Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki i Rozwoju, obradujące pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rozwoju, pracy i technologii Jarosława Gowina, ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka informacji, które z postulatów przedstawionych podczas prowadzonych konsultacji społecznych zostały uwzględnione podczas formułowania komponentu A „Odporność i konkurencyjność gospodarki” w Krajowym Planie Odbudowy.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Robert Tomanek podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, Piotr Dardziński prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska--Wójcik, Izabela Kulesza-Rozesłaniec, Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki i Rozwoju. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się zdalnie.

Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3, w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczących Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia stojącego naprzeciwko, nie logują się w komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Gdy państwo dadzą mi znać, że jest kworum, będziemy procedowali dalej, natomiast pozostawimy możliwość dla ewentualnych spóźnialskich do zalogowania się. Stwierdzam kworum. Dziękuję bardzo. Przypominam, że państwo, którzy łączą się z nami zdalnie, otrzymali instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Myślę, że wszyscy są w tym wprawieni.

Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów i przekazane 12 kwietnia 2021 r. do Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki i Rozwoju. Zgodnie z tym wnioskiem porządek dzienny posiedzenia to: przedstawienie przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzenę Machałek informacji, które z postulatów przedstawionych podczas prowadzonych konsultacji społecznych zostały uwzględnione podczas formułowania komponentu A „Odporność i konkurencyjność gospodarki” w Krajowym Planie Odbudowy.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę panią poseł Nykiel o kilka słów wstępu.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Na początku kilka oczywistości, ale z punktu widzenia ostatnich wydarzeń wydają się one bardzo ważne. Szanowni państwo, państwo parlamentarzyści, Krajowy Plan Odbudowy to nie jest, jak głosi premier Morawiecki na bilbordach, 770 mld zł. To jest 58,1 mld euro w formie dotacji i pożyczek. To nie jest fundusz wyborczy, to nie jest fundusz na budowę dróg lokalnych, to nie jest fundusz na rozwój geniuszy pisowskich typu Obajtek. To jest fundusz, który ma koncentrować się na najważniejszych obszarach z punktu widzenia silnej i odpornej gospodarki europejskiej. To jest fundusz, który przeznacza na transformację klimatyczną, środowiskową i digitalizację stosownie 37% i 27% w sferach najbardziej dotkniętych pandemią COVID-19, czyli ochrona zdrowia i gospodarka. Dlatego najważniejsze jest, aby środki, które będą spłacane przez następne pokolenia, były w obszarach stymulujących wzrost gospodarczy i konkurencyjność. Z krajowego punktu widzenia jest ważne, aby te środki wpłynęły jak najszybciej do Polski. Tymczasem propozycje samorządów, przedsiębiorców i organizacji obywatelskich zostały zignorowane, o czym świadczą apele do premiera o jawność i współpracę.

Szanowni państwo, jak już powiedziałam, Polska ma otrzymać z Funduszu Odbudowy 58,1 mld euro w formie dotacji i pożyczek. To jest potężny zastrzyk finansowy, o czym nie musimy się tutaj przekonywać, bo to jest oczywistość. Jednak to wymaga szczególnego patrzenia rządowi na ręce. Organizując dzisiejsze posiedzenie Komisji wywiązujemy się ze swojego zadania kontroli rządu. To parlament i komisje sejmowe są właściwym miejscem do prowadzenia tego typu rozmów. Zgodnie z założeniami Krajowego Planu Odbudowy środki mają być inwestowane w pięciu obszarach. Pominę to, bo wszyscy o tym wiemy. Przypominam, że komponent A „Odporność i konkurencyjność gospodarki” czy Krajowy Plan Odbudowy zakłada transformację strukturalną w kluczowych obszarach dla rozwoju polskiej gospodarki jak: przemysł 4.0, gospodarka w obiegu zamkniętym, wzmocnienie potencjału sektora nauki do współpracy z przedsiębiorstwami oraz usprawnienie transferu wiedzy i innowacji do gospodarki, co jest bardzo ważne. Na rządowych stronach i w opublikowanym projekcie Krajowego Planu Odbudowy czytamy, że reformy i inwestycje mają pomóc w odbudowie i transformacji sektorów najbardziej poszkodowanych w wyniku kryzysu COVID-19 oraz w tworzeniu stabilnych warunków do inwestowania dla przedsiębiorców. Zgodzę się, że środki z Unii Europejskiej mogą dać szansę na odbudowę kondycji gospodarki po kryzysie związanym z pandemią i zapewnić jej większą odporność na tego typu wydarzenia w przyszłości. Jednak wątpliwości pojawiają się wtedy, gdy zapoznamy się ze szczegółami KPO. Dzisiaj chcemy pytać o szczegóły dotyczące komponentu A „Odporność i konkurencyjność gospodarki” w Krajowym Planie Odbudowy. Liczymy, chociaż to jest mój bezgraniczny optymizm, na uczciwą debatę z państwa strony. W szczególności, że pan minister Buda podkreślał w toku konsultacji, że to właśnie odporność i konkurencyjność gospodarki jest najważniejszym elementem KPO.

Szanowni państwo, głównym adresatem komponentu „Odporność i konkurencyjność gospodarki” są przedsiębiorstwa, podmioty publiczne oraz sektor naukowo-badawczy. W odbudowie gospodarki po pandemii fundamentem jest mądre wsparcie kierowane do przedsiębiorców. W KPO na odbudowę i transformację sektorów najbardziej poszkodowanych w wyniku kryzysu przewidziano 1,2 mld euro, w tym 300 mln euro na wsparcie inwestycji w firmach mikro i MŚP, produkty, usługi, kompetencje pracowników oraz kadry w sektorach najbardziej poszkodowanych przez pandemię – HoReCa, turystyka, kultura. Rząd zakłada wsparcie około 1350 przedsiębiorstw. 400 mln euro ma być przeznaczone na wsparcie inwestycji przedsiębiorstw mikro i MŚP, produkty, usługi, kompetencje pracowników i kadry związane z prowadzeniem zielonych rozwiązań. Rząd zakłada wsparcie dla około 180 przedsiębiorstw, 500 mln euro na inwestycje w przetwórstwie rolno-spożywczym związanym ze skracaniem łańcuchów dostaw. Rząd chce wesprzeć 560 przedsiębiorstw. Pozwolą państwo, że krótko podsumuję – 1350 przedsiębiorstw plus 180, plus 560. Rząd przewiduje, że wsparcie otrzyma 2090 podmiotów. Przypominam, że liczba przedsiębiorstw w Polsce wynosi ponad 2,15 mln.

Idźmy dalej, 2 kwietnia dobiegły końca konsultacje społeczne projektu KPO. Zapoznałam się z zapisem spotkań, które odbyły się w ramach wysłuchań dotyczących KPO i zwiększenia odporności. Dokument jest bardzo obszerny, ale i bardzo wartościowy – ma 459 stron. W sumie z udziału skorzystało ponad 1600 osób, w tym ponad  400 osób jako zabierających głos. Ważne jest, aby wybrzmiało, że za przeprowadzenie tego przedsięwzięcia i jego podsumowanie odpowiadały organizacje pozarządowe, tj. Fundacja Stocznia oraz Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych. Za gigantyczną pracę, którą wykonali, należą się podziękowania. Część dotycząca obszaru, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli odporność i konkurencyjność gospodarki, to prawie 80 stron. Wysłuchanie dotyczące tej części odbyło się 22 marca. Bardzo ciekawe wnioski płyną z dokumentu podsumowującego wysłuchanie. Już na pierwszych stronach czytamy stanowisko przedstawicielki organizacji pracodawców Konfederacji Lewiatan, cytuję: „Dokument przypomina list do św. Mikołaja napisany przez sektor publiczny, ponieważ próżno szukać informacji o kierunkach zawartości reform, a potencjalnie duże zmiany są jedynie zamarkowaniem chwytliwymi tytułami działań, które szczątkowo odzwierciedlają kierunek zmian”. Pracodawcy również zwracali uwagę, że tworzenie wysokiej jakości miejsc pracy w warunkach transformującej się gospodarki niekoniecznie powinno być jednoznaczne z kierowaniem wsparcia do mikro i małych firm. Być może warto wspierać tych, którzy w dłuższej perspektywie są w stanie tworzyć stabilne i dobrze opłacane miejsca pracy. Jak rząd odniósł się do tego pomysłu? – „zawężenie instrumentu wsparcia jedynie do przedsiębiorców z sektora MŚP z wykluczeniem dużych przedsiębiorstw jest nieuzasadnione”. Z kolei opinia przedstawiciela Ogólnopolskiego Związku Zawodowego OPZZ brzmi: „W naszej ocenie KPO nie jest właściwą odpowiedzią na wyzwania gospodarcze, przed którymi stoi Polska w kontekście wychodzenia z kryzysu pandemii COVID-19”.

Panie ministrze, w ślad za głosem przedsiębiorców, pracowników, ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych pytam: po pierwsze, na rządowej stronie poinformowano, że zgłoszono 5,5 tys. uwag, analiza jeszcze trwa. Ile z tych uwag dotyczyło komponentu „Odporność i konkurencyjność gospodarki” i ile z nich uwzględniono? Jaki procent funduszy, dotacji, nie kredytów w ramach komponentu „Odporność i konkurencyjność gospodarki” jest przeznaczonych dla samorządów? Jaką częścią będzie dysponował rząd? Proszę o informację, czy zgodnie z zapowiedziami pana ministra Budy w Senacie samorządowcy i przedsiębiorcy będą mieli zagwarantowane uczestnictwo w komitecie monitorującym Krajowy Plan Odbudowy?

Po trzecie, jak będzie wyglądała transparentność wydatkowania funduszy? Mając na uwadze sposób gospodarowania środkami w ramach Rządowego Funduszu Inicjatyw Lokalnych, proszę o szczegółową odpowiedź na temat transparentności i udziału strony społecznej. Zwracam też uwagę na fakt, że przedstawiciele organizacji pozarządowych – Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych – w toku konsultacji podkreślali „niepokojący brak szerszej, społecznej kontroli nad programowaniem i realizacją reform i inwestycji KPO”.

Po czwarte, skoro już mowa o udziale strony społecznej, chcę zapytać o stanowisko rządu do postulatu podnoszonego również przez przedstawiciela Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i propozycji stworzenia dodatkowego komponentu, którego nazwa mogłaby brzmieć: „Rozwój oraz odporność społeczna i obywatelska” lub rozbudowanie komponentu A o elementy społeczno-obywatelskie. Czy rząd zajął stanowisko w tej sprawie?

Po piąte, jak ta część w ramach komponentu A będzie przeznaczona na kwestie automatyzacji, robotyzacji na rynku pracy, a także na rozwijanie kompetencji cyfrowych, zarówno jeśli chodzi o pracowników, jak i uczniów, i studentów? Przedsiębiorcy podkreślają, że w najbliższych latach będzie ogromne zapotrzebowanie na zasoby ludzkie ze znacznie większymi kompetencjami cyfrowymi. Jak rząd ustosunkowuje się do podnoszonych podczas wysłuchania obaw, że przewidziana w KPO kwota 300 mln euro na wsparcie inwestycji małych i średnich przedsiębiorstw w sektorach najbardziej poszkodowanych przez pandemię może być kwotą niewystarczającą? Rząd proponuje 300 mln euro firmom mikro i MŚP na wsparcie inwestycji, produkty, usługi, kompetencje pracowników oraz kadrę w sektorach najbardziej poszkodowanych przez pandemię. Zakładane wsparcie obejmuje zaledwie 1350 przedsiębiorców.

Po szóste, jeżeli chodzi o pracę i najważniejsze wyzwania, eksperci Forum Obywatelskiego Rozwoju zwracali uwagę, że w KPO brakuje właściwego zaadresowania problemu kryzysu demograficznego. Jest rekomendacja Komisji Europejskiej, żeby coś zrobić, aby wydłużyć efektywny wiek emerytalny. Tymczasem w KPO brakuje odniesień do tego tematu. Czy rząd może zająć stanowisko w tej sprawie? Kontrowersję budzi również fakt, że środki szerokim strumieniem mogą popłynąć do spółek skarbu państwa, o czym wspominałam na początku. Proszę o odpowiedź, czy i na jakich zasadach spółki skarbu państwa będą korzystać ze środków z komponentu A? Czy państwa zdaniem takie wsparcie będzie uzasadnione? Czy któraś spółka wyraziła już takie zainteresowanie? Na koniec czy rząd wprowadził do KPO precyzyjne mierniki rezultatów? To jest chyba generalna uwaga odnosząca się do wszystkich komponentów, które wielokrotnie podnosili eksperci. Dziękuję.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chcę uzupełnić, w imieniu wnioskodawców, o część związaną z badaniami i nauką. Po pierwsze, w projekcie KPO, przy ogólnych założeniach, były dość precyzyjnie wskazane środki na Sieć Badawczą Łukasiewicz. Tam było wskazane, że na infrastrukturę Sieci Badawczej Łukasiewicz miało pójść 350 mln euro, na laboratoria i instytucje badawcze w sektorze żywnościowym – około 100 mln euro. Rodzi się pytanie – biorąc pod uwagę, że środki mają być rozdawane w ramach konkursów, a mamy mnóstwo placówek naukowo-badawczych, edukacyjno-badawczych, mam na myśli uczelnie typu politechniki – na jakiej zasadzie Sieć Badawcza Łukasiewicz została tak szczególnie wyróżniona? Sieć Badawcza Łukasiewicz zrzesza 32 instytuty i wielokrotnie więcej działających laboratoriów, natomiast tutaj jest mowa o budowie nowych budynków w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz. Chcę spytać, jaki jest cel tej inwestycji? Nie odnoszę wrażenia, żeby brakowało laboratoriów w ramach funkcjonującej SBŁ, szczególnie, że powstała ona z funkcjonujących już instytutów. Jakie będzie źródło utrzymania tych budynków? Rodzi się poważna wątpliwość, czy to, co ma powstać, nie będzie raczej centrum zawiadywania budynkiem administracyjnym? Środki, które są przeznaczone na wyposażenie, nie stwarzają wrażenia, żeby to miały być wydatki na cele nowoczesnej bazy badawczo-technologicznej.

