Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia dzieci rodziców powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Motylow wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Monika Poboży dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Rafał Marchewka doradca Związku Województw RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Krzysztof Kumor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu. Witam koleżeństwo i posłów łączących się zdalnie. Witam panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK wraz ze współpracownikami. Państwo są zdalnie. Witam panią Monikę Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, oraz pozostałych gości i posłów.

Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącej. Prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzimy łączność i kworum. Przygotujmy się do głosowania. Posłowie obecni na sali wiedzą, że głosują za pomocą urządzenia, które stoi przed nimi, z wykorzystaniem legitymacji i wtedy nie łączą się za pośrednictwem tabletów.

Bardzo proszę, czy jesteśmy gotowi? Sprawdzamy kworum. Proszę nacisnąć dowolny przycisk. Nie zamkniemy głosowania. Proszę się nie denerwować, pani poseł spokojnie znajdzie legitymację. Stwierdzam kworum. Przypominam posłom uczestniczącym zdalnie, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję, jak zabrać głos w dyskusji i połączyć się z nami.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia dzieci rodziców powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Małgorzatę Motylow – wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście wszyscy dostaliśmy opracowania, więc proszę o krótki wstęp, bo jak zwykle dla nas najważniejsza jest dyskusja i możliwość zadania pytań. Bardzo proszę.

Po pani Małgorzacie głos zabierze pani Monika Poboży, też krótko i zwięźle. Pani Małgorzato, bardzo proszę. Nie słyszymy pani wiceprezes. Może trzeba coś nacisnąć? Jeśli nas pani słyszy, to mam propozycję, aby spróbowała pani zresetować połączenie, a w tym czasie poprosimy o zabranie głosu panią Monikę Poboży, jeśli jest gotowa.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Monika Poboży:
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, członkowie szacownej Komisji, myślę, że jednak bardziej logicznym byłoby przedstawienie informacji najpierw przez Najwyższą Izbę Kontroli. Odnosimy się do wniosku, który sformułowała NIK. Oczywiście mogę przedstawić tę informację, ale dostali ją państwo na piśmie wraz ze szczegółowymi wyjaśnieniami. Jeśli są pytania, to chętnie odpowiemy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo, pani dyrektor, za tę uwagę. Jeśli pan dyrektor jest gotowy i go słychać, to może to on zabierze głos.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk:
Przepraszam bardzo, oddam głos pani prezes i skorzystamy z innego laptopa.

Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow:
Czy teraz mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.

Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego przeprowadził kontrolę dotyczącą kształcenia dzieci rodziców powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców. W dużym skrócie, przeprowadziliśmy tę kontrolę w Ministerstwie Edukacji Narodowej i 24 szkołach podstawowych i ponadpodstawowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Objęliśmy tą kontrolą lata szkolne 2017–2018 i 2019–2020. Głównym naszym celem była odpowiedź na pytanie, czy system oświaty zaspokaja potrzeby edukacyjne dzieci obywateli polskich powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców.

Szczegółowo chcieliśmy odpowiedzieć na dwa pytania. Po pierwsze, jakie warunki zostały zapewnione w kontekście prawnym i organizacyjnym w procesie kształcenia dzieci polskich oraz dzieci cudzoziemców. Ponadto chcieliśmy też odpowiedzieć na pytanie, czy szkoły publiczne skutecznie kształciły dzieci obywateli polskich powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców, a także czy uwzględniono potrzebę ich integracji oraz specyficzne potrzeby językowo-kulturowe. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, o szczegółową prezentację wyników kontroli i wniosków pokontrolnych poproszę pana dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Piotra Prokopczyka.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Dzień dobry państwu. Przepraszamy za te trudności techniczne. Myślę, że następnym razem już to poprawimy. Jeśli chodzi o prezentację, postaram się przedstawić ją dość szybko. Teraz będę ją z państwem współdzielił, aby mogli ją państwo zobaczyć. Mam nadzieję, że jest widoczna.

Tak jak powiedziała pan prezes, nasza kontrola dotyczyła kształcenia dzieci rodziców powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców. Kluczowymi przyczynami dla rozpoczęcia tej kontroli były cztery elementy. Po pierwsze zaobserwowany został dynamiczny wzrost liczby uczniów przybywających z zagranicy. Kolejnym elementem, który się pojawił, jest kwestia przygotowania nauczycieli. Zastanawialiśmy się, na ile nauczyciele są przygotowani do pracy dydaktycznej z uczniami przybywającymi z zagranicy. Kolejnym elementem, na który zwróciliśmy uwagę, była kwestia polityki migracyjnej, a raczej jej brak od 2006 r., w tym polityki migracyjnej w zakresie edukacji, jak również fakt, że zagadnienie kształcenia uczniów przybywających z zagranicy nie było dotychczas przedmiotem kontroli.

Na tym wykresie mogą państwo zobaczyć – jest to zawarte w informacji – jak dynamicznie wzrasta liczba dzieci rodziców powracających z zagranicy czy uczniów cudzoziemców. Tu pokazujemy uczniów cudzoziemców w polskich szkołach. Jak państwo widzą, jest to dość dynamiczny wzrost, nie tylko łącznie, ale na różnych etapach kształcenia. Mówimy też o szkołach dla dzieci i młodzieży, przedszkolach, szkołach artystycznych. Poszczególne linie pokazują właśnie tę dynamikę.

Co kontrolowaliśmy? Główny cel został już przywołany przez panią prezes. Dodatkowo zadaliśmy też dwa pytania szczegółowe. Staraliśmy się sprawdzić, na ile państwo polskie zapewniło warunki prawne i organizacyjne do kształcenia dzieci obywateli polskich powracających do kraju, jak również dzieci cudzoziemców oraz czy prawidłowo i skutecznie realizowało te warunki prawne i organizacyjne. Kolejne pytanie dotyczyło tego, na ile szkoły publiczne skutecznie kształcą dzieci obywateli polskich powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców. Tutaj uwzględniamy zarówno potrzeby ich integracji, jak i kulturowo-językowe. Skontrolowaliśmy ministerstwo edukacji, 24 publiczne szkoły, w tym zespoły szkół. Okres objęty kontrolą to lata 2017–2019, w rzeczywistości do końca 2019 roku, bo ostatnie wystąpienie pokontrolne było podpisane w styczniu 2020 roku. Dodatkowo przeprowadzone jeszcze zostało badanie kwestionariuszowe, które objęło około 600 nauczycieli i ponad 300 rodziców, w tym 130 rodziców uczniów obywateli polskich i 204 rodziców uczniów cudzoziemców.

Jaki był stwierdzony stan? Jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, ustaliliśmy że obszar kształcenia uczniów cudzoziemców oraz uczniów dzieci rodziców powracających nie był monitorowany w ministerstwie i nie było prowadzonych analiz w tym zakresie, pomimo obowiązku, jaki jest nałożony na ministra, jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności za koordynację i realizację polityki oświatowej. Stwierdziliśmy tu brak danych dotyczących uczniów przybywających z zagranicy. Minister nie planował i nie organizował działań związanych z kształceniem dzieci przybywających z zagranicy. Trzeba jednak wskazać, że wyjątkiem jest organizowany od 2015 roku pewnego rodzaju projekt, zadanie publiczne – Wspieranie inicjatyw edukacyjnych w szkolnym środowisku wielokulturowym. Należy wskazać, że ten istotny wzrost liczby uczniów cudzoziemców w szkołach – odwołuję się do tej prezentacji, którą przed chwilą pokazałem – przełożył się na zwiększenie środków na organizację nauki języka polskiego. Mówimy o takiej dodatkowej nauce języka polskiego. Ta kwota wzrosła z prawie 20 mln zł do ponad  130 mln zł w 2019 roku.

Jeżeli chodzi o wydatki na kształcenie uczniów przybywających z zagranicy, zdiagnozowaliśmy, że w badanym okresie 2015–2019 była to kwota prawie 340 mln zł. Na to składają się, jak już wspomniałem, środki subwencji ogólnej w części oświatowej na organizację dodatkowych zajęć z języka polskiego – ponad 300 mln zł. Jest też wspieranie inicjatyw edukacyjnych w szkolnym środowisku wielokulturowym, jak również środki na przygotowanie oddziałów przygotowawczych w szkołach, z subwencji ogólnej w części oświatowej. Jak wygląda liczba uczniów korzystających z dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego? Na tym slajdzie mogą to państwo zaobserwować. Też mamy istotny wzrost, aczkolwiek pomiędzy 2018 r. i 2019 r. zaobserwowaliśmy spadek liczby dzieci cudzoziemców korzystających z tej dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego.

