Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druki nr 1199 i 1204).
W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Rzymkowski sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Krzysztof Kumor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Maria Iwaszkiewicz – legislatorki z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam posłów i gości obecnych na miejscu i łączących się zdalnie.
Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu przez marszałka Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.
Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Wszystko gotowe, urządzenia się świecą. Wszyscy państwo już wiecie, jak głosujemy. Obecni na sali głosują na urządzeniach za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie uczestniczący zdalnie głosują na tabletach. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku – albo o naduszenie, zależy kto, z jakich stron Polski pochodzi. Jedni wciskają, inni naduszają. Mamy kworum. Jak zwykle zostawiamy możliwość zatwierdzenia obecności. Przypomnę, że państwo, wszyscy posłowie i goście, którzy łączą się zdalnie, dostaliście instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.
Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druki nr 1199 i 1204). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Bardzo proszę, poprawka pierwsza, zgłoszona przez kluby Koalicja Obywatelska, Polska 2050 i Lewica. Kto z państwa chce ją uzasadnić, wytłumaczyć? Nie ma chętnych?
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Chodzi o wniosek o odrzucenie?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak. Po prostu. Dobrze.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Nie wiem, czy wymaga to uzasadnienia.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przedyskutowaliśmy to już, tak że...
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
To akurat możemy głosować, natomiast poprawki merytoryczne możemy przedyskutować.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. W takim razie teraz głosujemy. Tak.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam pytanie. Jest kilka wniosków o odrzucenie. Będziemy głosować każdy czy wszystkie razem?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jesteście państwo zgromadzeni. Jest to traktowane jako wspólna poprawka trzech klubów.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałabym jednak powiedzieć jedno zdanie, ponieważ rzeczywiście padło już bardzo dużo argumentów.
Chciałabym jednak mocno podkreślić, że nieprawdą jest, że jest to przepis wprost przeniesiony z ustawy o szkolnictwie wyższym, ponieważ tam są obostrzenia w innych miejscach ustawy. Biuro Legislacyjne i my jako posłowie wczoraj udowodniliśmy to panu ministrowi. Proszę zatem nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. W ustawie są przepisy, które pozwalają ministrowi na tworzenie programów i projektów. Różnica jest taka, że tutaj będzie przepis blankietowy, który będzie pozwalał ministrowi na wszystko bez żadnego trybu, natomiast wszystkie inne przepisy, które są w ustawie o systemie oświaty i pozwalają na tworzenie tego typu projektów, wymagają konsultacji społecznych, wymagają przejrzystych trybów przyznawania środków. Później środki te trzeba rozliczyć. Jak widać, ministerstwu nie zależy na przejrzystości, na rozliczaniu. Stąd pomysł poselsko-ministerialny. Dlatego składamy wniosek o odrzucenie projektu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Jesteśmy gotowi.
Szanowni państwo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez kluby Koalicja Obywatelska, Polska 2050 i Lewica? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Tak, dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 29 posłów. 12 posłów głosowało za, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę, będzie wnosić o jej odrzucenie.
Poprawka druga, zgłoszona przez Lewicę. Czy pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Pani przewodnicząca, zmiana, jaką klub Lewicy postuluje w art. 1, dotyczy dodania zamkniętego katalogu celów programów i przedsięwzięć, które na mocy nowelizacji będzie mógł przedsięwziąć, ustanowić minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Dzięki temu środki publiczne nie będą mogły być wydawane przez ministra w sposób dowolny i nieograniczony. Nie będzie to przepis blankietowy, tylko będzie wskazywał na określone cele.
W omawianym katalogu programy i przedsięwzięcia będą mogły dotyczyć najpilniejszych z punktu widzenia uczniów i nauczycieli spraw, takich jak pomoc materialna dla uczniów, rozwój infrastruktury szkolnej, pomoc psychologiczna dla uczniów czy cyfryzacja placówek oświatowych. Są to cele, na które zarówno podczas wczorajszego posiedzenia Komisji, podczas pierwszego czytania, jak również na sali plenarnej wskazywali sami projektodawcy. Dlatego nie widzę powodów, dla których czarno na białym, uczciwie i transparentnie nie miałyby one nie zostać wpisane do ustawy.
