Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Edukacji i Nauki na temat propozycji wdrożenia rozwiązań opisanych w dokumencie „Edukacja dla wszystkich”.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Krzysztof Baszczyński wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Monika Ćwiklińska członek Prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”, Ewa Tatarczak przewodnicząca Zarządu Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”, Jolanta Gajęcka dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie oraz Iwona Pasznicka-Longa dyrektor Zespołu Szkół Specjalnych nr 4 w Krakowie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Krzysztof Kumor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, gości obecnych na miejscu i łączących się zdalnie.

Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Sprawdzimy sobie łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Członkowie Komisji głosują za pomocą urządzenia, które stoi na stołach naprzeciwko, i za pomocą legitymacji poselskiej. Nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Pracujący zdalnie używają tabletów. Wszyscy wszystko wiedzą. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Czekamy na hasło, że jest kworum. Ale pozostawimy możliwość dołączenia i zagłosowania jeszcze w sprawie obecności w między czasie.

Stwierdzam kworum.

Przypomnę, że posłowie i goście, którzy będą się z nami łączyć zdalnie, otrzymali przed posiedzeniem Komisji instrukcje, jak to zrobić.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji i nauki na temat propozycji wdrożenia rozwiązań opisanych w dokumencie „Edukacja dla wszystkich”. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Proszę o zabranie głosu panią Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Witam serdecznie po raz drugi. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, goście, jeśli są z nami w kontakcie, zacznę moje przedstawienie zaawansowania prac nad modelem „Edukacji dla wszystkich”, zwanego też modelem edukacji włączającej od takiego stwierdzenia, że proces kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi wymaga szczególnej wrażliwości i odpowiedzialności. Szkoła, społeczność szkolna w wielu przypadkach nie są gotowe do akceptacji i poszanowania potrzeb niepełnosprawnych uczniów. Dalsza część listu to jest prośba o to, by nad edukacją włączającą, „Edukacją dla wszystkich” zaprzestać pracy.

Biorąc pod uwagę dwa pierwsze zdania, że kształcenie uczniów ze specjalnymi potrzebami wymaga szczególnej wrażliwości i że szkoła nie jest przygotowana do akceptacji, dla mnie wniosek jest zupełnie odwrotny, biorąc po uwagę fakt, że 70% uczniów, którzy mają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, w tym 62% uczniów z niepełnosprawnościami, jest w szkole ogólnodostępnej. Jak uważa przewodniczący związku, społeczność nie jest do tego przygotowana. Tak pisze, żeby zaprzestać. Nie akceptuje dzieci z niepełnosprawnościami.

Wydaje mi się, że ja mam lepszy obraz polskiej szkoły. Gdyby tak rzeczywiście było… to ja zacytowałam pana prezesa Broniarza w liście do pana premiera, żeby zaprzestać pracę nad modelem edukacji włączającej, gdyż polska szkoła nie jest do tego przygotowana, bo wymaga to szczególnej wrażliwości, akceptacji i nie ma poszanowania w polskiej szkole dla osób i dzieci z niepełnosprawnościami. Chcę powiedzieć, że w większości przypadków jest, choć nie jest to wystarczające przygotowanie, i gdyby tak nie było,  70% dzieci i młodzieży ze specjalnymi potrzebami nie byłoby w szkołach ogólnodostępnych, a takie są dane.

Jeżeli sobie przypominam, to od 2017 r. informujemy o tym, że rozpoczęliśmy prace nad modelem edukacji włączającej, nad zmianą systemu diagnozowania, czyli tak zwaną oceną funkcjonowania uczniów i nad lepszym procesem finansowania tych specjalnych potrzeb. Ale myślę, że warto przypomnieć, jaka jest skala problemu.

3,6% populacji dzieci to dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Mam tutaj dane z 2020 r., że we wszystkich typach i rodzajach szkół naukę pobierało 176 tys. uczniów niepełnosprawnych, posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Największa liczba uczniów niepełnosprawnych uczęszczała do szkół ogólnodostępnych – prawie 109 tys. Gdyby państwo też spojrzeli na takie dane – 72 tys. tych uczniów uczęszcza do szkół ogólnodostępnych bez oddziałów specjalnych i bez oddziałów integracyjnych, prawie 30 tys. do szkół ogólnodostępnych z oddziałami integracyjnymi,  3 tys. do szkół ogólnodostępnych z oddziałami specjalnymi i oddziałami integracyjnymi, a 1785 uczniów do szkół ogólnodostępnych z oddziałami specjalnymi. Natomiast do szkół specjalnych uczęszczało w roku poprzednim prawie 64 tys. Uczniów, do szkół integracyjnych z kolei prawie 3 tys. Uczniów, do szkół integracyjnych, niekoniecznie klas integracyjnych. Bo jeszcze są szkoły z klasami integracyjnymi.

Dominującym rodzajem niepełnosprawności jest autyzm, w tym zespół Aspergera. Proszę państwa, to jest prawie 74 tys. uczniów. To jest 42%. To bardzo zwiększająca się skala. Niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim dotyczy prawie  68 tys. Ja mam to rozpisane na poszczególne niepełnosprawności. Ale warto wiedzieć, że 50 tys. to są dzieci z niepełnosprawnościami sprzężonymi. 36 tys. dzieci to jest niepełnosprawność ruchowa, 18 tys. to jest niepełnosprawność intelektualna w stopniu umiarkowanym, 17 tys. to uczniowie słabosłyszący, a 13 tys. to uczniowie słabowidzący. Teraz mają państwo skalę zjawiska. Wyraźnie widać, że głównie tutaj zwiększa się diagnoza, jeśli chodzi o szerokie spektrum autyzmu. Mając na uwadze tę rzeczywistość i to, że rodzice mają prawo – o tym mówią różne konwencje, które Polska podpisała w latach 90., a także program „Dostępność plus” oraz strategię polskiego rządu niedawno przyjętą na rzecz osób niepełnosprawnych, strategię odpowiedzialnego rozwoju, a także „Polski ład” – te wszystkie działania mieszczą się w dokumentach strategicznych rządu i mieszczą się też w planach rządu na rzecz jak największego włączenia osób z niepełnosprawnościami w życie społeczne, bo to jest najważniejsze, i w życie zawodowe.

Teraz przejdę do tej informacji. Co się odbyło niezależnie od takich zmian systemowych, które planujemy? Szkolenia kadr, jeśli chodzi o edukację włączającą, pilotaż specjalistycznych centrów edukacji włączającej, który się teraz rozpocznie, pilotaż oceny funkcjonalnej, badania praktyki szkolnej z zakresu edukacji włączającej. Rozpocznie się też pilotaż asystenta ucznia ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Opracowane będą narzędzia diagnostyczne na potrzeby uczniów, proces standardów wczesnego wspomagania rozwoju dzieci i rodziny oraz pilotaż standardów dostępnej szkoły. Na te i inne przedsięwzięcia będzie wydane 0,5 mld zł, po to, by ten system opieki i wsparcia dzieci ze specjalnymi potrzebami działał lepiej.

Analizując i powołując zespół ekspertów i praktyków w 2017 r., minister edukacji zlecił przygotowanie modelu edukacji włączającej, które będzie obejmowało wsparcie dziecka od momentu urodzenia, a także od okresu prenatalnego do dorosłego życia i włączenia w życie społeczne i zawodowe w dorosłości. Za chwilę rozpocznie się taka międzynarodowa konferencja, której hasłem jest: „Zmienić początek historii to zmienić całą historię”. Dotyczy to dobrego i odpowiedniego wsparcia dziecka praktycznie od momentu stwierdzenia niepełnosprawności – jak najszybszego, to mogą być pierwsze tygodnie, to może być nawet okres prenatalny – do dorosłego życia. To jest jeden z celów edukacji włączającej.

Nazwa modelu „Edukacji dla wszystkich” zmieniała się pod wpływem czasu. Zespół uważał, że bardziej adekwatną nazwą jest „Edukacja wysokiej jakości dla wszystkich”. Bo te działania, które są opisane w modelu, dotyczą wszystkich dzieci, w tym dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Tak jak mówiłam, 3,6% to jest populacja dzieci z niepełnosprawnościami, ale co trzecie dziecko w szkole wymaga dodatkowego niż standardowe wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. To nie nasze badania, ale chociażby Katolicki Uniwersytet Lubelski i pani profesor Krakowiak takie badania przeprowadzili. Takie są wskaźniki i warto w takiej rzeczywistości planować działania edukacyjne. Chcę jasno powiedzieć, że te nasze działania, które są tu zapisane, nie są zaplanowane na jutro, tylko perspektywa ich wdrożenia. To jest przynajmniej perspektywa 10 lat. Ale od czegoś trzeba zacząć.

Ten dokument, który został przygotowany, w tej chwili jest przetwarzany na zapisy ustawowe. Myślę, że do końca tego miesiąca będzie wstępny projekt ustawy, który będzie zawierał następujące działania, czyli zwiększenie dostępu do pomocy dla dzieci uczniów na terenie przedszkola i szkoły specjalistów. Chcemy określić w przepisach standardy zatrudnienia psychologa, pedagoga specjalnego, logopedy w przedszkolu oraz psychologa, pedagoga specjalnego, doradcy zawodowego i logopedy. Określona zostanie pula godzin na udzielenie wsparcia w przedszkolu w szkole zgodnie z potrzebami dziecka i ucznia, bez potrzeby posiadania opinii lub orzeczenia, jak to jest obecnie. Środki na ten cel mają być zapewnione w subwencji. Będzie zobowiązanie organów do zapewnienia środków w budżetach przedszkoli i szkół. Ale wcześniej mówimy tutaj o zwiększeniu subwencji.

Kolejna rzecz, która jest bardzo istotna, to jest zintegrowanie działań międzyresortowych na rzecz dzieci i rodziny poprzez utworzenie krajowego systemu wczesnego wspomagania rozwoju dzieci oraz wsparcia osób uczących się i rodzin, zintegrowanie działań podmiotów publicznych i niepublicznych działających w różnych sektorach oraz współpraca i wykorzystanie tych zasobów, poradnictwo dla rodzin oczekujących dziecka w sytuacji, gdy stwierdzono problemy z rozwojem lub ryzyko ich wystąpienia, opieka do okresu prenatalnego, w końcu utworzenie na poziomie powiatu centrum dziecka i rodziny oraz rozwijania zadań poradni psychologiczno pedagogicznych jako jednostek organizacyjnych systemu oświaty.

Z jednej strony centrum dziecka i rodziny, gdzie będą zintegrowane działania i dziecko zagrożone oraz jego rodzina – to jest ważne, bo tutaj zależy na wsparciu potencjału rodziny – mają otrzymać zintegrowane wsparcie. Ale też chodzi o to, aby poprawić jakość kształcenia uczniów ze zróżnicowanymi potrzebami edukacyjnymi, w tym z niepełnosprawnościami. Edukacja włączająca zakłada, że każdy uczeń ma zróżnicowane potrzeby edukacyjne. To nie jest skoncentrowanie wyłącznie na uczniach z niepełnosprawnościami, ale jest to skierowane do wszystkich uczniów, którzy potrzebują odpowiedniego wsparcia. To jest prawie co trzecie dziecko. Planujemy opracowanie nowej ustawy o wsparciu dzieci, osób uczących się i rodzin. To wsparcie obejmie również studentów i dorosłe osoby uczące się, przygotowanie kampanii informacyjnej, kształcenie i studia podyplomowe nadające kwalifikacje, szkolenie kadr, opracowanie szczegółowych standardów wczesnego wspomagania rozwoju dzieci, wsparcia rodzin oraz oceny funkcjonalnej, opracowanie narzędzi diagnostycznych, zapewnienie ogólnopolskiej platformy wspierającej proces oceny funkcjonalnej oraz udzielanie wsparcia, w tym mniej dokumentów, zautomatyzowanie działań poprzez rozbudowę zintegrowanej platformy edukacyjnej, wzbogacenie jej o model wspierający ocenę funkcjonalną oraz zapewnienie integracji z systemami informatycznymi innych resortów.