Inne ustalenia, które zostały poczynione w Ministerstwie Edukacji Narodowej: stwierdziliśmy nieanalizowanie potrzeb związanych z doskonaleniem zawodowym nauczycieli pracujących z uczniami oraz ukierunkowanie ich odpowiednim doradztwem metodycznym. Trzeba powiedzieć, że wyodrębniono stosowną kwotę w budżecie ogólnie na programy dokształcania i doskonalenia nauczycieli, ale nie uruchamiano działań w obszarze, o którym tu dyskutujemy. Nie jest również znana efektywność kształcenia uczniów przybywających z zagranicy z uwagi na niepodejmowanie przez ministra czynności nadzoru nad organizacją i warunkami tego kształcenia. Mówimy o pewnej formie kontroli, ewaluacji czy też sprawowania nadzoru pedagogicznego kuratorów oświaty. Współpraca ministra z innymi organami była ograniczona, jeśli chodzi o ministra spraw wewnętrznych i administracji, a brakowało współpracy z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego czy też ministrem spraw zagranicznych.

Przechodzimy teraz do ustaleń na poziomie skontrolowanych 24 szkół. Jeśli chodzi szkoły publiczne, stwierdziliśmy, że wystąpiły pewne formalne nieprawidłowości, jeśli chodzi o przyjmowanie do szkół uczniów z zagranicy. Brakowało pewnych dokumentów i pomimo tego dochodziło do przyjęcia uczniów. Pojawił się też problem związany z niestosowaniem zasad organizacji dodatkowych zajęć z języka polskiego i zajęć wyrównawczych. De facto chodziło o to, że te zajęcia były prowadzone w obniżonym wymiarze – mówimy tu o 5 szkołach. Stwierdziliśmy też nierzetelności przy prowadzeniu szkolnej bazy SIO w zakresie uczniów przybywających z zagranicy. W trakcie samych czynności kontrolnych stwierdziliśmy zawyżenie subwencji oświatowej w wysokości prawie  2 mln zł. Dodatkowo jeszcze stwierdziliśmy, że uczniom przybywającym z zagranicy nie udzielano odpowiedniego wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. De facto nie robiono pewnej diagnozy na tzw. wejściu do procesu kształcenia. Mówimy tu o 20 szkołach.

Jeśli chodzi o kolejne ustalenia, mamy pewne nieprawidłowości przy egzaminach zewnętrznych. W przypadku takich uczniów są pewne dodatkowe obowiązki, jeśli chodzi o umożliwienie im zdawania egzaminów zewnętrznych. Mówimy o dodatkowym czasie czy też korzystaniu ze słowników. Stwierdziliśmy nieprzestrzeganie tych procedur w 5 szkołach. Dodatkowo nie było wspomagania procesu doskonalenia zawodowego. Mówimy o doskonaleniu zawodowym nauczycieli pracujących z uczniami przybywającymi z zagranicy. Takie nieprawidłowości stwierdziliśmy w 20 szkołach. Ponadto nie obejmowano nadzorem obszaru dzieci przybywających z zagranicy, jeśli chodzi o zakres i charakter nieprawidłowości. Świadczy to o braku takiego nadzoru nad obszarem kształcenia uczniów przybywających z zagranicy. Dodatkowo nie podejmowano zorganizowanych, systematycznych działań związanych z integracją uczniów cudzoziemców. Mówimy tu o 13 szkołach.

Ocena ogólna jest dość rozbudowana. Mają ją państwo w informacji o wynikach kontroli. Spróbuję przytoczyć jej najważniejsze elementy. Prezentacja została w pewien sposób skrócona, dostosowana do przedstawienia istotnych elementów. Kluczową rzeczą jest fakt, że NIK stwierdziła, że w latach 2017–2019 potrzeby edukacyjne dzieci obywateli polskich powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców zaspokajano w podstawowym zakresie w ramach systemu oświaty, czemu służyło stworzenie warunków prawnych i finansowych do ich kształcenia.

Minister nie monitorował i nie analizował kwestii związanych z obszarem kształcenia uczniów przybywających z zagranicy pomimo istotnych zmian i rosnącej skali tego zjawiska. Z uwagi na nieobjęcie nadzorem tego obszaru nie dysponował informacjami o skuteczności kształcenia tych uczniów. Izba pozytywnie oceniła wspomniane wcześniej zadanie publiczne dotyczące wspierania inicjatyw edukacyjnych w szkolnym środowisku wielokulturowym. Jednocześnie trzeba wskazać na wzrost liczby uczniów przybywających z zagranicy, który spowodował zwiększenie wydatków na organizację zajęć z języka polskiego, o czym wcześniej wspomniałem.

Dodatkowo, o czym była już mowa, minister nie analizował potrzeb związanych z doskonaleniem nauczycieli pracujących z uczniami przybywającymi z zagranicy. Wspomniałem też o tym, jest to opisane w ocenie ogólnej, że współpraca z ministrem administracji i spraw wewnętrznych była ograniczona. Brakowało współpracy z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministrem spraw zagranicznych na rzecz zapewnienia warunków do realizacji zadań związanych z kształceniem dzieci przybywających z zagranicy.

Jeśli chodzi o dyrektorów, jednoznacznie należy wskazać, że w niewystarczającym zakresie zapewniali warunki służące prawidłowości i skuteczności kształcenia dzieci. Mówimy o dzieciach przybywających z zagranicy i niewypełnianiu niektórych zadań albo ich realizowaniu w sposób nierzetelny. Wymienione nieprawidłowości były już wcześniej wskazane, więc abyśmy mogli szybciej przejść do dyskusji, pominę to. Trzeba wskazać, że działania integracyjne wobec uczniów cudzoziemców w większości szkół nie były prowadzone lub miały charakter incydentalny.

Jakie były wnioski pokontrolne skierowane do ministra edukacji narodowej? Przede wszystkim NIK wskazała na potrzebę podjęcia działań zmierzających do wykorzystania środków wyodrębnionych corocznie w budżecie ministra na centralne programy dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli prowadzących zajęcia z uczniami przybywającymi z zagranicy na podstawie rozpoznanych potrzeb. Kolejnym wnioskiem było uwzględnienie obszaru kształcenia dzieci przybywających z zagranicy w ramach zadań z zakresu nadzoru pedagogicznego, zainicjowanie współpracy z instytucjami i organami centralnymi w obszarze kształcenia dzieci przybywających z zagranicy, jak również wzmocnienie nadzoru nad realizacją projektów dotowanych w ramach realizowanych zadań publicznych. Mówimy tu o kwestiach związanych z programami dotyczącymi obszaru kształcenia dzieci powracających z zagranicy, przebywających za granicą.

Dodatkowo jeszcze w informacji pokontrolnej sformułowaliśmy pewne wnioski do podmiotów takich jak kuratorzy oświaty. Dostrzegamy potrzebę rozpoznania potrzeb w zakresie doradztwa metodycznego dla nauczycieli kształcących dzieci przybywające z zagranicy i powołanie odpowiednich nauczycieli – doradców metodycznych. W przypadku organów prowadzących wskazaliśmy na potrzebę ustalenia z dyrektorami szkół, w których uczą się dzieci przybywające z zagranicy, pisemnego sposobu uzgadniania organizacji zajęć edukacyjnych dla nich przeznaczonych oraz objęcie kontrolą organizacji w szkołach dodatkowych bezpłatnych zajęć z języka polskiego.

Jeśli chodzi o samych dyrektorów szkół, wskazaliśmy na cztery kluczowe obszary – kwestię rzetelności informowania organów prowadzących szkoły o zakresie potrzeb związanych z organizacją dodatkowych zajęć z języka polskiego i zajęć wyrównawczych, zapewnienie diagnozowania poziomu osiągnięć edukacyjnych uczniów przybywających z zagranicy, rozważenie wystąpienia z wnioskiem do jednostek samorządu terytorialnego o dofinansowanie udziału nauczycieli języka polskiego w studiach podyplomowych z języka polskiego jako języka obcego oraz innych form doskonalenia odnoszących się do obszaru kształcenia uczniów przybywających z zagranicy, jak również uwzględnianie w ramach tematyki form sprawowanego nadzoru pedagogicznego zagadnień odnoszących się do kształcenia uczniów przybywających z zagranicy, jeśli uczęszczają oni do szkoły.