Da to także pewność – unikną państwo również takich oskarżeń – że minister nie będzie ustanawiał dowolnych programów i przedsięwzięć. Jest to także poprawka, która wychodzi naprzeciw wczorajszym uwagom Biura Legislacyjnego, które także wskazywało, że jest to przepis zbyt ogólny, blankietowy. Proponujemy zatem taką poprawkę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, poprawka faktycznie w pewnym stopniu uszczegóławia cel, na jaki programy i przedsięwzięcia mogą być ustanawiane, niemniej ma charakter merytoryczny. Nie mamy do niej uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze. Pan minister Rzymkowski.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jak powiedziałem, nie chcemy aż tak bardzo zawężać celów, ponieważ uważamy, że programy powinny być każdorazowo nakierunkowane w odpowiedzi na kierunki polityki oświatowej państwa. Propozycje, które się tutaj znajdują, w pełni odpowiadają aktualnym kierunkom polityki państwa, niemniej nie chcemy zupełnie zawężać innych celów, które realizuje nasze ministerstwo, realizując politykę oświatową państwa. Dlatego jesteśmy przeciwni poprawce.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Skoro nikt więcej się nie zgłasza, jesteśmy gotowi do głosowania. Będziemy głosować nad poprawką zaproponowaną, zgłoszoną przez klub parlamentarny Lewicy. Bardzo proszę.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Lewicę? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 31 posłów. 13 posłów głosowało za, 18 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję, będziemy wnosić o jej odrzucenie.
Poprawka trzecia, także zgłoszona przez Lewicę. Druga. Nie, dlatego że formalnie jest to druga poprawka. Tak, trzecia. No właśnie. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Tak, tak, jest to druga poprawka poza wnioskami o odrzucenie, ale oczywiście trzecia.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, trzecia akcja, a druga poprawka.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Tak jest. Zgadza się. W art. 2 w pkt 2 postulujemy dodanie art. 73b, który w analogiczny sposób jak w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, na które powołują się wnioskodawcy, jak i na które wskazuje pan minister, wprowadza kontrolę nad prawidłowym wydatkowaniem środków przekazanych podmiotom w ramach programów i przedsięwzięć, o których mowa w projektowanym art. 90w. Podmioty te będą musiały przekazać ministrowi raport z wydatkowania środków, a warunkiem rozliczenia programów i przedsięwzięć będzie ich wydatkowanie zgodnie z przepisami prawa oraz umową. Jest to przepis analogiczny do przepisów, jakie funkcjonują w ramach ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos? Proszę bardzo.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Analogicznie jak przy pierwszej poprawce.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Poprawka merytoryczna. Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Analogicznie jak przy poprzedniej poprawce jesteśmy przeciwni, dlatego że i tak będzie się to znajdowało w komunikacie ministra. W przypadku każdego programu są tego typu elementy związane z rozliczeniem. Nie ma sensu tworzenia, kopiowania tych samych przepisów prawa, które już i tak obowiązują.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego, szanowni państwo, wobec wyczerpania listy posłów chcących zabrać głos zapraszam państwa do głosowania. Jesteśmy gotowi, maszyny głosujące także. Głosujemy.
Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej poprawki zgłoszonej przez klub parlamentarny Lewicy? Głosujemy za poprawką Lewicy. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Dziękuję. Głosowało 30 posłów. 13 posłów głosowało za, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję, będziemy wnosić o jej odrzucenie.
I trzecia poprawka także zgłoszona przez klub Lewicy. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Dziękuję. W art. 3 klub Lewicy proponuje wydłużenie vacatio legis do dnia 1 stycznia 2022 r., tak żeby proponowane przepisy nie oznaczały uszczerbku dla finansowania oświaty w tym roku, w roku, kiedy budżet oświatowy jest określony, zamknięty. Jak było słychać także podczas debaty na sali plenarnej, projekt budzi wątpliwości, czy jego wprowadzenie nie będzie ze szkodą dla subwencji oświatowej, finansowania innych zadań oświatowych.
Oczywiście widzę, że pan minister łapie się za głowę, chciałby, żebyśmy wszyscy wierzyli panu ministrowi na słowo, niemniej jeżeli nie chcą państwo uszczknąć nic z innych zadań oświatowych, nie ma powodu, żeby ustawa wchodziła w życie jeszcze w tym roku. Pan minister także na sali plenarnej nie udzielił odpowiedzi na pytanie zadane z mównicy przez posłankę Lewicy Magdalenę Biejat o to, jak duża jest rezerwa ministerialna w tym roku. Deklaruje pan, że z rezerwy tej będą finansowane programy i przedsięwzięcia.