Kolejna kwestia. Pojawia się pojęcie, tzw. system wyzwań Łukasiewicza. Ten system ma służyć wskazaniu określonych tematyk badawczych na nowo powstałej infrastrukturze badań i rozwoju. Czy chodzi o sześć laboratoriów wymienionych na stronie 22, które mają zostać utworzone, czy chodzi o utworzenie 4 laboratoriów wspomnianych na stronie 87? Jak oszacowano koszt utworzenia tych laboratoriów, w których nie określono w żaden sposób technologii, które mają być w nich rozwijane? Kiedy tematyki badawcze zostaną określone? Kto i w oparciu o jakie kryteria będzie decydował o ich wyborze?

Kolejna kwestia. Dlaczego w KPO znalazło się opracowanie planów działania Sieci Badawczej Łukasiewicz? Jeśli dobrze rozumiem, to nie jest temat Krajowego Planu Odbudowy. Chcę spytać, jakie dokonania o charakterze badawczo-technologicznym, przełomowe z punktu widzenia funkcjonowania państwa, posiada Sieć Badawcza Łukasiewicz, które powodowałyby specjalną pozycję w ramach środków z Krajowego Planu Odbudowy? Powiem szczerze, że nie słyszymy o przełomowych wynalazkach oraz dokonaniach, biorąc pod uwagę, że mamy inną bazę naukową, która też mogłaby korzystać ze środków Krajowego Planu Odbudowy. Mam na myśli uczelnie badawcze.

Kolejne pytania. Wczoraj pojawiła się, w ramach porozumień między rządem a Lewicą, kwestia 75 tys. mieszkań. Chcę zapytać, jak 75 tys. mieszkań odnosi się do dotychczasowego planu budowy 100 tys. mieszkań w ramach programu „Mieszkanie Plus”? Federacja Przedsiębiorców Polskich zwraca uwagę, że KPO to nie są pieniądze na mieszkania, tylko na transformację energetyczną, cyfrową czy ochronę zdrowia. W związku z tym, chcę spytać, w ramach którego komponentu mają być budowane te mieszkania? Czy to mają być prywatni przedsiębiorcy? Akurat branża budowlana nie ucierpiała w czasach pandemii, wręcz odwrotnie, można powiedzieć śmiało, że teraz mamy boom mieszkaniowy. W związku z tym, w ramach jakiego komponentu Krajowego Planu Odbudowy te działania mają zostać podjęte? Jakie są przewidywane wydatki?

Chcę dowiedzieć się, kiedy mamy szansę realnie poznać część pożyczkową? Przypominam, że na 260 mld zł, które są przewidziane w ramach Funduszu Odbudowy,  110 mld zł to jest część grantowa. Oczywiście ma być wydatkowana w pierwszych trzech latach funkcjonowania Funduszu Odbudowy, natomiast kolejne 150 mld zł to są pieniądze w ramach pożyczkowej części Funduszu Odbudowy. W żadnym momencie nie poznaliśmy, jeśli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, tej części pożyczkowej. Chcę spytać, dla kogo mają być przeznaczone środki z tej części pożyczkowej? Kiedy poznamy część pożyczkową? Czy państwo polskie ma w pełni skorzystać z części pożyczkowej, na jakiej zasadzie i w ramach jakich konkursów będą z niej mogły korzystać zarówno uczelnie, placówki badawcze, jak również część przedsiębiorców, którzy nie skorzystają z pomocy państwa w ramach części grantowej?

Mam jeszcze pytanie. Rozumiem, że kwota 300 mln zł, wymieniona na branżę hotelowo-gastronomiczną, która oczywiście wymaga pomocy, jest zarezerwowana w ramach puli i to oznacza, że wszystkie kolejne branże, które również ucierpiały w ramach obecnego stanu pandemii, mogą skorzystać z pozostałej puli? Z której puli jest planowane budownictwo mieszkaniowe? W jaki sposób to, co wczoraj zostało obiecane, odnosi się do dotychczasowego Krajowego Planu Odbudowy? W jakich fragmentach tego komponentu stabilnego rozwoju się mieści?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Proszę, pani minister Marzena Machałek.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni panowie ministrowie, mogę odpowiadać na pytania, które dotyczą edukacji, bo jesteśmy przygotowani. Przygotowaliśmy się w dwóch częściach do odpowiedzi i udzielenia wszechstronnej informacji dotyczącej Krajowego Planu Odbudowy. Są ze mną dyrektorzy odpowiedzialni za poszczególne działy – pan dyrektor Bartosiak z Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, który koordynuje prace nad KPO. To też jest część dotycząca nauki i szkolnictwa wyższego. Jest ze mną obecny zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju pan Mateusz Gaczyński. Są również obecni ze mną dyrektorzy poszczególnych departamentów, którzy opracowywali zapisy oraz konsultowali uwagi w ramach KPO. Przedstawię to, co dotyczy edukacji i jak wyglądały konsultacje.

Jeśli chodzi o edukację, to myślę, że nie padło żadne pytanie. Może zachęcę do pytania, jeśli coś państwa zainteresuje w dziale dotyczącym edukacji, jeśli chodzi o pierwszy obszar. Mamy pięć obszarów, a w trzech zaplanowaliśmy znaczące finansowanie w zakresie edukacji i obiektów związanych z edukacją. Jeśli chodzi o obszar A „Odporność i konkurencyjność gospodarki”, omówię zaraz w szczegółach, natomiast generalnie Ministerstwo Edukacji i Nauki zgłosiło do obszarów ABC swoje wnioski i łączna pula środków, jaka została przypisana dwóm ministerstwom, które na etapie projektowania KPO jeszcze nie były wspólnymi ministerstwami, wynosi 1 615 000 tys. euro, to jest ponad 7 mld zł. W komponencie A, czyli „Odporność i konkurencyjność gospodarki”, znalazły się projekty, które są samodzielnie realizowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz z innymi ministerstwami. My dodajemy wkład merytoryczny. Inne ministerstwa są ministerstwami wiodącymi. Projekt realizowany samodzielnie przez nasze ministerstwo jest w zakresie kształcenia zawodowego i uczenia się przez całe życie. Tutaj planowana kwota zmienia się w wyniku konsultacji, bo jest przesuwana na inne projekty proponowane w ramach konsultacji. Wynosi ona 400 mln euro, czyli około 1,8 mld zł. Oczywiście pan dyrektor uzupełni w szczegółach. Jeśli chodzi o projekty dotyczące szkolnictwa wyższego i nauki – to jest 1,7 mld zł. Chcę, żeby państwo mieli świadomość, co jest w innych komponentach dotyczących edukacji. Padły pytania, więc spróbuję uporządkować. W komponencie B ujęto projekt dotyczący efektywności energetycznej szkół i placówek. Cieszymy się z tego projektu, bo to jest ponad 1,3 mld zł przeznaczonych na termomodernizację szkół. Liczymy, że razem z Ministerstwem Klimatu uda się zrealizować ten projekt. Natomiast w komponencie C, było pytanie o kompetencje cyfrowe, też jest spora kwota realizowana razem z Ministerstwem Edukacji i Nauki, czyli 2,5 mld zł.

Wracając do zasadniczego komponentu, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli „Odporność i konkurencyjność gospodarki”, już wcześniej długo przygotowywaliśmy się w różnych konsultacjach z branżami gospodarczymi oraz szkołami. Konsultacje trwały długo. W związku z tym, wydaje się, że projekt cieszy się dużym zainteresowaniem. To jest utworzenie i rozwój branżowych centrów umiejętności, które będą realizowane we współpracy z branżami, jednostkami samorządu terytorialnego, resortami właściwymi dla zawodów oraz ośrodkami badawczo-rozwojowymi. Te centra będą łączyć w sobie kształcenie zawodowe, badania i współpracę z branżami i samorządami. Projekt zakłada budowę, rozbudowę lub przebudowę, adaptację lub wyposażenie i uruchomienie 120 nowoczesnych centrów kształcenia, szkolenia i egzaminowania na potrzeby uczniów i studentów, nauczycieli, wykładowców, pracowników firm oraz innych uczących się osób. Centra powstaną na terenie całego kraju i będą prowadzone przez branżowe organizacje pracodawców. Centra będą prowadziły działalność na rzecz szkół, uczelni, firm. Oczywiście to nie jest tak, że my sobie wymyślamy. Mamy SOR, mamy projekt „Nowoczesne kadry polskiej gospodarki” i na podstawie tego przygotowaliśmy reformę kształcenia zawodowego i branżowego oraz przygotowaliśmy zintegrowaną strategię umiejętności. Na podstawie tego tworzymy prognozę zapotrzebowania na zawody. Przyjęliśmy ustawę o monitorowaniu losów absolwentów. Ze wszystkich naszych badań i dyskusji wynikało, że centra, które łączyłyby ośrodki badawcze, branże i samorządy, są bardzo wskazane. I to spotkało się z aprobatą Komisji Europejskiej. Długo i mocno uzasadnialiśmy potrzebę. Przewidzieliśmy środki w wysokości prawie 400 mln zł na koordynację kształcenia zawodowego we wszystkich regionach. Odbyło się spotkanie z przedstawicielami wszystkich regionów, województw. Bardzo dobrze przyjęto ten projekt, w którym zaplanowano koordynację działań w regionach, mający na celu wsparcie kształcenia zawodowego na poziomie ponadpodstawowym i wyższym oraz uczenia się przez całe życie. To będzie kompleksowe podejście do rozwoju umiejętności w regionach i przyczyni się do realizacji i wdrażania zintegrowanej strategii umiejętności. Nie będę wchodziła w szczegóły. Jak mówiłam, to jest na potrzeby przygotowania kadry dla nowoczesnej gospodarki, doradztwa zawodowego w szkołach dla osób dorosłych, promocji uczenia się przez całe życie oraz kształcenia zawodowego rozumianego szeroko, czyli przygotowania na różnych poziomach do wykonywania zawodu w życiu dorosłym – nie tylko szkoły branżowe i techniczne, ale również wyższe szkoły zawodowe.

Od początku konsultowaliśmy ten projekt z branżami, przedstawicielami regionów. Projekt był realizowany przy współpracy organizacji branżowych, jest wynikiem niedawno przyjętej strategii umiejętności, która była przygotowywana w konsultacjach, ale też realizowana w jednej części z OECD. Myślę, że to jest dobry i oczekiwany projekt, w którym uwzględniliśmy 70% zgłaszanych uwag. Jeśli będzie trzeba omawiać po kolei każdą uwagę i nasze stanowisko, jest ze mną pan dyrektor Bartosiak. Natomiast dziękujemy za te uwagi, bo projekt jest ambitny i dobrze, jeśli zostanie skonsultowany i zostaną wychwycone różne problemy, które mogą się zdarzyć.

Teraz oddam głos panu Mateuszowi Gaczyńskiemu zastępcy dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju, bo sporo pytań dotyczyło tej części. Panie dyrektorze, myślę, że teraz czas na pana.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji i Nauki Mateusz Gaczyński:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odniosę się do pytań pani poseł Lubnauer w zakresie Sieci Badawczej Łukasiewicz i wsparcia dla nauki. Sieć Badawcza Łukasiewicz, tak jak jest napisane w Krajowym Planie Odbudowy, nie jest jedynym beneficjentem środków, które są przeznaczone na wsparcie i budowanie współpracy między biznesem a nauką. Wsparcie w tym zakresie, czyli kwota, o której mówiła pani poseł – 375 mln euro – będzie podzielona pomiędzy dwie grupy odbiorców. Pierwsza, to rzeczywiście Sieć Badawcza Łukasiewicz, natomiast druga to będą infrastruktury badawcze, które są wyłonione w bardzo konkurencyjnym międzynarodowym procesie i są skupione w ramach tak zwanej Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej. Infrastruktury badawcze nie będą prowadziły badań w każdym obszarze, który jest reprezentowany na mapie, tylko będą dokonywały badań w obszarach wynikających między innymi z priorytetów nowego Zielonego Ładu Komisji Europejskiej oraz wymagań dotyczących większej cyfryzacji procesów przemysłowych oraz gospodarczych. To, co będzie powstawało w ramach wiązki inwestycyjnej, nie będą budynki centra kompetencji. Centra kompetencji będą działały na podstawie wytycznych dotyczących tak zwanej infrastruktury technologicznej. To jest pojęcie, które jest rozwijane przez Komisję Europejską oraz wszystkie liczące się w Europie sieci badawcze. Mówimy o sieci Fraunhofera czy francuskiej Carnot. Wszystkie tego typu duże europejskie sieci badawcze inwestują w rozwój tzw. infrastruktury technologicznej.