Również planujemy informatyzację centrum dziecka i rodziny od 2022 r., pilotaże – tu się zaczynają od września – dodatkowej roli szkół i placówek specjalnych, specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej asystenta ucznia i oceny funkcjonalnej. Zmiana warunków zatrudnienia pracowników poradni – będziemy tutaj chcieli określić inne zadania tych pracowników. Chcemy bardzo mocno podkreślić, że nie ma planów likwidowania ani specjalnych szkół, ani specjalnych placówek. Chcemy, żeby te formy funkcjonowały równolegle. Czyli innymi słowy – dzieci, które mają specjalne potrzeby i są w szkole, mają lepiej przygotowanego i wspartego nauczyciela. Szkoły ogólnodostępne wspierane są też przez specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej. Są centra dziecka i rodziny, które koordynują. One niekoniecznie wyłącznie same prowadzą wsparcie, ale też mają bardzo dobrze rozeznane wsparcie w najbliższym otoczeniu, najczęściej w powiecie. Mogą oczywiście korzystać i zlecać działania. Świetnie te rzeczy organizują dzisiaj na przykład organizacje pozarządowe. Powinno być to skoordynowane z tymi organizacjami pozarządowymi. Dzisiaj jest tak, że w takiej sytuacji, kiedy dziecko jest zagrożone niepełnosprawnością, rodzic w tym pierwszym miesiącu, w pierwszych tygodniach tak naprawdę bardzo często pozostaje sam. To wczesne wspomaganie, objęcie już wczesną interwencją od tych pierwszych tygodni to jest tak naprawdę zmienianie początku historii i zmiana całej historii życia tego dziecka. Jest szansa, że już później na etapie kolejnej edukacji tych problemów będzie mniej.

Specjalne potrzeby edukacyjne to także inne problemy. To są różne sfery życia, to są też choroby, to są pewne dysfunkcje, to są różnice w zachowaniu. To lepsze przygotowanie szkoły spowoduje lepsze diagnozowanie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji to mocno też wybrzmiało. Wspomaganie nauczyciela w dostrzeżeniu problemu ucznia, pomoc nauczycielowi w tym, by wiedział, jak ucznia wesprzeć – temu ma służyć zwiększenie liczby psychologów i pedagogów w szkole. Tutaj liczymy na zdecydowaną większą pulę w subwencji, aby wszystkie dzieci w szkole miały lepszy dostęp do psychologa i pedagoga. Także wiele problemów należałoby rozwiązać na terenie szkoły. Z problemami, z którymi szkoła nie będzie sobie radzić… Wychodzimy już od tego wczesnego wspomagania we wsparcie dziecka na terenie szkoły.

Oczywiście o tym modelu mówiliśmy wielokrotnie. Dostali państwo dosyć szeroką informację. Ja celowo ją skróciłam do trzech najważniejszych punktów: centrum dziecka i rodziny, czyli skoordynowane wsparcie i wczesna interwencja, objęcie opieką rodziny dziecka i wyprowadzenie go z problemów w sposób jak najlepszy, jak najbardziej skoordynowany. Jesteśmy jeszcze teraz na etapie dokończenia uzgodnień międzyresortowych z ministerstwem rodziny, a także z Ministerstwem Zdrowia. Tutaj bardzo ważne jest zintegrowanie informacji o dziecku, ale z zachowaniem takiego prawa do prywatności rodzica. Tutaj trzeba znaleźć złoty środek.

Kolejna sprawa – przygotowanie szkoły w sposób lepszy do tego, by dzieci ze zróżnicowanymi potrzebami mogły się uczyć, rozwijać w swoim środowisku, ze swoimi rówieśnikami. Dzisiaj rodzice mają prawo do takich decyzji, by dziecko uczyło się blisko ich miejsca zamieszkania. Aczkolwiek szkoły specjalne, specjalistyczne, ośrodki… Wiemy, że są takie niepełnosprawności i takie problemy, gdzie absolutnie dla dziecka jest lepszy pobyt, nauka, kształcenie, wychowanie właśnie nie w szkole ogólnodostępnej, ale w szkole, która ma inny sposób działania. Tutaj nie ma żadnego pomysłu na to, żeby likwidować szkoły, raczej na to, żeby wesprzeć szkoły ogólnodostępne w zadaniu, które już w zasadzie realizują – bo przypomnę, że 70% dzieci jest w szkołach ogólnodostępnych, w tym 62% dzieci ze specjalnymi potrzebami z niepełnosprawnościami. Wyzwaniem na dzisiaj jest lepsza tego realizacja.

Chcę też powiedzieć, że w następnej perspektywie finansowej jest zaplanowanych około 0,5 mld zł na to, żeby dalej wspierać kadry w przygotowaniu do edukacji włączającej. Ponad 200 mln zł to jest wsparcie specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą. Będą powstawać kolejne. Chcę powiedzieć, że jest duże zainteresowanie. W tej chwili chyba jest rozstrzygany konkurs na te specjalistyczne centra w poszczególnych województwach, a także na wprowadzenie diagnozy funkcjonalnej, która będzie bardziej opisywała i w bardziej precyzyjny sposób diagnozowała potrzeby dziecka. Temu też będzie służyć inne, bardziej celowe i bardziej kontrolowane kierowanie środków wsparcia do dzieci ze specjalnymi potrzebami. Przypomnę, że teraz jest ponad  8 mld zł. Gdybyśmy dzisiaj zapytali rodziców, to wiele osób powiedziałoby, że to nie jest efektywne wsparcie. Ważne jest, by to wsparcie było bardziej efektywne. To jest bardzo trudna zmiana. Bo ona jest wymagająca w stosunku do poradni, w stosunku do specjalistów i w stosunku do nas. Musimy się zmierzyć, nazwać rzeczy po imieniu.

Natomiast jestem przekonana, że bardzo ważna jest w tej kwestii otwarta dyskusja. Staliśmy kilka lat temu przed poważną reformą kształcenia zawodowego i branżowego. Była długa dyskusja i przygotowywaliśmy się do tego dosyć długo, bo 2 lata. Została ona przyjęta przy jednym głosie wstrzymującym się w Sejmie. Mam nadzieję, że model „Edukacji dla wszystkich” też uda nam się wspólnie przyjąć dla dobra dzieci. Natomiast teraz jeszcze trwają ostatnie uzgodnienia dotyczące ostatecznych rozwiązań, które będą państwu w szczegółach zaprezentowane. Jeszcze trwają ostatnie szlify, ostatnie dyskusje. Mam nadzieję, że do końca miesiąca uda nam się w jakiś sposób pewne rzeczy zamknąć i przedstawić kierownictwu resortów – bo pracujemy w zespole.

Chcę powiedzieć, że my w zasadzie od 2017 r. bardzo otwarcie o tym rozmawiamy, jak został ten model opracowany, został też bardzo szeroko przedyskutowany. Wszystko odbywa się bardzo transparentnie. Model jest w trakcie realizacji czy tworzenia z tego odpowiednich zapisów. Wiadomo, że dostosowujemy po dyskusji pewne rozwiązania. Natomiast będziemy rozmawiać ze środowiskiem. Na przykład przy modelu centrów specjalistycznych, centrów wspierania edukacji włączającej efektywnie pracowali dyrektorzy szkół specjalnych. Bardzo wiele postulatów zostało przy tworzeniu tego pilotażu uwzględnionych. Czekam też na pytania. To, na co dzisiaj będziemy mogli odpowiedzieć państwu, przedstawimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę zgłaszać się do dyskusji. Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam powiedzieć, że chyba nie ma ani na sali, ani w szkołach, ani w żadnym środowisku edukacyjnym osoby, która mówiłaby inaczej o wychowaniu, o edukacji dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. To wszystkich dzieci… Mówiliśmy o dzieciach cudzoziemców czy rodziców powracających do Polski. Mówimy o najzdolniejszych, mówimy o tych, którzy mają jakieś niepełnosprawności, którym trzeba pomóc. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby system edukacji był jak najbardziej przystosowany do potrzeb dziecka, żeby i szkoła, i nauczyciele, i samorządy, i Ministerstwo Edukacji i Nauki, i my tutaj na Komisji szukali jak najlepszych rozwiązań, żeby zyskało dziecko.

Problem jest tylko taki, że dzisiaj to posiedzenie rozpoczęła pani minister od dzielenia środowiska. To znaczy przytoczenie słów listu związku zawodowego pana prezesa Broniarza, który w imieniu tysięcy nauczycieli podpisał się pod tym listem, nie tworzy dobrej atmosfery do otwarcia tej dyskusji, do prowadzenia merytorycznej dyskusji. Pani minister, ja ten list mam przed sobą. Nie jestem przedstawicielem związku zawodowego. Chciałam tylko zapytać panią przewodniczącą, czy jest przedstawiciel, który będzie mógł zabrać głos. Przeczytałam ten list i czytam go całkiem inaczej niż czyta go pani minister. List mówiący o problemach, które trzeba rozwiązać przed wprowadzeniem radykalnych rozwiązań. Ja brałam udział w dyskusji organizowanej przez Związek Nauczycielstwa Polskiego na terenie województwa śląskiego. Muszę powiedzieć, pani minister, że byłam poruszona głosami pedagogów, psychologów, rodziców, nauczycieli pracujących w różnych jednostkach. Naprawdę z troską wypowiadali się o problemach, które mają, i o tym, że przedstawiony do konsultacji dokument może pogłębić te problemy, że nie mają wsparcia ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki, że właściwie nikt ich w MEiN nie chce słuchać, że te ich głosy w dyskusji nie są słuchane, a właśnie traktowane tak, jak to zrobiła pani minister na samym początku naszej dyskusji. Dzielenie nauczycieli, którzy z troską wypowiadają się na tematy edukacji włączającej, na tych gorszych i lepszych, należących tu albo wybieranych przez ministerstwo do dyskusji, nie sprzyja dyskusji. To jest pierwsza rzecz i moja ogromna prośba, żeby poważnie traktować każdego nauczyciela, każdego jego przedstawiciela i rozpoczynając dyskusję, nie zaczynać od dzielenia.

Drugi wniosek, który po tym okresie pokazania dokumentu… Ze słów pani minister, ale i z naszych dociekań i badań też wynika to, że on jest już na bardzo zaawansowanym etapie. Właściwie te wszystkie rozwiązania zostały zapisane w strategiach, dokumentach, w pomocy unijnej, w „Polskim ładzie”. Wszystko to tam zostało zapisane bez konsultacji. Znaczy konsultacja zaczęła się w momencie, gdy już decyzje zapadły, że będzie takie, a nie inne rozwiązanie wprowadzone w życie. Proszę nie dziwić się nauczycielom, pedagogom, psychologom pracującym w systemie, że nie chcą takiego sposobu prowadzenia dyskusji. Jeżeli coś już jest zapisane, jeżeli już te rozwiązania są zaakceptowane i przyjęte, to o jakiej dyskusji, o jakiej możliwości zmiany możemy tutaj rozmawiać?

