Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Edukacji i Nauki na temat przeciwdziałania i eliminowania agresji oraz przemocy rówieśniczej w szkole. Skala zjawiska i programy wsparcia;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Ireneusz Maj dyrektor Zespołu Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Bogumiła Augustynik wiceprzewodnicząca ONZZ Solidarnośc’80, Sławomir Witkowicz przewodniczący WZZ „Forum-Oświata”, Rafał Marchewka doradca Związku Województw RP, Ewa Tatarczak przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Rada Poradnictwa, Katarzyna Liszka-Michałka radca prawny Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Krzysztof Kumor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu. Witam państwa posłów, gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie.

Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, przez marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącej i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Posłowie obecni na sali wiedzą, że głosują za pomocą legitymacji i urządzenia, nie korzystają z tabletów. Zdalnie oczywiście na tabletach. Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć dowolny przycisk. Czekam na hasło, że mamy kworum. Oczywiście będzie można się logować przez cały czas trwania Komisji. Stwierdzam kworum.

Przypominam, że przed posiedzeniem – to komunikat dla posłów i gości łączących się zdalnie – otrzymali państwo instrukcje jak się z nami połączyć i zabrać głos. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w pierwszym punkcie – informację ministra edukacji i nauki na temat przeciwdziałania i eliminowania agresji oraz przemocy rówieśniczej w szkole. Skala zjawiska i programy wsparcia. W drugim punkcie omówimy sprawy bieżące – o szczegółach powiem później.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad – informacja ministra edukacji i nauki na temat przeciwdziałania i eliminowania agresji oraz przemocy rówieśniczej w szkole. Skala zjawiska i programy wsparcia. Bardzo serdecznie witam panią minister Marzenę Machałek wraz z koleżeństwem z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Są państwo osobiście. Tęsknimy za tymi spotkaniami. Dziękujemy, że państwo do nas przyszli. Bardzo proszę, kilka słów wstępu – pani minister Marzena Machałek.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Witam serdecznie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedstawię temat w skrócie. Wiem, że otrzymali państwo informację w jakiejś części, bo wszystkiego nie da się zapisać. Dostaliście dość precyzyjną informację na temat działań ministerstwa oraz podległych instytucji i jednostek w zakresie przeciwdziałania i eliminowania agresji i przemocy rówieśniczej w szkole. Odniosę się do kluczowych rzeczy. Są trzy kwestie, na które trzeba spojrzeć. Z jednej strony sprzyja temu prawo oświatowe, z drugiej są programy nauczania i podstawa programowa, która zawiera treści, które budują w odpowiedni sposób osobowość otwartą dziecka, które jest przyzwyczajone do akceptacji drugiej osoby. Inne działania realizowane są poprzez programy związane z Ministerstwem Zdrowia, przez Ośrodek Rozwoju Edukacji.

Pragnę przypomnieć, co dla wszystkich jest oczywistością, że zadaniem dla szkół jest zapewnienie bezpiecznych warunków oraz przyjaznej atmosfery do nauki, przy uwzględnieniu indywidualnych możliwości i potrzeb edukacyjnych ucznia. Podstawy programowe i nasze przepisy zwracają uwagę na fakt, że najważniejszym celem jest dbałość o integralny rozwój biologiczny, poznawczy, emocjonalny i społeczny oraz moralny ucznia, a także kompleksowe i wszechstronne wsparcie dzieci w prawidłowym rozwoju, które umożliwia skuteczne przeciwdziałanie niepożądanym zachowaniom. Warto podkreślić, że wychowanie młodego pokolenia dzieci to bardzo ważne zadanie rodziny i szkoła wspiera rodzinę w tej działalności. Obowiązkiem państwa jest natomiast stworzenie właściwych warunków wychowania. Szkoły i placówki wspierają wychowawczą rolę rodziny, a działalność wychowawcza należy do podstawowych celów polityki oświatowej państwa.

Przejdę teraz do omówienia podstawy programowej, która mocno akcentuje kwestie dotyczące szerokorozumianego bezpieczeństwa. Przypomnę, że w preambule do podstawy programowej dla szkoły podstawowej wskazuje się na to, że kształcenie ogólne w szkole podstawowej ma na celu m.in. wskazywanie wzorców postępowania i budowanie relacji społecznych sprzyjających bezpiecznemu rozwojowi ucznia. Dam takie przykłady – w przedszkolu, w szkole podstawowej nacisk został postawiony na kształtowanie kompetencji społecznych, obywatelskich, wprowadzenie w świat wartości, z których wskazano: ofiarność, współpracę, solidarność, altruizm, budowanie relacji sprzyjających bezpiecznemu rozwojowi. Zaakcentowano także potrzeby wzmacniania u uczniów poczucia tożsamości indywidualnej i godności oraz szacunku dla godności innych.

Począwszy od edukacji przedszkolnej dzieci uczą się rozpoznawania i nazywania podstawowych emocji, radzenia sobie z ich przeżywaniem, szanowania emocji innych ludzi, przeżywania emocji w sposób umożliwiający adaptację w nowym otoczeniu, szacunku dla innych, nawiązywania relacji rówieśniczych, rozumienia przynależności do grupy, stosowania zwrotów grzecznościowych itd. W szkole podstawowej cele i treści kształcenia poszczególnych przedmiotów, jak język polski, wiedza o społeczeństwie, informatyka, także zawierają treści, które mają znaczenie wychowawcze, budowanie wszechstronnej osobowości, respektowanie prawa prywatności informacji, świadomych, odpowiedzialnych wyborów, poznawania cnót obywatelskich, znajomości praw człowieka, wiedzy z zakresu prawa.

Bardzo ważne jest – wrócę do kilku kwestii, które mają państwo rozwinięte w opracowaniu – że obowiązkiem w szkole ponadpodstawowej jest dalszy proces kształtowania u uczniów postaw sprzyjających rozwojowi indywidualnemu i społecznemu, czyli uczciwości, wiarygodności, odpowiedzialności, poczucia własnej wartości, szacunku dla innych ludzi, kultury osobistej. Chciałabym teraz wrócić do takiej kwestii jak wprowadzony w 2017-2018 roku w przepisach prawa obowiązek realizacji w każdej szkole programu profilaktyczno-wychowawczego. Co istotne, aby ten program profilaktyczno-wychowawczy uwzględniał różne problemy, które są w szkole, musi być oparty o diagnozę. Szkoła przy każdym przygotowaniu takiego programu musi dokonać diagnozy. My wesprzemy szkołę, uruchamiając lada moment platformę, która będzie pomagała szkole określić sprawy dotyczące czynników ryzyka i czynników chroniących, bo tak to się nazywa w profilaktyce. Szkoła będzie na bazie naszej platformy mogła sobie określić i dosyć dobrze zdiagnozować czynniki chroniące i czynniki ryzyka wszystkich zachowań, które w szkole są ryzykowne, czy mogą sprzyjać nie tylko przemocy i agresji, ale też uzależnieniom i innym problemom. To rzeczy, które na bieżąco realizujemy.

Chciałabym na chwilę wrócić do tematu Bezpiecznej Szkoły. Opracowaliśmy zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów. Ten poradnik i dokument został udostępniony do bezpłatnego pobrania. To kompendium wiedzy dla ucznia, nauczyciela, rodzica i dyrektora. Opracowany pakiet zawiera rekomendowane do zrealizowania materiały szkoleniowe i dokumenty.

W informacji na stronie nr 6 mają państwo napisane o tym, w jaki sposób są rozwijane kompetencje cyfrowe z uwzględnieniem świadomości niebezpieczeństwa, jakie jest w Internecie. Te działania dotyczą zarówno uczniów, jak i nauczycieli. Zapisano tu też działania w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa na lata 2014-2020. Myślę, że to istotna kwestia, szczególnie dziś, gdy w sposób konieczny, w tej kryzysowej sytuacji, musieliśmy wkroczyć w ten świat cyfrowy. Chciałabym zwrócić uwagę, co może jest interesujące, że nawet w podstawach programowych kształcenia branżowego w zawodach, które mają charakter medyczno-opiekuńczy zostały ujęte treści związane z zapobieganiem i zwalczaniem przemocy. W zintegrowanym systemie kwalifikacji zostały włączone takie kwalifikacje, jak np. prowadzenie i monitorowanie programu zapobiegania przemocy rówieśniczej w szkołach albo wspieranie pracy wychowawczej szkoły przez opracowanie działań mających na celu zapobieganie demoralizacji uczniów w szkole podstawowej. Trzecia kwalifikacja, która może być prowadzona jest na stronie nr 9 informacji – to wspieranie pracy wychowawczej szkoły przez opracowanie i wdrożenie działań mających na celu prewencję demoralizacji uczniów w szkole. Nad tą kwalifikacją jeszcze pracujemy.

Aby skrócić tę informację, chcę zwrócić uwagę na to, co jest istotą przeciwdziałania przemocy, czy też zachowań niewłaściwych. Mówimy tu też o autoagresji. To przede wszystkim dobrze działająca pomoc psychologiczna i pedagogiczna udzielana dzieciom w przedszkolu i młodzieży. Ma polegać na rozpoznawaniu i zaspokajaniu indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych dzieci. Chciałabym o tym powiedzieć w kontekście edukacji włączającej. Zapobieganie przemocy i niewłaściwym zachowaniom to też umiejętność wczesnego rozpoznania problemów. Temu będzie służyć – o czym będziemy mówili na następnym spotkaniu – diagnoza funkcjonowania dziecka w oparciu o taki kontekst środowiskowy.

