Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży obradująca pod przewodnictwem posła Mirosławy Stachowiak-Różyckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie i rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 1345).
W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Murdzek sekretarz stanu Ministerstwa Edukacji i Nauki, Dariusz Surowik przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych, Jan Szmidt honorowy przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Michał Jerzy Zasada wiceprzewodniczący KRASP, Julian Srebrny wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Jarosław Olszewski przedstawiciel Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Krowiranda, Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Jak stwierdzamy kworum? Na podstawie podpisów, dobrze. Stwierdzam kworum.
Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 30 czerwca 2021 r. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 1345). Porządek posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1345. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.
Poproszę wniosek formalny, pani przewodnicząca Krystyna Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. W sprawie formalnej, zanim rozpoczniemy pracę Komisji, chciałabym, aby osoby z ministerstw, które uczestniczą dzisiaj w posiedzeniu naszej Komisji, zadeklarowały, czy zasiadają w organach statutowych spółek Skarbu Państwa i jeżeli tak, to jakie wynagrodzenie z tego tytułu otrzymują. Jako posłowie, mamy prawo wiedzieć jak wygląda sprawa, o której prezes Kaczyński mówił oficjalnie na swoim kongresie, czy współpracujący z nami ludzie mają zatrudnienie w spółkach Skarbu Państwa.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Chciałabym prosić Biuro Legislacyjne o pomoc. Mam odczucie, że ten wniosek formalny nie jest formalny, biorąc pod uwagę sprawę, w jakiej się spotkaliśmy. Czy państwo to potwierdzacie? Dziękuję bardzo. Przechodzimy dalej do obrad. Stwierdzam przyjęcie protokołów komisji od 47 do 53 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 1345. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Murdzka o zabranie głosu.
Sekretarz stanu Ministerstwa Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Obserwując rozwój i sytuację, również pozycję w regionach wyższych szkół zawodowych, będąc też w dialogu z rektorami, z władzami uczelni, doszliśmy do przekonania, że bardzo ważny w rozwoju tych uczelni jest aspekt dobrego wizerunku.
Propozycją tej ustawy chcemy, żeby te najlepsze wyższe szkoły zawodowe mogły zrealizować to, co było przedmiotem pytań, przedmiotem pewnych inicjatyw. Pamiętamy choćby nie tak dawną zmianę nazwy Akademii Kaliskiej. W projekcie dla najlepszych uczelni zawodowych, proponujemy, żeby w nazwie uczelni pojawiło się słowo „akademia”.
Wyznaczamy pewien próg jakościowy. Uczelnia musi funkcjonować co najmniej 10 lat, liczba studentów kształcących się ma wynosić co najmniej 250, z czego co najmniej 100 studentów powinno kształcić się na studiach stacjonarnych, co najmniej 50% nauczycieli akademickich ma być zatrudnionych w tej uczelni jako w podstawowym miejscu pracy, uczelnia prowadzi studia I i II stopnia lub jednolite studia magisterskie na co najmniej 5 kierunkach, prowadzi kształcenie na co najmniej jednym kierunku studiów przygotowującym do wykonywania zawodów, zgodnie z art. 68 ust. 1, lub kierunku studiów kończących się uzyskaniem tytułu zawodowego inżyniera lub magistra inżyniera, a ponadto żaden kierunek studiów prowadzony przez uczelnie nie został oceniony negatywnie w wyniku przeprowadzonej przez Polską Komisją Akredytacyjną oceny jakości kształcenia.
Dodatkowym przywilejem – bo jest to postrzegane w kategoriach wyróżnienia, ale też olbrzymiego wzmocnienia potencjału uczelni – jest to, że zawieramy w projekcie uelastycznienie możliwości kształcenia nauczycieli.
Trzecim filarem jest pewne szczególne rozwiązanie pozwalające uniknąć podwójnego wypłacania i wypłaty oraz stypendium dla doktorantów – tym, którzy pracują przy projektach grantowych, którzy mogą osiągać istotnie wysokie uposażenie, żeby nie zmuszać uczelni czy instytutu do równoległego, zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami wypłacania stypendium.
Te 3 aspekty są przedstawione w projekcie. Odbiór środowiska wyższych szkół zawodowych jest bardzo dobry. W trakcie dyskusji o tych wymogach sporo rozmawialiśmy. Myślę, że projekt w pełni odzwierciedla i powinien w pełni satysfakcjonować to środowisko i przyczynić się do dalszego dobrego rozwoju tychże uczelni.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Zapraszam posłów w pierwszej kolejności do wypowiedzi. Bardzo proszę, pan poseł Kulasek z wnioskiem formalnym, prawda? Bardzo proszę.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Panie ministrze. Parę zdań zanim przejdę do wniosku.
Proponowana nowelizacja ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce dotyczy uczelni zawodowych. Intencją ustawodawcy jest podniesienie prestiżu najlepszych uczelni zawodowych poprzez nadanie im prawa do umieszczania w nazwie wyrazów „akademia praktyczna”. W ustawie zawarto kryteria, które musi spełnić uczelnia zawodowa, aby stać się akademią praktyczną, mówił o tym pan minister przed chwilą, więc nie będę powtarzał.