Działania po kontroli – już kończę prezentację. Minister edukacji narodowej poinformował NIK o tym, że weźmie pod rozwagę wskazania obszaru kształcenia dzieci przybywających z zagranicy w podstawowych kierunkach realizacji polityki oświatowej państwa, dodatkowo wzmocni nadzór nad realizacją dotowanych projektów realizowanych w ramach zadania publicznego oraz zamieści na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej coroczną informację o wynikach nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty. Dyrektorzy szkół publicznych zrealizowali lub podjęli realizację 72 spośród 74 wniosków pokontrolnych.

Dodatkowo jeszcze taka informacja – NIK po przeanalizowaniu całości materiału zebranego w kontroli skierowała powiadomienie do ministra finansów o stwierdzonej nieprawidłowości, polegającej na przekazywaniu nierzetelnych danych do szkolnej bazy SIO, co skutkowało nienależnym uzyskaniem przez jednostki samorządu terytorialnego, które prowadzą te szkoły, subwencji oświatowej w latach 2017–2020 w łącznej kwocie ponad 700 tys. zł. Z informacji przekazanej przez Ministerstwo Finansów wynika, że na dzień 28 maja 2021 roku wydano wobec pięciu miast decyzję o zwrocie zawyżonej w latach 2018–2019 części oświatowej subwencji ogólnej na łączną kwotę ponad 600 tys. zł. Wobec jednego miasta w wyniku ponownego rozpatrzenia sprawy decyzję o zwrocie uchylono i sprawa została umorzona.

To wszystko, jeśli chodzi o prezentację w telegraficznym skrócie. Oczywiście bardzo chętnie będziemy udzielali odpowiedzi na państwa pytania bądź wątpliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz to jest ten moment – pani dyrektor Monika Poboży odniesie się do uwag, które usłyszeliśmy.

Dyrektor departamentu MEiN Monika Poboży:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Myślę, że pan dyrektor wskazał działania, do których zobowiązał się minister po kontroli NIK. Podsumuję tylko i przypomnę, że minister edukacji i nauki przy ustalaniu podstawowych kierunków realizacji polityki oświatowej państwa na kolejne lata szkolne, tak jak dotychczas, będzie brał pod uwagę różne obszary działalności szkół, w tym także kształcenie uczniów przybywających z zagranicy.

Tak jak pan dyrektor przywołał, rozważy wskazanie tego obszaru w podstawowych kierunkach realizacji polityki oświatowej państwa. Jednocześnie chcę zaznaczyć, jeśli chodzi o monitorowanie i systematyczne analizowanie obszaru kształcenia uczniów przybywających z zagranicy, minister realizuje to w ramach bieżących kontaktów z kuratorami oświaty, w ramach sprawowanego nadzoru pedagogicznego. Zwracał się i będzie się zwracał do kuratoriów oświaty z prośbą o przekazywanie aktualnych informacji, wyjaśnianie sytuacji uczniów przybywających z zagranicy, cudzoziemców, Polaków, którzy powracają z zagranicy, na temat tego, w jaki sposób są wspierani, jak są realizowane zajęcia dodatkowe, którymi są objęci.

Jeśli chodzi o drugie zobowiązanie ministerstwa w odniesieniu do kontroli NIK, czyli wzmocnienie nadzoru nad realizacją dotowanych projektów, ten nadzór będziemy wzmacniać. Jednocześnie w ramach dotowanych projektów ministerstwo i jego pracownicy są w stałym kontakcie roboczym z beneficjentami na każdym etapie realizacji tych zadań i projektu. W przypadku wątpliwości zawsze żądamy dodatkowych dokumentów, ale oczywiście w związku ze zwróceniem przez NIK uwagi na ten problem będziemy dodatkowo wzmacniać nadzór i przeprowadzać dodatkowe kontrole. Jeśli chodzi o trzeci wniosek, oczywiście zrealizujemy to żądanie NIK – zamieścimy na stronie internetowej MEiN coroczną informację o wynikach nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty.

To taka krótka informacja. Jesteśmy gotowi, jako ministerstwo, do odpowiedzi na pytania państwa posłów, jeśli takie się pojawią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Zapraszam do dyskusji. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Odnosząc się do raportu, podam dwie informacje. Mówiąc o cudzoziemcach, mówimy de facto o dzieciach ukraińskich. Zwracam na to uwagę również w kontekście str. 11, gdzie pokazany jest ten znakomity wzrost potrzeby dokształcania dzieci, szczególnie w języku polskim.

Odrobina praktyki. Lekcje uzupełniające znajomość języka polskiego prowadziłam w układzie społecznym. Jest to ogromna potrzeba. Chciałabym zwrócić uwagę na jeden zapis w wyjaśnieniu MEiN. Ponieważ nie wpłynęły skargi, zażalenia, to należy uznać, że to nie jest wielki problem. Ten problem jest duży, ale człowiek, który ma ogromną liczbę problemów, słabo zna język, na pewno nie będzie składał skargi, bo na to po prostu nie ma czasu i możliwości. Myślę, że to podejście ministerstwa nie jest właściwym. Trzeba patrzeć na to nie od strony tego, czy to duża, czy mała skala, ale od potrzeb tego pojedynczego dziecka. A one są ogromne.

Aby uwrażliwić państwa na ten problem, powiem może o pewnej grupie – dzieciach repatriantów, dzieciach polskich, które przyjeżdżają tu, również osobach dorosłych. Jeśli państwo sobie życzą, to mam na piśmie wypowiedź Polaka, repatrianta z Ukrainy, prawnika. Przygotował on raport, co trzeba zmienić w różnych dziedzinach, również w nauce języka polskiego. Mówi o dwóch rzeczach. Pierwszą jest zwiększenie liczby godzin dla tych Polaków, bo 30–100 godzin, choć nigdzie nie ma 100 godzin, mogę mówić na podstawie częstych kontaktów z Pułtuskiem, to liczba niewystarczająca. Tam nie ma żadnego douczania, tylko rzuca się na głęboką wodę – dziecko przyjeżdża i puszcza się je do szkoły. Małe dzieci najpierw przeżywają szok, a potem sobie radzą, ale nie powinno tak być. Proponowałabym rozważyć tę sprawę i inaczej, w sensie filozofii, podejść do problemu. Mamy zaspokoić potrzeby tego dziecka.

Teraz, nie na zasadzie wyszczególniania, co, kto źle zrobił, gdy pracowaliśmy nad ustawą o repatriacji, mówiłam o tym, że powinna chociaż jedna osoba w tej rodzinie dobrze znać język polski, aby móc rozmawiać, że powinna być po egzaminie na poziomie A2. Wówczas nie zostało to uwzględnione i teraz są tego konsekwencje. W tymże sprawozdaniu prawnika, który pracuje w Polsce w kancelarii prawnej, więc dobrze przygotowanego do sprawozdania takiego raportu, napisano, że powinna chociaż jedna osoba zdać test ze znajomości języka polskiego, przynajmniej na poziomie A1, czyli w ogóle zupełnie minimalnym. Tak samo napisał o zwiększeniu liczby godzin. Chodzi o tę ogromną grupę prawie 31 tys. Ukraińców, w tym bardzo dużą grupę dzieci i młodzieży.

Jeśli chodzi o dzieci polskie, chciałabym się dowiedzieć o tym trochę z innej strony. Kurator naturalnie powinien taką wiedzę mieć, ale może powinniśmy zacząć od psychologów? Te dzieci bardzo często trafiają ze swoimi malutkimi problemami do psychologa, a wynikają one z tego, że w momencie gdy to dziecko nie zna języka, narastają problemy w nauczaniu. Drodzy państwo, wyłącznie w trosce o te dzieci nie wolno zapisywać, że jeśli nie wpłynęły skargi, interwencje, to jest dobrze. Nie jest dobrze. Trzeba pytać o to nauczycieli na najniższym poziomie – było 16 kontroli. Bardzo możliwe, że trafili państwo na szkoły, gdzie nie ma dużo dzieci powracających, ale chciałabym zobaczyć ten prawdziwy problem, który wydaje mi się, że jest zawarty na str. 9, przy ocenie ogólnej. Jest tu explicite napisane, czego w szkołach nie ma. Bardzo bym prosiła o jedno – aby państwo, odpowiadając teraz na te pytania, nie odpowiadali na zasadzie takiej, że jest dobrze. Co jest dobrze, to jest dobrze, ale jak jest źle, to rozwiązujmy problemy, nie na zasadzie, że ktoś kogoś atakuje.