Niedawno EARTO, czyli europejskie stowarzyszenie organizacji prowadzących badania naukowe (to nie jest podmiot publiczny, ale mający charakter NGO, skupiający wszystkie tego typu organizacje z Europy) przygotowała strategię rozwoju infrastruktury technologicznej upatrując w tej infrastrukturze jedno z głównych kół zamachowych do rozwoju nowoczesnej gospodarki opartej na wiedzy. Zatem to nie będą budynki, ale centra kompetencji, które będą funkcjonowały w obszarach kluczowych dla odbudowy i rozwoju.

Jeżeli chodzi o utrzymanie infrastruktury technologicznej, która będzie funkcjonowała w ramach centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz, będzie ona utrzymywana z projektu, podobnie jak to ma miejsce w całej Europie. Tego typu infrastruktura, laboratoria, centra badawcze utrzymywane są z projektów badawczych finansowanych ze środków publicznych i prywatnych. Pani poseł odnosiła się do systemu wyzwań. System wyzwań nie będzie wdrożony tylko i wyłącznie dla sześciu czy siedmiu laboratoriów. To jest system, który w formule pilotażowej jest już wdrażany z gigantycznym sukcesem przez Sieć Badawczą Łukasiewicz. System wyzwań polega na tym, że przedsiębiorca, bez względu na to, czy jest mały, duży czy średni, może zgłosić się do Sieci Badawczej Łukasiewicz z prośbą o rozwiązanie problemu technologicznego lub problemu wynikającego z jego funkcjonowania na rynku. W ciągu dwóch tygodni otrzymuje od sieci badawczej propozycję rozwiązania tego problemu ze wskazaniem potencjalnych partnerów po stronie sieci badawczej, współpracujących z siecią badawczą organizacji badawczych, tj. politechnik czy instytutów Polskiej Akademii Nauk oraz ze wskazaniem potencjalnych źródeł finansowania z podziałem budżetu między to, co przedsiębiorca musi wyłożyć, a co możliwe jest do pozyskania z innych źródeł, w tym ze źródeł publicznych.

Jeżeli chodzi o koszty, które są podane w tej wiązce inwestycyjnej, to one zostały oszacowane na dwóch podstawach. Pierwszą podstawą były nasze doświadczenia płynące z rozwoju infrastruktury badawczej w Polsce, co ma miejsce od dość długiego czasu w oparciu o środki pochodzące z polityki spójności, więc proces weryfikacji poziomów kosztów, które związane są z rozwojem infrastruktury badawczej, jest weryfikowany zarówno na poziomie krajowym jak i europejskim. Tutaj możemy mieć pewność, że te koszty nie są w żaden sposób przeszacowane. Drugą podstawą, która była dla nas źródłem danych, jeżeli chodzi o szacowanie kosztów, było opracowanie EARTO, w którym pokazane są przykładowe infrastruktury technologiczne, które powstały na przestrzeni ostatnich lat w Europie w wiodących sieciach badawczych, jeżeli chodzi o poziom innowacyjności. Na podstawie danych płynących z tych dwóch źródeł szacowaliśmy niezbędny poziom finansowania inwestycji.

Jeżeli chodzi o określenie tematyk badawczych, jak powiedziałem, to będą tematyki dotyczące Krajowego Programu Odbudowy, czyli kwestie związane z odnawialnymi źródłami energii, biotechnologią, inteligentną mobilnością, poszanowaniem energii i nowymi źródłami energii. Projekty, które będą przeprowadzane w ramach tej wiązki, nie będą realizowane w oderwaniu od siebie. Zamysłem całej wiązki jest to, żeby powstało pokrycie dla całego cyklu przygotowania badawczego innowacji w tych kluczowych obszarach. Założenie jest takie, że infrastruktury z Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej, które co do zasady mają w przeważającej części charakter naukowy, będą koncentrowały się na badaniach dotyczących początkowych faz procesu innowacyjnego, czyli mówimy o fazach związanych z pierwszymi trzema poziomami gotowości technologicznej. Potem będą mogły być w sposób bardzo płynny przekazane do centrów technologicznych funkcjonujących w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz i tam rozwój tych technologii będzie mógł być kontynuowany przez pozostałe poziomy gotowości technologicznej od czwartego do ósmego, a w niektórych przypadkach może do dziewiątego poziomu. Zatem mówimy o powstaniu konkretnych demonstratorów technologii, które są podstawą do tak zwanych pierwszych wdrożeń. Dokładnie w tym schemacie będą realizowane projekty. W tym momencie trwają już rozmowy pomiędzy podmiotami będącymi w konsorcjach, które zgłaszały projekty do Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej, a instytutami Sieci Badawczej Łukasiewicz, aby już w tym momencie tworzyć te powiązania i budować know how, jeśli chodzi o współpracę na bazie posiadanej przez te jednostki infrastruktury, która będzie uzupełniona w procesie inwestycyjnym wynikającym z KPO.

Mierniki zostały już określone. Dotyczą zarówno liczby wspartych laboratoriów badawczych – mówimy o laboratoriach zarówno z Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej, jak i w ramach centrów kompetencji. Dotyczą liczby nowych miejsc pracy dla naukowców pracujących w ramach infrastruktury badawczej, jak również dotyczą kwestii liczby technologii, które w wyniku przeprowadzenia tych procesów inwestycyjnych będą mogły być skierowane do komercjalizacji w obszarach, które są istotne dla efektywnej realizacji Krajowego Programu Odbudowy.

Pani poseł zadała też pytanie dotyczące obecnych dokonań Sieci Badawczej Łukasiewicz. Powstała ona 1 kwietnia 2019 r., więc obecnie ma dwa lata. Standardowy projekt badawczy kończy się opracowaniem technologii na etapie któregoś z wyższych poziomów gotowości technologicznych, czyli między 5 a 10 lat. W technologiach medycznych horyzont czasowy jest zdecydowanie dłuższy. Zatem w tej chwili trudno pokazać produkty (mówimy o pełnych produktach, a nie usprawnieniach), które są już na rynku, ale to wynika ze specyfiki procesu badawczego oraz komercjalizacji technologii, która wygląda tak samo na całym świecie.

Od momentu uruchomienia pilotażu systemu wyzwań do Sieci Badawczej Łukasiewicz zgłosiło się około 500 podmiotów, które są zainteresowane tą formą współpracy. Jeżeli popatrzymy na liczbę podmiotów, które w Polsce prowadzą działalność badawczo-rozwojową, to widać, że poziom zainteresowania tą formą współpracy, która gwarantuje przedsiębiorcom bardzo szybkie wyniki, jeżeli chodzi o uzyskanie odpowiedzi co do możliwości realizacji takiego projektu we współpracy z jednostkami badawczymi, nie tylko z Siecią Badawczą Łukasiewicz, ale również z politechnikami, wyraźnie pokazuje, że funkcjonowanie tej sieci badawczej już jest sukcesem. Powstał bardzo efektywny system komunikacji pomiędzy przedsiębiorcami zainteresowanymi prowadzeniem prac badawczo-rozwojowych a podmiotami, które te prace badawcze mogą prowadzić we współpracy z przedsiębiorcami. To jest system bezszwowy, to znaczy, nie ma w nim żadnego pośrednika. Przedsiębiorca nawiązuje kontakt z jednym punktem kontaktowym w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz i ten punkt kontaktowy zapewnia mu kompleksowe pokrycie jego zapotrzebowania, zarówno z zewnątrz sieci, jak i z organizacjami badawczymi, które współpracują z Siecią Badawczą Łukasiewicz. Jeżeli państwo zwrócą uwagę na sformułowania, które są zawarte w ustawie o Sieci Badawczej Łukasiewicz, sieć współpracuje z pełną gamą podmiotów tworzących system nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce.

Udało mi się odpowiedzieć chyba na wszystkie pytania pani poseł. Jeżeli któreś pominąłem, jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dyskusja dopiero przed nami, więc sądzę, że jeszcze pojawi się kilka pytań. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii pana Roberta Tomanka.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, aby odpowiadać na pytania, które będą podstawową treścią Komisji, trzeba zdefiniować kompetencje z jakimi poruszamy się tutaj w ministerstwie. Chciałbym państwu przekazać informację, że rola Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii w budowaniu Krajowego Planu Odbudowy sprowadza się do tego, aby przekazywać wnioski płynące z semestru europejskiego, przekazywać zalecenia Komisji, dlatego że jesteśmy w trwałym dialogu z Komisją Europejską, dotyczącym reform, których KE oczekuje od krajów członkowskich, a przede wszystkim wniosków z dyskusji z naszymi partnerami, przedsiębiorcami. Wnioski z propozycjami zapisów były przez nas kierowane do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. To nie oznacza, że odpowiem na wszystkie pytania, do których zdecydowanie lepiej mogą się odnieść przedstawiciele Ministerstwa Funduszy, natomiast chcę zasygnalizować, że będą to odpowiedzi z drugiej ręki.

Przedmiotem, do którego przygotowywałem się dzisiaj, było udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy i jak konsultacje społeczne wpłynęły na kształt Krajowego Planu Odbudowy? Konsultacje były prowadzone bardzo szeroko. Tutaj w ministerstwie pan premier Gowin, jak i poszczególni sekretarze i podsekretarze stanu odbywali od kilku do kilkunastu spotkań z różnymi gremiami przedsiębiorców. Były też spotkania z samorządowcami. W trakcie tych spotkań formułowano różne wnioski. Za chwilę powiem, jak je przelewaliśmy na kształt KPO. Natomiast jedna sprawa jest bardzo ważna do podkreślenia. Instrument unijny na rzecz odbudowy i zwiększania odporności to jest zupełnie nowy instrument i niestety w trakcie tych konsultacji bardzo często myśleliśmy naszymi siedmioletnimi budżetami. Zakładaliśmy, że mamy pewne plany, które określają dystrybucję środków, następnie dokonuje się ich podział i na podstawie rachunku ex post rozliczane są pieniądze przez Brukselę. Natomiast KPO jest zupełnie inaczej ustawione. Tutaj punktem wyjścia są reformy. Uczestniczyłem w spotkaniach z Komisją Europejską, gdzie na samym początku mówiono: „nas nie interesują wasze inwestycje, nas interesuje co wy chcecie osiągnąć”. Te reformy muszą być opisane bardzo precyzyjnie za pomocą wskaźników. Padło pytanie o wskaźniki. Tam wszędzie muszą być tzw. kamienie milowe i wskaźniki, które trzeba osiągnąć.

Druga bardzo ważna kwestia, o której często zapominamy, to jest wymóg tzw. demarkacji. Pieniądze, które są lokowane w Krajowym Planie Odbudowy, muszą być oddzielone od znacznie większego budżetu unijnego na 75 mld euro i od innych funduszy, np. od Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, od funduszy na politykę rolną. Dlatego Komisja Europejska również zwracała uwagę na te zapisy, wręcz szczegółowo, przepraszam za kolokwializm, czepiano się pewnych zapisów dotyczących alokacji środków. Najważniejsza sprawa – rachunek kosztów, który w przypadku umowy partnerskiej jest ex post, w tym przypadku jest ex ante. Komisja oczekuje od nas, że oszacujemy precyzyjnie, ile będą kosztować te reformy, natomiast płatności będą następowały nie na podstawie faktur, ile wydaliśmy, tylko czy osiągnęliśmy cele. Stąd oceniamy, że ten instrument jest bardzo trudny. Będzie on trudny dla wszystkich krajów unijnych. Nie można twierdzić, że Komisja Europejska pod wpływem dyskusji z poszczególnymi krajami nie zmieni swojego stanowiska, ale dzisiaj jest ono bardzo twarde. Zdecydowanie trudniej będzie sięgnąć po pieniądze, które są ulokowane w KPO, niż w umowie partnerstwa.

Proszę państwa, jak powiedziałam, toczyliśmy całe mnóstwo konsultacji. Co można powiedzieć syntetycznie? Przede wszystkim konsultowaliśmy się z Komisją Europejską i zwracaliśmy uwagę na konieczne reformy, konkretnie tzw. CSR z 2019 r. i 2020 r., i uzupełniano komponent A o reformy w zakresie sprawności państwa, instytucji publicznych, współpracy z organizacjami społecznymi oraz warunkami funkcjonowania przedsiębiorstw w klimacie inwestycyjnym. Przesunięto część pieniędzy z komponentu A, bo padało pytanie o MŚP i duże przedsiębiorstwa, do komponentu B w zakresie wsparcia zielonych rozwiązań dla przedsiębiorstw. Dodatkowe analizy oraz postulaty środowisk uwydatniły konieczność skierowania interwencji do szerszego grona podmiotów.