Intencją ministerstwa jest podniesienie prestiżu uczelni zawodowych, z drugiej strony przeciwko niej wystąpił Komitet Nauk Pedagogicznych PAN, argumentując, że nazwa „akademia” powinna być zarezerwowana dla uczelni prowadzących badania naukowe.
Druga kwestia dotyczy kształcenia nauczycieli na uczelniach zawodowych. Obecnie, aby uczelnia zawodowa mogła prowadzić studia przygotowujące do wykonywania zawodu nauczyciela, musi zawrzeć porozumienie o współpracy przy prowadzeniu tych studiów z uczelnią posiadającą osiągnięcia w działalności naukowej w dyscyplinie, której jest przyporządkowany kierunek tych studiów. Ministerstwo chce, aby wybrane uczelnie zawodowe zwolnione były z obowiązku zawierania tego porozumienia. Możliwość prowadzenia studiów przygotowujących do zawodu nauczyciela miałyby uczelnie zawodowe spełniające wymogi analogiczne, jak te potrzebne do otrzymania tytułu akademii praktycznej.
Zmiana może prowadzić z jednej strony do obniżenia jakości studiów nauczycielskich – na to ryzyko zwrócił uwagę w swoim stanowisku Komitet Nauk Pedagogicznych PAN. Ukrytym celem tej regulacji jest obejście standardów kształcenia nauczycieli wypracowany od 2006 r. w środowisku naukowym. Kolejnym elementem regulacji jest zmiana zasad wynagrodzenia doktorantów uczestniczących w projektach europejskich. Projekt de facto prowadzi do obniżenia środków, które ma otrzymywać doktorant.
W związku z powyższym, jest to zmiana idąca w złym kierunku, uderzająca w interes środowiska młodych naukowców i powinna zostać odrzucona. W związku z charakterem regulacji, składam wniosek o skierowanie projektu do prac podkomisji stałej do spraw szkolnictwa wyższego, którą jako przewodniczący mam przyjemność prowadzić. Wówczas na temat projektu ustawy będą mogły się wypowiedzieć wszystkie zainteresowane strony. Wielu przedstawicieli strony społecznej nie zaproszono na dzisiejsze posiedzenie Komisji, więc byłaby to okazja, żeby na ten temat porozmawiać. Taki wniosek wspólnie z koleżankami posłankami składamy.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękujemy. Jeśli się pan zgadza, przegłosujemy to po dyskusji, razem z drugim wnioskiem, jaki państwo złożyliście. Bardzo proszę, zgłaszała się pani poseł Katarzyna Lubnauer.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Po pierwsze, chciałabym poprzeć wniosek pana posła Kulaska w tym, że prace nad tą ustawą powinny trafić do podkomisji, ponieważ nie mam żadnych wątpliwości, że jest to ustawa, która dość dużo zmienia w funkcjonowaniu uczelni.
Natomiast zwracam uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza rzecz – naszą troską, szczególnie jako Komisji Edukacji, powinna być kwestia jakości kształcenia uczniów. Co za tym idzie, jakości kształcenia nauczycieli, bo bez dobrych nauczycieli nie będziemy mieli dobrych uczniów. Natomiast zmiany, które są tu wprowadzone, niestety prowadzą do obniżenia jakości kształcenia nauczycieli, którzy będą kończyć studia podyplomowe na uczelniach, które niekoniecznie prowadzą badania naukowe.
Co więcej, wydaje się, że zamiast stosować pewien automatyzm, lepszym rozwiązaniem jest jednak korzystanie z opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która wydawałaby opinię na temat możliwości prowadzenia studiów podyplomowych dotyczących kształcenia nauczycieli. Również, na co zwraca uwagę Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, problemem, który się pojawia jest to, że tworzenie kolejnej kategorii uczelni, akademii praktycznej, tak naprawdę nie powoduje, że osoba, która decyduje się na studia wyższe wie więcej, tylko wie coraz mniej. Rodzi się takie wrażenie, że coraz bardziej obniża się różne wymagania po to, żeby spełnić aspiracje niektórych szkół zawodowych i nazwa „akademia” ma je uszlachetniać, ale zamiast tego bardzo często wprowadza samych przyszłych studentów w błąd.
Dlatego uważamy, że bez szerokiej dyskusji w podkomisji, bez szerokich konsultacji, nie można tego typu projektu przyjąć. Będzie to szkodliwe z punktu widzenia zarówno przyszłych uczniów nauczycieli wykształconych w taki sposób, który nie zapewnia odpowiedniej jakości edukacji, jak i również ze względu na zamieszanie, które powodujemy wprowadzając kolejny typ uczelni, a jeszcze dodatkowo robiąc to często naciągając warunki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, dwie uwagi. Jest prośba, abyśmy jednak w naszym gronie wszyscy mieli założone maseczki, tak że jeśli ktoś jeszcze tego nie uczynił, to prosiłabym, żeby jednak przebywał na naszym spotkaniu w maseczce. Druga uwaga, do pana posła Kulaska. Rozumiem, intencje pańskie nie były takie, żeby się zaczepiać ze mną o to, że to ja nie zaprosiłam…
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Nie, nie. Absolutnie, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wobec tego bardzo za to dziękuję. Jednak gdyby był pan zainteresowany, jaki jest klucz wypracowany przez lata w naszej Komisji, do kogo są zaproszenia wysyłane, to proszę, do pańskiej dyspozycji, proszę sobie zerknąć. Na zielono zaznaczeni ci, którzy otrzymali zaproszenia na dzisiejsze spotkanie. Dobrze. Bardzo proszę, pani Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, popierając wniosek posła Kulaska, o to, żeby jednak przenieść pracę do specjalistycznej podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego, chciałabym dodać, że warto rozważyć – i taki odpowiedni wniosek złożyliśmy razem z panią poseł Krystyną Szumilas – wniosek o wysłuchanie publiczne.
