Zdrowia i Ministerstwie Edukacji i Nauki – potrzebę informowania posłów opozycji jako coś, co jest wynikiem tak naprawdę potrzeb całego środowiska. Chcemy oceniać, chcielibyśmy poznać cały system, chcielibyśmy również spowodować to, aby… Przepraszam, jeżeli można, szanowni państwo… Chcielibyśmy poznać tak naprawdę efekty, bo przecież temu wszystkiemu musi przyświecać jakiś cel. Celem szczepień nauczycieli oraz próby włączenia nauczycieli i pracowników niepedagogicznych jest to, żeby możliwie szybko nauczyciele mogli wrócić do swojej pracy, a w ślad za tym również uczniowie.
Ja chciałbym zadać pytanie pani minister. Czy jesteśmy w stanie – i kiedy – zaszczepić wszystkich zadeklarowanych nauczycieli, aby budować scenariusze powrotu dzieci do szkół również w klasach IV–VIII i w szkołach ponadgimnazjalnych? Bo taki jest cel.
Po drugie, kiedy jesteśmy w stanie zaszczepić wszystkich niepedagogicznych pracowników szkół? Dlatego że przecież szkoły podstawowe funkcjonują. To jest moje drugie pytanie.
Trzecie pytanie. Jaki jest procent i liczba osób, które zdeklarowały chęć szczepień, w stosunku do ogólnej liczby pracowników niepedagogicznych i nauczycieli? Czy to jest 100%, czy 60%, czy 80% – bo to jest dość istotne, żebyśmy mieli świadomość, jaka jest chęć szczepień w całym środowisku. To też jest dosyć istotne dla nas.
I ostatnia rzecz, która tutaj częściowo już padła. Jaka jest dokładna liczba i procent NOP-ów w przypadku poszczególnych szczepionek i ile z nich zakończyło się śmiercią? Ile tych przypadków było? Starałem się to pytanie zadać pani ze strony Ministerstwa Zdrowia.
I raz jeszcze na koniec proszę przyjąć intencjonalnie potrzebę pracy w tych Komisjach jako jednak coś pozytywnego. Chcemy, po pierwsze, dowiedzieć się, podobnie jak wielu nauczycieli, złożyć konstruktywne wnioski i szukać optymalnego i logicznego rozwiązania, jeżeli mamy wracać do rzeczywistości pracy i otwarcia szkół. Trzeba zaszczepić wszystkich tych, którzy tego chcą, a nie grupować ich, że nauczyciele mogą, a pracownicy niepedagogiczni nie, mimo tego, że pracują. Tu jakaś logika jest potrzebna i staramy się na nią także odpowiadać, transferując głosy środowiska. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Została ostatnia pani poseł zapisana do głosu zdalnie, pani poseł Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Dwie uwagi wstępne. Postaram się szybko całą wypowiedź skończyć.
Po pierwsze, do pana posła Dolaty – niczego się pan nie nauczył i nic pan nie zrozumiał. Gdyby pan uczestniczył w posiedzeniach Komisji Zdrowia, to wiedziałby, jak często zmieniano albo w jaki sposób przeprojektowywano grupy do szczepień, i może mógłby pan zabierać głos. Pani poseł Szumilas wykazała intencję i nacisk Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży na przeprowadzenie szczepień wśród nauczycieli. I tak jak pan sam powiedział, ekspedientki czy pracownicy banków, bo oni codziennie obsługują klientów, mają styczność z ludźmi – i inne grupy powinny być zaszczepione. A tego nie ma.
Druga uwaga wstępna dotyczy zwoływania przez przewodniczących Komisji posiedzeń. Tryb jest skandaliczny, że na każde zwołanie posiedzenia, nawet w trybie art. 152, musi wyrażać zgodę marszałek Sejmu. Z tego wynikają te obsunięcia. Krytycznie to przyjmujemy do momentu, kiedy to się nie zmieni.
A teraz, jeżeli mówimy o dzisiejszym posiedzeniu, chaos jest niestety po stronie rządzących, bo to państwo odpowiadacie… Tak wiele razy zmieniał się kalendarz szczepień i określone grupy zawodowe, że państwo sami powinni z pokorą do tego podejść.
Brakuje mi materiału, pani minister, bo ja statystyki śledzę i myślę, że każdy z posłów opozycji śledzi statystyki dotyczące zakażeń, dotyczące wyszczepialności. Czego mi zabrakło mimo tego brakującego materiału? Wniosków. Oczekiwałam, że ministerstwo edukacji będzie pierwszym resortem, który pokaże, jakie wnioski wyciągamy w wyniku określonego stanu wyszczepialności i określonej sytuacji dotyczącej zakażeń.