Kolejna sprawa – w związku z przygotowywaną regulacją dotyczącą planowania przestrzennego, który od wielu lat nie jest uregulowany, na wniosek partnerów społecznych, zwłaszcza gmin, rozszerzono dostęp do środków, w tym do studiów podyplomowych dla pracowników gmin zajmujących się planowaniem przestrzennym. Ponadto zrezygnowano z przekształcania planów miejscowych w zintegrowane projekty inwestycyjne. Dokonano powiązania zakresu obszaru inwestycyjnego w kwestiach automatyzacji, cyfryzacji z reformą podatkową. Chodzi konkretnie o zapisy dotyczące wprowadzenia ulgi podatkowej w zakresie wspierania robotyzacji, a konkretnie robotów przemysłowych. Rozszerzono komponent o tematykę rozwoju kompetencji krajowych w zakresie obserwacji Ziemi i technologii kosmicznych podwójnego przeznaczenia. Chodzi o budowę narodowego segmentu naziemnego oraz satelitarnego systemu obserwacji Ziemi. To był bardzo silny postulat przedsiębiorstw, które są w tzw. sektorze kosmicznym. W różnych dyskusjach na forach społecznych niektórzy traktują ten sektor z uśmiechem, natomiast to jest bardzo dynamiczny sektor, który w powiązaniu z sektorem bezzałogowych statków powietrznych może służyć transformacji energetycznej i administracji Polski. Tutaj pojawiły się pieniądze, co prawda w komponencie pożyczkowym, a nie, jak postulowaliśmy w ministerstwie, komponencie grantowym. W wyniku obaw samorządów, zgłaszanych na spotkaniach konsultacyjnych, uszczegółowiono planowaną reformę publicznych służb zatrudnienia. Zwrócono też uwagę na działania skierowane do osób nieaktywnych zawodowo. To jest jeden z wymogów, jeden z CSR komisyjnych, żeby zwiększać aktywność zawodową Polek i Polaków i po konsultacjach to zostało uwzględnione w tym komponencie.

Było kilka pytań, które w mniejszym stopniu dotyczyły komponentu A, ale zapewne warto zająć się nimi, chociaż myślę, że zdecydowanie lepiej zrobiliby to przedstawiciele Ministerstwa Funduszy. Zapisy dotyczące demografii uzupełniono w KPO. Jak już powiedziałem, KPO to są przede wszystkim wskaźniki. Kwestia pytań dotyczących nauki i edukacji została przez panią minister i współpracowników rozwinięta, więc nie będę się zatrzymywał przy tym.

Jeżeli chodzi o poszkodowane sektory, ostatnia zmiana, którą otrzymaliśmy wczoraj wieczorem, to jest podniesienie kwot z 300 mln euro do 500 mln euro. Na pytanie dotyczące mieszkalnictwa nie jestem w stanie odpowiedzieć na tym etapie. Jeżeli będzie taka potrzeba i pytanie spłynie do naszego ministerstwa, uzupełnimy wiedzę i taką informację przekażemy Wysokiej Komisji i posłom.

To wszystko tytułem syntetycznego podsumowania i odniesienia się do części pytań. Jestem do państwa dyspozycji. Jest ze mną obecna wicedyrektor Departamentu Analiz Gospodarczych pani Aneta Piątkowska. Jest ona w stałym roboczym dialogu z Komisją Europejską. Dialog to jest co najmniej kilkadziesiąt spotkań. Agregujemy wnioski, które płyną z KE, i przekazujemy je do Ministerstwa Funduszy, więc jeśli będzie potrzebna szczegółowa informacja, będę prosił o udzielenie głosu pani dyrektor Piątkowskiej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do serii pytań. Zgłosili się posłowie: Janyska, Szumilas, Borys, Lubnauer. Czy ktoś jeszcze?

Zatem po kolei – pani poseł Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Państwo przewodniczący, szanowne Komisje, państwo ministrowie. Jako członek Komisji Gospodarki i Rozwoju z wielką uwagą wysłuchałam informacji pana ministra Tomanka. Zapoznałam się także z informacją i pana wystąpieniem podczas wysłuchania publicznego na temat Krajowego Planu Odbudowy. W nawiązaniu do tego, o czym pan wspomniał, mam pytania. Najpierw będzie prośba. Proszę, aby w trybie pilnym dostarczyć, mówię w imieniu członków Komisji Gospodarki i Rozwoju, wszystkie zmiany, o których pan mówił, które nastąpiły w komponencie A od momentu przedstawienia wersji pierwotnej. Cały czas mamy tę wersję KPO. Chciałabym, aby to było również przedstawione w podziale pokazującym z czego wynika zmiana. Czy wynika z wniosków przedstawianych podczas wystąpień publicznych, z fiszek, czy z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Każdy z nas w regionach również zna wystąpienia swoich samorządów. Jestem z Wielkopolski i mam przy sobie między innymi 31 stron uwag marszałka województwa wielkopolskiego do Krajowego Planu Odbudowy, także z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego mam wystąpienie starosty powiatu poznańskiego, który wypowiadał się jako wiceprezes Związku Powiatów Polskich i wskazywał między innymi, jak ważne jest to, żeby włączyć szpitale powiatowe do tego planu, ponieważ wyłączenie może wpłynąć na zwiększenie nierówności w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej w pierwotnym planie. Były to inwestycje finansowane w 150 szpitalach ogólnopolskich i regionalnych. Zgłaszano bardzo dużo uwag w różnych gremiach.

Mówił pan o różnych wskaźnikach. Jest oczywiste, że reformy mają być realizowane w ramach KPO, a nie wskazywane pojedyncze inwestycje. Proszę również wskazać nam kryteria, wskaźniki rezultatów, które muszą być osiągnięte, żeby można było w ogóle aplikować do tego planu. Mam również pytanie, kiedy otrzymamy dokument prawny wdrożeniowy w tym zakresie? Nas jako członków Komisji Gospodarki i Rozwoju, interesuje komponent A. Od razu przejdę do komponentu w nawiązaniu do jednej z ostatniej pana wypowiedzi. Powiedział pan, że ostatnia zmiana, jaką państwo otrzymali, jest z wczorajszego dnia. Rozumiem, że ktoś państwu przekazał takie zalecenie, żeby zwiększyć kwotę wsparcia dla branż szczególnie poszkodowanych z 300 mln euro do 500 mln euro.

Nawiążę jeszcze do tego, co jest w tej chwili ogólnie dostępne w KPO, czyli przekazanie dla branż szczególnie poszkodowanych 300 mln euro i w tej chwili wskazana jest liczba 1350 przedsiębiorstw. Proszę mi odpowiedzieć, według jakich zasad ta liczba została wskazana, ponieważ wszystkie firmy na rok otrzymałyby 60 mln euro, a w przeliczeniu na jedną firmę zakwalifikowaną do programu kwota wsparcia wyniosłaby  222 tys. euro, w tym na jedną firmę z całej grupy poszkodowanych branż, a jest ich  196 tys., wyszłoby około 1,5 tys. euro. Firmy poszkodowane zatrudniają 644 tys. pracowników. Wyliczając można zobaczyć, że z programu skorzystałoby tylko 0,7% przedsiębiorstw działających w sektorach najmocniej dotkniętych przez COVID-19, a straty tych branż są szacowane na około 40 mld zł. Oznacza to, że w ramach programu zostałoby pokrytych 3,4% strat tych firm.

Moje pierwotne pytanie zmierzało do tego, czy kwota 300 mln euro, która wczoraj została przedstawiona w trakcie rozmów zakulisowych między dwoma ugrupowaniami, wynikała z pierwotnej wersji? Dzisiaj pan powiedział, że to będzie 500 mln euro. To i tak nie bilansuje się, bo 300 plus 300 powinno wynosić 600 mln euro, jeśli byłoby to wczoraj wynegocjowane jako coś zupełnie innego, więc widzimy, że jest jakaś różnica. Pytanie, ile przedsiębiorstw to obejmie, na jakiej zasadzie i w jaki sposób będzie wyglądała kwalifikacja?

Kolejne pytanie dotyczy komponentu A.1.1.5, czyli reformy planowania i zagospodarowania przestrzennego. Czy państwo analizowali tę reformę w korelacji z komponentem E.2.1.1 – modernizacja linii kolejowych krajowych i regionalnych oraz z komponentem E.2.1.2 – modernizacja taboru kolejowego krajowego i regionalnego? Tutaj podkreślę między innymi, że Wielkopolska składała wniosek na wodorowe szynobusy dla Kolei Wielkopolskich. To jest bardzo istotne czy te zadania w komponentach były wskazywane w rozmowach między resortami, które za to odpowiadają, ponieważ reforma planowania i zagospodarowania przestrzennego, jeśli nie będzie jednocześnie powiązana z poprawą dostępności obszarów wykluczonych komunikacyjnie, a jest ich trochę w Polsce, może nie przynieść spodziewanego efektu. Nie będzie można jej nazwać reformą, tylko będzie to wykonanie planu, który może być w wielu miejscach martwy. Przypominam, że Wielkopolska w tej kwestii złożyła do KPO projekty, które poprawiałyby dostępność do dziś wykluczonych komunikacyjnie obszarów.

Pytanie, które już padło, ale nie wiem, czy była odpowiedź, co może być przekazane samorządom do realizacji w ramach komponentu A i na jakich zasadach? Wczoraj z zakulisowych rozmów została przekazana ogólna informacja, że około 30% środków KPO będzie do dyspozycji samorządów. Ale na jakich zasadach? Kolejne pytanie – również wczoraj przekazano informację dotyczącą budowy 75 tys. mieszkań na wynajem. Czy to także będzie realizowane w ramach odporności konkurencyjności gospodarki, czy w innym komponencie? Chcę również nawiązać do pana wypowiedzi odnośnie do tego, czym jest KPO i w jaki sposób będą rozliczane płatności? Czy tutaj istnieje ryzyko, że Komisja Europejska może nie przyjąć tego do sfinansowania? Taką sugestię między wierszami przekazał wczoraj na konferencji pan premier Morawiecki, który mówiąc ogólnie, że to będą mieszkania komunalne, jednocześnie zaznaczył, że Komisja Europejska ma inne zdanie w tym względzie. Chodzi mi o wiarygodność przekazywanych informacji do publicznej wiadomości.

Bardzo ważne jest, jak pan powiedział, żeby Polacy mieli świadomość, że to jest niezwykle ważny instrument, który ma wprowadzić reformy dające odporność, konkurencyjność naszej gospodarce, a nie pojedyncze inwestycje, aby nie okazało się, że euforia, która u wielu wczoraj została wzbudzona, ma bardzo krótkie nogi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, mam prośbę. Posiedzeń Komisji edukacji organizowanych w trybie, w którym się dzisiaj spotykamy, w odpowiedzi na wniosek posłów opozycji, jest bardzo wiele. Moim nieustający apelem jest to, żebyśmy nie spotykali się po to, aby państwo uzyskiwali odpowiedzi od przedstawicieli rządu na wszystkie bieżące wydarzenia polityczne, jakie mają miejsce. Zatem przypominam, żebyśmy jednak trzymali się tego programu, który sami zaproponowaliście. Przypominam, że spotykamy się z przedstawicielami resortu w celu przedstawienia informacji, które z postulatów przedstawionych podczas prowadzonych konsultacji społecznych zostały uwzględnione podczas formułowania komponentu A. Bardzo proszę trzymać się tego tematu w zadawanych pytaniach i dyskusji, a państwa ministrów proszę o odpowiadanie również w zakresie tematu, który został zaproponowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pani przewodnicząca, ad vocem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już kończę. Zapewniam panią, jako przewodnicząca Komisji edukacji, że naprawdę spotykamy się w tym trybie bardzo często. Jeżeli istnieje potrzeba, żebyśmy poruszali inne tematy, jestem otwarta na przyjęcie państwa wniosków i zorganizowanie posiedzenia Komisji w jak najszybszym możliwym trybie.

Proszę po kolei. Pani oczywiście ad vocem, następnie po kolei państwo posłowie. Przypominam, że wszyscy się zgłosiliście. Proszę o przedstawianie się, aby państwo ministrowie wiedzieli, na czyje pytania mają odpowiadać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chcę tylko ad vocem, pani przewodnicząca. Wszystko, co powiedziałam jest związane z gospodarką, zwiększeniem odporności konkurencyjności. A wiem, co mówię, gdyż jestem członkiem Komisji Gospodarki i Rozwoju trzeci rok z rzędu i przygotowaną osobą w tym kierunku. Proszę mi wierzyć, wiem co mówię.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wiem, pani poseł. Na posiedzeniu Komisji edukacji też wszystko dotyczy edukacji i dobra dzieci. To jest jasna sprawa dla mnie. Ale trzymajmy się tego krótkiego zdania: „postulaty przedstawione podczas prowadzenia konsultacji”.