Przejdę do omówienia dodatkowych działań, które realizuje ministerstwo. W 2019 roku, bo chcieli państwo, abyśmy przedstawili też programy, mieliśmy treści w podstawach, odpowiednie przepisy prawa i pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Trzeba tę pomoc absolutnie zwiększyć, nad czym pracujemy. W 2019 roku MEN zleciło fundacji Instytut Edukacja Pozytywna upowszechnienie zasad komunikacji oraz mediacji szkolnej i rówieśniczej, jako metod rozwiazywania konfliktów oraz zapobiegania agresji i przemocy w relacjach społecznych. W ramach tego zadania wykonawca przygotował szkolenia dla nauczycieli i rodziców. Znajdują się one na stronie, wraz z pakietem materiałów i narzędzi w zakresie pozytywnej komunikacji. Są one bardzo ważne i pozwalają na wdrażanie metod opracowanych przez tę fundację w przeciwdziałaniu agresji i przemocy. W 2020 roku te zadania były kontynuowane. Chcę powiedzieć, że tymi działaniami zainteresowanych było 5 mln osób. To bardzo ważna informacja.

W ramach Narodowego Programu Zdrowia zadania finansowane z budżetu państwa: opracowano i upowszechniano interaktywny przewodnik dla nauczycieli, dyrektorów szkół i placówek, który zawiera praktyczne i skuteczne rozwiązania w zakresie wzmacniania czynników chroniących w ograniczaniu ryzyka w środowisku szkolnym; przeprowadzono szkolenia dla nauczycieli, mają tu państwo rozwinięcie jakie – w stosunku do uczniów, którzy mają problemy, specjalne potrzeby edukacyjne; kontynuowane były szkolenia on-line dla nauczycieli dotyczące upowszechnienia w szkołach i placówkach oświatowych zasad komunikacji oraz mediacji szkolnej. Mają tu państwo bardzo precyzyjnie wymienione działania. Przygotowano i uruchomiono kanał informacyjno-edukacyjny on-line dla rodziców – projekt „My rodzice”, który jest dostępny w serwisach Facebook i YouTube. Przygotowano koncepcję, utworzono poradnie on-line z zakresu ochrony zdrowia psychicznego dla uczniów i wychowanków, ich rodziców i nauczycieli. Powstała też poradnia „Zawsze jest jakieś wyjście”, która będzie uruchomiona ponownie on-line od września. Ta poradnia powstała w odpowiedzi na zagrożenia wynikające ze stanu pandemii i potrzebę zaspokajania większej dostępności pomocy psychologicznej dla uczniów i nauczycieli oraz rodziców. Przygotowano i uruchomiono sieć wsparcia rówieśniczego w zakresie wzmacniania i ochrony zdrowia psychicznego.

Duże zasługi ma Ośrodek Rozwoju Edukacji, który przeprowadził szkolenia z zakresu stosowania pakietu testów „Troska” do diagnozy funkcjonowania społeczno-emocjonalnego uczniów oraz rozwijania kompetencji psychospołecznych i modelowy zestaw narzędzi diagnostycznych „Troska” do badań rozwoju emocjonalno-społecznego dzieci w wieku od 9 do 13 lat, opracowany w 2017 roku. Te instrumenty są dostępne dla szkół i nauczycieli. Przygotowano publikację „Dziecko w sytuacji kryzysowej. Wspierająca rola szkoły”. To bardzo istotny materiał ze względu na wychodzenie dzieci z pandemii. Mają też państwo wymienione działania zrealizowane przez Ośrodek Rozwoju Edukacji – np. interwencja w sytuacji pomocy rówieśniczej, profilaktyka agresji i przemocy rówieśniczej, rola świadka, przeciwdziałanie przemocy domowej wobec dziecka oraz wdrożenie procedury niebieskiej karty w oświacie, program profilaktyczno-wychowawczy szkoły, placówki oświatowej, ewaluacja programu wychowawczo-profilaktycznego szkoły i placówki oświatowej, bezpieczne i odpowiedzialne korzystanie z zasobów dostępnych w sieci, zjawisko cyberuzależnienia wśród adolescentów, doskonalenie zawodowe pracowników młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych. Upowszechniane przez ORE materiały dotyczą przeciwdziałania agresji i przemocy rówieśniczej. W zakładce strony internetowej „agresja i przemoc” dostępne są scenariusze zajęć, nagrania wykładów oraz przydatne linki, m.in. materiały edukacyjne, z których można korzystać. ORE prowadzi też bank dobrych praktyk, które dotyczą działań wychowawczo-profilaktycznych. W 2020 roku zlecona została do opracowania publikacja „Sytuacja trudna, kryzysowa, traumatyczna i jak je rozróżniać”.

Przedstawiłam działania, które podejmujemy i z czego możemy korzystać w sytuacji związanej z powrotem dzieci do szkół. Dokonaliśmy również przeglądu i analizy tego, co mogło się wydarzyć i w jakiej kondycji są dzieci po powrocie z pandemii. Wydaje mi się, że powinniśmy to zjawisko w tej chwili uwzględniać. Z jednej strony mają państwo informacje o tych działaniach, z drugiej strony chciałabym je uzupełnić o to, co robimy w tej chwili na bieżąco. Przede wszystkim przeprowadziliśmy badania – Instytut Profilaktyki Zintegrowanej w raporcie „Jak wspierać uczniów po roku epidemii”. Z drugiej strony korzystaliśmy z badań i publikacji Gdańskiego Wydawnictwa Psychologicznego i raportu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Z danych porównawczych i wyników monitorowania pomocy psychologiczno-pedagogicznej udzielanej w publicznych szkołach i poradniach psychologicznych. Mamy też raporty z Telefonu Zaufania i sygnały, które państwo też kierowali do nas. Analizowaliśmy wszystkie telefony i interpelacje.

Jakie są nasze wnioski? Za chwilę odniosę się do tego, co zostało zlecone dyrektorom i kuratorom szkół. Rzeczywiście nie mamy takich twardych danych, ale z tych raportów wynika, że pogorszyła się kondycja psychiczna uczniów w kolejnych fazach epidemii. Nie była ona od razu tak widoczna, ale się pogorszyła. To obniżenie może niestety sprzyjać wzrostowi zachowań ryzykownych i problemowych. Z badań wynika, że 1/5 badanej młodzieży wskazuje na przeżywanie złego samopoczucia i trudności w poradzeniu sobie z sytuacją, a 18% sygnalizuje umiarkowane przygnębienie. Dodatkowym czynnikiem ryzyka jest doświadczany stres wynikający z realizacji obowiązków szkolnych, który dla ¹/₃ badanych był trudny. Jeśli ktoś miał trudności z wykonywaniem zadań w nauce zdalnej, tym bardziej czuł przygnębienie i frustrację.

Najważniejszym czynnikiem, który uważamy że należy wprowadzić, na podstawie naszych badań, jest wprowadzenie pewnych zaleceń psychologiczno-pedagogicznych dotyczących nauczycieli, dyrektorów szkół, jeśli chodzi o powrót dzieci. Upowszechniliśmy też i zebraliśmy wszelkie informacje i raporty oraz wszystkie poradniki, które mogą temu sprzyjać. Będą też szkolenia dla nauczycieli i dyrektorów z radzenia sobie w sytuacji kryzysowej. Oprócz tych wszystkich działań, psychologów, pedagogów, poradni psychologiczno-pedagogicznych prowadzony jest pilotażowy program Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego – dodatkowej pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jak państwo wiedzą, w Polskim Ładzie jest też wzmocnienie szkoły, gabinet pomocy psychologiczno-pedagogicznej w każdej szkole. Mam nadzieję, że w przygotowywanej ustawie o edukacji włączającej uda się nam zwiększyć dostępność pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach. Bardzo mocno nad tym pracujemy. Aby państwo wiedzieli, bardzo uczulaliśmy kuratorów na to, aby poradnie psychologiczno-pedagogiczne udzielały wsparcia, jeśli to możliwe, nawet bezpośredniego, a jeśli nie, to on-line. Poradnie nie zostały z tego powodu zamknięte, szczególnie w drugiej i trzeciej fali pandemii i działały, udzielając adekwatnego wsparcia. Była bezpłatna infolinia skierowana do dzieci. Przygotowano wykaz materiałów edukacyjnych, o czym mówiłam. Przede wszystkim była to profilaktyka agresji i przemocy rówieśniczej w klasie. ORE przeprowadziło szkolenie dla kadry kuratoriów oświaty i placówek doskonalenia zawodowego nauczycieli z zakresu identyfikacji ucznia w sytuacji kryzysowej. To bardzo ważne, tak jak diagnozy zapotrzebowania na treści wychowawcze i profilaktyczne. Wrócę do tego, co powiedziałam na początku. Szkoła ma program profilaktyczno-wychowawczy i musi on być przygotowany w oparciu o diagnozę potrzeb. Uczuliliśmy, aby to zweryfikować i po pandemii przeprowadzić diagnozę potrzeb uczniów i przygotować się do pomocy, interwencji i wsparcia, gdy ta sytuacja kryzysowa wśród uczniów jest dostrzeżona.