Temat, który poruszamy, przedmiot ustawy, dotyczy de facto kształcenia nauczycieli i odwrócenia procesu ustalania standardu kształcenia nauczycieli. Standardu, który w tej chwili jest podstawą do oceny Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Standardu, który był wypracowywany od 2006 r., został wprowadzony w 2012 r. i znowelizowany w 2018 r. Tak naprawdę mamy do czynienia z krótką ustawą, która rewolucjonizuje i zupełnie odwraca system kształcenia nauczycieli, radykalnie obniżając jego standard.
Wydaje się, że byłoby zasadne, żeby w tak ważnej dyskusji udział wzięli zarówno ci, którzy wyrazili negatywne opinie wobec tego projektu, czyli przedstawiciele Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN, ale także środowisko nauczycielskie, czyli samo to środowisko, które najwięcej może powiedzieć na temat dotychczasowej jakości ich kształcenia, niedoborów, braków, problemów i wyzwań, jakie wiążą się z systemem kształcenia nauczycieli, a także pozostałe środowiska oświatowe i profesjonalnie zajmujące się edukacją.
To nie jest drobna, techniczna ustawa. Wbrew pozorom nie dotyczy ona zmiany nazwy czy przyporządkowania uczelni, ale dotyczy całego systemu kształcenia nauczycieli. Stąd wniosek o wysłuchanie publiczne. Jeśli pani przewodnicząca, jak słusznie pani wskazuje, nie ma nic przeciwko temu, żeby z tej strony brała udział strona społeczna, to wysłuchanie publiczne jest ku temu najlepszą okazją. Mamy to szczęście, miejmy nadzieję, że potrwa ono jak najdłużej, że spotkania na żywo są możliwe, więc jeszcze pod koniec lipca b.r. wysłuchanie publiczne z udziałem wszystkich przedstawicieli strony społecznej wydaje się jak najbardziej uzasadnione. Prosimy o przychylność do tego wniosku.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pani Krystyna Szumilas, bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jestem członkiem prezydium i rozmawiałam wcześniej, przed posiedzeniem Komisji, z panią przewodniczącą i taką propozycję jako posłowie KO zgłosiliśmy do pani przewodniczącej, żeby popracować nad tą ustawą z podkomisji. Żeby dzisiaj przeprowadzić pierwsze czytanie, a ze względu na to, że jest to ustawa, która nie dotyczy wyłącznie zmiany nazwy uczelni, kolejnej zmiany, która będzie powodować zamęt w głowach studentów, rodziców, pracodawców. Nazw uczelni mamy już tyle, że tak naprawdę nie wiadomo która z nich gwarantuje dobre wykształcenie, a która wymaga przyjrzenia się i poinformowania studentów, że jeszcze trzeba tam coś naprawić, zrobić coś więcej, aby wykształcenie to było dobre, żeby liczyło się na rynku pracy.
Wbrew pozorom, ta ustawa nie dotyczy wyłącznie zmiany nazwy, ale uderza w system kształcenia przede wszystkim nauczycieli. Bardzo mocno obniża standardy kształcenia nauczycieli, pozwala poza systemem, bez oceny i bez wsparcia naukowego prowadzić kształcenie nauczycieli bez zachowania pewnych standardów. Dlatego bardzo mocno prosimy o to, żeby jednak zmienić tę decyzję, rozumiem, że polityczną. Państwu się spieszy i chcecie dzisiaj to zakończyć, ale jeżeli mówimy o kształceniu, to nie można tego robić galopem. Trzeba usiąść i porozmawiać ze środowiskiem, porozmawiać z opozycją i znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli na dobre zaprojektowanie całego systemu.
Wadą rozwiązania, które przedstawiło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest również to, że nie jest to rozwiązanie systemowe. Że są uczelnie kształcące nauczycieli, które będą poza systemem. Pytanie, co z nimi się stanie, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. To jest druga wada tej ustawy.
Chcielibyśmy, żeby w pracach nad projektem ustawy brała udział nie tylko strona społeczna, ale przede wszystkim, żeby była przestrzeń na poważną dyskusję z przedstawicielami uczelni wyższych, z KRASP, z Radą Główną, z PKA, żebyśmy mieli jak najpełniejszą informację i wysłuchali propozycji, które z tamtej strony padają. Galopująca praca nad ustawą nie gwarantuje dobrego wypracowania, dobrego rozwiązania. Jako posłowie protestujemy przeciwko temu, żeby przyjmować rozwiązanie, które obniża jakość kształcenia nauczycieli, rozwiązania, które nie jest rozwiązaniem całościowym. Prosimy państwa posłów, koalicję rządzącą, o poważne podejście do tematu. Wniosek o wysłuchanie publiczne, który składamy wspólnie, potem podkomisja i spokojna praca nad rozwiązaniem, które zagwarantuje dobrą jakość kształcenia nauczycieli.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze państwo posłowie chcą zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Rozumiem, pani przewodnicząca, że jest to początek dyskusji na temat tego projektu. Zostały nam rozdane propozycje poprawek, są one niepodpisane. Nie wiem, czy są to propozycje autopoprawek rządu do tego projektu, czy są to poselskie poprawki? Tylko takie porządkowe pytanie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jedno i drugie. Można powiedzieć, że są legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i jedna jest poselska, będzie zgłaszana przez posła.
Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Popieram wniosek o to, żeby skierować ten projekt pod obrady podkomisji, ponieważ wymaga on rzetelnego przemyślenia. Tak, aby był to dobry projekt i żeby cele tego projektu zostały faktycznie osiągnięte.
Trzymam poprawkę, nie wiem czyją, żeby to nie była „akademia praktyczna”, a „akademia nauk stosowanych”, uważam, że jest to słuszne. W piśmie, które dzisiaj otrzymaliśmy, doktoranci zwracają uwagę na konsekwencje statusu doktorantów w konsekwencji przyjęcia nazwy „akademia”, to jeszcze jeden wątek, nad którym należy się poważnie zastanowić.
Mamy pismo PAN zgłaszające inne skutki, które chyba nie są zamierzone, ale wynikają z takiego ujęcia „akademii praktycznej” w projekcie, a które chyba nie są intencją ustawodawcy. Podobnie Konferencja Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych wskazuje na pewne słabości, których należałoby uniknąć. Także w uzasadnieniu do jednej z grup poprawek padają przykłady funkcjonujących akademii w Polsce, które akademiami w rozumieniu i intencji tej ustawy nie są, są czasem po prostu prywatnymi firmami.
Tak że rozumiem intencję, ale projekt ten wymaga dobrego zastanowienia, a nie przepychania się na zasadzie, że opozycja zgłasza sprzeciwy, bo chce być opozycją, więc chce oponować, a projektu należy bronić i go przegłosować. Po prostu należy się zastanowić nad dobrymi sformułowaniami. Jesteśmy Komisją Edukacji i Nauki, którą na pewno na taką refleksję stać. Popieram wniosek o skierowanie prac do podkomisji.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Fabisiak, tak? Bardzo proszę.
Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Liczne poprawki, które przed chwilą przekazał nam sekretariat, to jeszcze jeden dowód na to, że winniśmy pracować spokojnie w podkomisji. Jeśli Biuro Legislacyjne zgłasza tyle poprawek, to najlepszy dowód, że są tu bardzo poważne niedopracowania.
Moim zdaniem jest jeszcze jeden powód, wymieniany przez wszystkich przedmówców. Chciałabym państwu odczytać bardzo krótki fragment z opinii Komisji Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN. Otóż dla tej ustawy brzmią one tak: „Komisja Komitetu wyraża zdecydowany sprzeciw wobec proponowanych w projekcie zmian”. „Propozycja stoi w sprzeczności z profesjonalizacją zawodu nauczyciela”. „Propozycja wyraźnie obniża jakość kształcenia nauczycieli”. „Propozycja stoi w sprzeczności z profilem akademickim” itd.
Szanowna pani przewodnicząca. Nie wolno nam lekceważyć takich opinii. A te opinie, które państwo przekazaliście, są negatywne. Jaką zatem wartość ma konsultacja społeczna, której nie szanujemy? O której nawet nie chcemy poważnie rozmawiać, a o to właśnie prosimy. O rozmowę, o namysł w podkomisji.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję pani poseł, bardzo proszę, pan poseł Tomasz Zieliński.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze. Z dyskusji odnoszę wrażenie, jakby rząd pod stołem przepychał jakiś projekt, że nikt o nim nic nie widział. Jednak rozumiem, panie ministrze, że cała procedura została dochowana.
W materiałach, które otrzymaliśmy, jest także raport z konsultacji publicznych opiniowania. Trwały one od 6 do 21 maja tego roku. Każdy podmiot zawiadomiony mógł się wypowiedzieć i te podmioty, które chciały, wypowiedziały się. Tak samo rozumiem, że pani przewodnicząca zawiadomiła wszystkie zainteresowane podmioty o dzisiejszej Komisji, mogły one w tej Komisji uczestniczyć.
Wydaje mi się, że chcemy robić coś więcej, niż chcą robić te podmioty. Jeżeli kogoś nie ma na dzisiejszej Komisji, to rozumiem, że nie jest zainteresowany zabraniem głosu w dyskusji. A ci, którzy byli zainteresowani, wyrazili swoje zdanie odnosząc swoje uwagi do projektu rządowego. Tak więc nie widzę kontrowersji, że coś jest robione tajnie, że nikt się nie mógł wypowiedzieć. Nie była ustalona żadna specjalna przyspieszona ścieżka procedowania projektu rządowego. Prawda, panie ministrze? Nie było czegoś takiego. Nie jest to też projekt poselski, więc ma normalny tryb. Wydaje się, że wszyscy, którzy chcieli, mogli na ten temat się wypowiedzieć. Także na dzisiejszej Komisji.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Oczywiście, panie pośle, widzę pana. Poseł Piotr Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Proszę państwa, chciałem tylko dodać do reszty argumentów, nasz stały argument. W momencie kiedy rozmawiamy o tak poważnej zmianie systemowej, oczekujemy i nie możemy zgodzić się z faktem, że na tak ważnej Komisji nie ma po raz kolejny ministra Czarnka.