Chcemy, aby te problemy były rozwiązane – tam, gdzie nie było pomocy psychologicznej, czyli na 24 szkoły właściwie wszędzie, to kiedy ona będzie? Proszę o jakieś bardziej precyzyjne odpowiedzi, bo myślę, że szkoda czasu nas wszystkich, jeśli będziemy się przekonywali, że jest dobrze. Obecnie nie jest dobrze. Zarówno dzieci cudzoziemskie, szczególnie przyjeżdzające do Polski z rodzicami do pracy, jak i repatrianci mają problemy. Drodzy państwo, są dwa ośrodki – przyjedźcie do nich i porozmawiajcie z nimi. Wiem, że to nie było w zakresie kontroli, więc nie zwracam się do pracowników NIK, ale ministerstwa. Niech pojedzie ktoś, nie z kontrolą, ale zwyczajnie, po ludzku porozmawiać z tymi ludźmi i zapytać: Słuchajcie, czego wam trzeba?

Podobnie trzeba zrobić w szkołach – psycholog powinien pytać uczniów, którzy wracają do Polski. To nie jest duża grupa. Z raportu wynika, że jest to około 900 osób. Nie można z tego powodu mówić o indywidualnym podejściu i rozwiązywaniu tych problemów. Przy naszej rozmowie mówmy o rozwiązywaniu problemów; o tym, jak problemy wykazane przez NIK zostały rozwiązane. Nie chcę tego nazywać nieprawidłowościami, ale raczej problemami szkół. Dla szkół to też zaskoczenie, jeśli nagle przyjeżdża 30 tys. osób potrzebujących nauki. Trzeba do tego stworzyć jakiś system. Jak jest on tworzony? Jak rozwiązujemy problem? Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Piotr Borys, bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie tego tematu. Nie jest to może temat nr 1 w skali dzisiejszych potrzeb wynikających z pandemii, ale jest bardzo przekrojowy, długookresowy i niezwykle ważny, zintensyfikowany. Także w wyniku migracji zewnętrznych i być może coraz częstszych powrotów Polaków pracujących przez wiele lat poza Polską, chcących wrócić do naszego kraju.

Pierwsza kwestia systemowa – trudno mi skierować pytanie do NIK. Próbowałem na mojej bliźniaczej komisji spraw społecznych pytać o politykę migracyjną i demograficzną w Polsce. Nawet po tym diagramie pokazującym, że ponad 70% wszystkich uczniów pochodzi z Ukrainy, Białorusi, z części rosyjskiej – w pewnym zakresie jest to związane z repatriantami – widać, w którym kierunku istnieje największa potrzeba. Pytanie, czy nasz kraj ma odpowiednio przygotowaną, przemyślaną politykę demograficzną, w której z całą pewnością tę lukę demograficzną będą uzupełniały także osoby przejezdne z innych krajów?

Zapewne, tak jak się to dzieje, będą to osoby z Ukrainy, Białorusi, z części wschodniej Europy. Mówię o tym dlatego, że powinniśmy być przygotowani systemowo. Myślę o horyzoncie nie roku, dwóch, ale nawet dekady. Jeśli w Polsce przebywa i stale pracuje 1,5 mln osób z Ukrainy, to z całą pewnością jakaś część będzie chciała zostać w Polsce na stałe. Przecież Polacy też to przerabiali przez całe pokolenia. Mówię o migracji angielskiej, niemieckiej, irlandzkiej, bo przecież na początku mężczyźni, potem rodziny emigrowały.

Mam pytanie do przedstawicieli NIK i ministerstwa, czy jest to skojarzone z jakąś długookresową polityką migracyjną? Wiemy, że w ślad za tym polski system edukacji musi być gotowy na to, aby przyjąć coraz więcej dzieci i być przygotowanym do tego systemowo. Często są nauczyciele pochodzenia ukraińskiego, którzy studiowali, skończyli szkoły i łatwiej jest im prowadzić naukę języka polskiego i innych przedmiotów, uzyskać bezpośrednią komunikację z dziećmi, jeśli w znakomitej większości są to dzieci z Ukrainy. Pierwsze pytanie, czy ten system istnieje? Wiemy, że nie istniał, na co państwo wskazali, ale zaczynamy tę sprawę monitorować. Czy przygotowujemy się systemowo w kontekście tych wyzwań następnej dekady?

Druga rzecz, jak mówiła moja koleżanka, czy istnieje jakakolwiek procedura? Przecież nie we wszystkich szkołach są takie dzieci, ale osoba przyjeżdżająca do Polski ma określone potrzeby, często indywidualne. Wykazali państwo, że jest to wsparcie psychologiczne, konieczność przyspieszonych lekcji języka polskiego, bo komunikacja jest rzeczą najpoważniejszą. To cały system, procedury, w ramach których nauczyciel czy też osoba opiekująca się uczniami pochodzącymi spoza Polski i powracającymi mogłaby mieć pieczę w częściowo indywidualnym przeprowadzeniu ucznia przez te wszystkie bariery, o których rozmawialiśmy, o których też wspomniała moja koleżanka. Czy istnieją takie procedury, które dawałyby cały zakres kompetencji w poprowadzeniu ucznia, aby ten pierwszy, najtrudniejszy okres, związany z barierą językową, adaptacją w nowym środowisku, wsparciem psychologicznym po prostu istniał?

Wiemy, że tych uczniów nie ma wielu, ale potrzebne jest im często indywidualne, specjalne wsparcie ze strony osób przygotowanych, które wiedzą, jak się zachować, jak przygotować własne kompetencje, często też innych nauczycieli, zespoły klasowe, pedagoga itd. Czy mamy opracowane takie procedury przez ministerstwo, poza tymi trzema odpowiedziami na wnioski, które państwo przedstawili w swojej odpowiedzi? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię. Koleżanka i pan poseł mówili już o pewnych problemach związanych z kształceniem cudzoziemców, ale też dzieci powracających z zagranicy, które czasowo przebywały za granicą, które wracają do kraju.

Chciałam zwrócić uwagę na takie problemy, bo to trudny temat. Dzieci powracające z zagranicy są rozproszone w różnych szkołach kraju. Nie jest tak, że te  30 tys. dzieci przebywa w jednym miejscu czy w miarę małej liczbie placówek. Często jest tak, że do małej wiejskiej szkoły trafia jedno dziecko. Z problemem kształcenia tego jednego dziecka zostają nauczyciele, samorząd – sami. Oni muszą sami wymyślić sposób, jak temu dziecku pomóc w powrocie do edukacji w Polsce. Problemem przede wszystkim jest język, są przedmioty humanistyczne i tam ta pomoc jest najbardziej potrzebna.

W kontekście tego raportu bardzo niepokoi mnie informacja, że ministerstwo właściwie nie wspierało nauczycieli w przygotowywaniu się do tego typu zajęć, że nie monitorowało potrzeb, że nie przygotowywało doskonalenia nauczycieli w ramach tych środków, które są w MEiN czy ośrodkach doskonalenia nauczycieli lub Ośrodku Rozwoju Edukacji tu w Warszawie. Zawsze będzie taki problem, że praktycznie każda szkoła, przedszkole będzie potrzebowało takiej pomocy i wsparcia. Pytanie, jak z tym chce sobie poradzić Ministerstwo Edukacji i Nauki? Daliśmy więcej pieniędzy na dodatkowe godziny, ale to nie jest rozwiązanie. Te dodatkowe godziny zostały wprowadzone, nie pamiętam dokładnie kiedy, ale chyba w 2009 roku czy też 2010 roku. Razem z panią minister Hall to przygotowywałam. To nie jest jednak rozwiązanie. Dobrze, że te pieniądze są, ale potrzebne jest spojrzenie na rzeczywiste potrzeby konkretnego dziecka, które znajdzie się w konkretnym środowisku, tak jak powiedziała pani poseł Fabisiak.

