Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka na temat trybu i sposobu przeprowadzenia egzaminu maturalnego oraz egzaminu ósmoklasisty, w szczególności biorąc pod uwagę wyzwania związane z prowadzeniem edukacji w trybie zdalnym oraz organizacją nauczania w czasie epidemii koronawirusa SARS-CoV-2 i wywołanej nim choroby COVID-19.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Rzymkowski sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Marcin Smolik dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Adam Młynarski prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego w Radomsku.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, gości obecnych na sali i łączących się zdalnie. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Sprawdzimy teraz łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują za pomocą urządzeń do głosowania. Nie logujecie się państwo w systemie komunikacji elektronicznej. Nie używacie tabletów. Czy wszyscy gotowi? Głosujemy, sprawdzamy kworum. Tradycyjnie zostawimy system z możliwością dołączenia i zatwierdzenia kworum w trakcie posiedzenia. Proszę o informację, czy możemy zaczynać. Tak jest, dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń od 38. do 46. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Przypomnę tym z państwa, którzy łączą się z nami zdalnie, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 12 kwietnia 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zgodnie z tym wnioskiem porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka na temat trybu i sposobu przeprowadzenia egzaminu maturalnego oraz egzaminu ósmoklasisty, w szczególności biorąc pod uwagę wyzwania związane z prowadzeniem edukacji w trybie zdalnym oraz organizacją nauczania w czasie epidemii koronawirusa SARS-CoV-2 i wywołanej nim choroby COVID-19.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę, kto z państwa posłów przedstawicieli wnioskodawców zabierze głos? Pani poseł Kinga Gajewska, bardzo proszę.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Cieszę się, że w końcu doszło do spotkania Komisji poświęconego temu tematowi. W pierwszej kolejności chciałabym chronologicznie przypomnieć działania, które podjęliśmy jako opozycja od samego początku pandemii. Były one lekceważone bądź przyjmowane z opóźnieniem przez rząd. Najpierw prosiliśmy o pomoc szkoleniową dla nauczycieli w zdalnym nauczaniu. Wysłuchaliście państwo tego apelu z dużym opóźnieniem.

Później przygotowywaliśmy się do otwarcia szkół we wrześniu. W czasie wakacji organizowaliśmy konferencje i przygotowaliśmy rekomendacje, żeby otworzyć szkoły bezpiecznie. Postulowaliśmy opóźnienie otwarcia szkół o dwa tygodnie. Niestety zostało to zlekceważone przez rząd. Usłyszeliśmy, że mury nie zarażają. Kiedy po kilku tygodniach szkoły zostały zamknięte, złożyliśmy projekt ustawy i zaproponowaliśmy bańki szkolne. Projekt nie był procedowany w Sejmie. Został zlekceważony, a państwo z opóźnieniem przyjęliście stosowne regulacje.

Wszystko, co państwo zrobiliście w związku ze zdalnym nauczaniem od początku pandemii, odbywało się za późno, gdyż byliście państwo zajęci ideologią. Minister Czarnek ogłasza kolejne priorytety – przymusowe zajęcia religii, etyki, bo dzieci ulegają „komunistycznej propagandzie”. Nastąpi zwiększenie liczby godzin wychowania do życia w rodzinie. Pan minister nagrodził dyrektora, który ukarał uczniów za umieszczanie symbolu czarnego protestu – zajmuje się wszystkim innym oprócz bezpieczeństwa uczniów, egzaminów, otwarcia szkół.

Kilka miesięcy temu rozpoczęliśmy krucjatę o egzaminy. Zorganizowaliśmy konferencje z udziałem ekspertów. Zebraliśmy opinie. Prosiliśmy o przesunięcie terminów egzaminów na każdym posiedzeniu Komisji. Wystosowaliśmy list do ministra edukacji. Podobny wystosowały organizacje pozarządowe. Później apelowaliśmy do premiera, również w oficjalnym liście. Prosiliśmy o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie nadzwyczajnym, które dopiero dziś się odbywa.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, pani poseł, 12 kwietnia złożyliście państwo wniosek i jeszcze w kwietniu udało nam się zrealizować to spotkanie. Bardzo proszę uczciwie podchodzić do prac Komisji. Wniosków jest naprawdę dużo i realizujemy je zgodnie z regulaminem.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Cieszę się, że pani przewodnicząca usłyszała głównie to w mojej wypowiedzi i odniosła się tylko do kwestii terminu.

Mówiliśmy o tym, jak ważne są kolejne roczniki, które przechodziły przez pandemię tak samo jak ósmoklasiści i maturzyści. To są roczniki, które zaliczyły trzy semestry zdalnej nauki. Mają problemy ze zdrowiem psychicznym i zaległości, które trudno będzie nadrobić. Powinni mieć prawo do obniżonych wymagań egzaminacyjnych również w latach 2023–2024. Odroczyliście państwo wprowadzenie utrudnienia egzaminu.

Jednak muszę opowiedzieć o roczniku 2004. Młodzi ludzie z tego rocznika zostali niezwykle skrzywdzeni przez polityków. Po pierwsze, niespodziewanie zburzono plany związane z wyborem gimnazjum. Po drugie, była konieczność pozostawania dwa lata dłużej w szkole podstawowej – i tylko nieliczni cieszyli się z tego, że zostają w podstawówce. Nauka w klasie VII i VIII odbywała się według nowej podstawy programowej, niespójnej z obowiązującą w klasach IV–VI, i według programów nauczania nowych także dla nauczycieli. Odbyło się testowanie na żywym organizmie nowego egzaminu zewnętrznego po klasie VIII. Młodzi ludzie musieli też przeżyć stres związany ze zwielokrotnioną liczbą kandydatów do liceów i techników. Testowano na żywym organizmie nowe programy nauczania w liceum. Trzeba też pamiętać o blisko roku zdalnej nauki, zazwyczaj w izolacji od rówieśników, i o perspektywie zdawania trudniejszego egzaminu maturalnego niż wcześniej, według wymagań podanych do wiadomości uczniom i nauczycielom ponad półtora roku po rozpoczęciu nauki w liceum. Ta perspektywa została na szczęście odroczona.

Na szczęście rząd wycofał się z pomysłu wprowadzenia dodatkowego przedmiotu na egzaminie ósmoklasisty i progu 30% z rozszerzonego przedmiotu na maturze. Cieszę się, że posiedzenie Komisji doszło do skutku i że jest pan minister. To jest doskonała okazja, żeby jeszcze raz na spokojnie wyjaśnić uczniom, nauczycielom, rodzicom, jakie dokładnie będą obowiązywały zasady w kolejnych latach. Forum Komisji to dobre miejsce na rozmowę o tym, nie tylko konferencje prasowe. Mam wrażenie, że opieramy swoje informacje na temat edukacji, egzaminów na podstawie konferencji prasowych.

Jak rozumiem, zniesiony jest obowiązek podchodzenia do matury ustnej. Jaki będzie zakres materiału? Czy będzie okrojony o 20–30% w kolejnych latach, podobnie jak w roku bieżącym?

Centralna Komisja Egzaminacyjna opublikowała informatory dotyczące nowej formuły maturalnej, która kończyć będzie czteroletnie liceum w 2023 r. i pięcioletnie technikum w 2024 r. Czy te informatory obowiązują?

Chcę podkreślić, że nie mamy zamiaru całkowicie krytykować nowych podstaw. Widać, że CKE poświęciła dużo czasu i energii na modyfikację egzaminów. To jest nowe spojrzenie na testowanie. Wraz z Krystyną Szumilas miałyśmy okazję dowiedzieć się więcej podczas wizyty w CKE. Odbyłyśmy wiele rozmów z nauczycielami, którzy już czytali informatory i mają wątpliwości, które chciałam przedstawić.

Za dwa lata na maturze z języka polskiego czeka na zdających szczegółowy test ze znajomości około 40 lektur. Dotychczas było to kilkanaście lektur. Przewidziane też jest dłuższe wypracowanie. Część środowiska polonistów oczekiwała zmiany obowiązującej od 2012 r. podstawy programowej, bo miało to zwiększyć rangę przedmiotu. Jednak nie wszyscy po skończeniu liceum czy technikum myślą o karierze polonisty. Dlatego liczba 40 lektur wydaje się wyzwaniem. W gronie zdających język polski na poziomie podstawowym będą też przyszli lekarze czy biotechnolodzy, a ponaddwukrotnie większa liczba lektur to znaczące zwiększenie wymagań.