Nie może być tak, że ministerstwo forsuje projekt bez obecności i bez argumentów kluczowego ministra. To jest sytuacja niepoważna, to sytuacja, która nie jest adekwatna do skali dyskusji, którą prowadzimy. W tak ważnej sytuacji musi być pan minister Czarnek i żądamy jego uczestnictwa w Komisji, w której dokonuje się dosyć radykalnych i systemowych zmian. To po pierwsze.
Po drugie, nie możemy zignorować wszystkich krytycznych uwag, zarówno Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN jak również Rady Głównej Nauki Szkolnictwa Wyższego, które jednoznacznie mówią o olbrzymim niebezpieczeństwie obniżenia jakości kształcenia. Możemy o tym dyskutować, dlatego podkomisja powinna zająć się sprawą systemowo i nie możemy tak poważnych zmian wykonywać w trybie przyspieszonym bez udziału kluczowych partnerów – mówię o ministrze Czarnku. Dlatego zasadnym jest to, aby skierować prace do podkomisji i nie dyskutować dzisiaj bez obecności ministra, szczególnie w tak istotnych, krytycznych uwag ciał, które wymieniłem.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Uwaga z mojej strony, żebyśmy się wzajemnie nie wprowadzali w błąd. Oczywiście państwo macie prawo postulować dłuższe procedowanie w podkomisji – jasna sprawa. Natomiast proszę, panie pośle, nie mówić, że robimy coś w nadzwyczajnym trybie bądź przyspieszonym, bo tak nie jest. Taka drobna uwaga. Jeszcze ktoś z państwa posłów się zgłasza? Poseł Krystyna Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca. 28 czerwca b.r. został nadany numer druku. Rozpatrujemy ten projekt 7 lipca b.r., więc nie ma czasu na namysł. Wiem, że dla was dwa tygodnie czy tydzień to dużo, bo przyjmujecie projekt z dnia na dzień i każecie nam w ciągu jednego dnia opracowywać ten projekt, więc 7 dni to pewnie jest dla Was dużo. Jednak to jest mało jak na projekt, który narusza tak podstawowe zasady związane z jakością kształcenia nauczycieli.
Natomiast drugim powodem, dla którego bardzo mocno prosimy o podkomisję i o to, żeby na temat tego projektu debatować trochę dłużej jest to, że wszystkie opinie, które są z różnych instytucji, krytykują ten projekt. Krytykują ten projekt nie tylko instytucje typu KRASP, PAN, ale również nauczyciele, związki zawodowe nauczycielskie. Krytykują ten projekt wszyscy, którzy wzięli udział w konsultacjach społecznych. Krytyka dotyczy tego, co w tym projekcie ostatecznie się znalazło.
Co to za konsultacje społeczne, jeżeli wszystkie instytucje mówią „nie”, a państwo i tak go wprowadzacie? Właśnie to jest problem! Państwo mówicie „przecież konsultowaliśmy”. Ale wasze konsultacje polegają na tym: wysłaliśmy, odebraliśmy opinię i opinię tę włożyliśmy do szuflady do biurka, a i tak zrobiliśmy swoje.
Co z tego, że daliście nam 7 dni? Co z tego, że mówicie, że nie będziecie robić tego jutro na posiedzeniu Sejmu, że nie będzie drugiego czytania jutro, tylko za tydzień czy dwa, jak nie słuchacie nikogo? To jest ten problem. Bardzo bym prosiła, żebyście państwo wrócili do prawdziwych konsultacji społecznych i pochylili się nad negatywnymi opiniami, które do tego projektu wpłynęły i próbowali ten projekt naprawić.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że lista posłów chętnych do zgłoszenia się do wypowiedzi została wyczerpana. Zapraszam państwa gości. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę. Dawno się nie widzieliśmy, nie znam państwa, proszę się przedstawiać. Po kolei, tak jak się panowie zgłaszacie, bardzo proszę.
Przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych Dariusz Surowik:
Dzień dobry państwu. Szanowni państwo. Dariusz Surowik, przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych. Jeśli chodzi o moje środowisko, to procedujemy ważne kwestie. Chciałbym tylko delikatnie sprostować, że nie wszystkie instytucje, które konsultowały projekt ustawy, go krytykują. Akurat nasze środowisko pozytywnie wypowiada się w wielu kwestiach.
Jedyna kwestia, którą w jakimś sensie poddaliśmy pod dyskusję, to kształcenie nauczycieli, wymóg kategorii naukowej i wymóg podpisania porozumienia. Szanowni państwo, uczelnie zawodowe mają potworne kłopoty z podpisaniem takich porozumień z uczelniami akademickimi. Jeśli chodzi o samo kształcenie nauczycieli, to jestem zaskoczony tym, co dzisiaj usłyszałem. To nie jest obniżenie standardów nauczycieli. Proszę państwa, uczelnie zawodowe kształcą nauczycieli od lat. Kierunki nauczycielskie są kierunkami standaryzowanymi. Każda uczelnia, która prowadzi kierunek nauczycielski, podlega takim samym standardom. Niezależnie od tego, czy jest to uczelnia akademicka czy jest to uczelnia zawodowa.