Proszę bardzo.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra Tomanka, ale także do pani minister Machałek. Zacznę od pana ministra. Pan minister powiedział, że Krajowy Plan Odbudowy to zupełnie nowy instrument, inaczej przygotowany przez Komisję Europejską, że będziemy rozliczani z efektów reformy, a jego zadaniem i priorytetem są reformy. Zatem moje pytanie brzmi: proszę powiedzieć, z jakiego komponentu będą realizowane zadania budowy sieci mieszkań na wynajem? Jak wiemy, to jest 75 tys. mieszkań. Jaki to będzie miało wpływ na reformy, które są zakładane przez Komisję Europejską? Aby było jasne, nie mamy nic przeciwko budowie mieszkań, natomiast chcemy wiedzieć, z jakiego komponentu i czyim kosztem będzie to realizowane? To jest pierwsza kwestia.

Chcę również zapytać, ilu przedsiębiorców w sektorze mikro, małych i średnich przedsiębiorstw zostanie objętych Krajowym Planem Odbudowy? W jakich branżach? Czy to będzie tylko branża gastronomiczna, hotelarska i turystyczna? Jaki procent w Krajowym Planie Odbudowy będzie wykorzystany dla średnich i dużych przedsiębiorstw? Generalnie, jak państwo widzą rozliczanie tego programu, ponieważ za każdym programem i za wszystkimi środkami finansowymi stoją ministerstwa i politycy. Nie chcemy, aby środki były skierowane tylko do części społeczeństwa, jak miało to miejsce z samorządami w ostatnim czasie. Chcemy, aby środki były dedykowane dla wszystkich obywateli. To są pytania do pana ministra Tomanka.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chcę zadać pytanie pani minister Machałek. Szanowna pani minister, usłyszeliśmy bardzo dużo informacji na temat Sieci Badawczej Łukasiewicz. Zastanawiam się, co takiego niezwykłego jest w tej sieci, która funkcjonuje od dwóch lat, która ma pilotażowy system wyzwań i efektywny system komunikacji? Co takiego jest niezwykłego, że akurat ta sieć badawcza została wyróżniona i uwzględniona w KPO? Jak państwo wytłumaczą relacje z innymi ośrodkami badawczymi? Jakie są dokonania tej sieci, skoro państwo stawiają ją na tak eksponowanym stanowisku? Czy to nie jest dyskredytowanie innych ośrodków? Co się stanie, gdy ta sieć, która skupia 500 podmiotów, nie wywiąże się z zadań? Czy to nie będzie tylko płaszczyzna do powstawania nowych obiektów, do tworzenia nowych miejsc pracy, o czym wspomniała pani minister, aby Sieć Badawcza Łukasiewicz wybudowała sobie nowoczesne, piękne siedziby, co nie do końca jest celem tej sieci? To mają być reformy, wymierna pomoc badawcza i naukowa dla środowiska, a nie lokalowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, teraz pani Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo. Po pierwsze, żałuję, że nie dostaliśmy żadnych materiałów pisemnych przed posiedzeniem Komisji, co niestety stało się już tradycją Komisji edukacji. Jeżeli mamy mówić o tym, co zdarzyło się pomiędzy pokazaniem pierwszego planu, a tym, co jest dzisiaj, musielibyśmy odnosić się do jakichś materiałów, które zostały opracowane przez odpowiednie ministerstwa ze wskazaniem tych zmian. Dlatego, pani przewodnicząca, apeluję, żeby jednak poważnie podchodzić do wniosków opozycji dotyczących Komisji i wymusić na ministerstwach chociażby jedno zdanie materiału pisemnego. Wtedy o wiele łatwiej będzie się dyskutowało i będzie o wiele mniej nieporozumień na linii: opozycja – prowadzący Komisje czy ministerstwa. Chodzi nam o dialog, dyskusję. Natomiast, żeby dialog i dyskusja były możliwe, chcemy być poważnie traktowani.

Będę pytała o sprawy edukacji. Odniosę się do informacji przekazanych przez panią minister Machałek i będę pytała o te sprawy. Krajowy Plan Odbudowy jest inny i ważne są cele do osiągnięcia, które stawia rząd, poszczególne ministerstwa. Pani minister mówiła bardzo dużo o kształceniu zawodowym i uczeniu się przez całe życie. Mówiąc o tym, skupiła się na tworzeniu i rozwoju centrów kształcenia, szkolenia i egzaminowania, trochę inaczej budowanych przy współpracy z branżami. Chcę przypomnieć, że centra kształcenia, szkolenia i egzaminowania już funkcjonują. To są centra, które są prowadzone przez samorządy. Moje pytanie jest, jaka będzie relacja między nowopowstałymi a już funkcjonującymi centrami kształcenia praktycznego, centrami egzaminacyjnymi w szkolnictwie zawodowym? Czy tutaj istnieje niebezpieczeństwo, o jakim słyszeliśmy przy rozmowie o edukacji włączającej czy edukacji przez całe życie albo projekcie dotyczącym Narodowego Programu Kopernikańskiego? Czy istnieje niebezpieczeństwo, że nowo powstałe centra będą wchłaniać te istniejące? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy osiągniętych celów. Czy celem, który zakłada sobie Ministerstwo Edukacji i Nauki przy budowaniu tych centów jest liczba powstałych centrów, czy raczej chodzi o to, aby w tych centrach wykształcić przyszłych fachowców? Czyli, czy celem jest osiągnięcie określonej liczby absolwentów centrów, którzy znaleźli miejsce na rynku pracy? To są dwa różne cele. Zawsze łatwiej jest wybudować, natomiast zrealizować niematerialny cel, czyli wyszkolić fachowca, który znajdzie pracę na rynku, jest dużo trudniej. Pani minister mówiła o konsultacjach z różnymi branżami. Centra mają być branżowe. Jakie branże biorą państwo pod uwagę przy powstawaniu tych centrów? W jaki sposób będziecie wyłaniać przedstawicieli pracodawców, którzy będą uczestniczyli w procesie przygotowania centrów? Obawiam się trochę, że pracodawcy, którzy będą budowali centra, będą pochodzić z dużych spółek skarbu państwa, które mają pieniądze i są podporządkowane rządowi, a przecież nie o to chodzi. Jak wyglądały konsultacje z pracodawcami? Kto brał udział w tych konsultacjach ze strony pracodawców, jakie organizacje? Czy szanse przy tworzeniu tych centrów mają nie tylko duże firmy państwowe, ale również prywatne, które działają na danym terenie, potrzebują pracowników i chcą mieć wpływ na kształcenie? Pytanie również dotyczy tego, kto będzie koordynował, prowadził powstawanie tych centrów? Postulat, żeby bardziej włączyć samorządy, jest bardzo ważny. Obawiam się, że tutaj będzie to robiła administracja państwowa – wojewoda, kurator. Pytanie, jakie jest miejsce samorządów, które prowadzą szkoły, finansują centra kształcenia praktycznego? Jaka będzie rola samorządów w budowaniu centrów?

To wszystko, jeżeli chodzi o centra: kształcenia, szkolenia i egzaminowania. Główne pytanie: czy to nie jest powielanie tego, co już istnieje i czy to nie jest zagrożenie dla instytucji, które już funkcjonują?

Drugie pytanie. Odbyło się bardzo dużo konsultacji i z informacji pani minister wynika, że projekt ma być finansowany w ramach środków unijnych. Czy tak zwana edukacja włączająca będzie finansowana dla każdego i powstawanie centrów pomocy będzie finansowane w ramach Krajowego Programu Odbudowy? Mamy świadomość, że wszystkie programy finansowane ze środków unijnych muszą być jasno oddzielone. Tak mówił o tym pan minister. Czy w ramach KPO planowane jest finansowanie projektu związanego z edukacją dla każdego, edukacją włączającą, czy jak państwo ją teraz nazwali?

Trzecie pytanie. Mam ogromne wątpliwości odnośnie do udziału szkolnictwa wyższego, uczelni i instytutów badawczych w tym projekcie. Postawienie tylko na jeden instytut i to ledwie powstały, moim zdaniem to nie jest szerokie wykorzystywanie potencjału naukowego i gospodarczego instytucji, które już funkcjonują. Pytanie, jak w tym planie są postrzegane inne uczelnie i instytuty? Ostatnio dowiedzieliśmy się o planach związanych z Narodowym Programem Kopernikańskim. Interesuje mnie, czy w ramach KPO państwo planują powstanie instytucji, akademii, czy nowej wyższej uczelni? Czy włączyliście w to sfinansowanie tego rodzaju zadań?

Teraz przejdę do projektu dotyczącego termoizolacji szkół. Tak, termomodernizacji, ale chodzi o docieplenie. O tym projekcie słyszymy od sześciu lat, więc chcę zapytać, ile szkół w ramach innego projektu skorzystało z możliwości termomodernizacji? Ile szkół ma zostać objętych nowym programem w ramach Krajowego Planu Odbudowy i kto będzie dzielił środki, czyli do kogo samorządy będą się zgłaszały po środki na termomodernizację swojej szkoły? Obawiamy się, że centralne prowadzenie projektów może doprowadzić do sytuacji, że samorząd, który jest przyjazny rządowi – dostanie, a samorząd, który np. poparł kobiety – nie dostanie. Nie usłyszeliśmy żadnych informacji na temat ważnego w czasach pandemii komponentu dotyczącego kompetencji cyfrowych. Pani minister powiedziała, że taki komponent istnieje i ministerstwo w tym uczestniczy. Chcę usłyszeć, jakie zadania państwo proponują w ramach tego komponentu? Chcę prosić, żeby Ministerstwo Edukacji i Nauki przygotowało szczegółową informację dla posłów Komisji edukacji dotyczącą Krajowego Planu Odbudowy, abyśmy dostali ją na piśmie, poczynając od tego, jakie cele chcą państwo osiągnąć i jakie zadania będziecie realizować, żeby osiągnąć cele? Kto będzie partnerem w realizacji tego zadania i na ile samorządy będą włączone w realizację tych zadań? Wtedy powstanie materiał do szczegółowej dyskusji na posiedzeniu Komisji edukacji na temat Krajowego Planu Odbudowy dla edukacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, chcę państwa prosić o zwięzłość wypowiedzi, ponieważ mam sygnał ze strony pana ministra Tomanka, że za chwilę musi opuścić posiedzenie Komisji, bo ma kolejne spotkanie.

Podsekretarz stanu w MRPiT Robert Tomanek:
Tak, bardzo przepraszam państwa. Oczywiście z lekkim poślizgiem wejdę na posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale mam nadzieję, że członkowie Komisji Gospodarki i Rozwoju mi wybaczą, bo jest duża strategia handlowa Unii Europejskiej. Niestety, ze względu na to, że nadzoruję te departamenty, mój udział będzie niezbędny. Stąd prosiłem o odpowiedź w pierwszej kolejności.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, słyszę, naprawdę. Umawiamy się, panie pośle Borys – zwięźle, bardzo krótko do pana ministra. Następnie pani Lubnauer i poprosimy o odpowiedź. Krótko, szanowni państwo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowni państwo, sprawa zasadnicza. Jesteśmy przed ratyfikacją umowy, tymczasem rząd nie przyjął ostatecznej wersji Krajowego Planu Odbudowy. Słyszymy, że ma być gotowy w ostatniej chwili przed wyjazdem premiera na szczyt. Czy państwo ministrowie znacie ostateczny kształt, jakie są różnice w Krajowym Programie Odbudowy po zmianach, które zapewne nastąpią? Po drugie, nasze kluczowe obawy, prosimy o krótką odpowiedź, wynikają z systemu wdrożenia. Chcemy uniknąć sytuacji wskazywania podmiotów do wsparcia ze środków europejskich, o które także europarlamentarzyści, politycy Koalicji Obywatelskiej walczyli na poziomie europejskim. Chodzi o transparentność, sprawiedliwe wydatkowanie, o to wszystko, co jest przedmiotem wdrożenia, żeby uniknąć patologii, które miały miejsce w Rządowym Funduszu Inicjatyw Lokalnych. Jaki będzie, państwa zdaniem, system wdrożenia i monitoringu dzielenia ogromnych środków dla przedsiębiorców i w całym sektorze edukacji? Na ile państwo chcą uspołecznić rolę komitetów monitorujących? Przypominam, że ze strony Senatu została skierowana ustawa, która wzorem francuskim miałaby spowodować, aby specjalna agencja, w skład której wchodzi strona rządowa, opozycja, samorząd, mogłaby dzielić środki europejskie. W związku z tym, jak wygląda z państwa strony ten system wdrożenia?

Ostatnie konkretne pytanie do pani minister i pana ministra, jeżeli chodzi o kwestie sektora edukacji. Proszę, żeby pani minister jeszcze uzupełniła informację dotyczącą powstawania żłobków i przedszkoli. Ona jest jednoznacznie związana z systemem rynku pracy, dlatego, że odciąża pracowników, rodziców i wdraża ich w system gospodarki. Pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o zapowiedź zmian dotyczących kwoty 500 mln euro dla poszkodowanych sektorów. Proszę powiedzieć jednoznacznie, kto będzie dzielił te środki i czy na pewno nie trafią do takich gigantów jak Orlen, ale do sektorów jak fitness czy MŚP, które zostały najbardziej poszkodowane w wyniku pandemii?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To pytanie już wybrzmiało, panie pośle. Zależy mi, żeby pan minister mógł odpowiedzieć.