Ja też mam takie wrażenie – bo bardzo dokładnie czytałam ten dokument, „Polski ład”, ale i wcześniejsze dokumenty dotyczące strategii, które zostały przesłane do Komisji Europejskiej związane z pieniędzmi – że zamiast pomagać dzieciom, państwo budują kolejne instytucje. To, co dzisiaj też wybrzmiało – właściwie najważniejszym elementem tego projektu jest powstanie centrum zdrowia i rodziny. Tak naprawdę od tego pomysłu powstania centrum zdrowia i rodziny…

Proszę?

Przepraszam, mam tutaj błąd w swoich notatkach, ale przepisywałam to z „Nowego ładu, więc być może zrobiłam błąd. Ale tam jest to inaczej nazwane. Nowy ład, tak, nowy „Polski ład”… Ja bym w ogóle chciała, żeby w tym państwie panował ład, a nie żeby trzeba było po 6 latach rządzenia Prawa i Sprawiedliwości budować jakiś nowy polski ład czy narodowy ład.

Ale wracając do instytucji, to tak naprawdę cała awantura wokół edukacji wspierającej rozpoczęła się od tego, że państwo ogłosili, że powstanie centrum dziecka i rodziny, że będzie to instytucja samorządowa, że nie będzie to instytucja systemu edukacji. To spowodowało, że obecnie funkcjonujące poradnie psychologiczno-pedagogiczne i pracujący tam pracownicy zaczęli pytać o to, dlaczego buduje się nowe instytucje, nie wykorzystując tego, co już jest. Moje pytanie dotyczy poważnego spojrzenia na system. Dobrze, że państwo zmienili podejście po tygodniach tych dyskusji prowadzonych w różnych środowiskach i teraz bardzo wyraźnie mówią, że to poradnie psychologiczno-pedagogiczne będą –przynajmniej tak to zrozumiałam – podstawą. Czy też może na bazie poradni psychologiczno-pedagogicznych będą budowane centra dziecka i rodziny… Ale może warto by było najpierw pokazać, jakie są zadania, jakie będą zadania centrum dziecka i rodziny, w jaki sposób będą przekształcane te instytucje i jak będą funkcjonowały oraz co one tak naprawdę dadzą temu dziecku czy rodzinie, która z porad tego centrum ma skorzystać. Bo pieniądze są już zapisane. Państwo już je wpisali we wszystkie dokumenty do dofinansowania w następnej perspektywie w ramach Unii Europejskiej i właściwie dzisiaj to tylko możemy dyskutować na temat tego, jak je zorganizować. Ale nie wiem, czy budowanie nowych instytucji naprawdę pomoże konkretnemu dziecku, które w szkole X na wsi czy w małym miasteczku potrzebuje pomocy od nauczyciela, pedagoga, psychologa, zatrudnionego w szkole.

Zatem drugi wniosek i druga moja obawa właśnie dotyczy tego, że w każdym projekcie, który państwo proponują, zaczynają państwo od odbudowy instytucji zamiast od pokazania tego, jaki efekt konkretny, jaka pomoc dotrze do konkretnego dziecka.

Pani minister mówiła o 500 mln, tak? W euro czy złotych? Złotych… 500 mln zł. Patrząc na system, który zużywa 50 mld i w tym systemie 8 mld, to już jest ta bezpośrednia pomoc kierowana dla dziecka, to tak naprawdę nie ma się czym chwalić. 500 mln zł to nie są jakieś kolosalne kwoty. Na samą pomoc psychologiczno-pedagogiczną w szkołach, żeby w każdej szkole był zatrudniony – już nie mówię o psychologu i pedagogu równocześnie – przynajmniej psycholog, pedagog, albo logopeda, bo tak państwo przygotowują ten projekt gabinetów psychologiczno-pedagogicznych w szkołach, trzeba 2 mld zł rocznie, żeby samorządy mogły dodatkowo zatrudnić pracowników i nauczycieli. Skąd te środki, skąd te pieniądze? Czy nie będzie tak, jak było to do tej pory? Zrobili państwo wielką deformę systemu edukacji, nie dając pieniędzy na przygotowanie szkół, na przeprowadzenie tej deformy, każąc samorządom płacić to z własnych środków. Obawiam się, że znowu będzie tak, że państwo znajdą środki na stworzenie nowej instytucji i tam przekażecie pieniądze, bo to też jest okazja do zatrudnienia własnych ludzi, natomiast wszystkie te działania w szkole, które są najpotrzebniejsze i najbardziej niezbędne, będą znowu finansowany w ramach mieszania w subwencji oświatowej.

Podsumowując, ja dzisiaj nie dowiedziałam się niczego nowego. Cały czas są to te same, bardzo ogólne uwagi, zawierające słuszne treści, ale na takim bardzo ogólnym poziomie, że musimy pomagać, że każdemu dziecku taka pomoc się należy. Natomiast o konkretach, jak to będzie wprowadzane w życie, niewiele tutaj się dowiedziałam. Obawiam się, że jak państwo przyjdą z ustawą, to będzie następna fala protestów i niezadowolenia środowiska. Bo tak jak mówię, rozmawiam, byłam na spotkaniach, rozmawiam z nauczycielami, rozmawiam z samorządami i obawy dotyczące tego projektu są bardzo duże. Wydaje mi się, że ten apel, żeby najpierw rozmawiać, a potem prowadzić konkretne prace, który wypłynął ze środowiska nauczycielskiego – nie od pana Broniarza, a od całego środowiska – jest najrozsądniejszy. Pokażcie państwo konkrety, żebyśmy mogli też o tych konkretach z nauczycielami i rodzicami rozmawiać. Nie zaskakujcie środowisk i najważniejsze, pani minister, nie dzielcie ludzi na tych, którzy waszym zdaniem są lepsi i na tych, którzy są gorsi. Bo jak sama pani powiedziała, dyskusja jest potrzebna, słuchanie każdego głosu jest niezwykle ważne i istotne, a państwo odrzucając pewne głosy, zawężają tę dyskusję. Nie dajecie sobie przede wszystkim szans na to, że jeżeli macie jakieś dobre rozwiązania, żeby je bezproblemowo wprowadzić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Mam pytanie otwarte: Na ile wcześniej można o jakimś projekcie rozmawiać? Jeszcze go nie ma, prawda? Spotykamy się teraz na etapie, na którym się dowiadujemy, że trwają prace. Przypomnę państwu posłom, że właściwie propozycja spotkania majowego – bo taka była wersja – była zaproponowana właśnie również przez panią minister. Już kiedyś o tym rozmawialiśmy z taką właśnie informacją, że będzie więcej szczegółów, że ta dyskusja będzie cenniejsza, bo jeszcze te nasze sugestie będzie można brać pod uwagę. Ja się zastanawiam, kiedy jest odpowiednio wcześniej, żeby państwo uznali, że w dobrym momencie prac nad projektem dyskutujemy o nim. Mnie się wydaje, że to jest właśnie ten moment. Znamy trochę szczegółów, znamy zarysy, założenia. Nie ma jeszcze aktu prawnego, więc to jest ten moment, w którym ta dyskusja chyba jest najsensowniejsza. To moja uwaga.

Rozumiem, że pani minister chce się króciutko teraz odnieść. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgłosiłam się, ale już pani przewodnicząca mnie wyręczyła. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ja jestem ostatnią osobą, która chce dzielić środowisko czy Komisję. Państwo doskonale nie znają z tego, że ja wsłuchuję się w opinie i staram się jak najbardziej merytorycznie podchodzić do kwestii. Natomiast nie możemy państwu przedstawić… Nie rozumiem takiego postulatu, żeby przedstawić konkrety, a zanim przedstawimy konkrety, to przedyskutować. Model już jest od roku w konsultacjach społecznych. Rozmawiamy ze wszystkimi środowiskami, wyciągamy wnioski i teraz na podstawie tego, współpracując z innymi resortami, przygotowujemy projekt ustawy. Zadania centrów dziecka i rodziny, skoordynowania wczesnego wspomagania, poprawa dostępności do psychologów i pedagogów w szkole mają państwo bardzo dokładnie opisane w informacjach, które otrzymali. Na pewno, jak każda ustawa, przejdzie kilka procesów weryfikacji. Po pierwsze, musi być wpisana w ogóle do wykazu prac legislacyjnych. Później musi przejść akceptację gremiów, zanim trafi do Sejmu. To będzie poddane normalnemu procesowi ustawowemu, wszystkim rygorom, jakie z tego wynikają. Zaręczam, że nie chcemy niczego w tej kwestii przyśpieszać.

Powstanie instytucji centrów dziecka i rodziny wynika z doświadczeń wielu ludzi, z doświadczeń, które mamy na przykład przy powstaniu programu „Za życiem”. Dzięki programowi „Za życiem” i wiodących ośrodkom koordynacyjno-rehabilitacyjnym zwiększyła się bardzo istotnie dostępność do wczesnego wspomagania i wczesnej interwencji. Ale co dostrzegliśmy? Kilkukrotnie zwiększyła się ta dostępność. Dostrzegliśmy jednak tutaj brak koordynacji, brak wiedzy rodziców o takiej możliwości i brak dotarcia w konkretnym momencie do rodziny, by mogła pomóc swojemu dziecku. Żeby połączyć to, co robią dzisiaj niektóre stowarzyszenia – niektóre poradnie już tak działają – połączyć to w pewną sieć informacyjną, ale także połączyć systemy informacyjne różnych ministerstw, żeby jak najszybciej do dziecka, które tego potrzebuje, dotrzeć i żeby mu pomóc. Wyłącznie temu służy przesłanka.

Jakie zadania dokładnie będą miały centra dziecka i rodziny, mają państwo wypisane. Natomiast ustawa, która jeszcze doprecyzowuje działania międzyresortowe, w tej chwili się tworzy. Jest to dyskusja, która brzmi…W tym liście, który przeczytam… Z jednej strony mówimy o edukacji dla wszystkich, czyli o rozpoznawaniu potrzeb wszystkich uczniów i odpowiednio dostosowanym do tego działaniu edukacyjno-wychowawczym, a z drugiej strony mówimy o dzieciach ze specjalnymi potrzebami, żeby je wesprzeć, żeby mogły być w swoim środowisku. Jeśli się co do celów zgadzamy… Te pieniądze, o których mówiłam, są na dodatkowe działania. Jest 1,3 mld w tej chwili na etaty w systemie i ponad 500 mln na pomoc psychologiczną i pedagogiczną. Żeby stworzyć ten standard – będziemy krocząco do tego docierać – potrzebna nam jest dodatkowa subwencja i na to liczymy. Dlatego o to zabiegamy, żeby się to w dokumentach strategicznych znalazło i żeby zabezpieczyć na to środki.