Po drugie, w przekonaniu naszego środowiska, kształcenie nauczycieli powinno być kierunkiem o profilu praktycznym, żeby nauczyciel mógł zdobyć doświadczenie w prowadzeniu dydaktyki. Uczelnie zawodowe mają obowiązek sześciomiesięcznych praktyk, w porównaniu do uczelni akademickich, gdzie wymiar praktyk jest znacznie niższy. Zatem w naszym przekonaniu, nie mówię, że lepiej, ale na pewno nie gorzej kształcimy nauczycieli. Grupy u nas są dużo mniejsze, natomiast jeśli chodzi o same wymagania odnośnie do procesu kształcenia, stoimy na stanowisku, że to powinna oceniać komisja akredytacyjna. I ocenia, proszę państwa, jak każdy inny kierunek, bo każdy kierunek na uczelni jest co kilka lat oceniany przez komisję akredytacyjną. Zatem jeżeli którakolwiek z uczelni zawodowych źle prowadziłaby taki kierunek, komisja akredytacyjna ma prawo odebrać te uprawnienia.
W imieniu środowiska mówię, że bardzo się cieszę, że ministerstwo wyszło z taką inicjatywą, żeby uczelniom zawodowym pozostawić kształcenie nauczycieli, ponieważ obecne regulacje za chwilę by wygasły i nie moglibyśmy kształcić nauczycieli bez kategorii naukowej albo bez podpisania porozumienia.
Szanowni państwo, jeśli chodzi o kategorię naukową, sytuacja jest taka. Uczelnie zawodowe to niewielkie uczelnie. Jeśli chcemy się poddać kategoryzacji, musimy mieć przynajmniej dwunastu w danej dyscyplinie, co jest czasem trudne do spełnienia w małych uczelniach. Jednak proszę mi wierzyć – zapraszam państwa posłów do uczelni naszego typu, żeby państwo odwiedzili, jak wyglądają te uczelnie, jak kształcą. To nie są szkółki niedzielne. To poważne instytucje, którą kształcą i funkcjonują na bardzo dobrym poziomie. Nie zgodzę się z opiniami, które padły, że jest to uderzenie. Nie zgadzam się też z Komitetem Nauk Pedagogicznych, bo to naprawdę nie jest uderzenie w system kształcenia nauczycieli.
Niech wezmą też państwo pod uwagę inny fakt. Absolwenci kierunków nauczycielskich, którzy studiują w dużych aglomeracjach, nie zawsze wracają na prowincję, do tych małych miejscowości. To uczelnie zawodowe kształcą na potrzeby regionu. Nauczyciel stażysta – wiemy, jakie pensje mają nauczyciele stażyści – nie zawsze po studiach na kierunku nauczycielskim w dużym mieście, będzie wracał do mniejszych miejscowości. Nasi absolwenci, naprawdę wykształceni nie gorzej, zapełniają rynek regionalny, spełniają swoje zadania na rynku regionalnym. To jest to jedyne kryterium, które – nie powiem skrytykowaliśmy – co do którego postawiliśmy inne stanowisko, żeby nie było wymogu kategorii naukowej czy podpisania porozumienia, z którym mamy tak potworne kłopoty, a jedynie ocena komisji akredytacyjnej, co będzie rzetelne. Naprawdę proszę mi wierzyć, kierunki nauczycielskie są kierunkami standaryzowanymi i każda uczelnia, niezależnie od typu uczelni, musi te standardy spełniać. Są one jasno zdefiniowane i od tego mamy te instytucje nadzorcze jak komisja akredytacyjna.
Jeśli chodzi o inne zmiany, to Konferencja Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych bardzo pozytywnie ocenia propozycję Ministerstwa, żeby dobre uczelnie zawodowe mogły nazywać się akademiami praktycznymi. Idziemy nawet troszkę dalej, bazując na modelu duńskim. Proszę państwa, w Danii uniwersytety funkcjonują jako uczelnie akademickie, a uczelnie zawodowe to akademie nauk stosowanych. Tak to jest. Tak jak dzisiaj padło, jest szereg podmiotów, które mają w swojej nazwie „akademię praktyczną”, które tego typu splotów wyrazów używają, a nie są w ogóle w systemie szkolnictwa wyższego.
Natomiast „akademia nauk stosowanych” będzie nazwą poważniejszą, lepiej oddającą funkcjonowanie uczelni, ponieważ choć uczelnie zawodowe kształcą na profilach praktycznych, prowadzą też badania wdrożeniowe. Nie musimy prowadzić badań naukowych jako uczelnie, ale wiele z naszych uczelni takie badania prowadzi i są to zwykle badania wdrożeniowe. W związku z tym, nauki stosowane rzeczywiście u nas funkcjonują.
Prosiłbym więc bardzo państwa posłów o pozytywne ustosunkowanie się do tych zmian. W imieniu środowiska, zapewniam państwa, że system kształcenia nauczycieli nie ucierpi. Teraz też kształcimy nauczycieli, natomiast te regulacje, które obecnie funkcjonują, odebrałyby to nam. To mniej więcej tyle.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę i bardzo proszę, żeby się pan przedstawił.
Wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Michał Zasada:
Dziękuję bardzo. Michał Zasada, wiceprzewodniczący KRASP. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym krótko powiedzieć o dwóch propozycjach dotyczących dwóch aspektów dzisiejszych obrad.
Pierwsza, to kwestia akademii praktycznych. Otóż wydaje się, że w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, słowo „akademia” jest pewnego rodzaju wyrazem zastrzeżonym, który pokazuje, że jest to uczelnia, która spełnia określone warunki, w tym między innymi prowadzenie badań naukowych. Jest to pewnego rodzaju przejrzysty system, w którym wiadomo czego po danej uczelni można się spodziewać.
Wprowadzanie dodatkowych nazw czy określeń uczelni, takich jak „akademia praktyczna”, rzeczywiście jest trochę w poprzek temu usystematyzowanemu porządkowi, który jest zapisany w ustawie. Stąd też wprowadzanie takiej nazwy wydaje się być niezasadne, tym bardziej, że nie można zadeklarować jakości. W tej chwili, jeżeli mówimy o osiąganiu statusu akademii, to jest pewnego rodzaju proces. Kiedy niektóre uczelnie osiągają status akademii, jest to pewnego rodzaju święto. Natomiast stworzenie akademii poprzez deklarację administracyjną, tej jakości nie przynosi.
Gdyby jednak okazało się, że zmiana ta jednakowoż będzie wprowadzana – to nie od nas zależy – proponujemy, żeby jednak w jakiś sposób dołożyć do tego zapisu ustawowego, pewnego rodzaju element jakościowy, poza kryteriami twardymi. Taki, ażeby wprowadzić obowiązek zasięgnięcia przez ministra do spraw szkolnictwa wyższego i nauki opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego o takiej zmianie. Ponieważ Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jest przedstawicielskim organem, wydaje się być on najbardziej właściwy do przedstawienia tej opinii. To jest pierwsza rzecz, którą chciałem poruszyć, czyli kwestie utrzymania spójności systemu i utrzymania elementów jakościowych.
Co do samego kształcenia nauczycieli, myślę, że pojawiły się już tutaj pewnego rodzaju rozwiązania i stwierdzenia, które nie budzą wątpliwości. Jeżeli mówimy o szkołach zawodowych, które nie posiadają kategorii naukowej, w dalszym ciągu te kierunki mogą prowadzić. To samo powinno dotyczyć tych uczelni, które nie mają kategorii A, B+ czy B. Stąd też proponujemy, tak jak już parę razy się to pojawiło, pozostawić kwestie pozwolenia na prowadzenie studiów tym instytucjom, które się zajmują jakością kształcenia, czyli Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Niezależnie od tego, czy mówimy o akademiach praktycznych czy o państwowych wyższych szkołach zawodowych czy o uczelniach akademickich nieposiadających kategorii wyższej niż C, żeby po prostu kryteria były spójne i jasne dla wszystkich. To tyle.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa gości? Bardzo proszę. Przepraszam, panowie, teraz po tej stronie, dobrze? Pan za chwilę, bo tutaj pan się pierwszy zgłaszał, w czerwonej maseczce.
Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego Janusz Szczerba:
Dziękuję, mój mikrofon nie działał. Janusz Szczerba, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego. Chciałbym się zgodzić z moim przedmówcą, panem rektorem Zasadą. My także mieliśmy negatywne stanowisko, ale stanowisko to wynika z tego względu, że państwowe wyższe szkoły zawodowe i uczelnie akademickie są nierówno traktowane.
W ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym, uczelnia akademicka prowadząc kierunki pedagogiczne, musi spełnić warunek kategorii przynajmniej B+ lub do tej pory prowadzenie studiów doktoranckich w dyscyplinie albo podpisanie porozumienia. W tym momencie, jeżeli chcemy mówić o kształceniu nauczycieli i w akademiach praktycznych, czyli państwowych wyższych szkołach zawodowych czy na uczelniach akademickich, należałoby w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym zmienić art. 42, który jasno mówi, że uczelnia może prowadzić studia w zawodzie nauczyciela, ale wtedy, kiedy w ewaluacji będzie miała B+. Możemy zrobić to w ten sposób, że zmieńmy to tak, że odwołujemy się do PKA. Polska Komisja Akredytacyjna jest władna oceniać kształcenie nauczycieli, dlatego, że jest to jeden ze standaryzowanych zawodów. A jeśli jest standaryzowany, to bardzo łatwo sprawdzić, jak są wykonywane standardy i jakość kształcenia.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Teraz pan, bardzo proszę.
Przedstawiciel Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów Jarosław Olszewski:
Dzień dobry. Jarosław Olszewski, Krajowa Reprezentacja Doktorantów. Szanowni państwo, chciałbym się skupić przede wszystkim na art. 209 i zmianie, jeśli chodzi o finansowanie doktorantów.
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie wszystkie źródła finansowania, które są zaproponowane w zmianie w art. 119, są de facto stypendiami doktoranckimi. W związku z czym może dochodzić do kuriozalnych przypadków, że w zupełnie innej formie pracy i w zupełnie innym temacie badawczym, wynagradzany doktorant nie będzie mógł pobierać świadczenia z zakresu wykonywanej swojej dysertacji doktorskiej, ponieważ wchodzi tam wiele grantów, które nie wymagają zatrudnienia doktoranta na stypendium. Szerzej o tym pisaliśmy w naszym stanowisku.