Myślę, że jeśli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem. O zintegrowaniu działań profilaktycznych już mówiłam. Doskonalenie kadr odbywa się i będzie się odbywało. Oprócz tego chcę jeszcze dodać, że w ramach przeciwdziałania skutkom pandemii – wiąże się to też z przeciwdziałaniem przemocy i agresji – realizowany jest bardzo dobry program powrotu do sprawności fizycznej w oparciu o podniesienie sprawności emocjonalno-duchowej. Realizują to akademie wychowania fizycznego, ale jest tam bardzo silny komponent psychologiczno-pedagogiczny i powrotu do holistycznej aktywności. Program wsparcia psychologiczno-pedagogicznego to ponad 100 tys. godzin interwencji przeznaczonych na pomoc uczniom. Naukowcy przygotowują materiały. Co bardzo ważne, analizowaliśmy to w badaniach, poziom nieradzenia sobie w szkole, stresu i frustracji. Jest przygotowany program dodatkowych zajęć z kluczowych przedmiotów, by wyrównać ewentualne problemy z nauką. Ten program ruszy od września tego roku. Po krótkiej przerwie od września rusza też poradnia „Zawsze jest jakieś wyjście”, platforma do diagnozy czynników chroniących i czynników ryzyka. Jeśli będą chcieli państwo dowiedzieć się więcej na ten temat, oczywiście odpowiemy w ramach pytań. Jest z nami pani radca ministra Teresa Szopińska, która tworzyła te platformy – powstawały pod jej kierunkiem. Na pewno ułatwi to przygotowanie kompetentnych i trafnych programów profilaktyczno-wychowawczych. Będzie też kontynuacja infolinii w ramach programu zdrowia przez centra wsparcia dla dzieci i młodzieży w kryzysie psychicznym.

To był telegraficzny skrót wszystkich działań. Mają państwo szczegóły w obszernej informacji. Uzupełniłam ją o działania bieżące. Jeśli będzie potrzeba, odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zaczynamy dyskusję. Bardzo proszę, zgłosili się posłowie. Pani poseł Joanna Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. To kolejne posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym i kolejny bardzo ważny temat. Tym razem rozpocznę od emocjonalnej strony tego wydarzenia. Chyba nie ma wiadomości medialnych – myślę tu głównie o telewizji – a przynajmniej rzadko tak jest, aby nie mówiono o strasznych dokonaniach nastolatków. Z czegoś się to bierze. Niewątpliwie śledzą to państwo bardziej starannie niż ja, bo jestem tylko odbiorcą tych wiadomości, a państwo dokonują analizy. Takiej analizy mi zabrakło i poprosiłabym o to panią minister. Jeśli są podejmowane działania, to w wyniku dokonanej diagnozy. Sądzę, że istotną rzeczą – mówimy głównie o szkole, bo taki jest zakres oddziaływania ministerstwa i działań wychowawczych na ucznia – jest agresja klasowa, mobbing, autoagresja. Wszystko to jest istotne w kontekście relacji społecznych, jakie są w klasie, w szkole. Znów, jeśli mamy rozmawiać o tych wszystkich działaniach, które naprawdę są istotne, musimy wiedzieć – ja przynajmniej chciałabym wiedzieć – jaki jest stan – patrząc od strony tych negatywnych zjawisk. Jaka jest ta diagnoza stanu wyjściowego. Czy w ciągu ostatnich lat zaobserwowali państwo narastanie problemu, czy jego minimalizację w wyniku podjętych działań? To w moim odczuciu jest najważniejsze pytanie, czy też moja prośba o przedstawienie tej diagnozy, abyśmy mogli potem oceniać podejmowane działania.

Właściwie mam dwa dodatkowe pytania. Jest mowa o przygotowaniu nauczycieli. To bardzo ważne i bardzo dobre. Zabrakło mi jednego komponentu – włączenia organizacji pozarządowych w cały ten system. Myślę tu o harcerstwie, o jego oddziaływaniu, zachęcie dzieci i młodzieży do tego, aby włączały się w pracę tych struktur. Myślę tu o wolontariacie. Mówię to ze swojego dwudziestoośmioletniego doświadczenia – to doskonała szkoła wychowawcza. Rozumiem, że pani minister zaraz nam o tym opowie. To byłoby drugie pytanie. Pierwsze to była prośba o diagnozę stanu rzeczy i kierunków, które wymuszają wręcz pewne działania. Drugie dotyczyło włączenia i sposobu włączenia organizacji pozarządowych w ten proces wychowawczy. Ze swojej strony, ponieważ od lat zwracam na to uwagę od kiedy jestem posłem, pragnę dodać, że funkcja wychowawcza szkoły – zgodzą się państwo lub nie – jest równie ważna jak cała funkcja edukacyjna. Pominięcie tego właśnie elementu odczłowiecza szkołę. Za istnienie takiego programu i położenie na to dużego nacisku bardzo dziękuję, ale będę wdzięczna, jeśli uzyskam odpowiedź na te dwa zadane przeze mnie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu, który szczególnie, jak wspomniała pani minister i jak wspominaliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji, nasilił się po pandemii. Wszystko zogniskowało się trochę jak w soczewce i zogniskowało się szczególnie na uczniu, jego kondycji psychicznej, odporności, radzeniu sobie ze stresem, zachowaniach często depresyjnych, emocjonalnych, stresogennych. Wszystko mamy dziś w pigułce i zapewne wyniki tych badań w części potwierdzają nasze przypuszczenia. Te wszystkie mankamenty geometrycznie przyspieszyły problemy, które przecież od lat są w szkole. Często ostatnim ich fragmentem jest kwestia przemocy fizycznej i psychicznej, czy też w sieci, która jest najczęstsza i niejednokrotnie najbardziej dotyka dzieci i młodzież w systemie rówieśniczym. Przeczytałem ten cały pakiet opracowań, działań, koordynacji, ale chciałbym skupić się na moim zdaniem podstawowej kwestii, która poza systemem wsparcia, dostępu do psychologów, pedagogów, przygotowania, bezpieczeństwa, także cyfrowego. Dobrze, że ta część bezpieczeństwa cyfrowego znalazła się w programach, które będą wdrażane, ale chciałbym się skupić na fundamentalnej kwestii – relacji nauczyciela, wychowawcy w systemie szkolnym. Gdzie się dzieją podstawowe rzeczy? To przede wszystkim zdolność do słuchania, postrzegania rzeczywistości w klasie, obserwacji. Większość nauczycieli goniących za podstawą programową i systemem edukacyjnym kompletnie nie radzi sobie – bo bardzo często rodzice nie radzą sobie z częścią emocjonalno-wychowawczą, a co dopiero nauczyciel, który musi wypełnić podstawę programową i jednocześnie być mentorem i odnaleźć sytuacje konfliktowe. Często te konflikty narastają, jednych w stosunku do drugich. Te wszystkie kwestie, które są, powinny być domeną nauczyciela i jego kompetencji, zdekodowania sytuacji, często zagrożenia bezpieczeństwa dziecka, które podlega przemocy często ze strony swoich rówieśników. Pomijam tego przyczyny.

Do czego zmierzam? Uważam że kluczową rzeczą jest uzbrojenie w odpowiednie kompetencje, głównie miękkie, nauczyciela. Jeśli nie upowszechnimy metod, które przecież są skuteczne – mówię o mediacjach rówieśniczych, o tym jak przepracować konflikt w grupie, jakie umiejętności powinny mieć dzieci i młodzież, ale przede wszystkim ten dobry mediator, jakim powinien być nauczyciel, to nie będziemy w stanie wyłapać tych wszystkich rzeczy, które niejednokrotnie w skutkach prowadzą do tragedii, do autoagresji, do pogłębionej depresji, często do samobójstw, rożnych działań, w których młodzież chce nam coś pokazać poprzez zachowanie agresywne czy też autoagresywne. Zmierzam do tego, aby w większym być może wymiarze wspomóc – mówię o powszechności, nie działaniu pojedynczym, bo są szkoły które dobrze to robią i pracują w systemie mediacji – rozwiązać konflikt, przepracować go, widzieć potrzeby dzieci i dostrzec co jest wyjściem z tej całej sytuacji. Często z takich konfliktów i agresji można wyjść bardzo mocno zbudowanym w grupie w relacji nauczyciel-uczeń i relacji pomiędzy uczniami, gdy dochodzi do różnych napięć i agresji.