Druga część arkusza to test historycznoliteracki. Nauczyciele określili go jako test dla literaturoznawców. Argumentują, że przygotowanie do takiej matury wymaga radykalnych zmian również w warsztacie nauczyciela. Zaraz powiem o tym więcej.

Co do matury z matematyki – jest sporo zadań rachunkowo uciążliwych, wymagających skomplikowanych przekształceń, na które potrzebny będzie czas do namysłu. Zadań na poziomie podstawowym będzie 29–40, a na jedno zadanie zostaje zaledwie kilka minut. Nauczyciele mówią, że będzie to także test na szybkość, a tak nie powinno być. Niepokojące wydaje się także, że jest dużo zadań na dowodzenie, a ich zdawalność obecnie to około 14%.

Podsumowując informatory, zwraca się uwagę, że barierą w przygotowaniach do nowej matury może być podstawa programowa, która jest ogromnie przeładowana treściami. W gorączce realizowana kolejnych tematów nie ma czasu na ćwiczenie praktycznych umiejętności rozumienia tekstu naukowego, analizowania danych i badań naukowych. W ocenie ekspertów zadania są nieadekwatne do programu. I odwrotnie – program nie przystaje do egzaminu. Zmiany w egzaminie są słuszne, ale funkcjonowanie szkoły, przeciążenie nauczycieli nie ułatwią jego zdania.

Ekspertka Joanna Lilpop, wykładowczyni dydaktyki biologii, pyta retorycznie, czy nauczyciele zdążą zmienić swoją rutynę i wprowadzić nowe sposoby pracy z uczniami. Niestety nie wystarczy opublikować informatora, by sprawić, że nauczyciele będą poszukiwać nowatorskich rozwiązań.

Cieszę się, że pan minister mógł mnie wysłuchać dwukrotnie. Podsumowując ostatni wywód, zarysowano bardzo ciekawą wizję egzaminu. Jest to ciekawe spojrzenie w przyszłość, ale ktoś musi przygotować nauczycieli do tego, aby oni przygotowali rzetelnie uczniów do egzaminu.

Nie chcę mówić o zdawalności matur, bo liczby są przerażające. Bardzo prosiłabym o komentarz ministra.

Jako opozycja wzywamy ministra do ograniczenia podstaw programowych. To naprawdę musi się zmienić. Każdy z członków Komisji – Krystyna Szumilas, Katarzyna Lubnauer, Piotr Borys – wszyscy mówiliśmy o zmianie podstaw programowych, ale nie o ich ideologizacji, tylko zmniejszeniu zakresu, żeby przystawały do tego, ile czasu uczniowie spędzają w szkole. Kryzys jest dobrym momentem, żeby uciec do przodu i przeprowadzić w szkole zmiany, które przyciągną uwagę wszystkich. Mówienie o nadganianiu materiału to jakiś obłęd. Z jednej strony mówicie państwo o konieczności pomocy psychologicznej, a z drugiej o nadganianiu materiału. Te dwie rzeczy absolutnie się wykluczają. Usiądźmy i poważnie porozmawiajmy o zmianie podstaw programowych – nie o ideologizacji, lecz o zmniejszeniu zakresu podstaw programowych, które są nieadekwatne do realizacji przez nauczycieli w ramach godzin lekcyjnych i do możliwości przyswojenia materiału przez uczniów. Zróbmy to w sposób legalny, z udziałem ekspertów.

Proszę pana ministra o odpowiedź na tę ostatnią propozycję, czy jest szansa spotkania przy okrągłym stole, abyśmy rozważnie przemyśleli ograniczenie podstaw programowych.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, proszę o krótkie ustosunkowanie się do postulatów, które pan usłyszał. Widzę pana dyrektora CKE. Bardzo nam miło. Jest także obecna pani dyrektor, nasz stały gość. Dzień dobry.

Zapewne posłowie będą zgłaszać się do dyskusji, więc debata się rozwinie. Poproszę zatem o zwięzłe odniesienie się do wypowiedzi pani poseł.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:
Bardzo dziękuję. Przygotowaliśmy prezentację, która moim zdaniem odpowie na zagadnienie będące przedmiotem posiedzenia Komisji. Oddaję głos pani dyrektor Koszewskiej.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Katarzyna Koszewska:
Dziękuję bardzo. Poproszę o prezentację obejmującą informację ministra edukacji i nauki na temat trybu i sposobu przeprowadzenia egzaminu maturalnego oraz egzaminu ósmoklasisty, w szczególności biorąc pod uwagę wyzwania związane z prowadzeniem edukacji w trybie zdalnym oraz organizacją nauczania w czasie epidemii koronawirusa SARS-CoV-2 i wywołanej nim choroby COVID-19.

Co do terminów – najwcześniej rozpocznie się egzamin maturalny, 4 maja, i potrwa do 20 maja. Również w maju odbędzie się egzamin ósmoklasisty – od 25 do 27 maja. Egzamin zawodowy rozpocznie się 7 czerwca i potrwa do 8 lipca. Egzamin ósmoklasisty w 2021 r. będzie odbywał się na podstawie wymagań egzaminacyjnych ogłoszonych  16 grudnia 2020 r. W arkuszach egzaminacyjnych będzie mniejsza liczba zadań, natomiast czas na ich rozwiązanie pozostaje taki sam jak w latach 2019–2020. Zmniejszyła się liczba zadań otwartych w arkuszach egzaminacyjnych.

Jeśli chodzi o dane statystyczne, to ponad 360 tys. uczniów z prawie 13 tys. szkół zostało zgłoszonych do egzaminu. Najwięcej uczniów, bo prawie 97% , przystąpi do egzaminu z języka angielskiego.

Tyle o egzaminie ósmoklasisty, a teraz oddam głos panu dyrektorowi Smolikowi, który przedstawi informacje o egzaminie maturalnym w 2021 r.

Dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcin Smolik:
Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. Panie ministrze, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, egzamin maturalny w 2021 r. – podobnie jak egzamin ósmoklasisty – merytorycznie będzie przeprowadzony na podstawie wymagań egzaminacyjnych z rozporządzenia ministra edukacji i nauki z grudnia 2020 r. Egzaminy obowiązkowe to tylko część pisemna na poziomie podstawowym, czyli język polski, matematyka i wybrany język obcy nowożytny. Zdecydowana większość maturzystów wybrała język angielski. Część ustna jest nieobowiązkowa, mogą natomiast do niej przystąpić i uzyskać wynik na świadectwie te osoby, które potrzebują wyniku w rekrutacji do szkół wyższych za granicą. Takich osób w całym kraju zgłosiło się 842. Największy odsetek przystąpi do egzaminu z języka angielskiego.

Nie ma w tym roku obowiązku przystąpienia do egzaminu z jednego przedmiotu na poziomie rozszerzonym, natomiast biorąc pod uwagę wymagania uczelni w procesie rekrutacji, zdecydowana większość maturzystów zdecydowała się przystąpić do egzaminu na poziomie rozszerzonym.

W przypadku egzaminu maturalnego mamy w tym roku zgłoszonych około 271 tys. tegorocznych absolwentów, którzy rozwiążą zadania w ponad 1,3 mln arkuszy. Ponadto w bieżącym roku do egzaminu przystąpi ponad 95 tys. absolwentów z lat ubiegłych, którzy albo będą przystępowali do egzaminu z przedmiotów obowiązkowych, aby maturę zdać, albo przystąpią do egzaminu z przedmiotów dodatkowych, żeby podwyższyć wynik bądź zdać egzamin z przedmiotu, do którego wcześniej nie przystępowali. Jak powiedziałem wcześniej, odbędzie się ok. 840 egzaminów ustnych.

Jeśli chodzi o przedmioty dodatkowe, nie jest to obowiązkowe w tym roku. 13,5% maturzystów zdecydowało, że nie przystąpi do egzaminu z żadnego przedmiotu dodatkowego, czyli przystąpią do egzaminu tylko z trzech przedmiotów na poziomie podstawowym. Największy odsetek maturzystów, bo prawie 30%, zadeklarowało przystąpienie do egzaminu z dwóch przedmiotów dodatkowych. Najczęściej wybierali język angielski (prawie 60%), matematykę (ponad 27%), język polski (ponad 21%), geografię (prawie 20%), biologię (ponad 16%). Ranking wyboru przedmiotu jest podobny jak w roku ubiegłym. Język polski wybrał większy odsetek uczniów niż w roku ubiegłym.