Poproszę jednak o udzielenie odpowiedzi, jaka jest rezerwa? Jeżeli ustawa weszłaby w życie w tym roku, pomimo zgłaszanej poprawki, to na jakie cele, jakie kwoty zamierzają państwo przeznaczyć z rezerwy ministerialnej, na którą tak często pan minister się powołuje.?Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan minister Tomasz Rzymkowski. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Łapię się za głowę, dlatego że ile razy można powtarzać, że środki ewentualnie przeznaczone – mówię „ewentualnie”, ponieważ nie wiem, kiedy ustawa wejdzie w życie – będą pochodziły wyłącznie z rezerwy ministra, i to tylko i wyłącznie z części rezerwy. Można powiedzieć, że sugestia zawarta w poprawce, gdyby nie pandemia, wydawałaby się zasadna.
Odpowiadając natomiast na pewne potrzeby, które słyszymy ze strony młodzieży szkolnej, nauczycieli i rodziców, chcemy w okrojonym stopniu, dlatego że powiedzmy sobie szczerze, program będzie funkcjonował, jeżeli w ogóle znajdzie beneficjentów, przez dwa, trzy miesiące tego roku... A zatem chcemy w pilotażowy sposób w tym roku przeprowadzić jeden, dwa programy, jeżeli ministerstwu uda się to zrobić tak, żeby wyciągnąć pewne wnioski z organizacji programów i w pełni realizować je od 1 stycznia przyszłego roku. Wobec tego jesteśmy przeciwni poprawce.
Chcemy jeszcze w tym roku spróbować w bardzo okrojonym stopniu, pilotażowo przeprowadzić jeden, dwa programy z rezerwy ministra. Co do kwoty muszę sprawdzić – nie mam takiej pamięci, nie mam tego w głowie, ile dokładnie wynosi rezerwa ministra w aktualnym budżecie państwa. Pani przewodnicząca, może po głosowaniach będę w stanie odpowiedzieć na to pytanie, a jak nie, to na piśmie odpowiem pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę, apeluję do pani poseł, żeby nie powtarzać kłamstw o tym, że w jakikolwiek sposób będzie uszczuplona subwencja oświatowa. Subwencję oświatową w tym roku zwiększyliśmy z racji na pandemię, chociażby ostatnią nowelizacją budżetu państwa. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł ad vocem.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Panie ministrze, ja niczego państwu nie imputuję, niczego nie sugeruję. Ja państwu zadaję pytanie, na które, jak przed chwilą pan przyznał, pan minister nie umie udzielić odpowiedzi. Jest pan po prostu nieprzygotowany do dyskusji. Deklaracja, że odpowie mi pan na piśmie i po głosowaniach, po tym, jak sprawa będzie już zamknięta, powiem szczerze, jest niepoważna.
Uważam, że powinniśmy zrobić przerwę. Pan minister powinien się dowiedzieć, jakimi kwotami państwo dysponują i jakie kwoty zamierzacie przekazać na programy i przedsięwzięcia jeszcze w tym roku, tak żeby Wysoka Komisja zanim podejmie decyzję o tym, czy wydłużać vacatio legis, czy nie, mogła znać wszystkie informacje. To nie jest wygórowane oczekiwanie. Jeżeli pan minister chciałby – nie robię tego – żebym nie insynuowała i nie sugerowała, że mają państwo jakieś niecne zamiary co do środków na oświatę, proszę nie prosić mnie o to, żebym wierzyła państwu na słowo, tylko podać mi tę kwotę, którą ministerstwo będzie dysponowało w bieżącym roku, i na jakie programy.
Jeżeli jest to jeden program, dwa czy trzy, to z pewnością ministerstwo miało już czas i możliwość przemyśleć i zastanowić się, jakiego rodzaju to będą programy, w jakim celu będą realizowane owe programy. Myślę, że Wysoka Komisja z radością usłyszy taką informację przed głosowaniem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan minister, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Pani poseł, niech się pani zdecyduje, dlatego że w tej chwili zmieniła pani pierwotne pytanie. Na początku pytała mnie pani, ile wynoszą rezerwy ministra, pozycja w budżecie państwa. W tej chwili zmienia pani pytanie i pyta, ile chcemy przeznaczyć na te programy w tym roku. Na to pytanie mogę odpowiedzieć.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
To są dwa pytania, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
10 mln zł.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jak rozumiem, 10 mln zł na projekt, na programy. Dziękuję. W 2021 r., w tym roku. Tak jest. Pan minister kiwa. Pani poseł, czy pani chce formalnie zgłosić wniosek o przerwę?