Mówię o tym w oparciu o doświadczenie, widzimy różne sytuacje, czytamy o nich. Byłem uczestnikiem wielu tego typu szkoleń. Moje pytanie sprowadza się do tego – czy państwo w jakimś zakresie monitorujecie ten segment? Jest on tu opisany w jakimś wycinku, ale chodzi mi o to, aby ta bezpośrednia pomoc i relacja nawiązała się jak najniżej i była jak najbardziej skuteczna, wchodziła w wymiar interpersonalny, międzyludzki, z narzędziami, które od lat, przez różnych teoretyków i praktyków były wypracowywane, z ogromną skutecznością. Chodzi mi o ten wymiar powszechności. Czy w tym zakresie promują państwo tego typu konsekwencje wśród nauczycieli? Uważam, że powinny być podstawowe, poza całym systemem dydaktyki – umiejętności miękkie rozwiazywania konfliktów w grupie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dzień dobry państwu. Powiem szczerze, że zainteresowało mnie to, czego nie ma w tych dokumentach, które dostaliśmy. To informacje, które są najnowsze, dotyczące przeprowadzonych badań i analiz. Chciałabym prosić, abyśmy dostali je na piśmie. Myślę, że są ważne z punktu widzenia tego, co będziemy robić w przyszłości, jakie działania będziemy podejmowali. Gdy usłyszałam o tych 18% dzieci, które są przygnębione i po pandemii mają gorsze samopoczucie, pokazuje to jakie zadanie stoi przed szkołą w przyszłym roku. Mam wrażenie, że teraz jeszcze sporo szkół zachowało się bardzo racjonalnie. Wiele wyszło z założenia, że to jest właśnie czas na to, aby dzieci wróciły do środowiska szkolnego, po roku wyciętym z życiorysów. Przypomnę, że w przypadku dzieci najmłodszych to często sytuacja, w której w ogóle nie miały one okazji zobaczyć swojej klasy, bo spotkały się tylko przez krótki czas po wakacjach i nie znają w dalszym ciągu swoich kolegów z klasy, pani nauczycielki. W przypadku szkół średnich często ktoś poszedł do liceum i prawie nie miał okazji poznać swojej klasy. W związku z tym nie możemy się dziwić – w innych krajach też to podobnie wygląda – że te dzieci, które wracają do szkoły nie czują się tam bezpiecznie i dobrze psychologicznie. Po pierwsze, chciałabym poprosić, abyśmy mogli dostać informacje dotyczące wyników tych analiz, badań, które już są przeprowadzane na piśmie. Chciałam zwrócić uwagę, że obecnie zaproponowany program, o którym była mowa, jest dalece niewystarczający. Przypomnę, że to miał być program, który mówił o kilkunastu milionach złotych, wydanych na pomoc psychologiczno-pedagogiczną dla dzieci. Nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę to, co jest zapisane w Nowym Ładzie, czyli te gabinety psychologiczno-pedagogiczne, to nadal w dalszym ciągu mamy 40% placówek, które nie mają w ogóle na etacie pedagoga.

Chciałabym zaapelować, aby to co jest nam znane na bazie tych danych przełożyło się na rzeczywiste, realne działania, które w szybkim czasie, już od września, dały realną pomoc dzieciom, które po długim czasie edukacji, która nie pozwala się socjalizować, odnaleźć się w środowisku rówieśniczym, są odzwyczajone od szkoły. Powiem więcej. Nie jest tak, że wszystkie dzieci źle się czuły na zdalnej edukacji. To jest zresztą przykra obserwacja. Mówi się o bardzo wielu dzieciach, które czas zdalnej edukacji będą wspominały bardzo dobrze, gdyż był to czas bez stresu szkolnego, gdy nie czuły się poddane stresowi związanemu np. z odpytywaniem bezpośrednim, nie było przemocy ze strony rówieśników, nie czuły się obserwowane. Teraz jest taki czas, gdy szczególnie dziewczynki są pod presją dotyczącą np. wyglądu, różnych spraw związanych z ich fizycznością. Chciałabym prosić, abyście zastanowili się co realnie jesteśmy w stanie zrobić już od września, a nie kiedyś, w przyszłości, jak zmieniać pomoc psychologiczno-pedagogiczną w stosunku do dzieci. Są dwa miesiące wakacji i trzeba je wykorzystać po to, aby ta pomoc była dostępna. Mówiliśmy o tym jakiś czas temu, że liczymy iż około 20% dzieci będzie wymagało pomocy. Jest pan poseł Dolata, który pytał skąd mam te dane i że prawdopodobnie przesadzamy, że wszystkie dzieci mają takie problemy. Mówiliśmy o tym na podstawie danych ze świata. Na świecie wszędzie jest około 9-10% dzieci na stałe potrzebuje pomocy psychologicznej, bo ma różne problemy. Mówiliśmy też, że w krajach gdzie te badania były robione wcześniej ta liczba wzrosła do około 20%. Teraz usłyszeliśmy o 18%, więc jak widać te dane są zbliżone, biorąc pod uwagę błąd statystyczny. Chciałam się dowiedzieć, co możemy zrobić pilnie, od września, aby pomóc dzieciom, które tej pomocy potrzebują.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wiele już zostało powiedziane. Z głosów, które tu wybrzmiały wynika, że naszą największą troską jest obecna sytuacja w szkołach, co dzieje się po powrocie do nauczania stacjonarnego i jakie mamy dziś propozycje dla szkoły, dla nauczycieli i uczniów, którzy muszą się w tej nowej sytuacji popandemicznej odnaleźć. Chciałam wzmocnić głos pani poseł Katarzyny Lubnauer dotyczący wyników badań. Oczekiwałabym nie tylko informacji, ale aby upublicznić wyniki badań, o których mówiła pani minister, aby przekazać je posłom. To chyba najważniejszy materiał, nad którym powinniśmy pracować. Chcę powiedzieć, że po rozmowach z rodzicami i nauczycielami potwierdzają się te wszystkie informacje, nie tylko o tym, że 18-20% dzieci potrzebuje pomocy psychologiczno-pedagogicznej, ale też o tym, że ten roczny czas izolacji dzieci po powrocie do szkół zwiększył liczbę przypadków agresji. Dzieci przestały umieć ze sobą współpracować, co w sytuacji izolacji jest zjawiskiem dość znanym. Zarówno nauczyciele, jak i rodzice sygnalizują, że wzrosła agresja wśród dzieci. To jest problem z którym dziś borykają się szkoły. Nie poczekają z tym do września. Te dzieci są już w szkołach i nauczyciele muszą sobie poradzić z tym poziomem agresji.

Na poprzednim posiedzeniu Komisji zadałam pytanie, które teraz powtórzę, gdyż obecna jest pani minister – chcielibyśmy wiedzieć, ile realnie pomocy już dziś dotarło do szkół. Ile godzin pomocy psychologiczno-pedagogicznej, dodatkowej zostało zrealizowanych w szkołach? Ile dodatkowych zajęć wychowania fizycznego, o których pani minister tu mówiła zostało już przeprowadzonych? Te dzieci nie mogą czekać na wrzesień, na grudzień, na koniec roku kalendarzowego, tej pomocy potrzebują dziś. Moje proste pytanie – czy ta pomoc już realnie dotarła do szkół, czy cały czas jesteśmy na etapie opowiadania o tym, jak ta pomoc będzie zorganizowana?

Moje drugie pytanie dotyczy ogólnie organizacji edukacji w szkole. Zgłosiliśmy w tej sprawie interpelację, która pewnie już dotarła do ministerstwa. Dotyczy ona zmiany w zaleceniach MEiN w zakresie powrotu uczniów do szkół. W tych zaleceniach początkowo napisali państwo o rezygnacji z przeprowadzania niezapowiedzianych klasówek, przeznaczenia 15 minut podczas lekcji na integrację oddziału klasowego, o tym, żeby nie organizować sprawdzianów, poprawkowych sprawdzianów wiedzy lub jedynie organizować je z przedmiotów kończących się w danej klasie. Te wszystkie zalecenia, które miały załagodzić ten strach przed powrotem do szkół zostały z waszych zaleceń wykreślone. Wydaje się, że tydzień to za mało, aby dzieci wróciły do tej szkolnej rzeczywistości. Wydawałoby się logicznym, aby te zalecenia obowiązywały przynajmniej do końca tego roku szkolnego. Państwo z tego zrezygnowali. To jest wyraźny sygnał dla nauczycieli, szkół, że teraz już wolno pytać, organizować sprawdziany i mniej przejmować się kondycją psychiczną uczniów, a bardziej tym, aby egzekwować wiedzę, sprawdzać wiadomości i informacje. Chciałabym, aby pani minister odpowiedziała na pytanie, dlaczego to zniknęło z tych zaleceń i jaki dziś mają państwo pogląd na to, jak powinna wyglądać edukacja w szkole.