Wszystkie egzaminy zostaną przeprowadzone w ścisłym reżimie sanitarnym. Opracowane zostały wytyczne przez CKE, MEiN, zatwierdzone przez Główny Inspektorat Sanitarny. Doskonała jest współpraca CKE z GIS. Podziękowania dla pani minister Kucharskiej, która na wszystkie nasze prośby o konsultacje i zatwierdzenie bardzo szybko reaguje. Wytyczne zostały opublikowane dwa tygodnie temu na stronach internetowych CKE, komisji okręgowych i ministerstwa. Nie odbiegają one znacząco od wytycznych, które były w roku ubiegłym, bądź wytycznych dotyczących egzaminów zawodowych w styczniu i lutym br.

Egzaminy udało się przeprowadzić bezpiecznie. Nie powstały ogniska zakażeń. Dyrektorzy szkół podchodzą do tego niezwykle poważnie. Dbają o to, żeby zdający wchodzili różnymi wejściami, o różnych porach, żeby wychodzili ze szkoły o różnych godzinach. Dyrektorzy dbają o to, aby zdający nie spotykali się w czasie egzaminów. Wskazane jest, aby w dniach, w których do egzaminu przystępuje największa grupa zdających, nie odbywały się lekcje dla innych uczniów.

Jeśli chodzi o temat posiedzenia – z naszej strony to tyle. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Szanowna Komisjo, jeśli są jakieś pytania dotyczące przedmiotu dzisiejszego posiedzenia Komisji, to służymy uprzejmie odpowiedzią.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Joanna Fabisiak. Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa posłów?

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Dziękuję bardzo. Mam trzy pytania dotyczące egzaminu ósmoklasisty. Pani dyrektor, referując, mówiła o zmniejszeniu materiału na egzaminie, o zmniejszeniu liczby zadań otwartych. Poproszę o odpowiedź, o ile mniej. Ważniejsze jest to, jakich problemów będą dotyczyć, czy będą to problemy detaliczne. Poproszę o dokładną odpowiedź. Jeśli informuje pani, że będzie mniej pytań otwartych, niewiele nam to mówi.

Rodzice przynieśli mi ćwiczenia z języka polskiego, pokazując, jak drobiazgowe są kwestie. Egzamin ma być nieco łatwiejszy, bo nauczyciele nie zdążyli wszystkiego przerobić. Pytamy, jakich problemów to będzie dotyczyło i w jakim procencie. Nauczyciele uczący języka polskiego mówią, że tak naprawdę wytyczne były takie, że można pominąć kilka lektur. To ważne, bo nie było czasu na dokładne przerobienie lektur, ale informacja przedstawiona przez państwa jest niewystarczająca. Każdy ósmoklasista musi zdawać język polski. Jest to przedmiot obowiązkowy, zatem prosilibyśmy o dokładną informację, jak zmieni się egzamin, jakich problemów nie będzie dotyczył.

Czy państwo przemyśleliście, które problemy można pominąć bez specjalnej straty dla dziecka? Jeśli nauczyciel nie miał czasu na przerobienie rozbioru gramatycznego i logicznego zdania, to potem będzie się to za uczniem ciągnęło. Jeśli pominęliście problemy drobne, to jest cenne i warto by uwzględnić w rozważaniach późniejszych nad zmianami podstawy programowej. Jednak przedtem chcielibyśmy się dowiedzieć, czego dotyczą. Proszę o szczegółową informację w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Poseł Piotr Borys. Bardzo proszę, może być jako pierwsza pani poseł Krystyna Szumilas. Kto z państwa?

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo, jesteśmy w przededniu matur, po decyzjach ministerialnych dotyczących zmian w sposobie przeprowadzania egzaminów maturalnych i ósmoklasisty. Dobrze, że ten głos opozycji, a także nauczycieli i rodziców został wysłuchany, natomiast chciałbym zapytać o kwestie, które wynikają wprost z państwa oceny stanu przygotowań zarówno ósmoklasistów, jak i maturzystów. Polska młodzież chyba najdłużej w Europie jest na zdalnym nauczaniu. Trudno to oceniać. Nie oceniam tego, ale rozpatruję w kategoriach przygotowania. W jakim aspekcie młodzież przyswoiła wiedzę? W jaki sposób czynniki pandemiczne, stan psychofizyczny, odporność na stres mogą wpłynąć na zakres przyswajanego materiału?

Interesuje mnie również kwestia wsparcia psychologicznego, pedagogicznego. Jaki to będzie miało wpływ w kontekście wytycznych, które państwo przygotowaliście? Rozumiem, że na maturze nie będzie egzaminu ustnego. Zapowiedzi dotyczące roku 2023 w odniesieniu do rocznika 2004 r. stanowią bardzo wysokie podniesienie poprzeczki. Przypomnę raz jeszcze, że to jest ostatni rocznik gimnazjalny. Część z tych osób szła trybem podstawówek. Na to nałożyła się pandemia. Jak państwo oceniacie po kontaktach z nauczycielami, rodzicami, po monitoringu stan przygotowania dzieci i młodzieży do tego egzaminu? Czy są jakieś niepokojące sygnały wynikające z alarmu, który jest podnoszony w przestrzeni publicznej w aspekcie psychologicznym? Zwraca się uwagę, że część dzieci wyłączona jest z edukacji zdalnej, zaginiona w sieci, niebiorąca udziału w lekcji. Pytam o to celowo, żebyśmy mogli przygotować się do różnych trudnych sytuacji, które zapewne nastąpią. Musimy być na to przygotowani. Czy jest przygotowany system, który pozwoliłby szybko dzieciom przystępującym do egzaminu pomóc?

Po drugie, mam pytanie, czy rokrocznie jest tak wielka liczba osób zdających jak gdyby poprawkowe matury. W skali wszystkich zdających 1/4 zdaje egzamin powtórnie. Czy taki wskaźnik jest co roku, czy skumulował się w roku bieżącym, w tej trudnej sytuacji pandemicznej?

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Poprosiliśmy o zwołanie tej Komisji jako opozycja, ponieważ uczniowie, którzy w tym roku przystąpią do egzaminu po VIII klasie i do egzaminu maturalnego, nie do końca mogli się do niego przygotować ze względu na stan pandemii. Chcieliśmy jeszcze w ostatnim momencie porozmawiać o tym, co jeszcze można by zrobić, żeby uczniom pomóc, a także uzyskać informację, jak ostatecznie oba egzaminy będą wyglądać, w jakich terminach będą przeprowadzone.

Wystąpiliśmy o posiedzenie również dlatego, że niepokoiliśmy się egzaminami w następnych latach dla VIII klas i dla maturzystów. Od 2022 r. ósmoklasiści mieli obowiązkowo wybrać dodatkowy przedmiot, a matura w 2023 r. miała zostać utrudniona poprzez konieczność przekroczenia progu 30-procentowego dla przedmiotów do wyboru. Chcieliśmy całościowo porozmawiać o tych problemach. Jestem zaskoczona bardzo lakoniczną odpowiedzią MEiN na wniosek.

Nie zawęziliśmy wniosku do informacji o egzaminach tegorocznych. Po raz kolejny obserwujemy uciekanie od tematu. Dlatego pozwolę sobie, panie ministrze i pani przewodnicząca, ograniczyć się nie tylko do tego, co wydarzy się w tym roku, ale również porozmawiać o tym, co w latach następnych.

Szanowni państwo, pierwszy egzamin po VIII klasie odbył się w 2019 r. To był jedyny egzamin, który odbył się w normalnych warunkach. Zawsze pierwszy egzamin jest trudny dla uczniów i nauczycieli, ponieważ to jest coś nowego, tym bardziej że przystępowali do niego uczniowie, którzy zostali zaskoczeni zmianą programową w VII klasie szkoły podstawowej. Nie było ciągłości ich kształcenia. Musieli przestawić się na nowe tory. Drugi egzamin, w 2020 r., niestety już nie był normalnym egzaminem, bo mieliśmy pandemię. Wszyscy byliśmy nią zaskoczeni, ale od tamtego momentu minął już rok. Wydaje się, że jesteśmy w takim momencie, iż wszyscy powinniśmy być przygotowani na to, co nam ten rok pandemii przyniósł.