Druga rzecz – kontrola była przeprowadzona w latach 2017–2019, czyli w czasie, gdy jeszcze nie mieliśmy pojęcia o tym, że czeka nas pandemia, że zmieni ona polską edukację i nasze życie, przewróci je do góry nogami i że ta edukacyjna rzeczywistość będzie dużo trudniejsza, niż w czasie gdy ta kontrola była robiona. Chciałabym zapytać ministerstwo Edukacji i Nauki, czy po kontroli NIK w czasie pandemii prowadziło jakieś działania związane z monitorowaniem, rozpoznaniem problemu dzieci powracających z zagranicy czy dzieci cudzoziemców? Wiemy, że edukacja zdalna dla każdego dziecka była bardzo trudna i jej efekty są dużo mniejsze niż stacjonarnej.

Mam przypuszczenie, że najbardziej na edukacji zdalnej straciły dzieci, które w jakiś sposób miały trudności ze względu na warunki domowe czy ze względu na swoje specjalne potrzeby edukacyjne. Myślę, że w tej grupie dzieci, która najbardziej straciła na edukacji zdalnej, są też dzieci powracające z zagranicy. Bezpośredni kontakt z uczniami, ze środowiskiem był bardzo utrudniony, a przecież wiemy, że nauka języka czy też powrót do środowiska, w którym używa się języka ojczystego, jest dużo łatwiejszy, gdy mamy możliwość bezpośredniej rozmowy z drugim człowiekiem, gdy jesteśmy w środowisku, które wymusza na nas konieczność rozmawiania w języku, który sprawia nam trudności.

Przez rok edukacji zdalnej te dzieci były pozbawione kontaktu ze swoimi rówieśnikami, bezpośredniego kontaktu z nauczycielami. Teraz naprawdę trzeba bardzo mocno wspomóc edukację dzieci powracających z zagranicy, mających trudności, dzieci cudzoziemców. W tym kontekście mam też pytanie o pomoc psychologiczno-pedagogiczną i dodatkowe zajęcia, o których pan minister mówił. Pytanie do Ministerstwa Edukacji i Nauki – ile konkretnie dodatkowych godzin zajęć psychologiczno-pedagogicznych odbyło się w szkole od momentu powrotu dzieci do szkół? Nie chodzi o takie zajęcia na papierze, ale autentyczne, gdzie dzieci rzeczywiście uzyskały pomoc, gdzie psycholog, pedagog, pomagał w rozwiązywaniu problemów związanych z odosobnieniem, koniecznością powrotu do środowiska rówieśniczego, zmaganiem się z depresją itd. Ile takich zajęć się odbyło i ile było zajęć wyrównawczych? Wiemy, że jest to kropla w morzu potrzeb i że ten program ma bardziej charakter propagandowy niż pomagający dzieciom, ale jeśli już państwo go tak szumnie zapowiedzieli i mówili o tym, że będzie 10 godzin na oddział do końca roku szkolnego, czyli praktycznie 1 godzina na 2 tygodnie dla klasy, nie wiadomo, na co ją wykorzystać, to ile takich godzin zajęć już fizycznie odbyło się w szkołach? Czy te godziny mogą być też wykorzystane na potrzeby związane z potrzebami dzieci cudzoziemców i Polaków powracających z zagranicy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Zieliński.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Rzeczywiście to bardzo ważna kontrola i istotne tematy. Musimy zdawać sobie sprawę, że w tej kontroli musimy oddzielić repatriantów i Polaków wracających z zagranicy od kształcenia cudzoziemców. To dwa całkiem różne tematy.

Od kształcenia Polaków powracających z zagranicy też trzeba oddzielić repatriantów, bo kroki podejmowane w tym zakresie są całkiem różne. Mam pytanie do przedstawicieli NIK – czy w tej kontroli nie zabrakło ORPEG, czyli instytucji, która ma umożliwić powrót repatriantom i ich dzieciom do szkół? Tam są organizowane bardzo ważne kursy dla całych rodzin. Przez szereg lat, a mówię o tym z autopsji, prowadziłem zajęcia na tych kursach. Te rodziny chcą jak najszybciej nauczyć się języka polskiego, aby w niczym nie odróżniać się od swoich przodków i chcą błyskawicznie wtopić się w społeczeństwo polskie. Być może warto to skontrolować i rozszerzyć te zajęcia. Czy one spełniają swoją rolę? Może wtedy obraz w zakresie edukacji byłby troszeczkę pełniejszy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Zbigniew Dolata. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam kilka uwag dotyczących tej kontroli, które chciałbym skierować do pana dyrektora. To będzie moje kolejne wystąpienie w tej sprawie – wpływ kontroli NIK na biurokratyzowanie pracy szkoły.

W wystąpieniu pokontrolnym mogę przeczytać np. takie uwagi, jakie działania zakwalifikowane zostały jako nieprawidłowe: niedokumentowanie współpracy z rodzicami uczniów przybywających z zagranicy w zakresie udzielania uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Zastanawiam się, jak tego typu uwaga wpływa na pracę szkoły? Dyrektor będzie zainteresowany przede wszystkim tym, aby nauczyciel pozostawiał po swojej działalności ślady w dokumentach, czyli aby je wytwarzał. Niekoniecznie chodzi o to, aby ta współpraca była owocna, aby była częsta, aby szybko reagować na problemy. Nauczyciel może to wszystko robić, ale jeśli tego nie przeleje na papier, nie poświęci ogromnej ilości czasu na wytworzenie dokumentu, który nikomu do niczego nie jest potrzebny, poza oczywiście wizytą w placówce kontrolerów NIK, którzy będą domagali się jego przedstawienia. Kolejna uwaga – nierzetelne dokumentowanie przebiegu nauczania w odniesieniu do dodatkowych zajęć języka polskiego i zajęć wyrównawczych z innych przedmiotów. To kolejna kwestia. Nie chodzi o to, aby prowadzić te zajęcia w rzeczywistości, ale aby pozostawić po tym ślad w papierach.

Panie dyrektorze, kilka miesięcy temu złożył pan obietnicę, po moich uwagach na ten temat, że NIK przeanalizuje wpływ swoich kontroli na biurokratyzację pracy szkoły. Kolejni ministrowie obiecują, że nastąpi odbiurokratyzowanie, ale będąc pod presją NIK, niewiele mogą w tej sprawie zrobić. Przyjedzie grupa inspektorów i będzie się domagała papierów, dokumentów. Te działania powodują taki naturalny odruch – dyrektorzy wymagają od nauczycieli pisania, pisania i pisania o tym, co robili. Niekoniecznie chodzi o to, aby te działania faktycznie były rzetelnie wykonane. Gdyby nauczyciel miał więcej czasu, to na pewno działałby rzetelniej, lepiej, skuteczniej, ale nie, bo musi wykonać ileś czynności biurokratycznych.

W jaki sposób stwierdziliście, że działania integracyjne nie były prowadzone lub prowadzone były w sposób incydentalny? Przecież fizycznie nie braliście w tym udziału. Poprosiliście o to, aby przedstawić dokumentację działań integracyjnych. Jeśli jej nie było, to wtedy twierdziliście, że te działania nie były prowadzone, ale przecież naprawdę nie macie na ten temat żadnej wiedzy. Ta placówka mogła te działania prowadzić, wręcz wzorcowo, ale dyrektor, będąc osobą rozsądną, nie wymagał od nauczycieli pisania o tym, dokumentowania. Panie dyrektorze, bardzo proszę rozważyć zasadność, celowość tego typu działań kontrolnych. Z drugiej strony NIK tłumaczy się, że pewnych działań kontrolnych nie jest w stanie przeprowadzić ze względu na nadmiar kontroli i obowiązków.

Sam niedawno otrzymałem odpowiedź z delegatury poznańskiej na moje wystąpienie, gdzie wnioskowałem o kontrolę stanu finansów pewnej placówki. Nie będę mówił o konkretach. Taką odpowiedź otrzymałem. Tam, gdzie chodzi o ogromne pieniądze, gdzie kontrola byłaby niezbędna, NIK mówi: Nie możemy tego zrobić, bo nie mamy możliwości czasowych, personalnych. Tutaj wkraczacie w obszary, w których was nie powinno być. Ten zakres w ogóle nie powinien podlegać kontroli NIK. Ostatnio, gdy mówiliśmy o tematach do kontroli NIK, zwracałem na to uwagę, mówiąc, że NIK sobie uzurpuje – bo to dla mnie klasyczna uzurpacja – prawo do kontrolowania w takich obszarach, w których nie macie instrumentów i nie powinniście w to wkraczać.