Wydaje mi się, że trudno to krytykować. Natomiast nie jest łatwe przeprowadzenie tego i mierzenie się z problemami w szkole. Trzeba mieć odwagę i próbować to realizować. Natomiast słuchamy i proponujemy inne rozwiązania, oprócz tego, co my zaproponowaliśmy. Bardzo chętnie wysłuchamy co zamiast, oprócz tego, by wszystko odkładać. Jeśli dzieci są już w szkole, to co zaproponować, zamiast wsparcia systemu kształcenia nauczycieli, lepszej diagnozy, lepszego kierowania środków, wsparcia dziecka od urodzenia nawet od okresu prenatalnego? To jest trudne, choć niedoskonałe. To wiadomo. Oczekujemy też takich propozycji po wczytaniu się w model. Co zamiast? Jeżeli ktoś ma pomysł, pani poseł i pani minister, to my chętnie z tego skorzystamy – realny pomysł dla tych założeń, które przedstawiliśmy.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja tylko…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Spokojnie, po kolei, są też goście…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…krótkie ad vocem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, tak. Tylko informuję, że są też goście z nami zdalnie, nie tylko posłowie, ale również przedstawiciele szkół i organizacji pozarządowych. Bardzo państwa proszę, żeby brać to pod uwagę, żeby zdążyli zabrać głos i żeby pani minister miała okazję wysłuchać ich uwag. Króciutko w ramach ad vocem. Potem pani poseł Teresa Wargocka.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proponuję, pani minister, skorzystać z tego modelu, który przygotowałyśmy wspólnie z panią minister Katarzyną Hall – pomocy w szkole, dodatkowych godzin wsparcia dla uczniów, budowania zespołów i tak dalej. To był gotowy model, który państwo krytykowali. Niektóre elementy z tego modelu są tutaj w tym rozwiązaniu. Ale chciałam powiedzieć, że jakby jest odwrotny sposób realizowania tego modelu. Państwo zaczynają od budowania instytucji zewnętrznych, nie zajmując się tym, co się ma zdarzyć w szkole. O to mam ogromne pretensje. Natomiast taki model jest. Proponuję z tego modelu skorzystać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Faktycznie dyskusja o edukacji włączającej jest bardzo burzliwa i bardzo dobrze. Bo to jest bardzo poważny problem. Myślę, że nikt na tej sali nie kwestionuje potrzeby większej integracji społecznej dzieci i dorosłych osób niepełnosprawnych ze społeczeństwem i przygotowania ich do pełnienia ról życiowych. My naprawdę przeszliśmy jako społeczeństwo ogromną drogę przez ostatnie dziesięciolecia.

Dzisiaj, jeżeli trzeba ten temat kontynuować, to tylko dlatego, żeby go doskonalić. Myślę, że to, co wydarzyło się i nie przysłużyło się tej sprawie w naszym kręgu oświatowym, to jest prezentowanie wprost założeń edukacji włączającej, edukacji inkluzywnej wypracowanej przez organizacje międzynarodowe. W takim programie, również unijnym, z taką agendą współpracujemy. Mając doświadczenie – a jest wśród nas tutaj naprawdę wielu pedagogów – naprawdę z dużym zastrzeżeniem podchodzimy do tej idei edukacji włączającej, która przyświeca temu celowi. Czyli generalnie, że dziecko z każdą niepełnosprawnością, od niepełnosprawności ruchowej, po intelektualną, z autyzmem, z afazją, z niedostosowaniem społecznym, może być w każdej szkole, powinno być przyjęte do szkoły wybranej przez rodziców, a wszyscy nauczyciele mają nabyć kompetencji do tego, żeby z tymi zespołami klasowymi pracować. To jest powód tego niepokoju. Likwidacja szkół specjalnych, prawda? Wiadomo, wyspecjalizowane ośrodki… Nie wchodzę w to… Mówię teraz o tej stronie odbioru społecznego, który to spowodował takie apele jak pana prezesa Broniarza. To mówi środowisko.

Ja sama odbierałam takie sygnały jako poseł. To jest właśnie ten trudny punkt, ponieważ nie ma chyba w skali świata takich państw, które odniosły sukces tak szerokiej inkluzji. Wiemy, że pierwszymi państwami, które wprowadzały taką edukację inkluzywną, były Stany Zjednoczone, Holandia i Dania. Po latach doświadczeń zaczęto budować inny system. My naprawdę mamy świetnych pedagogów, wyspecjalizowanych w surdopedagogice, oligofrenopedagogice, świetnych specjalistów i nauczycieli, którzy pracują z tymi dziećmi z ogromnym pozytywnym efektem.

To, co pani minister powiedziała: zastanówmy się wspólnie tutaj na posiedzeniu Komisji, jak przeprowadzić, jak udoskonalić to, co już się w naszym systemie wydarzyło. 70% dzieci jest w szkołach ogólnodostępnych i wiemy, że nie jest dobrze. To zdecydowanie nie jest dobrze. Jeżeli chodzi o drugą kadencję Platformy Obywatelskiej i naszą pierwszą kadencję – nie zrobiliśmy w tym kierunku zbyt wiele. Oprócz ogromnej zmiany zapoczątkowanej jeszcze za Platformy i PSL – żeby spojrzeć, jak środki finansowe z subwencji na osoby niepełnosprawne są wydatkowane w samorządach.

Proszę państwa, nawet po tej naszej rannej dyskusji na temat dzieci cudzoziemców… Słuchajcie, można stworzyć najlepsze prawo. Można opisać najlepszą instytucję. Jeżeli te procesy, to prawo nie będzie wdrożone samorządach, w organach prowadzących, to naprawdę żadne prawo nie zmieni losu dziecka. I to jest ogromne wyzwanie również dla organów prowadzących szkoły, żeby te zadania edukacji włączającej realizować w taki sposób, który jest potrzebny każdemu uczniowi. Instrumentów mamy wiele. To, co wprowadzamy – już są rozporządzenia o diagnozie funkcjonalnej – to są świetne rzeczy. Bo to jest, można powiedzieć, recepta – przyjmujesz dziecko do szkoły i jest recepta, co jest mu potrzebne, żeby funkcjonowało prawidłowo. Zadaniem dyrektora szkoły i organu prowadzącego przy wsparciu Ministerstwa, przy oprzyrządowaniu metodycznym, jest to, żeby ta praca mogła być wykonana dobrze.

Po dwóch naszych dzisiejszych posiedzeniach to jest postulat do pani minister do przemyślenia – czyli we wszystkich tych zapisach w prawie oświatowym, gdzie mamy stwierdzenie „przy pomocy psychologiczno-pedagogicznej”… Czyli na przykład w zdaniu „Za organizację pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkole odpowiada dyrektor” ja mam propozycję by dopisać „oraz organ prowadzący szkoły”. Tutaj mamy dwa światy. Są samorządy świetnie pracujące, są samorządy, które czują oświatę, znają oświatę, inwestują w oświatę, osiągają ten poziom synergii, współpracy różnych środowisk na rzecz oświaty, w tym dzieci niepełnosprawnych, i są takie samorządy, gdzie jest po prostu ignorancja tego tematu. Tutaj jest wiele do zrobienia.

Odnośnie do tego materiału, który dzisiaj dostaliśmy, ja rozumiem to, co państwo będą doprecyzowywali w ministerstwie przed ostatecznym kształtem ustawy. Ale może dzisiaj pytanie, na które odpowiedź pomoże mi zrozumieć tę instytucję, jaką jest centrum dziecka i rodziny. Faktycznie koordynacja jest potrzebna. Będzie to placówka w systemie oświaty. Czy również będzie podlegała zmianie instytucja, która się nazywa centrum pomocy rodzinie na szczeblu powiatu? Czy te placówki będą funkcjonowały równolegle? Czy tutaj również z ministrem rodziny i polityki społecznej jest pomysł na stworzenie jednej placówki?

W tych zadaniach, które państwo w materiale zamieścili, jest zadanie związane z konsultacjami, doradztwem dla instytucji opieki do lat 3, opiekunów dziennych, rodzin zastępczych, pracowników pieczy zastępczej, asystentów rodziny, pracowników socjalnych. Czyli rozumiem, że również centrum pomocy rodzinie w powiatach przechodzi pewną restrukturyzację i zmianę zadań. Tu czekam na odpowiedź. Jest też zadanie związane z orzecznictwem. Jest bardzo konkretne pytanie w takim razie, jakie będą zadania dla poradni psychologiczno-pedagogicznych? Gdybyśmy skoncentrowali uwagę i państwa wiedzę na temacie, jaka będzie relacja, jakie będą zadania tych specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą i szkół specjalnych, to myślę, że te kompetencje już państwo jakoś przemyśleli i rozdzielili.

Pani minister, jestem posłem w dwóch komisjach, ustaw i tematów tyle… Naprawdę nie czytam wszystkich dokumentów. Po to jest posiedzenie, żeby o takie rzeczy pytać. Przepraszam bardzo. Jeżeli to jest, to bardzo proszę panią minister o krótkie zreferowanie. Generalnie, to co pani minister powiedziała odnośnie do najbliższej ustawy dotyczącej wsparcia ucznia, to są rzeczy oczekiwane. To jest standaryzacja. To jest coś, co będzie pozwalało stawiać konkretne wymagania samorządom w realizowaniu polityki oświatowej państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, staram się spojrzeć na całość, odrywając się od wszystkich problemów politycznych, które mogą różnić, staram się wychwycić to, co jest jakby najistotniejsze, próbując zdobyć odpowiedź na szereg nurtujących pytań.

Po pierwsze, jesteśmy oczywiście po doświadczeniach traumatycznych, pandemicznych, które dodatkowo uwypukliły te deficyty, które ma Polska szkoła w kategorii dostępu do poradnictwa specjalistycznego, do obecności psychologów, psychiatrii dziecięcej, efektywnego zarządzania problemami, wczesnym wykryciem problemów, które pojawiają się u dzieci. Poradnie w tym zakresie są niewystarczające, mimo tego, że dla 70% dzieci z orzeczeniami wybiera się szkoły powszechne. To jest być może moment, żeby rozpocząć pracę systemową, jaką państwo poczynili.

Jeżeli wsłuchamy się w głos najistotniejszy, pierwszy istotny problem to jest moment, w którym dziecko rodzi się i są pierwsze symptomy, w którym dziecko potrzebuje wsparcia. Rozumiem, że zgodnie z intencją centra dziecka i rodziny, czyli obecne poradnie psychologiczno-pedagogiczne miałyby poszerzyć swoją działalność, by dać kompleksowe wsparcie rodzinie, rodzicom, parom, które mają dzieci, a które często muszą przechodzić przez gehennę. Mówię to także jako osoba, która spotyka się bardzo często z rodzinami i dziećmi. Nie ma utartych ścieżek, nie ma dostępu bezpośredniego do specjalistów, wskazań najlepszych rozwiązań. Wszystko odbywa się w dużej części na bazie doświadczenia rodziny i przede wszystkim taką sprawczością samych rodziców. Oczywiście są środki działające lepiej lub gorzej. Ale nie ma systemu, aby poprowadzić dzieci i rodziców przez ten cały system najlepszych terapeutów, diagnostów i tak dalej. I to jest jakby pierwszy deficyt systemu. Zakładam, że próbujemy o tym rozmawiać i to wczesne wsparcie jest jakby najistotniejsze, bo ono często decyduje o tym, czy część z różnych deficytów można wyprowadzić na prostą. Możemy się zastanowić nad tym, jakie w dokumentach szczegółowych zadania dodatkowe powierzyć istniejącym poradniom, tym przyszłym centrom dziecka i rodziny, czyli de facto instytucjom usytuowanym w powiatach. Wczesne wsparcie to absolutnie rzecz niezbędna, skoordynowana ze specjalistami… a później przy przejściu dziecka do żłobka czy przedszkola.

Drugi element wywołuje najwięcej niepokoju. W jakiej skali dodatkowo szkoła powszechna, która będzie w jeszcze większym stopniu włączać w edukację dzieci z orzeczeniami, sprosta nowym wymaganiom? Często, jak przecież wiemy, dzieci mają problemy nie tylko z jakąś jedną jednostką chorobową, ale są to elementy złożone. Często potrzebne jest zespół specjalistów: terapeutów, psychologów, logopedów, asystenta itd. Zatem jest pytanie, czy jesteśmy w stanie zabezpieczyć każdą szkołę, czy też większość szkół, w stosowne umiejętności kadry niezbędne do tego, aby w większym stopniu włączać dzieci w system szkoły powszechnej, a nie klas integracyjnych czy szkół specjalnych. Ogromne wyzwanie wymagające wielkiego przestawienia się kadry, przede wszystkim świadomości dyrektorów, także samych nauczycieli i pomocy specjalistów. Bardzo wielkie wyzwanie.