Pani Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Bardzo krótko. Chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, które zadałam i nie otrzymała odpowiedzi. Konkretnie: 75 tys. mieszkań – z którego komponentu, czyli zgodnie z jakimi wytycznymi dotyczącymi Krajowego Planów Odbudowy, kosztem jakich programów, które są tam wpisane? Jaki jest koszt tego przedsięwzięcia? To jest jedyne pytanie, jakie mam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Znowu przypominam o temacie, na który państwo nas zaprosili w Komisji.

Pan poseł Janusz Cichoń – krótkie pytanie do pana ministra.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, tak naprawdę konsultacjom poddano tylko część Funduszu Odbudowy, bo jedynie rozdysponowanie kwoty 23 850 000 tys. zł, czyli części bezzwrotnej. Gigantyczna kwota 100 mld zł bezzwrotnego wsparcia wydawała się duża, a w konsultacjach okazało się, że zapotrzebowanie jest zdecydowanie większe. W tym kontekście nie rozumiem, dlaczego nie sięgamy po środki zwrotne? Co więcej, czy przyjęta przez państwa strategia oddzielenia części zwrotnej i bezzwrotnej jest słuszna? Czy łączenie finansowania, w części zwrotnego wobec części bezzwrotnego, nie byłoby rozsądniejszym rozwiązaniem? Między wierszami usłyszeliśmy, że przesuwają państwo część finansowania…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, przypominam, że za chwilę nie usłyszymy odpowiedzi. Krótko pytanie.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Pytanie – jak mamy głosować za KPO, jeśli on nie ujmuje całości środków, które mamy do dyspozycji? W większości to są jednak środki zwrotne. Jak te środki mają być zagospodarowane? Jaki jest plan? Wygląda na to, że albo go nie ma albo państwo chcecie rezygnować. Jeśli nie, jak chcecie wykorzystać te środki? Mówimy o ponad 100 mld zł.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Mam wrażenie, że spotkanie dwóch Komisji nie jest w stanie uzyskać odpowiedzi i usatysfakcjonować przy takim gremium gości, jakich zaprosiliśmy. Myślę, że na przyszłość trzeba zaprosić cały rząd.

Pan poseł Zbigniew Dolata. Proszę o krótkie pytanie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca, może w tym momencie zrezygnuję z zabrania głosu, niech pan minister odpowie, a ja potem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście. Pani poseł, proszę się przedstawić.

Poseł Dorota Niedziela (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo, chcę zadać szybkie pytanie. Jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale interesuje mnie cały plan. Chcę tylko zapytać, czy przesunięcie z komponentu A do B, o czym mówił pan minister, dotyczy również przedsiębiorstw rolno-spożywczych, które były opisane? Na posiedzeniu Komisji rolnictwa słyszeliśmy, że będzie przeznaczone 500 mln euro, potem zwiększone do 1 mld euro na działania między innymi związane z łańcuchem dostaw. Czy część z tych przedsiębiorstw będzie przesunięta do komponentu B? Jaki to będzie miało wpływ? Pan minister powiedział, że punktem wyjścia do KPO są przede wszystkim reformy i realizacja tych reform, a nie rachunki przedstawiane Unii Europejskiej. W związku z tym, czy państwo nie boją się niezrealizowania osiągniętych celów, gdyż nasze ekologiczne działania są absolutnie na niskim poziomie i nawet nie widać dobrego planu i całościowej, systemowej reformy? Moje pytanie: czy z komponentu A do komponentu B zostały przesunięte przedsiębiorstwa rolno-spożywcze?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Przy okazji zachęcam, żeby członkowie Komisji rolnictwa także zwoływali posiedzenia na tematy, które ich interesują. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MRPiT Robert Tomanek:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Skorzystam z koła ratunkowego, które pani przewodnicząca rzuciła, żeby trzymać się w stu procentach tematu posiedzenia Komisji. Odpowiem na kilka pytań, które padały, bo generalnie, jeśli chodzi o kwestię wpływu konsultacji na kształt KPO, prośba pani poseł Janeckiej zostanie oczywiście zrealizowana. Postaramy się, chociaż to będzie żmudna robota, pani poseł, dlatego że, według mojej ułomnej pamięci, na etapie konsultacji było bardzo dużo uwag i zmian. Zmieniało się to w sposób bardzo dynamiczny. Zmiana następowała za zmianą, ale spróbujemy to zinwentaryzować.

Z racji nadzoru nad semestrem europejskim czuję się kompetentny do udzielenia odpowiedzi. O to pytało więcej osób, ale zanotowałem sobie pytania pana posła Cichonia: co ze środkami zwrotnymi? To jest bardzo strategiczne pytanie. Obecnie w wersji KPO mamy niecałe 11 mld euro, a pula środków pożyczkowych wynosi około 34 mld euro. Chcę powiedzieć, że logika postępowania z planem odbudowy jest następująca. Najpierw kraje unijne, co państwo doskonale wiedzą, ratyfikują instrument. Jednocześnie projekty planów krajowych wędrują do Komisji Europejskiej. Jeśli dobrze pamiętam, Komisja ma dwa miesiące na ocenę tych planów, ich zgodności z CSR, semestrem europejskim, reformami unijnymi, następnie uwagi do KPO spływają do kraju. Jednocześnie w Polsce musi powstać ustawa wdrożeniowa całego KPO.

Teraz, jeśli chodzi o pożyczki, one nie mogą być połączone z grantami, dlatego że idea tego instrumentu unijnego Recovery and Resilience Facility (RRF) jest taka, że trzeba rozdzielić reformy. Nie można w jednej reformie schować części pożyczkowej i grantowej. To jest wyraźny wymóg. Musimy udowodnić w wersji KPO wysyłanej do Brukseli i wytłumaczyć się przed Komisją Europejską, że to jest rozdzielone.

Jeszcze jedna ważna uwaga. To, że jest zapisane niecałe 11 mld euro, nie oznacza, że my już zamykamy ścieżkę, dlatego że będziemy mogli do roku 2023 wnioskować o korektę tej części pożyczkowej. Pan poseł Borys wyrażał obawę, która pojawia się w mediach, dotyczącą transparentności wydatkowania środków. Oczywiście ustawa wdrożeniowa to wszystko rozstrzygnie. Nawet, jeśli nie wierzy się zapewnieniom rządu, że pieniądze będą transparentnie wydawane, trzeba mieć świadomość, że KPO będzie cały czas kontrolowane przez Komisję Europejską. Jeśli ktoś uważa, że polski rząd może coś zrobić z tymi środkami, to powinno uspokajać, że te pieniądze będą cały czas kontrolowane w kwestii zgodności reform z wydatkowaniem środków przez Komisję. Oczywiście nie wiemy, jakie będą szczegółowe instrumenty i narzędzia, którymi Komisja się posłuży, dlatego że, jak powiedziałem, cała Europa będzie uczyła się tego instrumentu. Każdy kraj będzie miał inne problemy. Chyba najwięcej będzie we Włoszech, bo oni mają przeznaczony największy fundusz.

Pani poseł Janecka zwracała uwagę…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Janyska. Pani poseł nazywa się Janyska.

Podsekretarz stanu w MRPiT Robert Tomanek:
Przepraszam najmocniej. Mam kolegę, który tak się nazywa. Nie jestem politykiem, więc jeszcze państwa nie poznałem. Jestem w resorcie dopiero od sześciu miesięcy. Mam nadzieję, że pani poseł mi wybaczy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Absolutnie nie szkodzi, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MRPiT Robert Tomanek:
Tutaj były rachunki przedsiębiorstw. W tej chwili mam informację, że jest 2250 przedsiębiorstw. Oczywiście te środki kompletnie nie pokrywają strat, które poniosły firmy z poszkodowanych sektorów, ale chcę zwrócić uwagę, że przeszło 200 mld zł popłynęło do przedsiębiorstw w ramach branż. To nie są jedyne środki, które Polska przeznaczyła na ratowanie gospodarki.

Pani poseł też pytała o spójność komponentu A z komponentem E. Chcę powiedzieć, że całe KPO musi być spójne. W KPO są rzeczy, których nie jestem w stanie państwu dokładnie przedstawić. Jak powiedziałem, w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej są specjaliści. Są markery cyfryzacyjne, są markery dotyczące pieniędzy przeznaczonych na Zielony Ład i musi być zgodność z reformami unijnymi. Cała układanka w kształcie macierzy musi się zgadzać, musi być spójność. Nie mam podstaw przypuszczać, że nie ma spójności.

Pani poseł Wcisło i pani poseł Lubnauer pytały o mieszkania. Wcześniej mówiłem państwu, że ten dokument przywędrował do ministerstwa, ale nie zdążyłem go jeszcze przestudiować, bo wczoraj położyłem się wieczorem, wstałem wcześnie rano i przygotowywałem się do tematu, który był zadany na posiedzeniu tej Komisji i Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Proszę mi wybaczyć, ale na temat mieszkań…

Poseł Marta Wcisło (KO):
Poprosimy na piśmie.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Proszę o odpowiedź na piśmie na skrzynkę pocztową.

Podsekretarz stanu w MRPiT Robert Tomanek:
Odpowiedź będzie na piśmie. Z przyjemnością przygotujemy takie pismo.

Było jeszcze pytanie pani poseł dotyczące konsultacji z samorządami i samorządem województwa wielkopolskiego. Uczestniczyłem w spotkaniu, w którym współorganizatorem był pan senator Frankiewicz. Według mojej pamięci brał udział marszałek województwa wielkopolskiego i wiem, że te postulaty zostały zaakceptowane przez pana premiera Gowina, powędrowały do funduszy. Dzisiaj lub jutro ma odbyć się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tam będzie przedstawiony plan odbudowy i Komisja wspólna oceni zgodność z postulatami. Ze spotkań, gdzie byli samorządowcy reprezentujący różne szczeble samorządu i opcje polityczne, odniosłem wrażenie, że był daleko posunięty konsensus i dyskusja była konstruktywna do tego stopnia, że na posiedzeniu Komisji wspólnej powiedziano, że jeśli rząd zrealizuje to, co uzgadniał z samorządami, po zobaczeniu ostatecznej wersji KPO, opinia będzie pozytywna. Jak sądzę z tym przesłaniem przedstawiciele Ministerstwa Funduszy powędrują na Komisję wspólną.

Proszę państwa, jestem do waszej dyspozycji. Jeżeli pojawią się pytania dotyczące KPO i wpływu na gospodarkę i komponent A, bardzo proszę, żeby kierować zapytania via Komisja lub bezpośrednio do ministerstwa. Na ile mamy wiedzę, postaramy się wyczerpująco odpowiedzieć. Jestem również do dyspozycji Komisji gospodarki i Komisji edukacji podczas osobnego spotkania, do którego mam nadzieję będziemy mieli okazję się przygotować odnośnie do szczegółów, z którymi też chciałbym się zapoznać.

Było jeszcze pytanie posłanki reprezentującej Komisję rolnictwa. Przedsiębiorstwa przetwórstwa rolno-spożywczego pozostają w komponencie A. Pojawiło się jeszcze pytanie, czy istnieje ryzyko związane z płatnościami? Oczywiście. Jeżeli jest mechanizm warunkowy, że Komisja ocenia czy osiągnęliśmy kamienie milowe i cele, zawsze jest ryzyko, że jeśli tego nie osiągniemy lub ocena będzie negatywna, takiej płatności nie będzie. To ryzyko jest w KPO, dlatego na wstępie powiedziałem, że ten instrument, którego uczy się cała Europa, jest trudny. Trudniejszy niż się spodziewaliśmy kilka miesięcy temu i na razie nie zakładamy, że stanowisko Komisji Europejskiej, przepraszam za kolokwializm, ulegnie zmiękczeniu. Zatem ryzyko istnieje. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na większość pytań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękujemy bardzo. Został jeszcze głos w dyskusji pani Nykiel i pana posła Zbigniewa Dolaty. Pozostaje nam jeszcze odpowiedź pani minister Machałek. Bardzo proszę.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Pani przewodnicząca, pierwsza formalna uwaga. Naprawdę trzymałam się ściśle tematu i zadałam osiem pytań, na które nie dostałam w ogóle odpowiedzi. A jedna odpowiedź szanownego pana ministra Tomanka była taka, że to nie jego resort kontrolował. Moje pytanie dotyczy organizacji pracy Komisji. Skoro państwo dostali temat, co stało na przeszkodzie, żeby zaprosić przedstawiciela właściwego ministerstwa?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, jeszcze raz, żebyśmy się dobrze rozumieli. Mamy duże doświadczenie pracy w Komisji edukacji i rzeczywiście w tym trybie spotykamy się bardzo często. Szanowna pani, tutaj jest wyraźnie napisane, że zapraszacie ministra rozwoju, pracy i technologii Jarosława Gowina oraz ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka. Koniec.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Ale prezydia poszczególnych Komisji organizują…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma prezydiów. To jest w takim trybie, że już…

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Nie ma znaczenia.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to ma znaczenie, bo pani mi zarzuca, że coś zaniedbałam. No przepraszam. Jeśli posiedzenie Komisji jest organizowane w takim trybie, jedyny obowiązek jaki mam, to trzymać się terminu i zwołać w odpowiednim czasie.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
W takim razie chciałabym poprosić o odpowiedź na piśmie dotyczącą wszystkich moich pytań. Było osiem kluczowych pytań i na żadne nie dostałam odpowiedzi, częściowo na jedno.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście, przypomnimy temat, ale pan minister jest otwarty, żeby odpowiedzieć na piśmie na pytania, które wychodziły poza zagadnienie posiedzenia. Zatem nie ma sprawy.