Powodujecie fatalne skutki dla systemu oświaty. Jest wtedy taki ciąg zdarzeń, że minister będzie musiał wymagać pewnych działań kontrolnych od kuratorów, że urzędy gmin czy starostwa powiatowe będą wymagały od dyrektorów dokumentowania, a dyrektorzy od swoich nauczycieli, bo innej możliwości nie ma. To prosta droga do zabicia polskiej oświaty biurokratycznym garbem, obciążenia workiem z kamieniami. Ostatecznie to wszystko spada na nauczycieli, którzy muszą to unieść. Mają oni pełną świadomość, że to absolutnie niczemu nie służy i te wszystkie działania prowadziliby skuteczniej i lepiej, gdyby nie to, że muszą na ten temat pisać, wypełniać różne kwestionariusze. Krótko mówiąc, chować się za stosem różnych papierów, których w ogóle w tej sytuacji nie powinno być. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie poseł, rozumiem, że króciutko? Bardzo proszę, pani poseł Szumilas i pani poseł Fabisiak.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i oglądającym nas osobom, że jeśli chodzi o jakiekolwiek kontrole, to nie opierają się tylko na dokumentacji. Mogę to powiedzieć jako były minister i osoba, która przez lata nadzorowała kuratoria oświaty. Myślę, że te kontrole oparte są na rozmowach z uczniami i rodzicami, co z resztą wynika z tego raportu.

Dziwi mnie taki atak na Najwyższą Izbę Kontroli, która jest ustawowo zobowiązana do prowadzenia tego typu kontroli. Jako Komisja też te kontrole zlecamy. Jestem przeciwko biurokracji, ale nauczyciel temat lekcji w dzienniku musi zapisać. To też jest pewien rodzaj biurokracji, od którego nie da się odejść. Musimy wiedzieć, co się w szkole dzieje. Zalecałabym takie bardziej pragmatyczne podejście, a nie atak. Zastanowienie się nad tym, dlaczego kontrolujemy różnego rodzaju instytucje i jak te kontrole wykorzystać dla dobra dzieci i uczniów, bo to o nie w całym tym systemie chodzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani Joanna Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Przepraszam za ponowne zabieranie głosu i czasu, ale myślę że pan poseł Dolata skoncentrował się na mało ważnej sprawie, jeśli chodzi o nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo na krytyce NIK. Trzeba podziękować NIK za ten materiał.

Na str. 24 można przeczytać, że w 2013 roku liczba dzieci, które potrzebowały pomocy w nauce języka polskiego, to było 800 osób. Minęło kilka lat i w 2019 roku jest ponad 17 tys. dzieci, które korzystają z takich lekcji. Skala problemu jest ogromna, dlatego o tym rozmawiamy. Nie mówię już o takim czy innym podejściu, ale o bardzo konkretnych i niezmiernie ważnych dla tych dzieci danych liczbowych. Jeśli w kontekście tych danych weźmiemy pod uwagę zapis, że nie udzielono uczniom potrzebnej pomocy psychologicznej, to miałam tego państwu nie mówić, ale na co dzień mam kontakt z taką młodzieżą. Tam trzeba mieć stały nadzór. Jeśli dziecko mi mówi, że było gotowe popełnić samobójstwo, gdyby ktoś nie wyciągnął ręki... Dlaczego? Bo mówili o nim, że jest Rusek, bo to dziecko było z Ukrainy. Cała klasa się odwróciła od tego dziecka. To nie jest pojedynczy przypadek, ale znacznie większa skala. Drodzy państwo, nie mamy tego świadomości.

Mówiłam bardzo spokojnie, ale teraz już tak nie mówię. Dlatego tak przykry był dla mnie ten materiał MEiN, bo oczekiwałam, że podejdą państwo do tego dziecka jak do osoby potrzebującej pomocy. Jak wielki jest to problem, pokazuje wykres na str. 24. Jeśli jest to 17 tys. dzieci, które potrzebują obecnie pomocy z języka polskiego, bo sobie nie radzą ze wszystkimi innymi przedmiotami i nie wiedzą, o czym nauczyciel mówi. Oczywiście, że te silniejsze psychicznie dzieci po roku nauki zaczną sobie radzić, ale chodzi o to, aby nie skazywać ich na tę morderczą, twardą szkołę życia, że będą musiały sobie radzić, ale aby im pomóc.

Odpowiadając panu przewodniczącemu, nie możemy nie brać pod uwagę tych dzieci, bo one chodzą do szkół. Dla dzieci repatriantów Polska ma być matką, a nie macochą. Tak mi mówią. Proszę pojechać do Pułtuska, to Środy Wielkopolskiej, gdzie są te dwa ośrodki. Co wam tam powiedzą? Nauczyciel polskiego – tak mi powiedziano w Pułtusku – przychodzi, jak ma czas, a często nie ma czasu. Jak mają się nauczyć? Drodzy państwo, to naprawdę poważny problem. Raz jeszcze powiem, że jestem bardzo wdzięczna za takie proste, konkretne wyliczenie – w tylu szkołach nie było tego czy tego, nie rozwiązano tego czy tamtego problemu.

Proszę tylko o jedno. Jak powiedziała pani poseł Szumilas, od kontroli minęły dwa lata. Na pewno przejęliście się tymi wnioskami. Mówicie konkretnie – ten i ten problem z tej listy został już rozwiązany w ten i ten sposób. Jeśli czytam, ile tu arkuszy i wywiadów przeprowadził MEiN – to nie jest istotne. Nie o to chodzi. Po prostu idzie się do pedagoga czy dyrektora i pyta, jakie są problemy dzieci. Wtedy wiemy, co mamy robić. Jeśli zaczniemy wypełniać arkusze, a potem je analizować, to zgodzę się tu z panem posłem Dolatą, ale to jest materiał MEiN, to zajmować się będziemy tylko papierami zamiast dziećmi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Trochę mnie pani poseł naprowadziła na ten temat, gdy wspomniała, że zna dziecko, o którym mówiono, że jest „ruski”, bo nie mówił dość dobrze po polsku. I w związku z tym dziecko miało emocjonalne, psychiczne problemy i potrzebowało wsparcia.

Zabieram głos w dyskusji i pozostawiam to pytanie otwarte, bo myślę, że tego problemu dziś nie rozstrzygniemy – znam przypadek dziecka, które było w Polsce już urodzone, ten chłopiec był na poziomie IV klasy szkoły podstawowej, mówił płynnie po polsku. Jedyne, co pozostawiało ślad związku w jego przypadku z Białorusią, bo stamtąd pochodzili rodzice, a dziecko urodziło się już w Polsce, to nazwisko, które ewidentnie wskazywało na pochodzenie. To dziecko – trzeba powiedzieć otwarcie – było przez kolegów mobbingowane. W tej szkole, w bardzo małym miasteczku wszyscy się znali. Jak się temu przyglądałam, w mojej ocenie zabrakło właściwej, prawidłowej reakcji nie ze strony systemu, ministerstwa, które powinno prowadzić procedury w tej sprawie, ale konkretnego nauczyciela, wychowawcy i dyrektora szkoły.

Ta uwaga pokazuje, że możemy i trzeba wypracować pewne rozwiązania. Zgadzam się z państwem i z wieloma uwagami zawartymi w dokumencie NIK. Z drugiej strony muszą państwo zawsze pamiętać, że na końcu i na początku tego systemu jest człowiek, ze swoim uczciwym lub nie podejściem do pewnych rzeczy i ze swoją wrażliwością. Może udawać, że czegoś nie widzi, zrzucać to na brak procedur albo stanąć na wysokości zadania i być pedagogiem przez duże „P”, zauważyć problem i reagować na czas. Ta sprawa, o której mówiłam, zakończyła się zmianą szkoły dla tego dziecka. To ewidentna porażka wszystkich dorosłych, którzy brali w tym udział. Rodzice się za szybko poddali, nauczyciele, kadra stwierdzili, że mają problem z głowy. Na całe szczęście w tym miasteczku, albo nieszczęście, bo gdyby był przymus, sprawa finalnie rozstrzygnęłaby się inaczej... Po prostu zmienili szkołę. Dziecko i dorośli nie nauczyli się rozwiązać problemu, nie znaleźli na to sposobu. Moim zdaniem to miało wpływ na emocjonalny rozwój tego chłopca. To pytanie, czy można tu wymyślić procedury, przeszkolić, jak uwrażliwić pedagogów na takie sprawy. To wychodzi nam obok i jest jasne, że człowieka i jego charakteru nie zastąpimy żadną procedurą.