Organizujemy spotkania zespołów, Komisji, spotykamy się z ekspertami nie dlatego, żeby dokuczyć Ministerstwu Edukacji i Nauki, ale żeby pomóc państwu i przygotować informację o tym, jak widzą to uczniowie, nauczyciele, rodzice, samorządy terytorialne i społeczeństwo. Stąd nasze raporty na temat zdalnego nauczania, spotkania z organizacjami pozarządowymi na temat egzaminu po VIII klasie w 2022 r. Jako nauczyciel – bo przez 16 lat uczyłam matematyki w szkole podstawowej – także jako samorządowiec, jako rodzic trójki dzieci, jako były minister edukacji wiem, że nie wolno do egzaminów podchodzić technicznie. Nie wolno tego robić tak, jak państwo to zrobiliście. Nie wolno wycinać niektórych tematów, bo one są mniej ważne albo zawierają więcej wiedzy encyklopedycznej, i potem chwalić się, że arkusz nie obejmie tych wyciętych w sposób automatyczny tematów z podstawy programowej. Edukacja ma to do siebie, że jeśli tworzy się podstawę programową, to jednak musi być jakaś ciągłość i każdy temat, który jest w podstawie, wiąże się albo z tym, co już było, albo z tym, co ma być.

Przyznajecie państwo, że w podstawie są tematy mniej ważne i można je usunąć – i nie chwalcie się, że zrobiliście to w grudniu, bo to było za późno. Techniczne podejście do wycięcia tematów pokazuje, że albo podstawa jest przeładowana i bez szkody dla edukacji można z niej coś wyciąć, albo uznaliście, iż trzeba coś wyciąć, aby pokazać ludziom, że ułatwiacie egzamin.

Każdy nauczyciel uczący dowolnego przedmiotu powie, że takie podejście do tworzenia zestawów egzaminacyjnych i filozofii egzaminacyjnej nie jest prawidłowe. Dlaczego o tym mówię? Bo popełniacie państwo ten sam błąd w odniesieniu do egzaminu w roku 2022 r. po VIII klasie oraz w stosunku do następnych matur. Nie ma refleksji, że mamy przeładowaną podstawę programową, że może trzeba usiąść i odłożyć na bok myślenie: to jest nasza podstawa i my najlepiej wiemy, tylko posłuchać ludzi i coś zrobić.

Naprawdę był rok na to, żeby się przygotować. Państwo ten rok zmarnowaliście. Teraz już nie da się tego nadrobić, ale mam nadzieję, że dzieci szybko wrócą do szkół – i pytanie, co dalej. Znowu słyszymy, że nie ma refleksji na temat przeładowanej podstawy programowej, że za dużo treści, za dużo encyklopedycznych informacji, że 40 lektur do egzaminu po VIII klasie to chyba trochę za dużo. Nie ma takiej refleksji z państwa strony. Jest wręcz powiedziane, że uczniowie mają nadrobić materiał.

Proszę państwa, kiedy uczniowie mają nadrobić ten materiał? To jest rok. Wprawdzie ostatnio słyszałam ministra w wywiadzie radiowym, jak udowadniał dziennikarce, że to nie jest rok, tylko krócej, ale nie jest istotne, czy to był okres 10 miesięcy, czy  12 miesięcy. Dzieciaki naprawdę są w innym miejscu. Kiedy zderzą się z rzeczywistością szkolną, po prostu nie dadzą sobie rady. Podejście propagandowe do tego, że zrobimy jakiś ruch, który ludziom będącym daleko od problemów szkoły pokaże, iż mamy dobrą wolą, a tak naprawdę niezrobienie niczego, żeby ułatwić dzieciakom odnalezienie się, to nie jest podejście pedagogiczne, nie jest wychowawcze. I to się odbije na polskiej szkole nie dlatego, że była pandemia, tylko dlatego, że ministerstwo do tej pandemii podeszło bardziej od strony propagandowej niż rozwiązania problemów. Chciałabym zapytać, czy jest szansa na to, żeby w ministerstwie była taka refleksja. Egzaminy tegoroczne są tuż-tuż, ale czy jest chęć rozmowy na temat tego, co można zrobić, żeby w przyszłym roku i w latach następnych tym rocznikom, które były najbardziej doświadczone waszą reformą… Bo to była wasza reforma. Rodzice pokazywali, że dzieciaki są przepracowane, że za dużo czasu spędzają na odrabianiu zadań domowych, że mają za dużo lekcji w szkole. Jedna godzina dodatkowo tygodniowo i przesłanie do nauczycieli, rodziców i dzieci, że mają teraz nadrobić, ma rozwiązać problem. A co z bieżącym materiałem? Co z czasem na to, żeby na nowo się spotkać, przepracować rok od strony kontaktów społecznych, od strony psychologicznej? O tym już państwo nie myślicie.

Naprawdę nie ma tu miejsca na politykę. Jest miejsce na myślenie o tym, jak pomóc dzieciom i młodzieży w tym trudnym okresie. Daliśmy państwu kilka propozycji. Niestety ze względów politycznych one były odrzucane. Potem okazywało się, że są przyjmowane. Cieszymy się, że jest refleksja dotycząca ułatwienia egzaminów w 2022 r.,  po VIII klasie i matury, która miała być trudniejsza – ale uważam, że to jest za mało. Potrzebna jest refleksja, jak zmienić szkołę, żeby uczeń dostał nowoczesny program, żeby po szkole umiał się odnaleźć w dorosłym życiu, żeby potrafił myśleć, czasami też sprzeciwić się władzy. Chodzi też o to, żeby w szkole uczniowie uczyli się wyrażania własnego zdania. Władze się zmieniają, a młodzi ludzie powinni być przygotowani na to, żeby krytycznie patrzeć na życie. Tego w waszym projekcie nie ma. Apelujmy, że czas już, aby o tym zacząć rozmawiać, żeby państwo otworzyli się na takie spojrzenie na edukację.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, muszę na gorąco zareagować, bo chyba doszło do nieporozumienia. Bardzo zależy mi na tym, żebyśmy się dobrze rozumieli i naprawdę nie zakładam złej woli. Przeciwnie. Zgadzam się z panią Krystyną Szumilas, że wszystkim nam na sercu leży troska o dzieci. Pozwólcie więc, że jeszcze raz przytoczę – wniosek o przedstawienie informacji ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka na temat trybu i sposobu przeprowadzenia egzaminu maturalnego oraz egzaminu ósmoklasisty, w szczególności biorąc pod uwagę wyzwania związane z prowadzeniem edukacji w trybie zdalnym oraz organizacją nauczania w czasie epidemii koronawirusa SARS-CoV-2 i wywołanej nim choroby COVID-19.

Szanowni państwo, rozumiem na podstawie tego, co mówiła pani poseł Kinga Gajewska, jak i pani poseł Krystyna Szumilas, że bardziej zależało wam na tym, by dyskusja dotyczyła nie przeprowadzenia egzaminu maturalnego i ósmoklasisty w roku bieżącym, lecz przeprowadzania egzaminów maturalnych i ósmoklasisty w kolejnych latach, biorąc pod uwagę konsekwencje zdalnego nauczania. Mój wniosek jest taki, że można było państwa wniosek sformułować nieco precyzyjniej. W związku z tym moja propozycja jest taka, żebyśmy się dobrze rozumieli. Przyznam, że ja zrozumiałam go tak jak – przypuszczam – minister i goście, to znaczy, że chodzi o egzaminy tegoroczne. Pamiętam, że moja rozmowa z panią sekretarz była taka, iż mamy czas do 12 maja, natomiast powinniśmy zorganizować posiedzenie Komisji jak najszybciej, jeszcze w kwietniu, bo tylko wtedy ma to sens, a nie po rozpoczęciu matur. Musimy zadbać o to, aby wnioski pisać bardziej precyzyjnie. Jestem otwarta. Możemy umówić się, że w przyszłości przedstawicie państwo w rozmowie intencję i wtedy ewentualnie przeredagujemy wniosek, aby nie było wątpliwości, o czym chcemy rozmawiać na posiedzeniu Komisji. Tematy, które chcecie poruszać, rzeczywiście są ważne. Zależy mi na tym, żeby ministerstwo dobrze je rozumiało i dobrze się przygotowało. Taka jest moja uwaga na przyszłość, przy pełnej życzliwości.