To, jak rozumiem, jest największy niepokój, czy szkoły powszechne, dyrektorzy i kadra sprosta wyzwaniu. Uważam, że cel jest bardzo ważny, niezbędny, ale wymaga pewnego procesu w czasie i procesu jakościowego, głównie wynikającego z kadry. Taką część przechodzą bardzo często już same przedszkola, które w oparciu o coraz więcej orzeczeń specjalistów oferują wprost takie usługi. Szkoły tego jeszcze nie robią. Absolutny dramat jest w szkołach ponadpodstawowych. Bo o ile klasy integracyjne czy szkoły specjalne posiadają stosowną kadrę, o tyle szkoły średnie są, jak rozmawialiśmy przy okazji oceny badań NIK, absolutną barierą dla dalszej drogi życiowej dziecka, które kończąc podstawówkę, nie ma możliwości kontynuacji edukacji. Szkoła średnia nie daje tak naprawdę już dzisiaj powszechnych możliwości, specjalistów i trybu edukacji, takich jak szkoły integracyjne. Tu jest olbrzymia bariera. Nie ma tutaj odpowiedzi, na ile także szkolnictwo ponadpodstawowe będzie także absorbowało całą część celów związanych z włączeniem społecznym.

Kolejna rzecz – szkoły specjalne. Otóż jak wszyscy wiemy, szkoły specjalne muszą funkcjonować i będą musiały zafunkcjonować z uwagi na to, że przecież dzieci ze spektrum, z autyzmem, z Aspergerem nie są wstanie w żaden sposób w dużej części uczestniczyć w edukacji powszechnej. Często muszą być to dwu- lub trzyosobowe zespoły specjalistów. Wszystkie elementy związane z odbodźcowaniem wymagają tak naprawdę specjalnego podejścia. Rozumiem, że szkoły specjalne zostają i te szkoły specjalne mają dać wsparcie specjalistycznych centrów wspierania edukacji poprzez szkolenia. To jest ciekawe, żeby podzielić się oczywiście doświadczeniem niezbędnym, także doświadczeniem praktycznym.

Klasy integracyjne, jak rozumiem, także pozostaną. Chyba że będą elementem już powszechnego systemu. To też nie zostało przynajmniej w tej formie ujęte, którą otrzymałem. Być może nie doczytałem.

Moje uwagi i pytania, które są związane na razie z pokazaniem systemu i pewnych celów. To są ważne i szczytne idee wymagające – podkreślam raz jeszcze – strategicznej i systemowej zmiany, której nie osiągnie się ciągu roku czy dwóch. Uważam, że na to trzeba dekadę przy ogromnym zaangażowaniu środowiska, ludzi, zmianie systemu kształcenia nauczycieli, także inwestowaniu w obecnych nauczycieli, w kadry, ogromnej rzeszy psychologów, psychiatrów, terapeutów, logopedów itd. Pierwsze moje pytanie: Czy próbowano w ramach podejścia systemowego określić, jaką mamy dzisiaj lukę wynikającą z deficytu kadry specjalistycznej, a także wynikającą właśnie z braku sprostania tym wymaganiom? Bo możemy stworzyć najlepszy system, ale jeżeli nie przygotujemy do tego kadry z nauczycielami, to będzie tylko model na papierze, a nie model praktyczny. To jest moje pierwsze zasadnicze pytanie – kadry, podcele i system, który sobie określamy. Gdzie i w jakim czasie jesteśmy w stanie przygotować zespoły nauczycieli i specjalistów wspierających, aby sprostały na różnych etapach, zarówno w centrach dziecka i rodziny i specjalistycznych centrach wspierających edukację włączającą, jak i w szkołach powszechnych.

Drugie pytanie. Czy ktoś próbował wyliczyć, ile ten system będzie nas kosztował? Podkreślam raz jeszcze, cel jest nadrzędny. Ale teraz jest pytanie takie. Jeżeli na przykład chcemy dać nowe, bardzo wysokie, podniesione wymogi kadrowe w żłobkach – uważam, że już pierwsza część to już rozpoznanie w żłobkach – przedszkolach i szkołach, to ile tak naprawdę będzie to więcej kosztowało? Za każdym celem kryją się właśnie środki. Wiemy, ile kosztuje godzina pracy logopedy, terapeuty, asystenta, psychiatry itd. Przecież to są bardzo często dodatkowe środki. Pomijając kwestię deficytu kadry, trzeba znaleźć na to środki – podejrzewam, że ogromne. To jest do wyliczenia, jeżeli chcemy to ustandaryzować, ale uważam, że to są miliardowe koszty. Chciałem zapytać, czy ktoś próbował to liczyć. Jeżeli na przykład w Polsce mamy bodajże 70% żłobków prowadzonych przez podmioty prywatne i organizacje pozarządowe, jeżeli mamy sporą część przedszkoli prowadzonych przez organizacje pozarządowe, podmioty prywatne, to kto będzie kompensował tak naprawdę te nowe wymogi? Kto za to zapłaci? Rodzic, samorząd, państwo polskie poprzez dodatkowe środki? Jeżeli podnosimy wymogi wynikające z jakości kadry i dodatkowych specjalistów, to w ślad za tym idą zwiększające się koszty. Jak państwo wyobrażają sobie ten model: czy poprzez subwencję i wtedy samorządy, czy to jest jakieś dodatkowe wsparcie bezpośrednie dla podmiotów prowadzących, dla organów założycielskich – od przedszkola po szkoły ponadpodstawowe?

O to chciałbym zapytać – o te najpoważniejsze rzeczy, czyli kadry i podsystem oraz finansowanie w systemie transferu środków, aby to zabezpieczyć. Żeby ten projekt był skuteczny, musi on być sfinansowany i dobrze opisany. Czy są takie założenia i wyliczenia? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo posłowie, staram się słuchać uważnie, pani minister także. Nie trzeba kilka razy powtarzać tego samego pytania. Wszyscy słyszymy, koncentrujemy się i chcemy usłyszeć odpowiedź pani minister.

Marcin Kulasek się zgłaszał? To chyba na sali już wszyscy posłowie zabrali głos. Czy jakiś poseł łączący się z nami zdalnie chce zabrać głos? Nie. Przechodzimy więc do gości. Bardzo proszę, pan Krzysztof Baszczyński.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, państwo posłowie, list, który rozpoczął dzisiejsze posiedzenie Komisji, to drugi list do premiera. Pierwszy był w lutym, kiedy rozpoczęliśmy szeroką dyskusję na temat edukacji włączającej. A to, co stało się 26 maja, to list kończący czy wieńczący rozmowy środowiska oświaty, które pokazały, iż istnieje bardzo wiele pytań, wiele niedomówień, wiele kontrowersji wokół pomysłu.

Teraz pozwólcie państwo, że wyjaśnię pewną kwestię. Pani minister Machałek powiedziała, iż od roku 2017 w sposób niezwykle transparentny pracowano nad tymi założeniami. Nie wiem, widocznie różnimy się w ocenie, co to jest transparentność. Natomiast środowisko dowiedziało się o tym pomyśle dokładnie w listopadzie roku 2020. Pomysł był zawieszony na stronie ministerstwa edukacji i był zamieszczony w ciągu 3 dni. Od tego momentu rozpoczęła się dyskusja. Dyskusja, która pokazała, że są rzeczywiście w Ministerstwie Edukacji i Nauki prace, które mają pewne rozwiązania systemowe w zakresie edukacji włączającej, które mają postawić – taka była i jest ocena nauczycieli – z nóg na głowę.

List, który wysłaliśmy do premiera – zresztą jemu towarzyszy zbieranie podpisów pod petycją – bardzo wyraźnie mówi o tym, że nie kontestujemy, nie przeciwstawiamy się edukacji włączającej. Założenia są słuszne. Nie ulega wątpliwości. Ale to nie może być robione w takim tempie, bez szerokich konsultacji. Dlatego prosimy Ministerstwo i prosimy premiera, aby odłożyć prace nad tym dokumentem do czasu, kiedy przede wszystkim sytuacja w polskiej szkole związana z pandemią się uspokoi, a po drugie, do momentu, kiedy ten dokument zostanie poddany szerokim konsultacjom. Jeżeli na przełomie lipca i sierpnia ma być już gotowy projekt pewnych rozwiązań, to chyba coś tu jest nie tak. Z kim państwo to konsultowali? Co prawda z dokumentu, który przygotował minister edukacji, wynika, że odbyły się spotkania w 12 województwach, że 500 osób brało udział w konsultacjach, że było 400 organizacji – nie wiem jakich – na pewno nie organizacja pod tytułem Związek Nauczycielstwa Polskiego. My w takich konsultacjach nie braliśmy udziału. Szkoda, bo może byśmy pewne rzeczy podpowiedzieli.

Jeszcze jedna sprawa niezmiennie istotna. Fundujecie nam państwo i naszym dzieciom głęboką reformę, bo tak trzeba to nazwać. Oczywiście ona jest rozłożona w czasie. Jednocześnie trwają mocno zaawansowane prace zespołu do spraw statusu zawodowego. Czy rzeczywiście dzisiaj szkole, pracownikom, dzieciom potrzebne są tego typu zawirowania? Myślę, że wszystko jest możliwe. Wszystko leży w rękach Ministerstwa Edukacji i Nauki. Stąd ponawiam prośbę o przesunięcie prac nad tym dokumentem i rzeczywistą, konstruktywną rozmowę ze środowiskiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Prosiłabym panią minister, żeby na tę część odpowiedziała, żeby na koniec nie został nam wielki materiał do odpowiedzi. Mamy pytania od posłów Borysa, Wargockiej i pana Baszczyńskiego. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Pani przewodnicząca, postaram się precyzyjnie… Jeżeli dobrze sobie przypominam, od 2017 r., od kiedy pracuję w ministerstwie edukacji i pani minister Zalewska powołała zespół, to ja kilkakrotnie mówiłam o zadaniach tego zespołu i nad czym ten zespół pracuje. Te rozwiązania prezentowane były w poszczególnych województwach, a także zamieszczane na stronie i dostępne. To jest któreś posiedzenie, na którym o tym rozmawiamy. Miałam też niewątpliwie dobrą rozmowę z przewodniczącym Broniarzem, któremu też przedstawiałam założenia modelu i wydawało mi się, że widział i popierał idee i cele tego dokumentu. Aczkolwiek rzeczywiście istota tkwi w szczegółach. Te szczegóły w tej chwili podczas dyskusji, przy poszukiwaniu różnych głosów, wypracowujemy w ustawie, która dopiero będzie poddana szerokim konsultacjom. To po pierwsze.