Pan poseł Zbigniew Dolata, króciutko, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję. Muszę zareagować na wypowiedź pana posła Borysa, który zadał pytanie i wyszedł przed udzieleniem odpowiedzi. Pytał, wykazując troskę, prawdziwą czy fałszywą, o transparentność wydawanych środków. Lekko powiedział: „aby nie powtórzyły się patologie Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych”. Nie możemy tego typu wypowiedzi pozostawiać bez komentarza. Ma pani rację, pani poseł, to jest absolutna bezczelność pana posła Borysa.

Na czym polegają patologie Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, którego beneficjentami są wszystkie polskie samorządy? Już od prawie roku są realizowane działania inwestycyjne samorządów z rządowych środków wspierających, bardzo liczne inwestycje, na które czekali mieszkańcy. Nie słyszałem o żadnych patologiach, które są związane z realizacją tego programu. A pan poseł, żeby zilustrować swoje pytanie i troskę, lekko rzuca takie oskarżenie. Wychodzi i nie interesuje go dalszy los tego, co powiedział. A to jest rzeczywiście działanie nieuczciwe.

Niestety wiele razy przekraczacie zasady uczciwości, które powinny obowiązywać każdego człowieka, również polityka. Ale i bezczelnie kłamliwe! W tym momencie pan poseł albo panie posłanki z tego samego klubu, które stają w obronie tego, co powiedział pan poseł, powinny tutaj przedstawić dowody na te rzekome patologie. Przedstawcie…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jest raport Fundacji Batorego, może pan przeczytać.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, pani poseł ma to uzasadnić i udowodnić!

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Z przyjemnością, jeśli tylko udzielą mi głosu.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani poseł, ja pani nie przerywałem. Pani zadawała pytanie, druga pani poseł zabierała głos dwukrotnie i też nie przerywałem, słuchałem z cierpliwością i liczę na wzajemność. To jest bezczelne, niczym nie poparte, jeszcze raz to podkreślam, bez żadnego podziału na barwy polityczne prezydentów, wójtów, burmistrzów, starostów – wszystkie samorządy otrzymały to wsparcie.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Pan kłamie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, nie, pani przewodnicząca. Jeśli ktoś zarzuca kłamstwo, powinien udowodnić…

Poseł Marta Wcisło (KO):
Zaraz panu udowodnię, gdy pan skończy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Chwileczkę. Wszystkie samorządy. Nie ma takiego samorządu w Polsce, który nie otrzymał tego wsparcia. To łatwo sprawdzić. Wejdźcie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze panie pośle, mam wrażenie, że pan już wytłumaczył, o co panu chodzi.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, ja nie mam takiego poczucia, bo kolejna pani poseł, nie wiem dlaczego, uznała, że należy mi przerywać? Niech mi pani nic nie tłumaczy. Jeszcze raz powtórzę, może pani zrozumie w końcu! Powtórzę to dużymi literami, caps lock.

Wszystkie polskie samorządy, wszystkie polskie gminy, miasta, powiaty otrzymały to wsparcie. W związku z tym, nie było żadnych kwestii barw politycznych i przyznawania tym, które są bliższe, zamiast tym z innego obozu. Wszystkie samorządy otrzymały, wszystkie realizują te inwestycje i nie można mówić o żadnych patologiach, chyba że słyszeliście o patologii wydawania tych środków, ale to nie jest kwestia rządu tylko ewentualnie nadużyć w samorządach. W związku z tym, to nie może być zarzut do rządu, że czegoś nie dopilnował. Rzeczywiście, jeśli te patologie mają jakieś podstawy praktyczne, powinni być ściągani starostowie, wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci miast, którzy są beneficjentami środków i realizują inwestycje w jakiś niewłaściwy sposób. Nie słyszałem nic na ten temat. Natomiast przy podziale środków nie było żadnych patologii. I to chcę bardzo mocno podkreślić.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Nie będzie dyskusji, szanowni państwo.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale to były obrażające teksty pana Dolaty. Chciałam wskazać jedną grafikę pokazującą jednoznacznie, że pan Dolata nie ma racji. Był raport Fundacji Batorego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie zgadzam się na dyskusję. Może państwo wyjdziecie podyskutować w kuluarach?

Głos z sali:
Pani przewodnicząca, ale pan poseł wywołał tę dyskusję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Słyszę, pani poseł! Już się wszyscy państwo uspokoiliście? Mogę?! Pani poseł, czy ja już mogę?! Mogę coś powiedzieć jako przewodnicząca, czy ogłaszamy przerwę, żebyście wszyscy ochłonęli? Szanowni państwo, nie będziemy otwierali dyskusji na temat funduszy, które przekazywał rząd. Nie ma takiej możliwości. Nie będzie dyskusji na tym posiedzeniu Komisji, informuję państwa. Uważam, że pan poseł miał prawo zareagować na sformułowanie, że coś, co robi rząd Prawa i Sprawiedliwości jest patologiczne lub ma znamiona patologii…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale dokładnie było patologiczne.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Moment. Zgadzam się z jedną sprawą. Jeśli mają państwo takie dowody, że jest patologia, defraudacja, są do tego odpowiednie narzędzia w rękach posłów, żeby na to reagować.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale prokuraturę ma Ziobro.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie będzie żadnej dyskusji na ten temat na posiedzeniu Komisji edukacji i nie będziemy więcej na to poświęcać czasu. Bardzo proszę, wniosek formalny.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Czyli pan poseł może nas obrażać, a my nie mamy prawa głosu? Czy tak?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Szumilas, proszę zgłosić wniosek formalny.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zgłaszam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia tego posiedzenia Komisji. Pani przewodnicząca, jesteśmy tutaj wszyscy równoprawnymi posłami i protestuję przeciwko temu, że pani inaczej traktuje posłów ze swojej partii politycznej, a inaczej posłów opozycji. Kiedy my próbujemy dowiedzieć się czegoś na jakiś temat, pani odbiera nam głos. Gdy pan poseł Dolata na każdym posiedzeniu Komisji, nie tylko na tym, obraża posłów opozycji, krzyczy pani na posłów opozycji. Naprawdę, pani przewodnicząca, to jest skandal. Tak się nie prowadzi posiedzenia Komisji. Bardzo panią szanuję, ale proszę, jako była przewodnicząca Komisji, żeby stosować jednakowe standardy. Naprawdę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, dziękuję. Szanowni państwo, jak zwykle czuję się pouczona. Jest już taka tradycja, że niemal na każdym posiedzeniu Komisji państwo mnie pouczają jak mam…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Pan Dolata pani to zapewnia.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, proszę nie przerywać. Ja mam wrażenie i przekonanie, prześledźcie sobie obrady naszych Komisji, że w mojej ocenie wszyscy państwo jesteście traktowani dokładnie tak samo. Utrzymujemy zasadę ad vocem, kiedy pada nazwisko, mogą państwo prowadzić dyskusję. Mam prawo i jestem od tego przewodniczącą Komisji, żeby pilnować, abyście państwo nie zrobili z Komisji przestrzeni do dyskutowania na każdy temat. Dlatego powtarzam jeszcze raz, nie będziemy kontynuować dyskusji, którą, przypominam, zapoczątkował pan Piotr Borys i to on wspominał o funduszach. Była reakcja kolegi posła Dolaty, uzasadniona w mojej ocenie. Nie kontynuujemy tej dyskusji. Wniosek formalny w tym trybie procedowania nie ma uzasadnienia, nie będziemy go głosować. Wróćmy do tematu.

Bardzo proszę, pani minister Machałek.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ile mam czasu, bo tyle jest pytań?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dam pani sygnał, gdy posłowie zaczną się rozchodzić. To zwykle jest znak, że czas się kończy. Poproszę o zwięzłość.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Może umówimy się tak: pytania dotyczyły wszystkiego, zatem jeśli chodzi o edukację, na pytania, na które nie zdążę odpowiedzieć, z wielką przyjemnością odpowiem na piśmie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, pani minister, jeśli pani pozwoli, mam propozycję, żeby teraz odpowiadała pani na pytania, które dotyczą tematu zwołanego posiedzenia Komisji, a resztę pytań, które wykraczają poza zakres tematu, wokół którego dzisiaj się spotkaliśmy, potraktowała pani jako ważne pytania posłów i udzieliła odpowiedzi na piśmie.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak, rzeczywiście, to są ważne pytania, ale ważne jest, żeby padły odpowiedzi, aby w przestrzeni publicznej nie było niewłaściwych informacji. Jeszcze raz przypomnę, że dzisiejszym tematem był przede wszystkim komponent A „Odporność i konkurencyjność gospodarki” i pokazywaliśmy, jakie mamy projekty, ale również rozszerzyliśmy o inne sprawy dotyczące edukacji, bo pracujemy nad tym w sposób przejrzysty. Rozumiem, że na pytanie, co jest szczególnego w Sieci Badawczej Łukasiewicz, odpowie pan dyrektor i uzupełni jako osoba najbardziej kompetentna, jeśli chodzi o przygotowanie tego projektu i komponentu.

Pan Tomanek bardzo dokładnie odpowiadał o szczegółach negocjacji przygotowania programów. Czuję się zobowiązana, gdyż przy powstawaniu i projektowaniu tych obszarów i zadań były brane pod uwagę bardzo ważne sprawy, przede wszystkim, w jaki sposób będą miały wpływ na rozwój gospodarki, na zmiany i w jaki sposób są udokumentowane w reformach, które przygotowujemy lub jesteśmy w trakcie. Dlatego nie mogliśmy wszystkiego zaprojektować, tylko wiedzieć, że to wyczerpuje markery, jak powiedział pan minister Tomanek, ale też zadania, warunki, które mogłyby spowodować, że ten projekt zostanie zaakceptowany. Projekty przechodziły prenegocjacje, później negocjacje. Ważna była gotowość i możliwość szybkiego wprowadzenia tych projektów po pandemii. Z jednej strony one muszą być udowodnione, że mieszczą się w reformach strukturalnych, które wzbogacają i mają wpływ na gospodarkę. Nawet jeśli dotyczą edukacji, one musiały zawierać komponent zielonej energii, cyfryzacji oraz posiadać warunek gotowości, czyli pokazania, że ten projekt może być zrealizowany w tych latach i ma szansę na powodzenie. Te warunki przyświecały przygotowaniu projektów, w tym między innymi tego, co dotyczyło Sieci Badawczej Łukasiewicz, a także naszych centrów branżowych.

Natomiast, jeśli miałabym odpowiedzieć, jak to odnosi się do edukacji włączającej i pieniędzy, chcę powiedzieć, że edukacja włączająca jest terminem powszechnie znanym, jeszcze za czasów, kiedy pani poseł Szumilas była ministrem. Kontynuujemy pewne zadania i rozwijamy albo dostosowujemy do oczekiwań społecznych i nie są one realizowane z KPO, ale z poprzedniego funduszu.

Czy będą z tego pieniądze dla spółek? Nie, nie będą. Tutaj różne organizacje branżowe będą brały w tym udział. Było dużo pytań: jak będą działały centra branżowe, dlaczego uczelnie? Wydaje się, że to jest dziwne pytanie – dlaczego chcemy pokazać, że przygotowanie, projektowanie, nowoczesne technologie to jest łączenie pracodawców, samorządów, ministerstw i uczelni? To jest oczywiste. Trochę dziwi mnie wątpliwość. Wszystkie organizacje branżowe brały udział w przygotowaniu i konsultacji tego projektu. W KPO nie ma Narodowego Programu Kopernikańskiego. Aktualnie w ministerstwie nie są prowadzone żadne prace związane z Narodowym Programem Kopernikańskim.

Oczywiście, jeśli chodzi o modernizację szkół, chcę odpowiedzieć na pytanie, ile zostało już zrobione. Modernizację zaplanowano w 320 szkołach. Jeszcze nie było nic robione z KPO, było z innych funduszy. Oczywiście, po zasięgnięciu opinii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, odpowiemy państwu, ile zostało zmodernizowanych szkół z różnych funduszy. W tej chwili ponad 300 szkół jest planowanych z KPO i będą przejrzyste procedury wypracowane między Ministerstwem Edukacji i Nauki a Ministerstwem Klimatu, który ma doświadczenie, jeśli chodzi o termomodernizację szkół.