Kontynuujemy dyskusję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Wiele kwestii, o które chciałam zapytać, już wybrzmiało w głosach moich poprzedników, natomiast chciałam zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, nie powinno być zaskoczeniem, że pytamy o egzaminy w najbliższych latach, ponieważ zwróciliśmy się do ministerstwa z konkretnym apelem, który został wysłuchany, ponieważ zrezygnowano z tego, żeby już w przyszłym roku był dodatkowy przedmiot na egzaminie ósmoklasisty. Jest czymś zupełnie naturalnym, że zdalna edukacja, która obejmowała rok, będzie miała zasadniczy wpływ na wyniki matur nie tylko w tym roku, ale można się spodziewać, że również w następnych latach, podobnie jak na wyniki egzaminu ósmoklasisty.

Chciałam zapytać o jedną rzecz. Kiedy patrzyliśmy na wyniki matur zeszłorocznych, kolega zapytał, czy zawsze tak słabo wypadało. Nie. Zwykle mniej osób niż w zeszłym roku nie dawało sobie rady, szczególnie z matematyki na poziomie podstawowym, choć przypomnę, że absolwenci podchodzili do zeszłorocznej matury zaledwie po dwóch miesiącach zdalnej edukacji. W tym roku będziemy w sytuacji dużo trudniejszej, ponieważ osoby, które podejdą do matury w tym roku, będą miały za sobą rok zdalnej edukacji.

Jeśli uwzględnimy wyniki zeszłorocznej matury i fakt, że aż 25% osób nie zdało matury z matematyki, to czego się państwo spodziewają w tym roku? Czy były analizy porównawcze dotyczące egzaminu próbnego? Pytam o to, bo były przeprowadzane egzaminy próbne w roku ubiegłym i obecnym. Czy były przeprowadzane jakiekolwiek analizy, jak te egzaminy wypadły?

Czy macie jakiś pomysł, co zrobić, jeśli ten współczynnik zdawalności będzie jeszcze niższy niż w zeszłym roku? Nie jestem zwolennikiem tezy, że każdy, kto podchodzi do egzaminu, musi go zdać, ale rzeczywiście mamy sytuację wyjątkową, w której dzieci przez rok musiały radzić sobie same. Są przedmioty, które można nadrobić w domu, szczególnie te, które mają charakter teoretyczny, które są pamięciowe. Nie ma przeszkód, żeby dziecko dzięki swojej pracy nadrobiło zaległości powstałe na skutek braku edukacji w szkole. Niestety w przedmiotach takich jak matematyka można się spodziewać, że jedno z podstawowych zadań szkoły, jakim jest wyrównywanie szans, zostanie dramatycznie zakłócone. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której część uczniów dzięki pewnym ułatwieniom na egzaminie, pomocy rodziców, korepetytorów poradzi sobie bardzo dobrze z maturą, może nawet lepiej, niż radziliby sobie w innych okolicznościach, ale zarazem będziemy mieli duże grono dzieci, które nie mając pomocy w domu, z tych najsłabszych, defaworyzowanych domów, będą zagrożone ryzykiem oblania egzaminu.

Można podejrzewać, że będziemy mieli więcej niż zwykle dzieci na zwolnieniach lub na kwarantannie. Co prawda trzecia fala na szczęście opada, ale w dalszym ciągu mamy sporo przypadków zakażeń. Czy był rozpatrywany pomysł, żeby poza typowym terminem poprawkowym zorganizować jeszcze jeden termin, który uwzględniałby tę nietypową sytuację?

Jestem absolutnie przeciwna temu, co zorganizował kiedyś pan minister Giertych, czyli abolicji maturalnej. Uważam, że to jest antywychowawcze i nie powinno mieć miejsca. Podobnie jak wówczas byłam temu zdecydowanie przeciwna, tak i teraz nic się nie zmieniło. Uważam, że możliwość dania jeszcze jednej szansy jest jakimś pomysłem również po to, żeby uczelnie mogły przyjąć studentów. Po dwóch latach takich matur może bowiem się okazać, że uczelnie nie mają kogo przyjąć.

Jeśli pani poseł Krystyna Szumilas wspomniała o tym, że polska szkoła powinna uczyć samodzielnego myślenia, aktywności, krytycznego spojrzenia na władze, myślę, iż to niewłaściwy adresat. Pan Jakóbek z Łodzi, dyrektor XXXIV liceum, był, zdaje się, asystentem pana wiceministra Rzymkowskiego. Otrzymał Medal Komisji Edukacji Narodowej za to, że w dość zdecydowany sposób przeciwdziałał temu, żeby młodzież myślała samodzielnie i angażowała się w takie działania obywatelskie jak protest Strajku Kobiet poprzez pokazanie awatarów w czasie lekcji. Myślę, że chodzi raczej o wychowanie ucznia posłusznego i myślącego zgodnie z linią partii, a nie myślącego samodzielnie.

Proszę o odpowiedzi dotyczące matur.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeśli chodzi o posłów obecnych na sali, to jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata.

Pani poseł będzie na koniec podsumowywać.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ponieważ nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytania, chciałam dopytać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan minister jeszcze nie odpowiadał.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie usłyszała pani poseł odpowiedzi na swoje pytania, bo minister jeszcze nie odpowiadał na pytania. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym podjąć polemikę ze stwierdzeniem, że w dobie pandemii dzieci i młodzież zostały zostawione same sobie. To nieprawda i uderzenie w nauczycieli, którzy niezwykle ciężko pracują, znacznie ciężej niż w czasie nauki tradycyjnej. Odbywają multum konsultacji indywidualnych. Przygotowują indywidualne zadania dla uczniów. To wymaga ogromnej pracy. Już przygotowanie zwykłej lekcji wymaga pracy od nauczyciela, a przygotowanie lekcji zdalnej jest jeszcze trudniejsze. Nauczyciele są bardzo przeciążeni tą pracą.

Stwierdzenie, że uczniowie są pozostawieni sami sobie, jest rodzajem kpiny z nauczycieli. Nie zgadzam się z tym. Moja żona pracuje w takim trybie jak wszyscy nauczyciele i widzę, ile wysiłku wkłada, żeby przekazać wiedzę swoim uczniom. Nie używajmy takich stwierdzeń, bo one publicystycznie może fajnie brzmią, ale są nieprawdziwe. Być może zdarzają się takie przypadki, ale w tradycyjnym nauczaniu też mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że nie wszyscy nauczyciele w jednakowym stopniu się angażowali, tak samo jak młodzież.

Słyszałem głosy dotyczące nadrabiania zaległości. Przepraszam, każdy z nas kiedyś w swoim doświadczeniu szkolnym zetknął się z tym. Jak byliśmy chorzy, nieraz dłużej, nieraz krócej…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Cały rok?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nieraz dłużej, nieraz krócej, pani poseł – to trzeba było nadrobić zaległości. Teraz mamy sytuację nadzwyczajną. Nie mówię, że nie mamy tej sytuacji, ale zaległości trzeba będzie nadrobić. Porządkując dyskusję, pani przewodnicząca zwróciła uwagę, że inny był temat, o którym chcieliście dziś dyskutować, a co innego mówicie na posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że informacja przekazana przez pana ministra i naszych gości dotycząca matury i egzaminu ósmoklasisty w 2021 r. jest zadowalająca. Nie możemy już nic zrobić, bo arkusze są przygotowane. Ponadto zapowiedziano, że egzaminy będą łatwiejsze.

Z waszych wystąpień wynika, że jesteście lekko rozczarowani, że jednak ministerstwo w tym kierunku poszło, bo byłoby lepiej, gdyby nic nie zrobiło. Wtedy moglibyście krytykować, że w sytuacji nadzwyczajnej resort nie reaguje, CKE zlekceważyła uczniów i rzuca się ich na głęboką wodę, choć znaleźli się w sytuacji znacznie trudniejszej niż poprzednie roczniki. Tak nie jest. Uznajmy może, że jeśli chodzi o działania dotyczące egzaminów w 2021 r., ministerstwo i CKE stanęły na wysokości zadania.

Zaczęliście kolejny etap dyskusji, wykraczający poza tematykę, którą sami zaproponowaliście, dotyczący podstawy programowej. Chętnie bym na temat podstawy programowej, głównie przedmiotów humanistycznych, w tym historii, której uczyłem, porozmawiał, ale przedstawcie najpierw swoje sugestie. O czym tu rozmawiać na zasadzie, którą proponujecie, czyli kręcenia nosem. To jest przeładowane, tu jest za dużo, to niepotrzebne.