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Nie. Dziękuję bardzo serdecznie za odpowiedź. Najwyraźniej nie jest ona taka trudna. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, wobec tego możemy...
Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski:
Po prostu trzeba po polsku sformułować pytanie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, głosujemy.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Albo po polsku słuchać.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy. Bardzo się cieszę, że doszliśmy do konkluzji w tej sprawie. Przystępujemy do głosowania nad ostatnią, trzecią poprawką zgłoszoną przez klub Lewicy. Jesteśmy gotowi, maszyny głosujące także.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez klub Lewicy? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów. 14 posłów głosowało za, 18 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę i będzie wnosić o jej odrzucenie. Na tym zakończyliśmy procedowanie poprawek.
Poseł sprawozdawca. Była nim pani poseł Lidia Burzyńska. Rozumiem, że zgadza się pani, żeby kontynuować tę misję.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie widzę innych zgłoszeń. Chce pani zabrać głos? Bardzo proszę.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ponieważ przebieg posiedzenia Komisji był w miarę spokojny, spokojnie w imieniu wnioskodawców chciałabym państwu podziękować za rozpatrzenie poselskiego projektu. Nie wiem, dziwię się, dlaczego budzi on tak wiele emocji. Wiele słów, które padły na sali plenarnej, że jest to fundusz przemocy czy cierpienia dzieci, w ogóle nie powinny mieć miejsca, ponieważ pan minister odpowiedział na pytanie pani z Lewicy, że na ten rok przewidziany jest fundusz w wysokości 10 mln zł. Są to te pieniądze, fundusze, które, szanowna pani, będą konkretnie ogłoszone w BIP-ie. Obok istniejącego prawa nie twórzmy drugiego prawa. W Biuletynie Informacji Publicznej przy ogłoszonym konkursie, przy przedsięwzięciu będzie uszczegółowione, na co są przeznaczone pieniądze, w jakim celu i jakie podmioty mogą z nich skorzystać. Bardzo dziękuję za procedowanie nad ustawą. Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, szanowni państwo. Pani poseł, przepraszam, a pani... To był wnioskodawca. Skończyliśmy dyskusję. Proszę, trzydzieści sekund.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Właśnie chciałam prosić panią przewodniczącą, żeby jednak albo trzymała się procedur, albo wszystkim, którzy są na sali, pozwalała w dowolnym momencie zabierać głos. Za podziękowania dziękujemy. Poseł wnioskodawca czy poseł sprawozdawca nie ma natomiast prawa oceniać wypowiedzi posłów na sali, chyba że pani przewodnicząca otwiera kolejną dyskusję i możemy polemizować z argumentami pani poseł. Nie chcę otwierać drugiej dyskusji, mam natomiast kolejny raz ogromną prośbę do pani przewodniczącej, żeby ukrócać polityczne wystąpienia i atakowanie posłów opozycji. Dziękuję bardzo. Powiedziałam to bardzo spokojnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję, że powiedziała pani spokojnie, ale myślę, że zrobimy sobie wyjazdowe posiedzenie, żeby nauczyć się odczytywać nasze emocje, dlatego że ja zupełnie nie odebrałam słów pani Lidii Burzyńskiej jako ataku na państwa. Zostawmy to. Faktycznie, przyznaję, że w pewnym sensie było to poza trybem, ale nie spodziewałam się, że wywoła emocje.
Szanowni państwo, dziękuję. Chciałabym tylko powiedzieć, uprzedzić, że będziecie państwo zaproszeni. Zostało nam trochę tematów z planu pracy. Zrobimy sobie jeden dzień, żeby tematy te omówić. Niektóre przekazaliśmy do prac podkomisji, ale o niektórych chciałabym, żebyśmy jednak porozmawiali, skoro je zaplanowaliśmy. Spotkamy się po Bożym Ciele na całodniowym kilkutematowym posiedzeniu Komisji. Serdecznie państwa zapraszam. To tyle.
Porządek posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.