Szanowni państwo, były pytania i uwagi zarówno do pani dyrektor reprezentującej Ministerstwo Edukacji i Nauki, jak i do pana dyrektora i pani wiceprezes NIK. Zaczniemy od pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MEiN Monika Poboży:
Przepraszam najmocniej, mieliśmy problemy techniczne, ale chyba teraz już mnie słychać, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, słyszymy, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MEiN Monika Poboży:
Odnosząc się do pytań i problemów stawianych przez panów posłów, dotyczących działalności i zadań realizowanych przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, w pierwszej kolejności nawiążę do stwierdzeń pani poseł Fabisiak.

Jeśli chodzi o pomoc w zakresie wsparcia językowego, zajęcia z języka udzielane repatriantom w ramach ośrodków repatriacyjnych, pragnę tylko zaznaczyć, że to jest właściwość Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. ORPEG, który podlega ministerstwu i realizuje zadania w jego imieniu prowadzi takie kursy językowe dla repatriantów, ale tych, którzy przybywają bezpośrednio do gmin, a nie do ośrodków repatriacyjnych. To wydaje się zgodne z postulatem, który sformułowała pani poseł – dostarczania repatriantom pomocy w bezpośrednim ich sąsiedztwie, bezpośrednio, indywidualnie, zgodnie z ich potrzebami. Wydaje się, że ORPEG prowadząc te kursy językowe dla konkretnych dzieci, członków rodzin, repatriantów w miejscu ich zamieszkania, realizuje postulat bezpośredniej, indywidualnej pomocy. Podobnie ORPEG w ten sam sposób realizuje pomoc psychologiczno-pedagogiczną.

Jeśli chodzi z kolei o wsparcie na terenie szkoły w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci cudzoziemców czy dzieci Polaków wracających z zagranicy, jest to odpowiedzialność dyrektora szkoły. Wydaje się, że tak powinno być. Nawet najlepszy system, a na pewno już nie minister z Warszawy nie zapewni indywidualnego podejścia. Może to zrobić dyrektor szkoły, który najlepiej zna potrzeby dzieci, które w tej szkole się uczą. Dotyczy to nie tylko dzieci cudzoziemskich czy Polaków powracających z zagranicy, ale też dzieci polskich. Wydaje się, że nie są tu potrzebne dodatkowe procedury. Ten system jest zapewniony, wynika z Prawa oświatowego i dotyczy obowiązków, które wykonuje dyrektor na terenie szkoły w stosunku do dzieci uczących się w tej szkole.

Odpowiadając na pytania i postulaty pana posła Borysa dotyczące tego, czy te działania w ramach polityki oświatowej są skojarzone w jakikolwiek sposób z polityką migracyjną, wydaje mi się, że to bardziej pytanie do MSWiA, które prowadzi politykę migracyjną. Wiemy, że taki dokument strategiczny pod tytułem „polityka imigracyjna” jest finalizowany przez resort spraw wewnętrznych i administracji. Jako ministerstwo uczestniczyliśmy w uzgodnieniach międzyresortowych i zgłaszaliśmy swoje uwagi do tego dokumentu. Mamy wrażenie, że realizacja zadań oświatowych, wsparcia dla dzieci powracających do szkół z zagranicy czy też cudzoziemskich jest pochodną szerzej rozumianej polityki imigracyjnej i pochodną polityki realizowanej wobec osób dorosłych, które przede wszystkim wracają na rynek pracy. Oczywiście uczestniczymy w konsultacjach, rozmowach z MSWiA. W ramach działań w zakresie polityki migracyjnej przedstawiamy swoje postulaty i będziemy realizowali swoje działania wobec dzieci, które trafiają do szkół w ramach polityki migracyjnej.

Pan poseł zwracał też uwagę na indywidualne podejście i odniesienie się do problemów psychologicznych. Jako ministerstwo jak najbardziej się zgadzamy, że takie indywidualne podejście do konkretnych problemów konkretnych dzieci powinno być realizowane, ale jak powiedziałam, wydaje się nam, że powinno być realizowane w sposób subsydiarny, czyli jak najbliżej potrzeb konkretnego dziecka. Minister edukacji i nauki sam z siebie takiego podejścia zrealizować nie może. Jesteśmy w kontakcie z kuratorami, dyrektorami szkół za pośrednictwem kuratorów. To zadanie z całą pewnością powinno być realizowane przez dyrektorów na terenie podległych im placówek wobec wszystkich dzieci – polskich i cudzoziemskich. Tam, gdzie dziecko ma problemy z adaptacją, psychologiczne, pedagogiczne, dyrektorzy, psycholodzy szkolni muszą wykonywać stosowne diagnozy. Mają narzędzia, aby odpowiadać na ewentualnie pojawiające się problemy. Pan poseł mówił o jakichś dodatkowych procedurach. Jako ministerstwo mamy wrażenie, że te procedury i system są, ale powinny być realizowane elastycznie przez dyrektorów, nauczycieli, pedagogów, którzy bezpośrednio z tymi problemami w konkretnej szkole się stykają.

Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez panią poseł Szumilas, pani poseł zwróciła uwagę, że potrzebne jest spojrzenie na rzeczywiste problemy konkretnego dziecka. Jeszcze raz podkreślam, że jak najbardziej zgadzamy się z takim podejściem i jesteśmy za nim. To indywidualne podejście i spojrzenie powinno być realizowane jak najbliżej dziecka i przy pomocy narzędzi systemowych, których dostarcza ustawa w art. 165. Dyrektorzy placówek mogą z tego korzystać, dostają na to subwencje. Chodzi o dodatkowe zajęcia z języka polskiego w przypadku uczniów cudzoziemskich i Polaków powracających z zagranicy. Dodatkowe godziny na zajęcia wyrównawcze z przedmiotów i wsparcie psychologiczno-pedagogiczne. Indywidualne potrzeby muszą być ocenione w indywidualnym, konkretnym przypadku.

Pani poseł Szumilas zwróciła też uwagę na problem monitorowania przez ministerstwo nauczania dzieci cudzoziemców w trakcie pandemii. W informacji, którą jako ministerstwo państwu jako Komisji i NIK przekazaliśmy, poinformowaliśmy, że w 2020 roku Ministerstwo Edukacji Narodowej dwukrotnie zwracało się do kuratorów z prośbą o przekazanie informacji na temat zajęć dodatkowych dla cudzoziemców, Polaków powracających z zagranicy, jak również informacji, czy do kuratorów zgłaszane były problemy z realizacją zdalnej nauki przez uczniów cudzoziemskich i będących obywatelami polskimi, którzy wracają z zagranicy. Z informacji, którą uzyskaliśmy od kuratorów, wynika, że uczniowie cudzoziemscy, Polacy wracający z zagranicy spotykają się dokładnie z takimi samymi problemami w ramach covidu i zdalnej nauki jak uczniowie polscy. Problemy dotyczyły przede wszystkim dostępu do internetu, ale w sytuacji, w której uczeń wyjechał czasowo z Polski, tam gdzie korzystał ze zdalnego nauczania w miejscu pobytu za granicą, to były sporadyczne przypadki, miały incydentalny charakter. W pozostałym zakresie nauka zdalna dla uczniów cudzoziemskich, Polaków powracających z zagranicy była dokładnie realizowana przy pomocy tych samych narzędzi i w ten sam sposób jak dla uczniów polskich. Jednocześnie chcę państwa poinformować, że na zakończenie bieżącego roku szkolnego mamy zamiar zwrócić się jako ministerstwo do kuratorów z pytaniem o realizację zadań i naukę uczniów cudzoziemskich i Polaków powracających z zagranicy.

Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Szumilas dotyczące tego, ile konkretnie dodatkowych godzin zajęć pomocy psychologiczno-pedagogicznej zostało zrealizowanych i ile zajęć wyrównawczych – niestety w tym momencie taką informacją szczegółową nie dysponujemy. Postaramy się ją pozyskać i udzielimy odpowiedzi na piśmie. W tym momencie taką informacją nie dysponujemy, którą na szybko moglibyśmy państwu przekazać i podać konkretne liczby.

Wydaje się, że odpowiedziałam na pytania państwa posłów, które dotyczyły Ministerstwa Edukacji i Nauki. Mam wrażenie, że pozostałe pytania skierowane były do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję państwu serdecznie. Jeśli mają państwo dodatkowe pytanie i chcieliby państwo, abyśmy uzupełniły informację ministerstwa, to jestem gotowa.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor będzie odpowiadał.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Tak. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Pokazują one, jak ważna jest ta kontrola, którą NIK przeprowadziła. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że NIK podejmuje trudne tematy, czasami są one dla nas nowe. Na początku pokazałem, że takim jest właśnie kontrola kształcenia dzieci rodziców powracających do kraju i dzieci cudzoziemców.

Jeśli chodzi o kwestie związane z pomocą psychologiczno-pedagogiczną, pani poseł Fabisiak podkreślała ten element dość mocno. Chciałem powiedzieć, że zaobserwowaliśmy, iż rzeczywiście brakuje elementu diagnozy na wejściu do procesu kształcenia, co jest rzeczywiście elementem niepokojącym. Zbadaliśmy to na pewnej próbie badanych szkół, ale cała informacja została też przesłana do prezydentów miast, burmistrzów i wójtów, aby mogli zapoznać się z jej wynikami i wziąć pod uwagę jej wyniki przy określaniu zadań, jako organy prowadzące, dla szkół.

Jeśli chodzi o kwestię polityki migracyjnej, pan poseł Borys zwrócił się do nas z pytaniem. Pani dyrektor przedstawiła już informację na temat dokumentu, który powstał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam go nawet przed sobą. To „Polityka migracyjna Polski. Diagnoza stanu wyjściowego”. Rzeczywiście na str. 40 pojawiły się kluczowe wyzwania i ryzyka. Ten dokument jest dość szeroki i stara się objąć całe spektrum zagadnienia. Jeśli chodzi o kluczowe wyzwania i ryzyka w obszarze edukacji, to między innymi wskazano niewystarczające przygotowanie do pracy nauczycieli, niewystarczające przygotowanie nauczycieli w zakresie wspomagania nauki dzieci i młodzieży przybywającej do Polski z zagranicy, jak również niewystarczające przygotowanie nauczycieli w zakresie wspierania potrzeb edukacyjnych uczniów, wynikających z doświadczeń migracyjnych, w tym dostosowywania programów nauczania i sposobów oceniania uczniów z potrzebami edukacyjnymi. Wśród innych elementów, które wydaje mi się, że są szczególnie istotne, jest też kwestia związana z przygotowaniem społeczności szkolnej do zapobiegania możliwym konfliktom na tle światopoglądowym i kulturowym, w tym reagowania na nie, zwłaszcza jeśli chodzi o konflikty na tle światopoglądowym i ideowym oraz konflikty o podłożu kulturowym. W skrócie przedstawiłem główne i kluczowe ryzyka w obszarze edukacji, ale chciałbym pokazać, że pewne działania, jeśli chodzi o MSWiA we współpracy z innymi resortami, zostały już podjęte.

Chciałbym też odnieść się do wątku ewentualnych skarg rodziców dotyczących niezaspokajania w pełni potrzeb. W naszych badaniach kwestionariuszowych, o których wspomniałem, to jedna z formuł badania pośredniego, gdzie staramy się zdobyć dodatkowe informacje, aby nakreślić państwu szersze tło, wśród pytanych rodziców dzieci powracających i cudzoziemców pojawiły się jednak raczej opinie pozytywne na temat zaspokajania potrzeb edukacyjnych. Przynajmniej z tego materiału wynika, że ten element w pewien sposób zostanie zrealizowany, ale niewątpliwie mogą występować przypadki, o których była mowa.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące ORPEG, pani dyrektor przedstawiła już zadania, które ORPEG może realizować. W tej kontroli NIK skoncentrowała się na działaniach dotyczących szkół. Objęliśmy nią szkoły i ministerstwo. Jeśli chodzi o sam ORPEG, przeprowadziliśmy taką kontrolę. Po części dotyczy ona repatriantów, ale raczej osób, które być może w przyszłości będą chciały wrócić. Dotknęliśmy takiego programu kształcenia nauczycieli polonijnych, czyli takich, którzy wyjeżdżają, aby móc pracować z Polonią, z osobami polskiego pochodzenia i móc ich przygotowywać, uczyć języka polskiego. To była kontrola doraźna, przeprowadzona pod koniec zeszłego roku. W tym zakresie NIK się wypowiedziała, przynajmniej w zakresie kształcenia samych nauczycieli polonijnych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, ale proszę o zwięzłość, bo za chwilę zaczniemy drugie posiedzenie Komisji.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Jeśli chodzi o metodykę NIK i mandat, jest on dość przejrzyście określony w ustawie o NIK. Tam jest określony zarówno zakres kontroli i dokumenty, jakich możemy żądać do przeprowadzenia kontroli. W rzeczywistości nasza metodyka polega na poproszeniu o dokumenty, które są wytwarzane nie na potrzeby kontroli, tylko w związku z realizacją określonych zadań. Przykładowo wspomniał pan o kwestii, jak ustaliśmy niestwarzanie warunków do integracji.

Na str.18 naszego raportu w syntezie wyników kontroli można przeczytać: w 13 szkołach nie podjęto działań związanych z integracją, w tym międzykulturową, uczniów cudzoziemców. W 4 szkołach zadania te były ujmowane w planach wychowawczych, a w 7 działania takie były incydentalne i nie miały charakteru zorganizowanego. Po tym można stwierdzić, czy działania dotyczące integracji są realizowane. Po prostu wzięliśmy dokumentację, która w szkole jest przygotowywana na podstawie odrębnych przepisów i na tej podstawie staraliśmy się to stwierdzić. Przykładowo stwierdziliśmy, że tylko w 4 szkołach zadania te były ujmowane w planach wychowawczych, jako jeden z elementów, który potwierdza, że tak na dobrą sprawę te działania integracyjne nie były realizowane. W pozostałych przypadkach rzeczywiście mieliśmy do czynienia z incydentalnymi przypadkami.

Chciałbym podkreślić, że w żadnym przypadku kontrolerzy nie żądają wytwarzania szczególnych dokumentów na potrzeby kontroli. Jedynymi takimi dokumentami są wyjaśnienia. W momencie, gdy stwierdzimy na podstawie dokumentów, oględzin i innych czynności kontrolnych, że pewne stany wymagają wyjaśnienia, prosimy o te wyjaśnienia zazwyczaj kierownika jednostki, zazwyczaj w drugiej części postępowania kontrolnego. Wydaje mi się, że teza na temat działań NIK, które powodują zbiurokratyzowanie szkoły i nałożenie takiego ciężaru, nie jest uprawniona. Każdorazowo staramy się wskazywać jednoznacznie naszym kolegom kontrolerom, jeśli idą realizować kontrolę, o jakie dokumenty mogą poprosić, które powinny zostać zbadane w celu ustalenia określonych stanów.

Wydaje mi się, że staramy się na tyle, na ile to możliwe w przypadku przeprowadzenia czynności kontrolnych realizować to w sposób nieutrudniający pracy kontrolowanego podmiotu. Oczywiście trzeba pamiętać, że kontrola jest działaniem nie do końca przyjemnym dla osób kontrolowanych, szczególnie jeśli ustalane są nieprawidłowości. Jeszcze raz chcę to podkreślić.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Opieramy się przede wszystkim na dokumentach, które znajdują się w jednostkach.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Raz wystarczy powiedzieć, naprawdę.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Mam nadzieję, że to wybrzmiało. Starałem się udzielić odpowiedzi na większość pytań. Jeśli jakieś pominąłem, to najmocniej przepraszam. Gdyby pojawiła się potrzeba jakiegoś doprecyzowania, chętnie udzielę wyjaśnień.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Ta dyskusja pokazuje, jak ważny temat został podjęty przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie. Ogłaszam 10 minut higienicznej przerwy, goście już przybyli. Zapraszam do udziału.