Drodzy państwo, na tej zasadzie można skrytykować wszystko. Kiedy słyszę,  że 40 lektur to za dużo dla przyszłego lekarza, biotechnologa, to przypominam sobie wypowiedzi moich uczniów z klas I i II. W klasach III–IV licealiści już nie mówili: A po co mi wiadomości o chrzcie Polski czy o Kazimierzu Wielkim? Starsi już tak nie mówili. To jest podejście ucznia lenia, który mówi: Będę inżynierem, to po co mi znajomość „Potopu” czy „Wesela”? Ci, którzy wygłaszają takie poglądy – nie wiem, czy w imieniu formacji politycznej, która ubiega się o to, żeby kiedyś wrócić do władzy – zachowują się niepoważnie.

Wiadomo, że nikt nie chciałby tego zrobić, czyli nie chciałby doprowadzić do obniżenia poziomu nauczania w polskich szkołach. Nikt chyba nie chce przekonywać na poważnie, że lekarz nie musi czytać literatury pięknej. Po co mu historia? Niech zna budowę człowieka i potrafi się posługiwać różnymi urządzenia. Reszta jest mu kompletnie niepotrzebna. To jest po prostu niepoważne. Nie będę z tym polemizował. Nikt, kto ma jakieś aspiracje wyższe, takich wypowiedzi nie powinien publicznie głosić, nawet jeśli tak po cichu myśli. Lepiej głośno o tym nie mówić.

Postulat cięć programowych wynika z kolejnego mitu, że podstawy programowe są – używając kolokwializmu – przeładowane. Proszę bardzo, pokażcie, co jest niepotrzebne. Napiszcie własne podstawy programowe, to zaczniemy dyskutować. Jakie lektury są niepotrzebne? Na poziomie ogólnym takiego narzekactwa, kwękolenia – jak mówił Donald Tusk – dyskusja jest miałka i do niczego dobrego nie prowadzi.

Postulat obniżania poziomu nauczania przypomina głośną kampanię medialną sprzed kilku lat przeciwko zadaniom domowym. Poprzedni rzecznik praw dziecka zaczął się w tym specjalizować. To jest po prostu szkodliwe, ponieważ wielu uczniów, którzy na swoim poziomie rozwoju nie mają poczucia, że wysoka jakość nauczania przekłada się na możliwość godnego życia, mogło ulec tego typu retoryce i potem buntować się, bo pan czy pani poseł powiedzieli, że wcale nie trzeba czytać i mało co potrzeba, żeby skończyć szkołę. No, nie. Apeluję o elementarną odpowiedzialność za to, co mówicie. Przecież nikt nie powinien młodego człowieka łudzić tym, że bez pracy stanie się człowiekiem, który będzie kompetentny, będzie mógł właściwie wykonywać swoje obowiązki, niezależnie od tego, czy będzie murarzem, czy profesorem zajmującym się fizyką jądrową. Trzeba być fachowcem w swojej dziedzinie, a żeby zostać fachowcem, trzeba wylać masę potu, żeby stać się w danej dziedzinie osobą kompetentną, w miarę doskonałą.

Nie róbcie tego i nie stosujcie tych zabiegów. Wiem, że to ma cel wyborczy. A nuż ktoś na nas zagłosuje, bo mówimy, że będziemy mniej wymagać, jak dojdziemy do władzy. Mam nadzieję, że na poważnie tego nie robicie. Chętnie wziąłbym udział w posiedzeniu Komisji czy podkomisji do spraw jakości kształcenia i wychowania, podczas której państwo jako opozycja przedstawicie swoje propozycje i będziemy nad nimi dyskutować, będziemy się zastanawiać.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Zatrzymując ochotę na rozwinięcie dyskusji na temat podstaw programowych, mam następującą propozycję, żebyście państwo – patrzę na opozycję – nie ulegli pokusie, żeby za chwilę złożyć wniosek w trybie ulubionym i żebyśmy w ciągu miesiąca spotkali się i rozmawiali na ten temat. Myślę, że jest to temat bardzo interesujący, godny uwagi, wymiany poglądów. Zmierzmy się z nim. Wkrótce będziemy pracować nad planem pracy na drugie półrocze. Dajmy szansę, żeby ministerstwo mogło się do tego zagadnienia dobrze przygotować. Szczegółowy program posiedzenia przesłałabym wcześniej ministerstwu. Zależałoby mi na tym, żeby w spotkaniu brali również udział eksperci, osoby doświadczone, zajmujące się tego typu sprawami, aby posiedzenie miało lepszy skutek, sens, żebyśmy wszyscy spokojnie na ten temat porozmawiali. Kieruję do państwa taką propozycję, żebyście się zastanowili. Wtedy w przyszłym półroczu moglibyśmy jedno posiedzenie, z ekspertami, mogli poświęcić temu zagadnieniu. Wydaje się bowiem, że jest to sprawa interesująca. Pomyślcie państwo o tym, dobrze?

Zgłaszają się zdalni goście. Przedstawiciel ZNP pan Adam Młynarski, bardzo proszę.

Prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego w Radomsku Adam Młynarski:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie ukrywam, że przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, odczytałem szerszy kontekst egzaminów, nie tylko tegoroczny. Do Związku Nauczycielstwa Polskiego wpływało wiele niepokojących sygnałów dotyczących egzaminu ósmoklasisty w 2022 r. W związku z tym przyjęliśmy stanowisko w tej materii. Dziękuję, że ministerstwo przychyliło się do sygnałów płynących od uczniów, rodziców, ale również zaniepokojonych nauczycieli i formuła nowego egzaminu przewidziana na 2022 r. została przesunięta na czas późniejszy.

Chciałbym też odnieść się do kwestii przyszłości. Wiemy, że dziś nie jesteśmy w stanie już nic zmienić w odniesieniu do egzaminów tegorocznych. Jeśli chodzi o grudniowe zmiany dotyczące podstaw programowych, nie zgodzę się z moim przedmówcą, bo jestem czynnym nauczycielem i wiem, jak były przygotowywane podstawy programowe, które obowiązują. Zdaję sobie sprawę z tego, jak przeciążeni byli uczniowie klas VII i VIII, zanim pojawiło się zdalne nauczanie. Niejednokrotnie kończyli lekcje o 15.30, bo mieli 7–8 lekcji.

Dlaczego akurat w tym kontekście się poruszam? Otóż jeśli zdalne nauczanie pokazało, że być może niektóre treści programowe nie są aż tak ważne i nie obniżą jakości nauczania, może warto je usunąć. Stąd pytanie do ministerstwa – czy rozważa kompleksową pracę nad zmianami podstaw programowych? Jeśli tak, to kiedy miałoby się to rozpocząć?

Rozstrzygnięcia dotyczące egzaminów w roku bieżącym oraz w latach 2022–2023 powinny skłonić nas do refleksji, że może nie jest potrzebne obniżanie wymagań na egzaminach. Może warto spojrzeć kompleksowo i nową podstawę programową powiązać z nowymi egzaminami. Myślę, że na to czekają nauczyciele i uczniowie.

Nawiązując do propozycji MEiN wyrównywania szans edukacyjnych po edukacji zdalnej, przewidującej dodatkowe godziny, to zmierza w dobrym kierunku. Obawy moje i środowiska oświaty są takie, że nie uda nam się tego zrealizować. Jeśli wrócimy do szkół – mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – to nie uda się tych zajęć organizować na godzinie dziewiątej, dziesiątej lekcyjnej, bo uczniowie i tak będą przeciążeni.

Bardzo ważna jest kwestia pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla uczniów. W tym miejscu gorąca prośba do pana ministra. Jesteśmy na etapie opiniowania arkuszy organizacyjnych placówek na następny rok szkolny. Mam prośbę, aby kuratorzy i wizytatorzy zwrócili uwagę przy opiniowaniu na ewentualne zmniejszanie liczby godzin dla psychologów, pedagogów, logopedów z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jeszcze nie tak dawno w placówce X były dwa etaty pedagoga, a dziś przewiduje się na rok następny niecały jeden.

Ważne jest szersze spojrzenie na ten problem. Z jednej strony godziny dodatkowe na wyrównywanie szans edukacyjnych, a z drugiej strony pomoc psychologiczna, która będzie uczniom potrzebna. Takie sygnały otrzymujemy od uczniów i nie zawsze jest możliwość zrealizowania tego zdalnie.