Po pierwsze, brakuje mi wniosku, jakie po zaszczepieniu grupy nauczycieli macie państwo rekomendacje dotyczące otwarcia szkół – mówiliśmy o straconych rocznikach. Drugie moje pytanie – jakie będzie okienko na dalsze szczepienia dla nauczycieli? Bo wchodzą kolejne grupy rocznikowe i szczepienie w grupie zerowej nie zostało jeszcze zakończone. A zatem brakuje wniosków.
Podsumowaniem dzisiejszego posiedzenia powinno być to, że resort edukacji albo pani minister przedstawi na koniec, jakie są wnioski z przekazanej informacji, co państwo zarekomendowali pełnomocnikowi do spraw szczepień – i na te wnioski czekamy. A gdyby nie wnioski klubów opozycyjnych, to nie byłoby niektórych państwa działań. Wiem to z posiedzeń Komisji Zdrowia. Dzisiejsze posiedzenie jest tego przykładem.
Jeszcze raz do pana posła Dolaty – panie pośle, pan też powinien zacząć się uczyć. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zgodnie z przyjętą zasadą i obyczajem naszej Komisji poseł Dolata został wymieniony z imienia i nazwiska, więc ma prawo do ad vocem. Minuta.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak. To będzie znacznie krócej niż minuta. No cóż, pani poseł mówiła dużo, ale nie powiedziała nic. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, dobiegliśmy do końca tego etapu, kiedy wszyscy państwo zabierali głos i zadawali pytani. Było ich bardzo dużo.
Od razu uwaga i odpowiedź dla pani poseł Krystyny Skowrońskiej, bo to, zdaje się, moja decyzja, że nie poprosiliśmy o informację na piśmie, ponieważ to jest takie zagadnienie, tak je państwo sformułowaliście i taka była dynamika w tym zakresie, że nie bardzo sobie wyobrażałam, na który dzień ta odpowiedź miałaby wpłynąć. Myślę, że lepszym wariantem jest propozycja, że ministrowie teraz wyczerpująco odpowiedzą na pytania, jeśli będzie konieczność – również na piśmie, kiedy już poznają państwa najważniejsze uwagi i zapytania.
Wobec tego może teraz w odwrotnej kolejności. Najpierw pani minister Goławska, a potem pani minister Marzena Machałek. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MZ Anna Goławska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się po kolei odpowiedzieć na wszystkie pytania, zaczynając od tego. Jeśli chodzi o porównanie szczepionki AstraZeneki z innymi dostępnymi na rynku szczepionkami, to poproszę o informacje od pana prezesa Cessaka, ale to może na końcu. Jeśli chodzi o kwestię analizowania mutacji wirusów, to ono oczywiście się odbywa i takie projekty są realizowane i finansowane ze środków publicznych. Tą kwestią zajmujemy się na bieżąco i analizujemy, jak ten wirus rozprzestrzenia się w polskim społeczeństwie.
Jeżeli chodzi o grupy osób z chorobami przewlekłymi, to kierowaliśmy się rekomendacjami Rady Medycznej, która została powołana przy panu premierze. Zostały wskazane dokładnie te grupy, które wymienione są w rozporządzeniu. W toku prac rozszerzamy te grupy o osoby, które mają zdiagnozowane nowotwory, i osoby, które oczekują na przeszczep. Jeżeli Rada Medyczna zarekomenduje nam kolejne grupy osób z chorobami przewlekłymi, oczywiście będziemy na bieżąco reagować i rozszerzać tę grupę. Natomiast na ten moment takiej rekomendacji od Rady Medycznej nie mamy.
Jeśli chodzi o wydłużanie terminów pomiędzy dawkami szczepionek, to taka decyzja została podjęta. Tu też posiłkowaliśmy się rekomendacjami Rady Medycznej oraz rady wakcynologów. Wydłużyliśmy zgodnie z tym, co jest wpisane w charakterystyce produktu leczniczego, korzystając z maksymalnych możliwych terminów.
Dużo było mowy o pracownikach niepedagogicznych. Na ten moment nie mamy takiej rekomendacji od Rady Medycznej, aby uwzględniać ich jako priorytetowych pracowników. Oni mogą szczepić się w grupach wiekowych, które aktualnie są otwarte, i dla których uruchamiamy zapisy. Decyzja o tym, że szczepimy również nauczycieli akademickich, wynikała z tego, że chcielibyśmy jak najszybciej odmrozić szkolnictwo, jak najszybciej uruchomić szkoły – nie tylko podstawowe czy licealne, ale również wyższe. Dlatego też była taka decyzja, żeby szczepić te osoby.
Odnośnie do terminów, kiedy będą uruchomione szkoły, kiedy będą wracały do stacjonarnego nauczania – nie ma prostej odpowiedzi. Przede wszystkim musimy na bieżąco analizować aktualną sytuację epidemiologiczną, bo jak wiemy, jesteśmy w trzeciej fali i liczba zakażeń wzrasta. Są obszary w kraju, które są całkowicie zamknięte, i wszystko wskazuje na to, że mogą być kolejne dopisane do tej listy. Więc na ten moment takich decyzji nie ma i nie mogę przekazać terminów. Wszystko będzie zależało od postępowania tej trzeciej fali i od tego, jak dużo zakażeń będzie.