My nie cofniemy się do czasów, w których dzieci z niepełnosprawnościami nie będą w szkole… Pani poseł, są dzieci w szkole. Jeżeli zmiana podejścia… Tu nikt nie mówi, że trzeba likwidować szkoły. Nie chcemy likwidować szkół. Wiemy doskonale – tak jest na świecie i w wielu państwach europejskich – że szkoły nazwane szkołami specjalistycznymi są bardzo dobrze dofinansowane. Są pewne schorzenia i pewne niepełnosprawności, które powodują, że dziecko tam odbiera edukację, rehabilitację, terapię i leczenie. Istotą tych zmian jest to, aby ta pomoc i wsparcie były jak najlepsze. Istotą jest wsparcie dziecka od początku, a także możliwie szybkie wyprowadzenie go z niepełnosprawności, jeśli to jest możliwe. Gdyby mnie państwo zapytali, czy to się w tej chwili dzieje – że dziecko dostaje wsparcie od momentu urodzenia – w wielu wypadkach nie dostaje. Mogę państwu to zaświadczyć – nie dostaje. Możemy odłożyć to na za 3 lata. Niech jeszcze się ileś dzieci z problemami urodzi i wtedy my to uporządkujemy. Ale przez te 3 lata kolejne dzieci, które się będą rodziły z uszkodzeniami okołoporodowymi, nie dostaną odpowiedniego wsparcia. W porządku. To jest trudne. Odłóżmy to na 3 lata. Ale te dzieci, które się urodzą, czekać nie mogą. I teraz przygotowanie centrów dziecka i rodziny to jest doświadczenie wielu osób, które podobne rzeczy przeżyły, oraz instytucji, które w sposób bardzo dobry to prowadzą, by systemowo skoordynować wsparcie, dotrzeć do rodziny i wesprzeć rodzinę. Czy to jest proste? Nie. Ale moim zdaniem, biorąc pod uwagę różne doświadczenia, jest to niezbędne.

Kolejna rzecz. Jeśli mamy dzieci w 70% z orzeczeniami o potrzebie specjalnego kształcenia w szkołach, czy możemy dzisiaj odłożyć kształcenie nauczycieli, przygotowanie specjalistów, pedagogów i psychologów? Gdzie tu jest kontrowersja? Specjalnie nie widzę. Trzeba to robić. Ja rozumiem, że gdzieś powstał jakiś fake news, że my chcemy likwidować szkoły specjalne. Nie chcemy.

Natomiast – tu się zwracam do pani poseł, minister Wargockiej i pana posła Borysa – specjalistyczne centra wspierające edukację włączającą to są instytucje, które są rozwinięciem działalności szkół specjalnych i ośrodków specjalnych. Tam ci specjaliści już przygotowali całą koncepcję. Ta koncepcja była przedstawiona w każdym województwie. Te ośrodki przystąpiły do tego, żeby pozyskać dodatkowe środki – to są 2 mln na 2 lata  – by wprowadzić pilotaż tych specjalistycznych centrów. Kolejne 200 mln jest planowanych na kolejną perspektywę. To będą ośrodki, które będą wspierały właśnie te szkoły ogólnodostępne. W tych szkołach będą dzieci ze specjalnymi potrzebami. To jest po pierwsze. Nikt ich nie będzie z tych szkół z tego powodu wyprowadzał.

Po drugie, będą wspierali specjaliści ze szkół wokół, w których są dzieci ze specjalnymi potrzebami. Mało tego. Będzie, jeśli dobrze pamiętam – mamy tutaj podpisaną umowę z PFRON – będzie w tych specjalistycznych centrach też poradnictwo, jeśli chodzi o sprzęt rehabilitacyjny.

Naprawdę te wszystkie działania, które są tutaj projektowane, są po to, żeby wesprzeć, a nie po to, żeby komukolwiek zrobić przykrość. Wiadomo, że to jest zmiana, która może narusza jakiś status quo niektórych instytucji i poradni. Czekamy też na zmianę orzecznictwa w ogóle, ale to jest inna kwestia. Natomiast my wiemy, że dzisiaj w oparciu o to orzecznictwo nawet te pieniądze, które są dziś zabezpieczone w subwencji, nie są efektywnie w wielu wypadkach wydawane.

Stworzenie i wprowadzenie… To jest kolejny element tej edukacji włączającej. To jest inna ocena potrzeb. Zapisanie i zagwarantowanie konkretnych godzin dla konkretnego dziecka. Wpisanie to w system informacji oświatowej i rozpisywanie, ile to kosztuje. To zależy od tego, jakie ostatecznie przyjmiemy rozwiązania. Ale jeśli mamy dzisiaj  1,3 mld na specjalistów, to podwajając liczbę tych specjalistów w szkole, to potrzebujemy kolejnych 700 mln w następnym roku i kolejnych, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy specjaliści będą w każdej szkole, po drodze wspierani przez centra wspierające edukację włączającą. Specjaliści w przedszkolach też – tak jak mi tu pani dyrektor podpowiada. Mamy też centra dziecka i rodziny, które wyłapują problemy od samego początku i koordynują proces wsparcia dziecka do dorosłości. Jeżeli ktoś mi powie, że to nie są cele, które należy zrealizować dzisiaj, to powiem tak – są miejscowości i miejsca, gdzie się to dzieje, gdzie są świetne poradnie, które na przykład już są na oddziałach położniczych i informują o tym, że jeśli było jakieś niedotlenienie w czasie porodu i coś się działo, to można uzyskać pomoc. Ale to nie jest standard. Większość dzieci, jeśli się przejdzie na przykład intensywną terapię i trafi na neonatologię… A potem to rodzic się po roku orientuje, że jest coś nie tak, albo po 2–3 latach. Chcemy to wprowadzić.

To centrum dziecka to jest zintegrowanie procesu informacji między poszczególnymi placówkami. Trudno zbudować tutaj taki system informacji i taki sposób delikatny podejścia do rodziny, że ona wie, że tu i tu może uzyskać wsparcie, że jeśli od 3 lub 5 tygodnia będzie już neurologopeda, czy ktoś inny, to już to dziecko może zacząć samodzielnie jeść albo robić inne postępy w rozwoju tak, by je do momentu szkolnego wyprowadzić. To jest istota skoordynowania działań centrum dziecka i rodziny, którego oparciem są dzisiejsze poradnie. Proszę mi powiedzieć, czy jesteście państwo gotowi to zaakceptować, że tak ma być. Jeśli tak, to trzeba w tym kierunku iść. Nikt niczego nie będzie likwidował, natomiast te zadania będą inne. Ponieważ nie będzie to zwykłe orzeczenie, jak było do tej pory, które było czasem bardziej twórcze, czasem mniej. Dzisiaj będzie to w oparciu o narzędzia, które budujemy, na które są środki, o system informatyczny. To wszystko jest pewien proces.

Samo zbudowanie centrum dziecka i rodziny… Istotą jest przede wszystkim jego skoordynowanie. Będą potrzebne dodatkowe środki, będą dodatkowi specjaliści, jak asystent rodziny, który będzie tę rodzinę wspierał. Czasami niektórym rodzinom wystarczą 3–4 spotkania. Ona już będzie wiedziała, co ma robić. Nie musi być prowadzona przez cały czas. Ale to dotarcie do rodziny, zaopiekowanie się rodziną, pokazanie, gdzie może szukać wsparcia – od wsparcia socjalnego po wsparcie medyczne – jest bardzo istotne. Oczywiście można budować narrację wokół tego, że to jest jakaś idea fix. Jedni mówią, że inkluzja to jest idea bardzo skrajnie lewicowa. A ja uważam, że jest skrajnie chrześcijańska. Możemy sobie różnie to oceniać. Jest to po prostu uczenie obecności w szkole i wychowanie w oparciu o dostrzeganie tego, że jest choroba, że nie jesteśmy tylko piękni, młodzi i bogaci, że szkoła to nie są tylko wyniki w rankingach, ale też uczenie człowieczeństwa, wsparcia, opieki, ograniczania się. Tu nie ma żadnej skrajności od ściany do ściany. Wiemy, że pierwsze zamysły były i mówiono o inkluzji, kiedy uważano, że wszystkie dzieci powinny być w szkołach ogólnodostępnych. My uważamy, że to powinny być różne nurty. Może być tak, że dziecko jest w szkole ogólnodostępnej, ale jest w tej szkole oddział specjalistyczny albo ma część zajęć specjalistycznych. To wszystko zależy od zorganizowania, od specjalistów.

To, co tutaj zostało podkreślone – jeżeli przedstawimy państwu w lipcu czy sierpniu projekt, to nie oznacza, że od następnego roku wszystko wejdzie. To będzie projekt, który będzie pokazywał kroczącą zmianę, która będzie trwała. Mocno to zapisaliśmy. Nie wiem, czy to jest w notatce u państwa – to ma być zmiana na co najmniej 10 lat. To jest tam zapisane. 10 lat. To jest proces, który ma być prowadzony. Ale kiedyś go trzeba zacząć. Ten proces będzie się dział w sposób uporządkowany, jeśli go przygotujemy ustawowo, bądź nieuporządkowany – bo to się już dzieje. To jest wyrównywanie szans dzieci, zarówno tych po urodzeniu, jak i w szkołach, by mogły skorzystać z jak najwyższej jakości edukacji dostosowanej do ich potrzeb. To jest naprawdę trudne, a z drugiej strony niezbędne. Bo te dzieci już dzisiaj są szkole. Na pewno, kiedy będzie już ustawa i będą konkretne zapisy, to będziemy zapis po zapisie analizować, ale oparciu o te założenia, które państwu przedstawiłam – wsparcie dziecka po urodzeniu, specjalista w każdej szkole, centrum wspierające edukację włączającą, które wspiera szkoły, dzieci są w różnych nurtach edukacji, w zależności od decyzji rodziców. Ta decyzja będzie wsparta odpowiednią oceną funkcjonowania dziecka i wsparciem specjalistów, doradcy, asystenta rodziny, który będzie tej rodzinie pomagał. Naprawdę jest to z każdej strony przemyślane. To nie znaczy, że w trakcie realizacji nie należy być elastycznym i przyjmować uwag. Jesteśmy gotowi oczywiście do przyjmowania uwag. Tyle na razie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze 4 osoby zgłosiły się do zadania pytania. Bardzo bym prosiła gości o zwięzłość. Musimy się zbliżać do finału naszego posiedzenia. Zaczniemy od pani Moniki Ćwiklińskiej z „Solidarności”. Bardzo proszę.

Członek Prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” Monika Ćwiklińska:
Dzień dobry. Chciałabym zabrać głos w imieniu Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Otóż tak jak wiele razy mówiliśmy i tak jak tutaj padało wiele razy z ust innych osób, nie ma tutaj wśród nas osoby, która by nie chciała pomocy dzieciom potrzebującym. Natomiast przekształcanie całego systemu w jednym momencie oceniamy bardzo krytycznie. Otóż uważamy, że rzeczywiście wczesne wspomaganie rozwoju dziecka jest niezwykle istotne. To jest duży mankament w naszym systemie. System taki, jaki jest w tej chwili, powoduje, że do szkół ogólnodostępnych trafiają dzieci, które tam nie powinny trafić, ze względu na to, że rodzice nie mają wsparcia od urodzenia dziecka aż do momentu pójścia do szkoły. Ten okres wymaga dużej uwagi. Jeżeli dziecko będzie rzeczywiście wsparte od urodzenia aż do pójścia do szkoły, będzie dobrze zdiagnozowane, będzie dobrze prowadzone, leczone, to rodzic będzie już ukierunkowany, w jaki sposób i do jakiej szkoły skierować swoje dziecko. Nie może być tak, że dzieci są do tego 6. czy 7. roku życia schowane w domu i nagle rodzice podejmują taką decyzję, że zapisują dziecko do szkoły ogólnodostępnej, gdzie jest to krzywdzące dla tego dziecka, ponieważ nie jest ono w wstanie odebrać tej edukacji mimo wielu specjalistów, którzy mogliby się w tej szkole znaleźć. Jak najbardziej popieramy ten etap.

Jak pani minister powiedziała, jeżeli mamy to wprowadzać, to wprowadzajmy to w sposób spokojny, wieloletni, od początku. Natomiast przebudowanie systemu obecnie istniejącego bez właściwej diagnozy, dlaczego ten system trzeba zmienić… Bo mamy tylko odczucia. Jedni mają takie, drudzy inne. Ale tak generalnie to nie wiemy. Nie mamy jakichś badań na ten temat, w jaki sposób ta edukacja włączająca w Polsce działa. Uważam i podobnie uważamy w „Solidarności”, że edukacja włączająca, edukacja specjalna to nie jakiś wyrwany element edukacji i oświaty w Polsce. Należy przemyśleć i zacząć dyskusję nad ogólną koncepcją całego nauczania.