To moja prośba nie jako związkowca, lecz jako czynnego nauczyciela. Ministerstwo powinno jeszcze raz przyjrzeć się podstawom programowym. Być może są treści – według mnie są – które nie muszą być realizowane i ich usunięcie nie obniży jakości edukacji, a pozwoli na inną pracę z uczniami i później napisanie egzaminu w normalnej formule, w którym chcemy sprawdzić wiedzę, umiejętności, kompetencje uczniów.

To sygnał ode mnie. Jeszcze raz podkreślam, że Związek Nauczycielstwa Polskiego bardzo pozytywnie odbiera odroczenie egzaminu ósmoklasisty w nowej formule. Nauczanie zdalne pokazało, że podstawa programowa powinna być jeszcze raz, na spokojnie przedmiotem szerszej dyskusji. Później powinny odbyć się egzaminy bez obniżania wymagań egzaminacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że w ramach krótkiego uzupełnienia swojej wypowiedzi pani poseł Fabisiak i pani poseł Szumilas. Króciutko, proszę, po 30 sekund.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Ja wiem, po co przyszłam na Komisję i po co podpisałam wniosek. Mieliśmy otrzymać informację o tym, jak będzie wyglądał egzamin ósmoklasisty i matura. Składałam dwie interpelacje – dwa i pół miesiąca temu pierwszą, półtora miesiąca temu drugą. Wtedy był czas na reakcję.

Pani przewodnicząca, proszę nie ograniczać wypowiedzi do 30 sekund. Jestem posłem i mam potrzebę zabrania głosu. Nie reprezentuję siebie, tylko rodziców i dzieci, którzy przychodzą do mnie i pytają: Będzie łatwiej – ale jak? Będzie mniej pytań otwartych – ale jakie będą? Czego mamy się uczyć? Dzieciom trzęsą się ręce, bo denerwują się. Oczekuję konkretnych odpowiedzi.

Upomniała pani posłów opozycji, natomiast pan poseł Dolata robił dokładnie to samo. Oczekiwałam, że też będzie taka połajanka. Nie było.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, nikogo nie upominałam.

Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Przepraszam bardzo, ale chciałabym, żeby doprowadziła pani do jednego. Skoro zwróciła pani uwagę na to, że powinniśmy bardziej precyzować wnioski o to, czego potrzebujemy na posiedzeniach Komisji, stwierdzam, że potrzebujemy informacji konkretnych od przedstawicieli resortu, jak ma wyglądać egzamin ósmoklasisty i maturalny – i w czym będzie zmieniony.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam krótko odnieść się do propozycji pani przewodniczącej. Dobrze byłoby porozmawiać o tym na Komisji. Mam tylko prośbę, żeby to nie było pod koniec następnego roku szkolnego. To miałoby sens, gdybyśmy o tym rozmawiali jak najszybciej, jeszcze…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, możemy się już umówić.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze przed wrześniem, bo to jest sprawa pilna dla tych uczniów, którzy przystąpią do egzaminu w przyszłym roku. Będzie to rocznik, który ponad rok był na nauczaniu zdalnym. Warto o tym rozmawiać, o czym świadczy fakt, że państwo we własnym ugrupowaniu sami sobie nie wierzycie. Pan minister Czarnek zlecił ekspertyzę 47 podręczników do historii, języka polskiego i WOS, które zatwierdzili do użytku szkolnego pani minister Zalewska i pan minister Piontkowski. Sami sobie nie wierzycie, więc może warto, żeby tym pan poseł, który tak krytykuje opozycję, się zajął i tę sprawę wyjaśnił.

Jeśli nasze kwękolenie – jak zostało tu określone – doprowadza jednak do zmiany korzystnej dla uczniów, jak to miało miejsce w przypadku egzaminu ósmoklasisty i maturalnego, to będziemy nadal kwękolić dla dobra uczniów, nauczycieli i rodziców.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za bardzo rzeczową dyskusję i docenienie wysiłku MEiN w związku z sytuacją pandemiczną. W imieniu ministerstwa bardzo dziękuję za wszystkie ciepłe słowa. Bardzo dziękuję panu posłowi Dolacie za odpowiedź na część wątpliwości, które podczas dyskusji się pojawiły.

Chciałbym przede wszystkim podziękować tym wszystkim nauczycielom, którzy bardzo mocno w tych niezwykle trudnych warunkach, o czym wspomniał pan poseł Dolata, starali się jak najlepiej przygotować uczniów szkół podstawowych do egzaminu ósmoklasisty i tegorocznych maturzystów do egzaminu maturalnego. Maturzystom życzę sukcesów na rozpoczynających się w przyszłym tygodniu egzaminach maturalnych.

Szczegółowe pytania wynotował pan dyrektor, zatem oddaję mu głos.

Dyrektor CKE Marcin Smolik:
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Odpowiadając na pytania w kolejności ich zgłaszania, pani poseł Fabisiak w swojej drugiej wypowiedzi przytoczyła cytat z pytań rodziców, jak będzie łatwiej. Dokładnie jest to opisane w aneksach do informatorów. Te informacje są dostępne na stronie CKE, okręgowych komisji egzaminacyjnych, MEiN od grudnia ubiegłego roku. Szczegółowo, punkt po punkcie, jest opisane, jakie wymagania na egzaminach będą sprawdzane w 2021 r. w związku ze zmianą, która została wprowadzona w grudniu.

Oczywiście jestem gotowy przedstawiać wszystkie przedmioty jeden po drugim i mówić, co będzie, a czego nie będzie. Rozumiem, że byłoby to dosyć długie wystąpienie, więc dla przykładu powiem, że w przypadku egzaminu ósmoklasisty z języka polskiego nie będzie pytań dotyczących „Syzyfowych prac”, tekstów Melchiora Wańkowicza, „Żony modnej”. Doceniając i rozumiejąc, że niektórzy uczniowie mogli wraz z nauczycielami omówić „Syzyfowe prace” na lekcjach języka polskiego, jeśli uczeń sam z siebie odwoła się w wypracowaniu do „Syzyfowych prac”, oczywiście zostanie to uznane jako realizacja tematu. Jesteśmy na to otwarci i rozumiemy, że trzeba do tego podejść elastycznie.

W przypadku matematyki na egzaminie ósmoklasisty nie będzie zadań dotyczących brył. Będą ograniczone zadania dotyczące pierwiastków. Wszystkie zasady są szczegółowo podane w aneksach, o których mówiłem. W przypadku języka obcego nowożytnego jest ogólnie oczekiwany niższy poziom biegłości językowej. Zamiast oczekiwanego poziomu A2+ w skali europejskiego systemu opisu kształcenia językowego oczekujemy od ucznia poziomu A2, jeśli chodzi o umiejętności związane ze wszystkimi sprawnościami językowymi – gramatyką, słownictwem. Nie będzie niektórych zagadnień gramatycznych. To wszystko jest omówione w aneksach do informatorów.

Rozumieliśmy od samego początku, że aneksy są dokumentem dość technicznym i dla części odbiorców mogą być trudne bądź po prostu nieciekawe w formie, dlatego też w grudniu i styczniu były zorganizowane szkolenia, które prowadziliśmy wspólnie z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, szkolenia dla nauczycieli z ośrodków doskonalenia nauczycieli, dla nauczycieli w ogóle. Dodatkowo na stronie Ośrodka Rozwoju Edukacji są szczegółowe publikacje, w których pokazujemy dokładnie, punkt po punkcie, które wymagania są w podstawie programowej, a nie ma ich w wymaganiach egzaminacyjnych, i jak to się zazębia – żeby nauczycielom ułatwić przygotowanie uczniów do egzaminu.

Nie jestem w stanie szczegółowo przedstawić zagadnień dotyczących matematyki, bo nie jestem matematykiem. Jeżeli rodzice mają wątpliwości, to zachęcam do tego, żeby pytać nauczycieli. Nauczyciel z tego aneksu do informatora wszystko wyczyta. Są tam wszystkie informacje. Punkt po punkcie objaśnione jest nie tylko, co będzie ułatwione, ale w jakim stopniu łatwiej.