Zwracam też uwagę na to, że aby mówić o pełnym zaszczepieniu grupy nauczycieli, powinniśmy brać pod uwagę podanie również drugiej dawki. Na razie nauczyciele zostali zaszczepieni pierwszą dawką, więc nie są jeszcze w pełni odporni na zakażenie i musimy odczekać jeszcze ten czas, żeby zaszczepić ich w pełni, podać drugą dawkę. Tak więc na dzień dzisiejszy nie możemy jeszcze mówić o tym, że można wracać do normalnego trybu życia i nie stosować zasad reżymu sanitarnego i zasad, które obowiązują wszystkich niezaszczepionych.
Było pytanie o liczbę NOP-ów i liczbę zgonów. Jeśli chodzi o liczbę NOP-ów, to dla szczepionki Pfizera mamy dotychczas 2172 zgłoszenia, z czego 57 ciężkich, 345 poważnych i 1770 łagodnych. Dla szczepionki Moderny mamy w sumie 59 zgłoszeń, z czego 49 łagodnych, 8 poważnych i 2 ciężkie. Dla szczepionki AstraZeneki mamy 1446 zgłoszeń – to są dane na 2 marca – z czego 4 ciężkie, 136 poważnych i 1306 łagodnych. Mamy zidentyfikowanych 30 zgonów, które są skojarzone z podaniem szczepionki, natomiast nie jest to potwierdzone sekcją zwłok, że była to jedyna przyczyna zgonu.
Były jeszcze pytania o to, czy w przypadku kiedy mamy otwarte trzy kanały rejestracji, będzie można zapisać się w kilka miejsc i zajmować miejsca innym. Otóż rejestracja jest skonstruowana w taki sposób, że wpisywany jest pesel pacjenta i dzięki temu blokowana jest możliwość zapisania się w innym miejscu i zajęcia kilku miejsc – więc nie będzie takiego problemu. Jedynie w przypadku kiedy pacjenci zapisują się na przykład bezpośrednio w swoim POZ-ie, poza e-rejestracją, i zapiszą się jeszcze raz w e-rejestracji, może być taka sytuacja, natomiast wówczas – jak rozumiem – POZ nie będzie mógł wpisać go na swój wewnętrzny termin w e-rejestracji. Tak więc taka sytuacja też nie powinna się zdarzyć, bo to będzie na niekorzyść pacjenta w takim przypadku. Teraz poprosiłabym prezesa Cessaka o podsumowanie porównania poszczególnych rodzajów szczepionek.
Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak:
Dziękuję. Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że nie powinniśmy porównywać szczepionek o różnym mechanizmie wytwarzania pod tym względem, że miały przeprowadzone badania kliniczne, w których komparatorem nie była druga szczepionka, tylko placebo, czyli nie mamy badań porównawczych pomiędzy dwiema szczepionkami. Pamiętajmy, że szczepionki mRNA rozpoczęły badania kliniczne na samym początku. Czyli można powiedzieć, że w badaniach klinicznych jest pierwotny koronawirus. Kolejne szczepionki, które są rejestrowane, i te, które będą rejestrowane, są rejestrowane już w trochę innych warunkach, prawdopodobnie już z tymi mutacjami, które są dzisiaj, bo wiemy, że badania kliniczne toczą się zarówno w Południowej Afryce, Wielkiej Brytanii, jak i w Stanach Zjednoczonych, Meksyku i Chile, a także w Azji. Zatem te wszystkie badania kliniczne i te wyniki badań klinicznych mają też korelację z mutacjami. Zatem gdybyśmy chcieli przeprowadzić badania kliniczne dla tych szczepionek mRNA, jest prawdopodobieństwo, że dzisiaj musielibyśmy podać skuteczność tych szczepionek troszeczkę inaczej, w mniejszym stopniu, niż mają podaną pierwotnie. Dlatego też nie powinniśmy porównywać tych szczepionek, że jest inna metodologia, inne są dane demograficzne, ale przede wszystkim czas wykonywania tych badań klinicznych.