Trzecie pytanie, które będę zadawała dopóki będę członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i dopóki państwo tego problemu nie rozwiążą – co z podstawą programową, co z systemowym myśleniem o tym jak wrócić do normalności, nie zapominając o tym, że był okres edukacji zdalnej. Edukacja zdalna nie była tak efektywna, jak edukacja stacjonarna. Moim zdaniem nie można zamykać oczu i mówić, że nic się nie stało. Kosmetyczne zmiany dotyczące wykreślenia niektórych tematów z egzaminów, czy zrezygnowania z utrudniania egzaminów w następnych latach szkolnych to trochę za mało. Jak państwo planujecie powrót do edukacji stacjonarnej? Nie chcę mówić o nadrabianiu braków, bo powoduje to presję, aby wymuszać na uczniach rzeczy niemożliwe. Może to jest czas, aby przejrzeć podstawę, zrezygnować z treści kształcenia, które są niepotrzebne, czy nadmierne, podejść do tego bardziej racjonalnie, a nie stresować uczniów tym, że będą dodatkowe zajęcia, lekcje, lektury i przedmioty. Myślę, że dziś jest czas na to, aby skupić się na tym jak pomóc uczniom wyjść z tego szoku edukacji zdalnej i jak zaplanować edukację w następnych latach, aby w razie lockdownu, konieczności zamknięcia szkół, uczniowie ponosili jak najmniejsze straty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo ważny problem, stary jak sama szkoła. Z przejawami agresji, przemocy rówieśniczej w szkole spotykały się kolejne pokolenia uczniów. Oczywiście najważniejsze jest to jak sobie szkoła, a szerzej społeczeństwo, z tymi zjawiskami radzi. Wskazano tu na bardzo wiele czynników, które mogą osłabiać występowanie tego zjawiska. Poseł Fabisiak mówiła o niezwykle ważnej roli harcerstwa, idei samowychowania. Niestety wpływ harcerstwa obecnie na proces wychowawczy jest niewielki, bo liczba harcerzy dramatycznie spadła. Rola rodziców w tej sprawie jest istotna, sportu szkolnego. Ciągle polska szkoła jakoś do tego sportu szkolnego jest nastawiona z dużym dystansem. Nie jest to jednak temat pierwszoplanowy w polskich szkołach. Wychowanie przez sport, przez aktywność fizyczną, możliwość wyżycia się tych najbardziej energicznych – mówiąc kolokwialnie i eufemistycznie – młodych ludzi jest niezwykle ważne.

Nie odpowiadając na zaczepki zgodzę się z tym co powiedziała pani poseł Lubnauer, że w czasie pandemii przykładów agresji w szkole jest mniej, bo dzieci i młodzież zostali w domu. Bardzo wielu nauczycieli obserwuje, że podczas nauczania zdalnego uczniowie, którzy byli wycofani, zastraszeni przez rówieśników, którzy często w klasach stosują metody delikatnej presji, aby się nie wychylać, uczniowie, którzy chcieli być aktywni i tej aktywności nie przejawiali, w procesie nauczania zdalnego bardzo mocno się rozwinęli, są aktywni na zajęciach, bo czują się bezpiecznie w domu. Nauczanie zdalne – na szczęście, bo nie tylko są pozytywy, większość zjawisk wskazuje na to – to nie jest to optymalny sposób nauczania i teraz uczniowie wracają do szkół. Problemy z agresją się pojawiają i pewnie się pojawią z nową mocą, bo tak jak powiedziałem, taka jest natura przynajmniej części młodych ludzi.

Może będzie to daleko idące stwierdzenie, ale uważam że generalnie nie mamy systemu, który byłby skuteczny w wychwytywaniu tych młodych ludzi, którzy są na tyle zdemoralizowani i przejawiają zachowania agresywne, że zaburzają pracę danego oddziału klasowego i szkoły. Ten nasz system powinien być na tyle drożny, aby takich uczniów, z którymi szkoły powszechne sobie nie radzą, kierować do placówek, które są do tego celu przystosowane. Drodzy państwo posłowie, macie prawo się z tym nie zgadzać, ale ja wygłaszam swój pogląd. Nie przeszkadzałem moim koleżankom i kolegom, którzy wypowiadali się wcześniej i proszę, aby też tego nie robić. Oczywiście można iść w kierunku, w którym chyba teraz idziemy, czyli zostawiania tego problemu i udawania, że jakoś ci nauczyciele sobie poradzą i jakoś to będzie. Tak nie jest. Jeden, naprawdę zdemoralizowany uczeń w oddziale klasowym potrafi sterroryzować całą klasę, często kilku uczniów, a nawet nauczycieli w szkole. Znam takie przypadki, bardzo liczne. Mamy w Polsce młodzieżowe ośrodki socjoterapii, młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Moim zdaniem jest bardzo duży problem związany z tym, że rekrutacja do MOS, których zresztą jest w skali kraju bardzo niewiele, bo chyba mniej niż 90, jest ograniczona. Na wniosek rodziców lub opiekunów młodzi ludzie są tam kierowani, po orzeczeniu poradni psychologiczno-pedagogicznej. Jeśli mamy do czynienia z młodym człowiekiem, który powinien się znaleźć w takim ośrodku, a niestety jego rodzice to osoby niedostosowane społecznie, które nie rozumieją problemu i nie wyrażają na to zgody, to taki młody człowiek nie trafia do placówki, gdzie jest wykształcona kadra i są metody postępowania, które by temu młodemu człowiekowi pomogły, aby nie ulegał dalszej demoralizacji.

Do MOW kierują sądy rodzinne i dla nieletnich. Sądy niestety bardzo często nie podejmują takich decyzji. Po coś te placówki powstały. Jest ich bardzo niewiele, bo chyba 94. W niektórych województwach – w łódzkim i lubuskim jest tylko jedna taka placówka, w podkarpackim, lubelskim i warmińsko-mazurskim zaledwie dwie. Uczniów, czy młodych ludzi, którzy by się kwalifikowali do znalezienia się w takiej placówce, aby tam uzyskać specjalistyczną pomoc, aby nie demoralizowali innych ludzi, jest zdecydowanie więcej. Sami sędziowie zwracają uwagę na ucieczki z MOW. Zwracają uwagę również na to, że do MOW kierowani są zarówno tacy młodzi ludzie, którzy bardzo często wagarują, kwalifikowani jako osoby, które powinny być w takim ośrodku, jak i młodzi ludzie, którzy mają na koncie przestępstwa, również groźne. Oni powinni trafić do zakładów poprawczych. W Polsce mamy około 1500 miejsc w zakładach poprawczych. W moim powiecie są dwa zakłady poprawcze – w Witkowie na 54 miejsca. Są tam rewelacyjne warunki, bywam tam dość często i jest tam 7 podopiecznych. Dlaczego? Sądy rodzinne albo nie kierują takiego młodego człowieka do zakładu poprawczego, albo zawieszają takie skierowanie i taki młody człowiek po pewnym czasie popełnia jakieś kolejne przestępstwo, jest zagrożeniem dla rówieśników, dla nauczycieli. Wyrządzamy mu szkodę. Gdyby trafił w odpowiednim momencie do zakładu poprawczego udałoby się temu zaradzić. Wychowawcy z Witkowa i Trzemeszna bardzo często mówili, że wielu ich podopiecznych zdobyło świetny zawód, odnalazło się w dorosłym życiu. Oni im po prostu pomogli, poprzez bardzo przemyślane działania wychowawcze.

To jest takie podejście, które mówi – nie kierujmy tam, bo to stygmatyzacja. Nie myślimy wtedy ani o losie tych koleżanek i kolegów, którzy stają się obiektem agresji, ani o tych agresorach, którzy w tej szkole powszechnej nie uzyskają właściwej pomocy, a mogliby ją uzyskać w MOW czy zakładach poprawczych. Oczywiście możemy uznać, że to jest teraz jest dobre. Jeśli państwo porozmawialiby z rodzicami uczniów, dzieci, które są obiektem takiej agresji, patologicznych często zachowań i nie ma właściwie żadnych instrumentów, aby z tym walczyć, bo taki młody człowiek po prostu kpi z nauczyciela i z dyrektora szkoły, a rodzice tego młodego, agresywnego człowieka nie widzą żadnego problemu lub sami są jeszcze bardziej zdemoralizowani, to zobaczyliby państwo, że mamy system, który kompletnie nie działa. Nie wiem czy jest jakaś współpraca między Ministerstwem Edukacji i Nauki i Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Wiem, że takie prace toczyły się w MS. Myślę, że ważne by było, aby nowelizacja, o której kierunku mówił jeszcze kiedyś, przed objęciem funkcji rzecznika praw dziecka pan Pawlak, poszła w tę stronę, aby wzmocnić czy rozszerzyć uprawnienia dyrektorów szkół. Przykładowo do poprawczaka powinno kierować się obligatoryjnie, aby nie było zawieszeń wykonania tego orzeczenia. To moim zdaniem są wyzwania, przed którymi stoimy. Możemy je podjąć i na pewno wtedy ten problem zostanie zdecydowanie zmniejszony. Możemy też udawać, że nic się nie dzieje i wtedy wielu młodych ludzi, nauczycieli i rodziców będzie się borykało z tymi problemami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Również chcę zabrać głos. Spokojnie, szanowni państwo, przed panią Katarzyną i Piotrem Borysem zgłaszał się jeszcze Rafał Grupiński. Wszystko widzę, notuję i zapamiętuję. Chciałam zabrać głos w dyskusji, bo mam nadzieję i wrażenie, że nie o takie konkluzje koledze Zbyszkowi chodziło. Można było to tak zrozumieć – stwórzmy szkołę dla grzecznych dzieci i ośrodki dla niegrzecznych i będzie porządek. Poprawczak to naprawdę mega ostateczność. Zanim takie decyzje zapadną, powinno to być poddane bardzo dobrej, skrupulatnej diagnozie. Moim zdaniem nie jest problemem to, że za mało dzieci trafia do poprawczaków czy innych ośrodków, ale to co jest istotne i nad czym pracować powinniśmy nieustannie – czyli proces diagnostyczny. Wszyscy jak tu siedzimy mamy świadomość, że agresja może być objawem, jak katar i kaszel przy grypie. Trzeba dotrzeć do tego, skąd w tym dziecku się wzięło i dlaczego ono w różnych okolicznościach tak objawia swoje emocje. Jeśli nie zostanie to dobrze zdiagnozowane, to niejedno dziecko w tym systemie może trafić do poprawczaka niepotrzebnie i przedwcześnie i wcale nie uzyska tam pomocy, tylko zostanie skazane, na etapie kilkunastu lat życia, na ścieżkę, z której potem bardzo trudno potem będzie się wydostać. Panie pośle, nie podzielam pańskiego poglądu. Myślę, że warto, abyśmy o tym porozmawiali w przyszłym półroczu. Chodzi o statystyki. Powołuje się pan na opinie wychowawców poprawczaków, którzy mówią, że wiele dzieci, które przeszły przez poprawczak świetnie ułożyło sobie życie. Kompletnie się z tym nie zgadzam. Nie jestem w stanie podać żadnych statystyk ani badań, bo ich po prostu nie posiadam, ale myślę, że wspólnie z przedstawicielami ministerstw edukacji i sprawiedliwości moglibyśmy sobie tę ścieżkę losów absolwentów poprawczaków w następnym półroczu być może przenalizować i zbadać. Moim zdaniem te konkluzje i wnioski absolutnie nie są optymistyczne. Trochę łagodząc spór, bo nie o to mi chodzi, aby się spierać, zależy mi abyśmy w tej dyskusji zwracali uwagę, że diagnoza jest najważniejsza i do niej muszą być nauczyciele w szkole przygotowani. Niestety mała jest wiedza i doświadczenie sądów rodzinnych. Pytanie – czy w systemie ktoś oczekiwał, że mają takie rzeczy wiedzieć, czy mają oceniać sprawy w oparciu o fakty, które dostarczają im eksperci będący w systemie. To rzecz ważna. Warto dyskutować. Podkreślam – jeszcze raz – diagnoza to miejsce, nad którym warto pracować. Myślę, że kilka słów państwo z ministerstwa jeszcze o tym powiedzą. Mówiąc krótko, to trochę głos przeciwny do tego, który mogliśmy usłyszeć, ale po to się spotykamy, aby rozmawiać. Bardzo proszę, następny w kolejności jest Rafał Grupiński.