W kwestii pomijania drobnych problemów pragnę stwierdzić, że egzaminy w każdym roku pomijają drobne problemy, niezależnie od pandemii. Zadania egzaminacyjne sprawdzają umiejętności, które są najważniejsze, kluczowe. Oczywiście może się zdarzyć jedno bądź dwa zadania, które skupiają się na informacjach bardziej szczegółowych, ale to też jest zadanie egzaminu, aby zdających różnicować.

Kolejna kwestia dotyczyła wymagań egzaminacyjnych ogłoszonych w grudniu 2020 r. w rozporządzeniu ministra edukacji i nauki. Chciałbym dodać jako osoba, która była odpowiedzialna za przygotowanie wymagań z języka obcego i śledziła prace innych zespołów, że nie było prac ani jednego zespołu, który działałby automatycznie. Nic się nie działo na zasadzie przypadkowego wykluczenia wymagań podstawy programowej. Zespoły współpracowały i względem tego, co jest połączeniem wymagań z niższych etapów edukacyjnych, z tym, co jest na etapie szkoły ponadgimnazjalnej, ale też pomiędzy przedmiotami, aby rezygnacja z pewnych wymagań na egzaminie w jednym przedmiocie nie prowadziła do nieporozumienia czy niespójności w innym przedmiocie. W przypadku mojego zespołu języków obcych spotykaliśmy się z przedstawicielami zespołu języka polskiego i zespołów, które zajmowały się językami mniejszości narodowych i etnicznych oraz językami regionalnymi, aby wymagania egzaminacyjne były spójne i dawały pewną całość, która będzie sprawdzana w zadaniach egzaminacyjnych.

Pani poseł Lubnauer zadała pytanie dotyczące zdających, którzy będą na egzaminie w terminie głównym albo w izolacji domowej, albo na kwarantannie. Oczywiście taka sytuacja może się zdarzyć. Jeżeli tak będzie, to jest termin dodatkowy w czerwcu. W ubiegłym roku takich sytuacji nie było wiele. Nie było ich więcej niż w latach poprzednich. Zdarzały się takie sytuacje, że zdający rozpoczął zdawanie egzaminu maturalnego na przykład w maju, przystąpił do egzaminu z dwóch przedmiotów, a kończył zdawanie egzaminu w czerwcu, bo wydarzyło się coś, co sprawiło, że był skierowany na kwarantannę bądź był w izolacji. Nic nie stoi na przeszkodzie. W tym roku będzie dokładnie tak samo. Termin dodatkowy i przypadku egzaminu maturalnego, i egzaminu ósmoklasisty jest przewidziany na czerwiec.

To odpowiedzi na najważniejsze pytania, które padły. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Pani przewodnicząca, jeszcze raz słowa wielkiego uznania dla przedstawicieli oświaty w Polsce, dyrektorów szkół, wychowawców, nauczycieli, że w tak trudnym czasie pandemii z tak wielkim poświęceniem przygotowywali tegorocznych abiturientów oraz uczniów VIII klas do egzaminu. Wielkie słowa uznania i dziękujemy za bardzo ciekawą dyskusję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Myślę, że w imieniu Komisji mogę powiedzieć, iż przyłączamy się do podziękowań dla nauczycieli, jeśli chodzi o przygotowanie ósmoklasistów i maturzystów do egzaminów. Trzymamy kciuki.

W ramach praw wnioskodawcy pani poseł Kinga Gajewska dwa zdania podsumowania. Bardzo proszę.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do dyrektora Smolika. Czy mógłby pan odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zadałam w swoim wniosku? Chyba nie uzyskałam odpowiedzi na żadne. Będę się upierała, że wniosek dotyczył szerszego tematu, również egzaminów w latach 2022–2024. Myślę, że nie ma problemu z odpowiedzią na te pytania, bo część informacji już została opublikowana przez państwa podczas konferencji prasowej. Tam były też prezentacje, więc nie widzę przeszkód, żeby pan odpowiedział na te pytania.

Nie zrozumieliśmy kilku rzeczy. Czy informatory, które opublikowała CKE, dotyczące nowej formuły maturalnej, w 2023 r. i 2024 r., dla pięcioletniego technikum, będą obowiązywały w tych latach? Czy zakres materiału będzie okrojony? Te same pytania dotyczą matury ustnej.

Nie usłyszałam również odpowiedzi na apel, ale może jakiś minister, który bardziej zna się na edukacji, będzie odpowiadał. Chodzi o postulaty dotyczące podstaw programowych i odpowiedź na pytanie, czy jest szansa na zmiany podstaw programowych i szerszą dyskusję razem z opozycją.

Wątpliwości dotyczące informatorów i zarzuty ekspertów oraz nauczycieli, które prezentowałam, dotyczyły 40 lektur, matury z matematyki. Czy takie sygnały do państwa docierały? Czy były wzięte pod uwagę? Czy ministerstwo ma plany, aby dostosować nowe egzaminy do podstawy programowej, czy podstawę programową do egzaminów? Te dwie rzeczy nie współgrają i potrzebne są zmiany w szkoleniu nauczycieli, aby jak najlepiej mogli przygotować maturzystów i ósmoklasistów do zdawania tych egzaminów.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Króciutko jako przewodnicząca: po pierwsze, mam wrażenie, że umówiliśmy się w sprawie posiedzenia Komisji, które ma się odbyć jeszcze przed wrześniem. Patrzę na panią poseł Krystynę Szumilas. Mamy zaplanowane konkretne posiedzenie związane z tym tematem. Pani sekretarz odnotowuje, żeby nam nie umknęło.

To jedna sprawa. Druga to prośba, uwaga. Może sobie pani myśleć o ministrach, o politykach i o innych ludziach, co sobie pani chce, ale bardzo bym prosiła, dbając o minimum kindersztuby i kultury na naszej Komisji, żeby nie kierować takich złośliwych uwag, że ktoś się zna lub nie, bo to niczego do naszej dyskusji nie wnosi. Dbajmy o dobrą atmosferę przynajmniej w ramach pracy tej Komisji.

Trochę zmieniamy tryb, szanowny panie ministrze i panie dyrektorze, bo zamiast podsumowania padły uwagi i dodatkowe pytania. Bardzo proszę króciutko, jeśli jesteście w stanie odpowiedzieć. I kończymy posiedzenie.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ja mam prośbę do pani przewodniczącej, aby dbała raczej o kindersztubę swoich kolegów partyjnych, na przykład pana Dolaty, kiedy wypowiada kąśliwe uwagi, a nie cenzurowała opozycję, która ma prawo do cenzurowania działań ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, miałam na myśli jedynie to, że nigdy bym publicznie w trakcie Komisji ani w żadnych okolicznościach, w których oglądają nas ludzie, nie wyraziła opinii na temat tego, co sobie myślę o kolegach posłach, niezależnie od tego, jaką stronę sceny politycznej reprezentują. Ja zostałam w ten sposób wychowana i chciałabym, żebyśmy tego minimum na naszych posiedzeniach, bez wycieczek osobistych, oceniania…

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Niech pani uczy wychowania kolegów z partii.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…starali się unikać.

Panie ministrze, panie dyrektorze, króciutko proszę o podsumowanie spotkania.

Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zabrać głos w imieniu własnym i państwa dyrektorów. Jesteśmy otwarci na prośby o informacje ze strony państwa posłów, tylko bardzo proszę konkretniej kierować te pytania. Pani przewodnicząca dokonała moim zdaniem właściwej wykładni językowej tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Mam wrażenie, że my jako ministerstwo przygotowaliśmy odpowiadającą w pełni tematowi dzisiejszego posiedzenia prezentację. Byliśmy przygotowani do odpowiedzi na pytania dotyczące tego zagadnienia.

Mogę tylko i wyłącznie apelować do państwa, aby z tymi tematami, które was interesują, występować do nas. Jesteśmy zawsze gotowi, chętni, otwarci na udzielanie odpowiedzi. Kiedy przysłuchiwaliśmy się tej ożywionej dyskusji na temat wykładni językowej, zrodził nam się pomysł, aby zastanowić się nad zadaniem na egzaminie ósmoklasisty, żeby poprawnie sformułować temat posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wydaje mi się, że to naprawdę byłoby ciekawe i budujące postawy obywatelskie, nie tylko umiejętność pisania i czytania ze zrozumieniem.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Zamykam dyskusję.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Widzimy się, szanowni państwo, jutro. Szykujemy się do przygotowania planu pracy Komisji na przyszłe półrocze, bo zostaliśmy do tego w dyskusji zmotywowani wzajemnie. Dziękuję.