Jeśli chodzi o kolejny element porównawczy, odnośnie do działań niepożądanych, NOP-ów przede wszystkim, pamiętajmy, że rzeczywiście jest zaobserwowane tu i na całym świecie w przypadku tych szczepionek wektorowych, że działania niepożądane, które wymieniała pani minister, a które są zbieżne z objawami przy normalnych infekcjach – są to zazwyczaj ból głowy, ból mięśni, stawów, nudności, podwyższona temperatura, dreszcze – występują przy pierwszej dawce, co bardziej zwraca uwagę. Przy szczepionkach mRNA zauważa się, że te NOP-y są nasilone bardziej przy drugiej dawce. Dlatego też możliwe, że bardziej zauważamy i skupiamy się na tych działaniach niepożądanych przy pierwszej szczepionce i one są może bardziej widoczne i głośne. Jest to więc bardzo ważnym elementem. Rzeczywiście te NOP-y są porównywalne w badaniach klinicznych po podaniu dwóch dawek i ocenieniu całości bezpieczeństwa tego leku.
Tu była kwestia, że to nie są innowacyjne szczepionki. Nie. Powiedziałbym wręcz przeciwnie. Proszę państwa, szczepionki, które dotychczas stosujemy, są oczywiście inaktywowane, podjednostkowe, z żywym wirusem. Tych wektorowych na razie zbyt dużo nie mieliśmy w naszych terapiach. Ostatnią głośną rejestracją szczepionki wektorowej była szczepionka przeciw eboli, także zarejestrowana przez Europejską Agencję Leków. I tu tą innowacją – bo to też jest bardzo innowacyjna szczepionka – jest ten wektor, czyli adenowirus, ten nośnik materiału genetycznego, tego białka kolca wirusa. Tak jak przy eboli – co sobie przypominam – tym adenowirusem było pęcherzykowe zapalenie ust, to tu wektorem jest wirus, który wywołuje infekcję u szympansów. Jest to więc coś nowego, nowy, innowacyjny produkt – skuteczny. Jak wiemy, co wielokrotnie było podkreślane, w 100% zabezpiecza nas przed hospitalizacją i bardzo ciężkim przebiegiem choroby, a przede wszystkim, co najważniejsze – przed zgonem. Myślę więc, że to jest najistotniejsze, że to jest dobra szczepionka. I tu wszystkich nauczycieli należy uspokoić i powiedzieć, że te NOP-y, które występują, są jak najbardziej normalnym i oczekiwanym działaniem. Można nawet powiedzieć, że jeśli tak zareagował nasz organizm, to mamy pewność, że szczepionka jest skuteczna, bo działa, bo mamy odpowiedź naszego organizmu. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister Marzena Machałek, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, rzeczywiście mamy o 15:00 następne posiedzenie Komisji, na którym będziemy szczegółowo rozmawiać o ewentualnym powrocie wszystkich dzieci do szkół, więc pewnie to też będziemy szczegółowo omawiać. Natomiast tutaj chcę też podkreślić, że pani minister Anna Goławska odpowiedziała na większość pytań albo prawie na wszystkie. Może dodam tylko to, co jest ważne, i tylko powtórzę, że rzeczywiście decyzja o powrocie wszystkich dzieci do szkół nie zależy tylko od szczepień, ale szczepienia są ważnym elementem. I chcę jeszcze raz podkreślić, że przebiegały prawidłowo. Bardzo szybko przebiegała rejestracja i bardzo rytmicznie przebiegają szczepienia.
Dla tych nauczycieli, którzy z jakichś względów nie mogli się zaszczepić, te szczepienia będą w kolejnych dniach i też będziemy to obserwować. Natomiast przypomnę pani poseł, która tutaj twierdziła, że jest sprzeczna informacja, jeśli chodzi o pracowników administracji i obsługi, to po pierwsze, nie jest ich 100 tys., tylko 220 tys., a po drugie, część z nich jako pracownicy przedszkola, czyli pomoce nauczyciela, woźne oddziałowe, była zaszczepiona. Dlatego też wymieniłam tutaj, że pracownicy obsługi zostali zaszczepieni, ale cała grupa to 220 tys. i rzeczywiście, jeśli tylko będzie więcej szczepionek, będzie taka decyzja, będą oczywiście szczepieni. My jesteśmy gotowi do rejestracji, podobnie jak dyrektorzy.
Jeśli chodzi o nauczycieli akademickich, to część z nich prowadzi zajęcia stacjonarnie. Są takie zajęcia i są też zajęcia związane z praktycznymi umiejętnościami, więc nie wykluczaliśmy ze szczepień nauczycieli akademickich. Jest wśród nich mniejsze zainteresowanie szczepieniami. Przypomnę jeszcze raz – powiedzmy, że analizując dane dzisiaj wieczorem, będziemy mieć już inne proporcje – że 66% nauczycieli zdecydowało się na szczepienia, z czego ponad 80% zostało zaszczepionych i stało się to w bardzo szybkim tempie. Tak więc dziękuję. Myślę, że kolejne analizy przygotowania dzieci do szkół, to, jak to przygotowujemy, będziemy przedstawiać na następnym posiedzeniu Komisji, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Widzimy się, szanowni państwo, o 15:00 w gronie pedagogicznym. Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Do zobaczenia.