Poseł Rafał Grupiński (KO):
Dziękuję. Rzeczywiście, może nieco ostrzej niż pani przewodnicząca wypowiedziałbym się w sprawie poglądów pana posła Dolaty. Generalnie opinie, jakie pan poseł Dolata wygłasza na posiedzeniach Komisji, począwszy od sposobu traktowania posłów opozycji, przez stosunek do Najwyższej Izby Kontroli, po tego rodzaju drastyczne poglądy, wydaje mi się, że pan poseł Dolata nie powinien reprezentować Komisji w jej prezydium z takimi poglądami. Chciałbym powiedzieć o jednej dość istotnej kwestii. Przeglądając materiały z Ministerstwa Edukacji i Nauki w sprawie, którą omawiamy, warto by było, aby ministerstwo zwróciło uwagę, że wiele materiałów, skądinąd pożytecznych, jak zestaw propozycji do programu wychowawczo-profilaktycznego, materiały do banku dobrych praktyk czy propozycje w zakresie mediacji, wzory lekcji, wszystkie te miejsca, które MEN miał przepracowane w 2018 roku, powinny być uaktualnione i uwspółcześnione o sytuację po pandemii o pewne przykłady scenariuszy lekcji, banki dobrych praktyk, z doświadczeń ubiegłego roku. Ostatnie aktualizacje tych stron miały miejsce w grudniu 2018 roku, kwietniu 2019 roku. W istocie materiały merytoryczne generalnie nie mają uaktualnienia, jeśli chodzi o obecną sytuację popandemiczną, pracę z dziećmi i młodzieżą. Wydaje mi się, że warto to zrobić. Jeśli nauczyciel wchodzi na taką stronę i widzi, że aktualizacja była ostatnio w grudniu 2018 roku to po prostu ją opuszcza i niczego już tam nie szuka, bo chce znaleźć coś, co mu pomoże rozmawiać i pracować z młodzieżą w sytuacji powrotu do szkoły po rocznej nieobecności. To sytuacje, o których teraz dyskutujemy. Nieco inne, niż tradycyjny rodzaj pracy z młodzieżą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zbigniew Dolata w ramach ad vocem – 30 sekund.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie pośle Grupiński, niech się pan nie powstrzymuje. Może pan złożyć wniosek o odwołanie mnie z funkcji wiceprzewodniczącego Komisji. Myślę, że nie ma co używać różnych retorycznych sformułowań. Niech pan taki wniosek złoży i wtedy się okaże czy ktoś ma prawo zasiadać w prezydium Komisji, czy nie. Myślę, że pana przekonanie, że tylko pana poglądy są słuszne, a innych są niesłuszne jest tylko świadectwem, które pan sam sobie wystawia. Szczerze mówiąc, jestem zbudowany, że pani przewodnicząca zechciała się odnieść do tego, co powiedziałem. Jestem praktykiem. Uczyłem w szkole przez  15 lat. Cały czas mam kontakt z wieloma nauczycielami. Gdyby posłuchać tego, co mówią nauczyciele, mocno byście się państwo zdziwili, że mamy takich nauczycieli, jak ten fatalny i mający wsteczne poglądy poseł Dolata.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Piotr Borys i Katarzyna Lubnauer. Traktuję to jako wypowiedź w ramach ad vocem – krótko, zwięźle, około 30 sekund.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowni państwo, jeśli zobaczymy nad czym pracujemy – edukacja włączająca, wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, kompetencje dla nauczycieli, wychodzenie z depresji, sytuacji trudnych, po pandemii – to co powiedział pan poseł Dolata, który najchętniej wszystkich, z którymi sobie system nie radzi lokowałby w zakładach poprawczych, jest jakąś skrajną, pruską szkołą. Może pan takie wychowanie otrzymał, ale ja się na to diametralnie nie zgadzam. Każdy uczeń, który opuszcza szkołę w konflikcie jest ogromną porażką wychowawcy, dyrektora i zespołu nauczycieli. Edukacja włączająca i całe wsparcie pedagogiczne, miękkie kompetencje, mediacja rówieśnicza ma temu pomóc, bo 1/3 dzieci ma orzeczenia panie pośle. To są wyzwania współczesności. Jeszcze raz apeluję o to, aby pan w jakimś sensie zrewidował swoje poglądy, bo pan nie reprezentuje tego, co jest potrzebą dzieci, młodzieży i rodziców.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję Piotrze.

Poseł Piotr Borys (KO):
Nie zgadzam się z pana poglądami, bo po prostu są skrajne.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, każdy z nas wyraził pogląd na temat tego, co jak się zdaje jest dziś szeroko rozumianym zagadnieniem naszego spotkania i ma do tego prawo. Proszę, aby państwo unikali wycieczek personalnych i pouczania kolegów posłów. Każdy ma prawo wyrazić opinię i to jak widzi pewne zagadnienia po swojemu. Króciutko, pani Lubnauer i czekamy na odniesienie się pani minister do naszej dyskusji.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
„W ośrodkach dla trudnej młodzieży – nie tylko w łódzkim, ale w całej Polsce, obowiązują reguły jak w zakładach karnych dla dorosłych. Nie ma żadnej taryfy ulgowej. Pracowałam w trzech ośrodkach wychowawczych w naszym regionie i wszędzie jest tak samo. Jeśli chłopak trafił do ośrodka za gwałt, koledzy traktują go tak, jak dorośli więźniowie traktują gwałciciela w zakładzie karnym – biją, wyzywają, a nawet gwałcą. Mają na to ciche przyzwolenie dyrekcji – opowiada nam anonimowy wychowawca”. Nie jest to tekst sprzed iluś lat, tylko artykuł w jednej z gazet z niedawnych czasów. Oczywiście, że to się zmienia. Powinno się zmieniać podejście współczesnej pedagogiki do kwestii osób trudnych w szkole. Wiadomo, że nauczycielowi łatwiej jest pracować w klasie pełnej zdyscyplinowanych dzieci, bez ADHD, bez przypadków agresji. W takiej klasie pod pewnymi względami łatwiej się też uczy pozostałym dzieciom. Rodzicie dzieci, które nie sprawiają problemów są zachwyceni. Przypadków dzieci trudnych z różnych powodów, nie tylko wychowawczych, ale też z powodów zdrowotnych będzie coraz więcej. Cywilizacja tak troszeczkę działa. Musimy zdać sobie sprawę z jednej rzeczy. Mądry nauczyciel, czy rodzic zdaje sobie sprawę, że w środowisku uczniowskim, w którym większość dzieci nie jest zdemoralizowanych to dziecko, które ma problemy, dużo łatwiej jest z tych problemów wyjść niż w środowisku takim, w którym mamy do czynienia z poprawczakiem czy ośrodkiem dla dzieci sprawiających problemy.