Jeśli chodzi o nasze zadania dotyczące centrów branżowych, one będą się rozwijać i zostaną przygotowane na bazie obecnych centrów. Niczego nie będziemy likwidować. Powrócę do edukacji włączającej. Niektórzy z państwa mówili, że ktoś chce likwidować. My nie chcemy likwidować, tylko życie, nauka, badania, doświadczenie idą do przodu i niektóre rzeczy trzeba rozwijać, rozszerzać. Tak samo w tej chwili jest ogromne zainteresowanie specjalistycznymi centrami wspierającymi edukację włączającą, finansowanymi z pieniędzy unijnych. Pytanie jest na tyle istotne, bo branżowe centra umiejętności też będą miały funkcję przygotowania osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi do włączenia na rynek pracy, tutaj też widzimy ten komponent, ale będą powstawać przy istniejących szkołach, placówkach, aby wykorzystać i rozwijać potencjał. Nie chodzi o tworzenie odrębnych, nowych instytucji. Centra wpisują się w realizowaną reformę kształcenia zawodowego, jak już wcześniej mówiłem, zapisaną w naszych dokumentach strategicznych, uszczegółowioną w strategiach rządowych, między innymi w strategii umiejętności. Już 120 organizacji branżowych brało udział w przygotowaniu i konsultacji tych centrów. Było pytanie: jakie branże? Przykładowo – dekarska, instalacyjna, izolacyjna, motoryzacyjna, handlowa, energetyki wiatrowej, transportu kolejowego, gospodarki odpadami. To jest naprawdę mocno przygotowany projekt. Mamy wiele pytań z różnych samorządów, które są naprawdę zainteresowane realizacją nowoczesnych miejsc praktycznej nauki zawodu, w których sposób nauki zawodu będzie przy wykorzystaniu najnowocześniejszych technologii.

Pandemia pokazała nam, że nie zawsze musimy ograniczać rzeczywiste warunki pracy. Czasami razem z pracodawcą i szkołą trzeba stworzyć takie miejsca, które w trudnych warunkach umożliwią jak najlepszą naukę zawodu, ale też badania umiejętności. Wszystko się zmienia. Zmienia się postrzeganie nowoczesnej gospodarki 4.0 i przygotowywania absolwentów do znajdowania się na rynku pracy. Jeśli państwo będą chcieli, z chęcią przygotujemy szczegółowe materiały dotyczące centrów branżowych.

Przejdę do komponentu, który nie jest tematem naszego posiedzenia, ale powiem tylko w skrócie, jakie działania będą realizowane z tego obszaru: doposażenie szkół w sprzęt służbowy dla nauczycieli, w sprzęt dla uczniów, doposażenie komisji egzaminacyjnych, materiały szkoleniowe dla nauczycieli w postaci bezpłatnych kursów internetowych, opracowanie strategii cyfryzacji edukacji, standardów wyposażenia szkół w sprzęt informatyczny, szkolenia dla nauczycieli w zakresie podstawowych umiejętności cyfrowych, w tym nauczycieli przedszkoli.

Na pytanie, czy żłobki i przedszkola mieszczą się w KPO, odpowiem, że żłobkami zajmuje się minister polityki społecznej i pracy. W tej chwili przedszkola budujemy, doposażamy, mamy bardzo dobre wyniki. Poproszę, żeby zanotować i dać odpowiedź, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat w Polsce, jeśli chodzi o przedszkola. Natomiast my jasno powiedzieliśmy, jakie konkretne zadania będziemy realizować w Krajowym Programie Odbudowy.

Poproszę o omówienie Sieć Badawczej Łukasiewicz, bo było sporo pytań, chyba że do czegoś się jeszcze nie odniosłam. Czy znamy ostateczny kształt? Znamy ostateczny kształt, który jest na etapie uszczegółowienia projektowego, który zaktualizowaliśmy i państwu przedstawiliśmy.

Teraz poproszę pana dyrektora Piotra Dardzińskiego o dopowiedzenie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękujemy. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Piotr Dardziński:
Pani minister, szanowni państwo, postaram się w sposób zwięzły odpowiedzieć na kilka pytań, które dotyczyły bezpośrednio Sieci Badawczej Łukasiewicz. Pierwsza uwaga jest taka, że celem komponentu A „Odporności i konkurencyjności gospodarki” jest realizacja reform systemowych. Sieć Badawcza Łukasiewicz jest sama w sobie reformą. Od dwóch lat, dzięki wsparciu Komisji Europejskiej, prowadzimy prace nad ścisłym powiązaniem 32 instytutów w jedną organizację, a celem tej organizacji jest skuteczniejsze wykorzystanie potencjału tych instytutów, które do tej pory były rozproszone. Dzięki temu, przedsiębiorcy mogą dzisiaj bardzo szybko i skutecznie nawiązywać współpracę z naszymi naukowcami.

Dzięki powstaniu Sieci Badawczej Łukasiewicz przeskalowaliśmy potencjał instytutów, by rozdrobnione instytuty stały się jedną organizacją, która jest bardzo mocno reprezentowana na forum europejskim. Stąd w kontekście obaw, które zgłaszali państwo posłowie, Sieć Badawcza Łukasiewicz nie jest jednym, małym, nowo powstałym instytutem, ale siecią 32 instytutów, w których pracuje 7,5 tys. pracowników, w tym 4,5 tys. to naukowcy i inżynierowie. Dzisiaj mamy w portfelu projektów przez nas realizowanych ponad 1000 projektów, z których większość jest realizowana wspólnie z przedsiębiorcami. Dzięki temu potencjałowi tworzymy trzecią co do wielkości sieć badawczą w Europie. To jest novum, którego wcześniej nie było w Polsce. To pokazuje też efektywność SBŁ, że w zamykającym się programie Horyzont 2020 jesteśmy trzecią organizacją co do liczby projektów, a drugą co do wielkości budżetów z Polski. A wszystko to w przeciągu dwóch lat.

Państwo pytali, w jakich obszarach prowadzimy badania i jakie są nasze osiągnięcia? Powiedziałem o dużym portfelu projektów, który jest realizowany w czterech głównych obszarach. Te obszary zostały nam wskazane przez Radę Łukasiewicza, czyli przez rząd, a cele wynikają z dokumentów strategicznych, bo SBŁ wspierając i tworząc bezpośrednio zaplecze dla polskich przedsiębiorców ma realizować strategie rządowe dotyczące budowania konkurencyjności polskiej gospodarki.

Jakie to są obszary? Po pierwsze, wspomniana tutaj zrównoważona gospodarka i energia, w tym oczywiście gospodarka obiegu zamkniętego, ale także procesy związane z nowymi materiałami, z robotyzacją. To jest transformacja cyfrowa. Budujemy platformy jak np.: biznes.gov.pl albo platformy do e-fakturowania. To są duże, rządowe, publiczne platformy, które obsługują i wspierają działalność przedsiębiorców w obszarze transformacji cyfrowej. Trzecim obszarem naszych badań jest inteligentna i czysta mobilność. W końcu ostatnim jest obszar zdrowia. Oprócz tego, że skutecznie odpowiadamy na potrzeby przedsiębiorców, czyli budujemy konsorcja…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie prezesie, przepraszam bardzo. Rozumiem, że wypłynęło pytanie otwarte, ogólne: co to jest za instytucja? Bardzo dziękuję, że był pan gotów na nie odpowiadać…

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Raczej pytanie, dlaczego jest preferowana?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zwracając uwagę, że pani Katarzyna Lubnauer mi przerywa, to zasugeruję pod jej adresem, że jej podkomisja jest odpowiednia, żeby zaprosić pana prezesa i porozmawiać o szczegółach.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Oczywiście, pani przewodnicząca, skorzystam z tej sugestii.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem proszę pana prezesa o zbliżanie się do końca.

Prezes SBŁ Piotr Dardziński:
Zatem powiem jedną puentę i z przyjemnością przyjmę zaproszenie, żeby zaprezentować oddziały Łukasiewicza. Dlaczego Łukasiewicz jest w KPO? Jak wspomniałem wcześniej, jesteśmy reformą strukturalną, która ma wspierać gospodarkę. Tylko instytuty Łukasiewicza są wyłączone z ogólnej parametryzacji naukowej, czyli nas nie parametryzuje się z dorobku naukowego. Łukasiewicz jest oceniany z efektywności, działalności na rzecz przedsiębiorców. I to jest powód, dla którego jesteśmy tak mocno obecni w KPO. Proszę zauważyć, że w naszych uwagach zgłoszonych do KPO starannie wskazaliśmy miejsca, gdzie należy wpisać jeszcze inne jednostki badawcze i tych miejsc jest bardzo dużo. Jesteśmy częścią polskiej nauki, która ma stanowić bezpośrednie zaplecze dla gospodarki i żaden z podmiotów w takim stopniu nie pełni tej funkcji, stąd nasze zobowiązanie do obecności w KPO.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgodnie z tradycją, przedstawicielka wnioskodawców chciała powiedzieć kilka słów podsumowania. Bardzo proszę. Również przypomnę, że na niektóre pytania poprosiła pani o odpowiedź na piśmie. Taką deklarację słyszeliśmy, więc ta sprawa jest umówiona. Proszę o dwa zdania podsumowania i kończymy posiedzenie Komisji.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dobrze, pani przewodnicząca. Chcę zaapelować do pani o kreatywność. Proszę nie bać się zapytać, nawet wnioskodawców, czy nie uważamy, że jedno ministerstwo więcej nie mogło być zaproszone…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo panią błagam, pani poseł…

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Pani przewodnicząca, proszę dać mi dokończyć zdanie. Pozwoliła mi pani na dwa zdania, a nawet jednego nie dokończyłam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale na temat wniosku, który państwo złożyli, a nie w trybie pouczania mnie, jak mam prowadzić posiedzenie Komisji.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Przecież podsumowuję wniosek, jestem wnioskodawcą.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę państwa z sekretariatu, gdy zakończymy posiedzenie Komisji, żeby wytłumaczyć pani poseł, na czym polega organizowanie Komisji…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale pani przewodnicząca, naprawdę, to już przekracza wszelkie granice.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Proszę nie przesadzać z tym tłumaczeniem przez Komisję. Naprawdę, pani jest osobą wykształconą i powinna pani zachować kulturę i klasę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie mam wpływu na zapraszanie gości w tym trybie. Szanowna pani poseł, to państwo decydują, jacy goście będą zaproszeni, a nie ja!

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Ale dlaczego pani jest taka agresywna, dlaczego pani tak krzyczy? Nie może pani mówić normalnie?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie jestem agresywna. Proszę o podsumowanie.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Naprawdę, to jest przerażające. Pani jest w tej czapie koalicji rządzącej. To jest straszne. Chcę prosić jeszcze raz panią przewodniczącą, żeby siebie uspokoiła. To, po pierwsze. Po drugie, żeby pani przewodnicząca dopilnowała, żebyśmy otrzymali odpowiedzi na wszystkie pytania. To jest pani obowiązek. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, mam prawo do krótkiego ad vocem…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To ja udzielam głosu, a pan poseł nawet mnie nie poprosił, że chce zabrać głos w ramach ad vocem. Sekunda, weźmiemy oddech, dobrze? Uwaga, w ramach naszych prac Komisji jesteśmy umówieni i zgadzam się, że ma pan prawo do zabrania głosu w ramach ad vocem. Bardzo proszę, 30 sekund i kończymy posiedzenie Komisji.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Apeluję o schłodzenie emocji. Sprawa jest kluczowa, zasadnicza i strategiczna dla naszego państwa. Wszystkie nasze pytania i wątpliwości, które składamy, leżą w interesie transparentności i skuteczności podejmowania tych środków. Pokazujemy bardzo trudne sytuacje, wynikające z faktu, że tysiące gmin nie otrzymało wsparcia z Rządowego Programu Inicjatyw Lokalnych, jak gmina Sulików, która nie dostała pieniędzy na wodociąg, a obok pisowskie gminy otrzymały bardzo wiele środków. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Takich przykładów są setki. Proszę wziąć pod uwagę i unikać tego typu sytuacji, bo dzielimy środki europejskie i nie chcemy, aby powtórzyły się tego typu praktyki, które miały miejsce. Taka jest intencja wielu naszych pytań, dotycząca transparentności, sprawiedliwości, wynikająca z wydatkowania tych środków. Jeszcze raz do pana Dolaty – niech pan czasami schładza emocje. Słuchałem tego wszystkiego zdalnie. Nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobra, dość. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz, na koniec, w ramach prawa głosu przewodniczącej. Bardzo państwa proszę i uczulam, powtarzam jeszcze raz. Wiele razy spotykaliśmy się na posiedzeniach Komisji edukacji w tak zwoływanym przez państwa trybie. Państwo decydują o temacie, o gościach, więc moim zadaniem, jako przewodniczącej, jest tylko znalezienie terminu w ciągu 30 dni od zgłoszenia waszego wniosku. Proszę o tym pamiętać na przyszłość. Służę chętnie, będziemy się spotykać. Dziękuję, zamykam dyskusję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Żałuję tylko, że obrad nie prowadził przewodniczący Tchórzewski. Na posiedzeniach Komisji gospodarki takie sytuacje ze strony przewodniczącego nie zdarzają się.