Proszę państwa, nauczyciel, który pracuje z ponad trzydziestoosobową grupą dzieci – tak się zdarza również w przypadku uczniów najmłodszych, nie mówiąc już o szkołach ponadpodstawowych – który jest słabo opłacany, który całe życie się musi kształcić i dopłacać do swojego rozwoju, mimo wsparcia specjalistów po prostu nie da rady. Jeżeli nauczyciel będzie mógł spokojnie pracować, nie będzie musiał dorabiać, żeby przeżyć, żeby mieć co dać jeść dzieciom, naprawdę wyłapie wszelkie problemy dzieci i da sobie radę. Mamy chyba najlepiej wykształconych nauczycieli w Europie. Natomiast ilość obowiązków, która na nas spada, powoduje te problemy, jakie mamy dzisiaj.

Jeszcze raz podkreślamy konieczność dopracowania tego wczesnego wspomagania tak, aby to dziecko, które przychodzi do szkoły, już było odpowiednio przygotowane; nie tylko dziecko, ale i rodzina. Z tym mamy bardzo duży problem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuje.

Ja przy okazji tej dyskusji mam też uwagę i konkluzję, pani minister. Myślę, że trzeba zrobić jak najszybciej – być może już nie zdążymy przed wakacyjnym czasem, ale może we wrześniu – spotkanie z udziałem posłów i przedstawicieli resortu zdrowia i polityki społecznej. Jak zasiadałam do tego naszego spotkania, przejrzałam materiały, ja tą ideę rozumiałam jako ponadresortową. Problemem jest, że opieka w pewnym sensie taka naprawdę bardzo konkretna, z dobrą diagnozą, zaczyna się dzieci, kiedy mają kilka lat życia. Płynie od nauczycieli i pedagogów. Chodzi o to, żeby to było jakby takie spektrum wszystkich od samego urodzenia.

To trochę działa w polskim systemie tak – tu lekarz zdecydował i coś powiedział, potem rodzic w tym zostaje i nie wiadomo, dokąd ma się udać. Być może właściwie potem teoretycznie powinien działać system pomocy społecznej, ale on się kojarzy w naszym systemie z pomaganiem w sprawach beznadziejnych i z biedą albo nie daj Bóg jeszcze z patologią, więc to też nie ten adres. Zanim rodzice zrozumieją, że to jednak właściwy adres, już też trochę czasu mija. Wreszcie po kilku latach trafiają do systemu edukacji. Być może, biorąc pod uwagę właśnie to, co przed chwilą powiedziała pani przedstawicielka „Solidarności”, czasami te dzieci trafiają nie do tego miejsca, do którego trafić powinny. Ja tą ideę rozumiem tak, żeby właśnie uniknąć tego procesu po kolei, takiego odbijania się od różnych resortów, instytucji, ludzi, żeby od samego początku popatrzeć na to tak bardziej holistycznie.

Rzeczywiście chyba ta dyskusja, jeśli faktycznie jest taka nasza wola, żebyśmy ją dalej kontynuowali, rozwijali i współtworzyli ten projekt, powinna być przeprowadzona w szerszym gronie. To taka uwaga. Jeszcze to przedyskutujemy. Ale myślę, że wtedy nie będziemy się koncentrować tylko na tych kwestiach związanych z edukacją z zawodem nauczyciela, ale również zobaczymy też te inne aspekty, o które przecież w tym projekcie chodzi, nieco wyraźniej.

Teraz pani Ewa Tatarczak, Forum Związków Zawodowych. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Ewa Tatarczak:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani minister, państwo posłowie, ja reprezentuję związek pracowników…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam. Jeśli mnie pani słyszy, to proszę spróbować mówić bliżej mikrofonu. Bardzo słabo panią słyszymy, jest pogłos.

Przewodnicząca Zarządu Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Ewa Tatarczak:
Spróbuję. Czy teraz lepiej?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Gorzej.

Przewodnicząca Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Ewa Tatarczak:
Spróbuję wyłączyć kamerę.

Chciałabym zapytać o rzecz następującą. Pani minister wspomniała o tym, że przygotowywana jest ustawa dotycząca między innymi przekształcania poradni w centra dziecka i rodziny. Chciałabym zapytać, zakładając, że jeszcze nie są wszystkie szczegóły dopracowane, jak jest postrzegane systemowo funkcjonowanie poradni. Zgodnie z dokumentem jest tak, że tylko jeden ośrodek centrum dziecka jest na poziomie powiatu. Co z innymi poradniami, które funkcjonują w powiatach? Jaka może być ich rola w tym systemie. Jakie niepubliczne poradnie, które funkcjonują w systemie – mamy ich 561 – będą miały zadania?

Dla nas bardzo kluczowe jest to, że przygotowuje się zmiany dotyczące między innymi ministra pracy. Pani minister wspomniała na wstępie, że między innymi przewidywane są zmiany w zakresie zatrudnienia. Co to oznacza konkretnie? Czy w związku z tym mamy stracić status nauczyciela, czy pozostajemy z nim nadal? My tego nie wiemy. Skoro prace są zaawansowane, to dla spokoju środowiska, w którym panuje duże poruszenie… My nie znamy szczegółów naszych zadań, orzecznictwa i wczesnego wspomagania i żyjemy tylko w domysłach. Miło by było, jakbyśmy mogli poznać przynajmniej wstępne założenia, co znaczą zmiany w zakresie zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę króciutko, bo w trybie wyjątkowym zaprosiłam panie do dyskusji. Pani Jolanta Gajęcka i pani Iwona Longa. Bardzo krótko proszę przekazać swoje uwagi.

Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie Jolanta Gajęcka:
Witam państwa bardzo serdecznie. Joanna Gajęcka, jestem dyrektorem Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie. Duża szkoła – 985 uczniów. Z tego 400 dzieci objętych jest pomocą psychologiczno-pedagogiczną, z czego jedynie 120 ma opinię z poradni psychologiczno-pedagogicznej, a 14 orzeczenia. Natomiast cała reszta dzieciaków objęta jest pomocą psychologiczno-pedagogiczną na podstawie rozpoznania i diagnozy nauczycielskiej.

Szanowni państwo, mówimy o dużej rewolucji, jeżeli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną i w ogóle edukację włączającą w Polsce. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że absolutnie potrzebne są skoordynowane działania na poziomie wczesnej diagnozy, czyli dziecka po urodzeniu, we wczesnych latach życia, żeby w miarę możliwości przygotować dzieci do systemu edukacji na tyle, żeby mogły w niej uczestniczyć. Oczywiście mamy bardzo wiele wątpliwości związanych z tym modelem, które starałam się spisać na paru stronach i przesłać pani przewodniczącej z prośbą o przekazanie państwu. Być może pani minister…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przekażemy. Tak.

Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie Jolanta Gajęcka:
Ponieważ to są konkretne nasze wątpliwości i nie mam czasu, żeby je tutaj omawiać, ale jeżeli byłaby taka możliwość, to bardzo proszę, żeby pani minister sięgnęła do tego opracowania i zastanowiła się. Bo być może wiele da się zmienić, aby ten proces wprowadzenia zmian nie wylał dziecka z kąpielą. Rzeczywiście ciężar odpowiedzialności za diagnozę i pomoc psychologiczno-pedagogiczną nadal spoczywać będzie na szkole, na przedszkolu. Dlatego już teraz chcę zaznaczyć, że z wielką uwagą i roztropnością podchodzimy do realizowania naszych zadań. Ale cieszę się związku z tym, że ktoś mówi o pieniądzach. Bez pieniędzy nie da się tego zrobić.

Pragnę przypomnieć, że w 2017 r., kiedy mieliśmy wejść w reformę, zostaliśmy pozbawieni godzin karcianych, a mieliśmy realizować pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Bez środków nasze działania zmierzające do tego, żeby pozyskać środki od organów prowadzących, były niezwykle skomplikowane. W moim przypadku apele oficjalne do pani kurator o sfinansowanie pomocy psychologiczno-pedagogicznej ze środków budżetu miasta spotkały się z tym, że pani kurator przysłała do mnie kontrolę doraźną. Odwoływałam się do ministerstwa. Szkoda, że pani minister podpisując decyzję o podtrzymaniu zarzutów pani kurator, nie pomyślała o tym, żeby w takiej sytuacji, kiedy pracuje się nad takim modelem, zapytać kogoś takiego jak dyrektor szkoły, który zmaga się z tym wszystkim na co dzień.

Szanowni państwo, absolutnie każde dziecko jest ważne. Każdy, kto do nas przyjdzie, otrzyma należytą pomoc. Ale pragnę zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo. Dyrektor szkoły i nauczyciel nie zrobią nic bez zgody rodziców. W związku z tym ta wczesna pomoc i pomoc bliska dziecku jest efektywna tylko wtedy, kiedy zaangażują się rodzice. Natomiast jeżeli nie mamy zaangażowanych rodziców, to choćbyśmy stanęli na głowie, choćbyśmy mieli milion środków na tę pomoc, to pomoc nigdy nie będzie efektywna. Dlatego moja osobista prośba i apel, ażeby wprowadzając model – być może zmieniony, moim zdaniem potrzebna jest korekta tego modelu, ale nie mam czasu, żeby mówić o szczegółach – podkreślać rolę rodziców i obowiązki rodziców związanych właśnie z wyprowadzeniem dzieci z różnego rodzaju trudności. Mogłabym mówić bardzo dużo na temat tego, co jest w wagach, które mówią o jednej godzinie na oddział. Pani minister, to jest 47 godzin na pomoc psychologiczno-pedagogiczną w przypadku naszej szkoły. Ja już teraz mam 105 godzin na pomoc psychologiczno-pedagogiczną ze środków przekazywanych przez gminę miejską Kraków. To pokazuje, że tych środków potrzeba więcej niż to, co wynikać będzie z wagi.

Jeżeli chodzi o standaryzację, bardzo się cieszę, że wreszcie ktoś podjął się dzieła stworzenia standardu zatrudnienia specjalistów szkole. To było potrzebne. Natomiast dochodzenie do tego standardu w ciągu 5 lat jest czasem bardzo długim. Pomoc potrzebna jest już teraz. Według tego standardu, który państwo wyliczyli i pokazują na stronie wszystkie 37 opracowania w tabelce, mogę powiedzieć tylko, że w naszej szkole ten standard jest już osiągnięty. My mamy już ponad 5 etatów specjalistów, a widzimy, że potrzeby rosną. Teraz wróciły dzieci po pandemii, diagnozujemy je i już zastanawiamy, się w jaki sposób zaproponować pracę od przyszłego roku szkolnego. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że reprezentuje dużą rejonową szkołę w Krakowie. A Kraków wspiera pomoc psychologiczno-pedagogiczną. U nas to działa. Ważne, żeby każde dziecko na terenie Polski, nawet w małej miejscowości, mogło z tej pomocy korzystać. Natomiast zdaję sobie też sprawę z tego, że będą ogromne trudności z zatrudnieniem specjalistów tak zwanych lotnych. Bo najlepiej jest, jeżeli jest psycholog, pedagog, logopeda i specjalista na terenie szkoły, blisko dziecka, a nie w instytucji, która będzie przychodzić, pouczać, ewentualnie da jakieś wskazówki. Ale potem nauczyciel zostaje sam z dzieckiem i musi sobie radzić.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam. Rozumiem, że to jest w tych uwagach, które pani przekazała? Ja już je przekazałam pani minister.

Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie Jolanta Gajęcka:
Tak. Kończąc, pani minister, wiele mogłabym powiedzieć, jeżeli pani chce, mogę przyjechać do Warszawy i porozmawiamy na ten temat. Wielokrotnie miałam okazję pani posłuchać, natomiast nigdy nie mogłam do pani się zwrócić w sposób bezpośredni. Błagam, oszczędźcie nam tego. Naprawdę… Kolejna reforma, kolejne nazewnictwo, kolejne zmiany. Nauczyciele nie robią nic innego, tylko się uczą. Jest obecna na sali, mam nadzieję, pani minister Szumilas. Pamięta pani, jak uczyliśmy się KIPU, jak uczyliśmy się IPET-ów. Nauczyciele musieli zrozumieć, co te skróty oznaczają. Teraz mamy się uczyć od nowa – zajęcia rewalidacyjne, to będzie rehabilitacja edukacyjna, specjalne potrzeby edukacyjne, to będą indywidualne potrzeby edukacyjne. Mamy jakieś IPZZ następne. Oczywiście wiele skrótów i wiele nazw. Zastanówcie się państwo, czy jest to potrzebne. Nauczyciele zamiast być bezpośrednio z dzieckiem…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo…

Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie Jolanta Gajęcka:
…muszą uczyć się tych nowych nazw. Kończąc, szanowni państwo, żyjemy w świecie, który opiera się na kontroli. Jeśli przychodzą kontrolujący, szczególnie z kuratorium, to nie pytają, któremu dziecku udało nam się pomóc…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani dyrektor, muszę panią prosić o skończenie wypowiedzi.

Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie Jolanta Gajęcka:
…tylko sprawdzają dokumenty i analizują. Pani minister, jeżeli możecie nad tym zapanować, to o to apeluję. Obiecuję, że żadnego dziecka nie zgubimy w systemie, działając wspólnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowna pani dyrektor, muszę to powiedzieć, dlatego że temat jest niezwykle ważny. Zależy państwu, żeby się spotykać, trudny czas pandemii, zrobiłam wyjątek, bo normalnie w takich spotkaniach uczestniczą tylko zgłoszone stowarzyszenia i organizacje. Zrobiłam wyjątek, bo temat jest ważny. Bardzo proszę, jeżeli kiedykolwiek jeszcze takie osoby jak pani indywidualnie będą mogły zabrać głos na posiedzeniu Komisji, to proszę dostosować się do naszych próśb, możliwości i czasu, jakim dysponujemy i tego nie nadużywać. Przekazałam pani informacje, tak jak pani prosiła, do pani minister. Wiedziała pani, że będzie szansa na krótką wypowiedź. Jeśli ktokolwiek jeszcze kiedykolwiek z tego trybu będzie miał korzystać, to bardzo proszę szanować to, co proponujemy w takiej sytuacji.

Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2 im. św. Wojciecha w Krakowie Jolanta Gajęcka:
Zapytałam pani, z którą korespondowałam, ile będę miała czasu. Dziękuję i przepraszam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani koleżanka, również z Krakowa, będzie miała mniej czasu niż pani, bo po prostu musimy kończyć.

Pani Iwona Langa. Muszę prosić o bardzo dużą zwięzłość.

Dyrektor Zespołu Szkół Specjalnych nr 4 w Krakowie Iwona Pasznicka-Longa:
Dzień dobry. Iwona Longa, jestem dyrektorem Zespołu Szkół Specjalnych nr 4 w Krakowie. Nie będę wypowiadała się w swoim imieniu, tylko imieniu wszystkich dyrektorów szkół i placówek specjalnych z Krakowa, albowiem wystosowaliśmy oświadczenie – oczywiście nie będę w tej chwili całego przytaczać, bo pozwoliliśmy sobie je przesłać do ministerstwa. Natomiast chciałam tylko powiedzieć, że widzimy zarówno pozytywne, jak i niestety negatywne elementy tego projektu. O nich pisaliśmy w tym oświadczeniu, więc nie będę w tej chwili się na tym skupiać. Natomiast oczywiście, mimo że pracujemy od wielu lat w szkołach specjalnych, to doceniamy ideę edukacji włączającej i wcale nie uważam, że to jest coś niedobrego. Powinna ona funkcjonować na pewno jako jeden z elementów systemu edukacji, ale jeden z elementów równolegle do szkolnictwa specjalnego, a niekoniecznie jako element takiej, powiedziałabym, zawyżany, czy też obniżany.

Uważamy też, że największym takim negatywnym skutkiem realizacji projektu może być wydłużenie drogi, którą dziecko pokonuje, aby otrzymać specjalistyczną pomoc. I to jest dla nas bardzo istotne. Bo trudno sobie nam wyobrazić jedną placówkę, czyli szkołę ogólnodostępną, do której dziecko chodzi, która dysponuje sprzętem i specjalistami dla wszystkich dzieci ze wszystkim niepełnosprawnościami w danym powiecie. Trudno też sobie wyobrazić, że specjaliści i sprzęt dostosowany do każdej niepełnosprawności znajdzie się w każdej ogólnodostępnej szkole. To jest chyba niemożliwe. Zgodnie z funkcjonującym dzisiaj systemem w szkole specjalnej, w której uczą się dzieci z określonymi niepełnosprawnościami, możemy dotrzeć do każdego dziecka z właściwym specjalistą, terapeutą czy sprzętem. Bo wykaz specjalistów, o których mówi się w projekcie, czyli psycholog, pedagog, te podstawowe specjalności, to niestety za mało w stosunku do każdego dziecka z niepełnosprawnościami – zwłaszcza zwracając uwagę, że tych niepełnosprawności sprzężonych jest teraz dużo więcej, a więc specjalistów ściśle do danego dziecka potrzebnych i niezbędnych do jego rozwoju jest oczywiście więcej niż ten podstawowy psycholog czy pedagog specjalny. W każdej szkole specjalnej w tej chwili taka różnorodność terapii oczywiście jest i one wspomagają rozwój dziecka w znaczącym stopniu. Nie wydaje się nam to możliwe do stosowania szkołach ogólnodostępnych.

Ostatnia rzecz, o której chciałam tu powiedzieć. Może dlatego występujemy przeciwko temu projektowi w naszym oświadczeniu, ponieważ ten projekt jest według nas nieprecyzyjny. Jest bardzo dużo niejasności, które powodują, że nie wiemy, czego się możemy spodziewać. Obawiamy się, że w momencie, w którym zostaną pokazane projekty ustaw, będzie już za późno, żeby cokolwiek zmieniać. Mamy wiele pytań właśnie dotyczących specjalistów, którzy pracują z dziećmi i dotyczących statusu nauczyciela, a także dodatków za warunki pracy, które w tej chwili są. Co będzie z internatami w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, skoro każde dziecko ma się uczyć najbliżej swojego miejsca zamieszkania? O tym też projekt mówi, że tutaj będą zmiany. Pani minister tutaj już wielokrotnie nas zapewniała, że szkoły specjalne nie będą likwidowane. Dziękujemy za to powiedzenie wprost. Ale projekt mówi, że będą tworzone programy wspierające przekształcenie szkół specjalnych w placówki ogólnodostępne. To znowu budzi nasze zaniepokojenie. Wiele jest takich rzeczy. Ale mam nadzieję, że to wszystko będzie wyjaśniane i będzie to uszczegóławiane w momencie takim, w którym będziemy jeszcze mogli dyskutować i również wypowiedzieć swoje zdanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo za zwięzłą wypowiedź.

Większość z tych słów, które padły, to raczej były takie uwagi i postulaty z prośbą o wzięcie ich pod uwagę. Właściwie mam wrażenie, że pytań już nie było. Ale może dwa słowa podsumowania, pani minister, tej dyskusji, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Podsumowując naszą dyskusję, cieszę się, że generalnie nikt nie kwestionuje tego, że dzieci z niepełnosprawnościami, które są w szkole, powinny być objęte zindywidualizowaną opieką i pracą. Ja cieszę się z tych wszystkich wystąpień i wypowiedzi. Pewne szczegóły teraz są rozstrzygane.

Tak naprawdę słuchając pani Moniki Ćwiklińskiej i pani Ewy Tatarczak, ja wiele opinii podzielam. Wydaje mi się, że tak naprawdę bardzo jasno mówimy – nie likwidujemy szkół specjalnych, wzmacniamy ich rolę. W związku z tym tam się pojawia w modelu to, co tutaj ostatnia pani zacytowała. Ale też może się zdarzyć, że w jakiejś szkole nie będzie dzieci za 5 lub 10 lat. Takie programy w stosunku do nauczycieli szkół specjalnych są po to, by wykorzystać potencjał nauczycieli tychże szkół. Jeśli mówi któraś z pań dyrektor, że nie każda szkoła ogólnodostępna ma specjalistów, ale już są tam dzieci, to absolutnie po to są SCWEW-y, żeby ten potencjał wykorzystać. Posłuchajmy się wzajemnie.

Z uwagą słucham uwag państwa, ale wydaje mi się, że w żadnym moim wystąpieniu nie powiedziałam, że będą likwidowane szkoły specjalne. Mówiłam o tym, że chcemy zintegrować wsparcie, że chcemy dodatkowych specjalistów w szkołach i przedszkolach. Chcemy lepszej oceny potrzeb funkcjonowania dziecka. Jest to proces wdrażania tej oceny – mamy też na to środki i doskonalenie. Ten proces tej nowej oceny został zapoczątkowany już w tej perspektywie finansowej, którą przygotowywała poprzednia ekipa rządząca. Dziś jest zdziwienie, że idziemy w podobnym kierunku i pewne rzeczy kontynuujemy – na przykład ocena funkcjonowania dziecka, czy przygotowanie nauczycieli, czy SCWEW-y. To jest pewien proces, który my kontynuujemy, modyfikujemy, słuchamy, co się dzieje.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy naprawdę zwiększoną liczbę dzieci objętych wczesnym wspomaganiem. Chcemy, żeby to wczesne wspomaganie było nie od 3. roku życia, ale od pierwszych dni po urodzeniu, żeby dziecko było objęte. Rzeczywiście zgadzam się, że trzeba wesprzeć rodzinę. Tu nie o to chodzi, żeby ingerować w rodzinę, tylko przede wszystkim wesprzeć rodzinę, wzmocnić jej potencjał, by ona też umiała sobie poradzić po jakimś momencie traumy, kryzysu. Specjaliści nie zastąpią miłości, wsparcia i pomocy rodziny. To wszystko w tych naszych zapisach o wsparciu rodziny i dziecka – są różne robocze nazwy – będzie rozstrzygane. Chętnie oczywiście będziemy nad każdym zapisem dyskutować.

Natomiast z uwagą słuchaliśmy pań dyrektor z Krakowa. Do połowy z większością rzeczy i uwag zgadzaliśmy się, przynajmniej z tym, co wynotowaliśmy. Wysłuchamy i odczytamy wszystkie uwagi w ministerstwie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zamykam… Pani poseł, zamykam dyskusję.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tylko proszę, by informacje od pań dyrektor, które dotarły do ministerstwa, dotarły również do nas posłów.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przekażemy.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ponawiam prośbę dotyczącą tych badań, z poprzedniego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Myślę, że rzeczywiście dobrą propozycją jest, żeby było więcej przedstawicieli resortów i żebyśmy ten temat podjęli. Jeszcze raz się niebawem spotkamy. Dziękuję. Do zobaczenia.