Pamiętam, że kiedyś byłam bardzo zbudowana klasą mojej córki. To była klasa idealna dla nauczycieli, rodziców, przyzwoita, z innowacjami edukacyjnymi, do której trzeba było zapisać dziecko, w szkole publicznej, ale miała taki charakter. Większość dzieci miało rodziców z wyższym wykształceniem. Ogólnie rzecz biorąc, mało było dzieci sprawiających problemy i bardzo dobrze się pracowało. W pewnym momencie pojawiło się dziecko z jakimiś problemami i trzeba było je do jakiejś klasy przypisać i przypisano je do tej klasy. To była dziewczyna z dość zdemoralizowanego domu. Z dziewczynką były problemy, pojawiały się kradzieże, próbowała wpływać, tworzyć układy przemocowe. Po pewnym czasie, ponieważ większość dzieci była z poukładanych domów, okazało się, że ponieważ nie zyskiwała następców ani pochwał, zaczęła się zachowywać przyzwoicie. Zwiększyły się problemy u niej w domu, na które szkoła nie miała wpływu i trzeba było ją w pewnym momencie wysłać do ośrodka. Było zebranie szkolne i byłam zdziwiona, bo rodzice zareagowali w ten sposób – zamiast powiedzieć, że dobrze, że ją wysłano, mówili że jednak mogłaby wrócić i dojeżdżać, ponieważ było widać u niej wyraźną poprawę.

Mądry nauczyciel czy rodzic rozumie, że jeśli nie chcemy mieć potęgującej się spirali przemocy, coraz większej demoralizacji dzieci, to środowisko szkolne i klasowe musi pozytywnie wpływać na tę osobę. Ona musi zrozumieć, że to nie jest podstawowy wzorzec zachowania. Jeśli trafia do ośrodka, w którym to jest podstawowy wzorzec zachowania, to efekt jest taki, że potem mamy do czynienia z człowiekiem, który z poprawczaka trafia do więzienia, a z więzienia do kolejnego więzienia, z krótką przerwą na powrót do społeczeństwa, dla którego jest zagrożeniem. To co pan poseł Dolata reprezentuje to myślenie w stylu – jak rozwiązać problemy pozbywając się ich lub chowając je pod dywan. Jeśli schowamy pod dywan te wszystkie dzieci, które sprawiają problemy, to zostanie nam idealna klasa, w której uczniowi świetnie się pracuje, nauczycielowi, a rodzice pozostałych dzieci są zachwyceni.

Chciałam powiedzieć jedno. Pracowałam na uczelni, w szkole również, ale krótko. Miałam młodzież z problemami ze słuchem, dziewczynkę niewidomą – w takiej grupie bardzo źle się pracuje. Jeśli mam jednego niewidomego, to wszystko, co mam na tablicy muszę opowiedzieć. Jeśli mam kogoś, kto jest przygłuchy, muszę wszystko to, co normalnie mówię również napisać. Dla mnie to większy problem. Jeśli chcemy mieć społeczeństwo włączające, a nie wykluczające, musimy sobie jako pedagodzy z takimi problemami radzić. To uwaga do pana posła.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani minister, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardzo bym prosił, aby pani swoje uwagi zostawiła dla siebie.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Też bym bardzo chciała, aby pan poseł zostawił dla siebie swoje uwagi i nie dzielił się nimi ze światem, bo to jest niestety przerażające.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Pani przewodnicząca, szanowni posłowie, dziękuję za tę dyskusję. Pokazuje ona bardzo różne punkty widzenia. Dodam, że prawie 20 lat byłam czynnym nauczycielem i pracowałam w środowisku szkolnym z dziećmi z różnymi problemami. Wtedy jeszcze się nie mówiło o edukacji włączającej. Tego terminu nie było. Generalnie walczyłam do końca, aby dzieci z trudnościami, szczególnie wychowawczymi, zostały w klasie i mogły się wychowywać w swoim środowisku. W takich środowiskach też uczyłam, bo wiedziałam, że mają szansę na jakieś wyprostowanie życia.

Druga kwestia – generalnie musimy określić, jako osoby odpowiedzialne za edukację, jakie są cele szkoły, po co do niej wysyłamy. Czy tylko, aby dziecko osiągnęło jak najlepsze wyniki i było najlepsze, czy aby budować człowieka, który umie dostrzegać to, że inni mogą być słabsi, nie radzić sobie. Uczymy go wsparcia, ograniczania się, ofiarności, relacyjności. Czy tylko ułatwiamy taką drogę, która jest drogą donikąd? Wtedy jako dorośli ludzie nie są nauczeni życia społecznego, niezależnie od tego, jakie wyznajemy poglądy, chodzi o to, aby być nieco mniej skoncentrowanym na sobie i umieć dostrzegać problemy i ograniczać się, bo w ostatecznym rozrachunku będziemy rozliczani z tego, jakimi byliśmy ludźmi. Celem edukacji jest to, aby ze szkoły wyszedł wartościowy człowiek. To jest wstęp do kolejnego posiedzenia Komisji.

Mówiąc o przemocy rówieśniczej i przeciwdziałaniu agresji w kontekście przeżywania pandemii pragnę podać kilka uwag ogólnych, które będą się odnosiły do podjętych tematów. Poproszę też, aby przekazano państwu odpowiedzi na pytania szczegółowe. Przemoc – muszę się zgodzić – zawsze istniała. Różne były jej przyczyny. Musimy znajdować sposoby, aby tej przemocy przeciwdziałać. Rzeczywiście jest tak, z naszych badań też to wynika, że niektóre dzieci czuły się lepiej na nauczaniu zdalnym. Są relacje, które się poprawiły. Tak naprawdę jest. Największą frustrację czuły te dzieci, którym nie miał kto pomóc w domu, które sobie nie radziły z nauką, które nie doświadczyły obecności i troski zaganianych rodziców. To miało miejsce w nauczaniu zdalnym i wychodzi w naszych badaniach. Od razu odpowiadam, że podamy bardziej szczegółowe wyniki, ale tak naprawdę po pandemii dzieci wróciły do szkoły i po jakimś czasie będziemy mieli przeprowadzoną bardziej szczegółową analizę i będziemy przedstawiać państwu to na bieżąco, bo jesteśmy na tym bardzo skoncentrowani. Nie mamy tu nic do ukrycia i chętnie będziemy liczyli na wsparcie. Chcę jasno powiedzieć – swoje słowa kieruję do pani poseł Fabisiak – że organizacje pozarządowe, bo nie wszystko mogłam powiedzieć z racji na ograniczony czas, są i będą uczestniczyły w procesie wychowawczym i dydaktycznym. Są bardzo ważnym elementem wykonywania zadań w ramach programów zdrowia. Wykonują te zadania i bardzo chętnie z tego korzystamy. Są w szkołach i przychodzą do szkół, wspierają szkoły, harcerstwo i inne organizacje. Promujemy wolontariat, który jest bardzo istotnym elementem wychowawczym, programy zdrowia.

Proszę przekazać panu posłowi Borysowi, że w całej rozciągłości zgadzam się z jego wypowiedzią. Widzimy te problemy. Bardzo istotną sprawą przeciwdziałającą negatywnym zjawiskom jest dobre rozpoznanie sytuacji i potrzeb. Ono wymaga przygotowania nauczycieli. Jesteśmy do tego przygotowani. Są dodatkowe środki, jeszcze w tej perspektywie i będą w kolejnej. Powiem o tym szczegółowo na następnej Komisji. Ta diagnoza stanu jest aktualnie prowadzona w ramach zadania realizowanego przez Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Wszystkie organizacje są w to włączone.

Pragnę odpowiedzieć pani poseł Szumilas, choć może nie odpowiadam na pytania po kolei, ale postaram się zrobić to w miarę syntetycznie. Przygotowaliśmy pewne rekomendacje. Zostały one przekazane przez kuratorów do szkół. To były proponowane działania, ale one są w statucie szkoły. Wychodziły poza pewne regulacje i mogły być tylko wskazaniami, instruktażami do wykorzystania przez dyrektorów. Docierały do nas głosy o pewnym napięciu, które młodzież i dzieci przeżywały obawiając się powrotu do szkół. Wszystkie rekomendacje zostały przekazane przez kuratorów do dyrektorów szkół, aby wprowadzili sobie to do wewnątrzszkolnych programów oceniania, wychowawczych, aby głównie skupić się na reintegracji, na przebywaniu ze sobą, a nie od razu na dołożeniu wszystkiego – dodatkowych zajęć z poszczególnych lekcji. Muszę państwu powiedzieć, że nasze analizy wskazują, że oczekiwanie jest takie, aby były dodatkowe zajęcia z kluczowych przedmiotów i aby była dodatkowa pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Proszę zrozumieć, państwo też są nauczycielami, że w trzy tygodnie nie zorganizuje się powrotu, reintegracji, dodatkowych zajęć, w tym psychologiczno-pedagogicznych. W ramach tego co jest, czyli pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a przypomnę, że jest to pół miliarda złotych w sali roku, ponad miliard to psycholodzy i pedagodzy oraz specjaliści. Jest ich za mało, chcemy to zwiększyć, ale to proces, aby ich wyuczyć, przygotować, wprowadzić do szkół. To bardzo ważne zadanie, które jest przed nami. Te wszystkie działania zostały szkołom zarekomendowane. Szkoły są przygotowywane do takiego działania. Chcę powiedzieć, że większość dyrektorów to mądrzy ludzie, którzy do powrotu się przygotowali, przeprowadzili swoje analizy, wiedzą co się działo. Zgadza się, że w wielu przypadkach w nauczaniu zdalnym – mówiłam już o tym na posiedzeniach Komisji – były takie refleksje uczniów, że wreszcie nauczyciel potraktował ich indywidualnie i dostrzegł. Wydarzyły się pewne pozytywne rzeczy, ale generalnie nie jest to sposób na prowadzenie edukacji. W tej relacyjności, w byciu w grupie, w problemach, dzieci się kształtują i wychowują. To się nie dzieje w izolowanym środowisku jak w bańce, tylko w normalnej szkole, w której ktoś jest grzeczniejszy, ktoś mniej, ktoś zdolniejszy, ktoś mniej. Po prostu uczą się i przygotowują do dorosłości.

Jeśli chodzi o podstawę programową, skupię się na tym, że w grudniu zostały ogłoszone wymagania egzaminacyjne na ten rok i na kolejne lata. Jeśli będą państwo chcieli rozmawiać o szczegółach na temat egzaminów i sposobów, bo minister Czarnek to ogłosił, możemy o tym rozmawiać, ale rzeczywiście najmądrzejsze w tej chwili jest takie empatyczne, wrażliwe podejście do uczniów, nie zapominając, że głównym celem i zadaniem szkoły jest edukacja. Edukacja niesie ze sobą formowanie, kształtowanie, modelowanie, a nie tylko wyuczanie jakichś treści i faktografii. Chcę też powiedzieć, że pan minister Czarnek pod koniec maja ogłosił nowy kierunek realizacji polityki oświatowej państwa – działania w zakresie wsparcia wychowawczego i psychoprofilaktycznego środowiska szkolnego w sytuacji kryzysowej wywołanej pandemią. To jest coś, co ma ogniskować cele, zadania, wszelkie działania edukacyjne i wychowawcę szkoły, o czym wiedzą nauczyciele i dyrektorzy oraz kuratorzy.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Dolata, w zasadzie całkowicie się nie zgadzam, poza jedna kwestią. Kierowanie do tego typu ośrodków powinno być mądre i tam gdzie jest to konieczne, powinno się to odbywać bez opieszałości i zaniechań. To powinna być jednak ostateczność. Pragnę dodać, że 80% miejsc w MOW jest wykorzystanych. Jest przygotowywana ustawa. Jestem po rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ustawa ma uporządkować sprawę placówek resocjalizacyjnych, określić ich zadania i sposób kierowania, aby był bardziej spójny i sprawny. Generalnie, jako nauczyciel i poseł z wieloletnim stażem nie zgadzam się z takim podejściem, że najlepszym rozwiązaniem problemu jest jego odsunięcie. Należy pracować nad tym, aby rozwiązywać go w grupie. Czasami mamy do czynienia z osobą zdemoralizowaną i szkoła może być bezradna i wtedy trzeba z ostrożnością, przy użyciu wszystkich środków, wykorzystywać te rozwiązania. Chcę wykorzystywać te instrumenty, które mamy, ale należy je uporządkować. Rzeczywiście jest taka potrzeba. Nie czuję się upoważniona, aby ogłaszać tę ustawę, ale ona już jest. Chodzi o to, aby było coś jeszcze między MOW i zakładami poprawczymi, takie oddziaływanie pośrednie. Jeśli mówimy już o marginesie, to te placówki we właściwy sposób muszą realizować swoją pracę, mieć właściwy kierunek, aby przynosiły właściwe skutki. O to chodzi.

Rzeczywiście tak jest, że część materiałów realizujemy w procesie. Nie jest tak, że teraz po pandemii się obudziliśmy i będziemy realizowali wszystkie nowe materiały. Wiele materiałów jest aktualnych, ale trzeba z nich wybrać to, co jest dziś potrzebne. Chcę powiedzieć posłowi Grupińskiemu jasno, że tegoroczne konkursy z Narodowego Programu Zdrowia będą miały na celu przygotowanie środowiska szkolnego do stanu po epidemii. Jesteśmy przed konkursami na temat diagnozy czynników ryzyka i ochronnych. Jak mówiłam, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego przygotowuje też dodatkową diagnozę i będzie to dodatkowe wsparcie dla szkół i placówek. Przypomnę, że to jest dodatkowe działanie i w systemie jest 1300 mln zł w standardzie na wsparcie i zatrudnianie pomocy psychologów, pedagogów i specjalistów. Chcę bardzo jasno przypomnieć, że to jest może połowa lub mniej tego, co jest potrzebne, aby w sposób właściwy wspierać szkoły, nauczycieli, rodziców i uczniów. Do tego będziemy wracali na kolejnych posiedzeniach Komisji.

Poradnie psychologiczno-pedagogiczne zostały zobowiązane do opracowania i realizacji programu zajęć reintegracyjnych w szkołach oraz do przeprowadzenia w szkołach warsztatów dla zainteresowanych rodziców uczniów przeżywających trudności po doświadczeniach związanych z sytuacją pandemiczną. To jest działanie w maju i w czerwcu. Nie wiem czy jest potrzeba, abym wymieniła wszystkie organizacje pozarządowe, które współdziałają z nami, ale proszę mi uwierzyć, że jest ich sporo. Nie wiem czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Pewnie nie. Może uda mi się to zrobić na kolejnym posiedzeniu. Problemy te łączą się ze sobą – odpowiednia diagnoza, działania, określanie warunków wspierania dzieci. Rzeczywiście celem jest, aby dzieci uczyły się w grupie rówieśniczej, a nie izolowały. Jakie są proporcje dzieci z problemami przypomnę na kolejnym posiedzeniu. Wydaje mi się, że odizolowanie powinno być ostatecznością, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, szybciutko omówimy drugi punkt. W jakim trybie pan poseł chce zabrać głos?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ad vocem po wystąpieniu pani minister.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Powiem tylko tyle, w analogii do tego wszystkiego, o czym dziś rozmawialiśmy – mamy ustalony tryb pracy tej Komisji, wypracowany. Jest dyskusja, jeśli jest to w czasie posiedzenia Sejmu, to wiedzą państwo że was dyscyplinuję, jeśli chodzi o czas. Dziś nie było takiej potrzeby. Każdy wypowiada się tak długo, jak chce. Ad vocem stosujemy wtedy – to się zdarza – gdy konkretnie jakiś poseł odnosi się do drugiego z imienia i nazwiska. Realizujemy to w części, w której jest dyskusja. Wypowiedź ministra w odniesieniu do tematu zamyka dyskusję. Nie bardzo wiem do czego pan chce się odnieść. Bardzo proszę, 30 sekund i kończymy dyskusję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście pani minister, nie musimy się we wszystkim zgadzać. Wydaje mi się, że pani minister polemizowała z tezami, których nie wygłosiłem. Nie powiedziałem, że rozwiązaniem problemu jest jego odsunięcie, a to pani minister mi zarzuciła. Wydaje mi się, że się zgadzamy, bo sama pani powiedziała, że są przypadki, gdy umieszczenie młodego człowieka w ośrodku jest konieczne. Właśnie o tym mówiłem. Pewnie różnimy się podejściem ile jest tych przypadków i czy ten system rzeczywiście jest drożny. Tyle i tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję pani minister i koleżeństwu z ministerstwa. Widzimy się w tym samym składzie za 1,5 godziny.

Przechodzimy do pkt 2. Wszyscy państwo dostali informacje mailową, skierowaną na moje ręce, przekazaną państwu przez sekretariat o zespołach i tę kolejną ode mnie, gdzie państwa poinformowałam, że rozstrzygniemy to na posiedzeniu najbliższej Komisji. To jest ten moment. Po uzgodnieniach z ministrem Czarnkiem zaproponowałam – zgodził się przyjąć taki wariant, że do tych zespołów delegujemy tylko 3 posłów, bo są  3 zespoły. W związku z parytetem – 2 osoby z Prawa i Sprawiedliwości, 1 osoba z koleżeństwa wybranego z opozycji. Konkluzja jest mówiąc krótko taka, że w ustaleniach zgłosiło się trzech posłów. Z ramienia Prawa i Sprawiedliwości: Tomek Zieliński i kolega Skwarek, a z ramienia opozycji pani Krystyna Szumilas. Przypominam jakie to zespoły: do spraw awansu zawodowego nauczycieli – Tomasz Zieliński, do spraw wynagradzania czasu pracy nauczycieli kolega Skwarek i do spraw oceny pracy nauczycieli i odbiurokratyzowania szkoły pani poseł Krystyna Szumilas. Rozumiem, że po prostu to przyjmujemy. Bardzo proszę sekretariat o jak najszybsze przekazanie tej informacji panu ministrowi, bo i tak trochę przekroczyliśmy termin. Zależało mi, abyśmy zrobili to w gremium Komisji i abym sama o tym nie decydowała. Bardzo dziękuję za przyjęcie tej formuły.

Porządek posiedzenia został wyczerpany. Zamykam dyskusję. Chwila przerwy obiadowej i widzimy się za 1,5 godziny.