Uważamy, że jeżeli stypendium przysługuje bezpośrednio ustawowo każdemu doktorantowi i każdej doktorantce przyjętej do szkoły doktorskiej, to jest to też w pewien sposób traktowanie nierówne. Rozumiemy zamysł uniknięcia podwójnego finansowania badań w ramach dysertacji, niemniej jednak myślę, że z tym dość dobrze uczelnie i szkoły doktorskie radzą sobie przy regulacjach dotyczących przyjmowania doktorantek i doktorantów do szkół doktorskich. Natomiast nie wydaje nam się zasadne blokowanie systemowo dodatkowego finansowania, co przejawia się na działanie projakościowe, więc de facto blokujemy uczelniom i władzom rektorskim możliwość działań projakościowych dla najlepszych doktorantek i doktorantów.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan Julian Srebrny, bardzo proszę.
Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego Julian Srebrny:
Dziękuję bardzo. Julian Srebrny, przedstawiciel Komisji Zakładowej „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. W pierwszej sprawie, która wywołała tak dużą dyskusję, nie chciałbym się wypowiadać. Szczególnie, że w wyższych szkołach zawodowych reprezentacja mojego związku jest bardzo nikła, więc były trudności z przebiegiem konsultacji. Sądzę, że inne związki także mają małe prezentacje.
Chciałem wypowiedzieć się na ten temat, który poruszył przedstawiciel doktorantów. Wydaje mi się, że ogólna idea jest słuszna. Jeżeli wynagrodzenia z dowolnego źródła, czy ze stypendium doktoranckiego czy z innej formy zatrudnienia są odpowiednio wysokie, limit tam jest 150%, i do tego dochodzi jeszcze raz grant, sądzę, że warto, żeby jakoś to uporządkować.
Jedyny brak w tej ustawie jest – przynajmniej ja i moi koledzy nie mogliśmy tego znaleźć – co się zalicza do wynagrodzenia, co do stypendium. Byłoby dobrze, żeby albo w samej ustawie to zdefiniować, że każdy rodzaj wynagrodzenia czy w postaci stypendium czy zatrudnienia czy jakikolwiek inny jest wliczany, ewentualnie, żeby to przynajmniej w uzasadnieniu było jasno zdeklarowane. Naprawdę czasami jest to problem. Przykładowo, jestem fizykiem, więc na wydziale fizyki na II, III roku, stypendium wynosi ok. 3 tys. zł. Jeżeli ktoś dostaje grant 10 tys. zł, to żeby na czas posiadania grantu, tych 3 tys. zł nie otrzymywał wydaje się racjonalne, bo może to zwiększyć liczbę innych doktorantów zatrudnionych bądź zwiększyć zakres studiów doktoranckich.
Jednak najważniejsze jest, czego, wydaje mi się, nie potrafiliśmy znaleźć, żeby były dobrze zdefiniowane wszystkie rodzaje wynagrodzenia, o jakie chodzi. Żeby nie było sytuacji, o której mówił pan w imieniu doktorantów. Ktoś jest na etacie, ktoś ma stypendium, ale nie takie, inaczej nazwane, to wtedy nie podlega pod nie. Byłoby to jeszcze większe zamieszanie.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jeszcze raz chce zabrać głos pan przedstawiciel, przepraszam, pan Włodzimierz Banasik, tak?
Przewodniczący KRePUZ Dariusz Surowik:
Jeśli ja, Dariusz Surowik, przewodniczący KRePUZ, tak. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę państwa, chciałbym tylko uzupełnić swoją wypowiedź, jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli.
Zarówno nasza Konferencja jak i KRASP wyraziły stanowisko, że tak naprawdę powinniśmy to oddać w ręce komisji akredytacyjnej. Komisja akredytacyjna powinna sprawdzać jakość kształcenia nauczycieli.
[Głos z sali]:
A jest to konieczne.
Przewodniczący KRePUZ Dariusz Surowik:
Tylko że, panie profesorze, sprawdza. Chciałem tylko powiedzieć, że to, co proponuje ministerstwo w swoich zapisach, jest nawet czymś więcej, ponieważ my postulujemy, żeby każda uczelnia mogła prowadzić kierunek nauczycielski i poddawała ten kierunek ocenie komisji akredytacyjnej. Jak Komisja uzna, że jest on źle prowadzony, to odbieramy uprawnienia. Ministerstwo proponuje, że nie wszystkie uczelnie zawodowe, ale tylko takie, co spełniają określone warunki.
Natomiast tak czy inaczej, komisja akredytacyjna dalej te kierunki sprawdza co parę lat i sprawdza jakość kształcenia na tych kierunkach. Tylko te słowa komentarza. Bardzo chciałem jeszcze podziękować pani poseł za wyrażenie opinii, że nazwa „akademia nauk stosowanych” jest znacznie lepsza niż „akademia praktyczna”. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przekażemy pani poseł, bo akurat czmychnęła na chwilkę. Chciałabym zmierzać do końca tego etapu dyskusji. Też w ramach ad vocem króciutko, tak? Bardzo proszę.
Honorowy przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Jan Szmidt:
Jan Szmidt. Honorowy przewodniczący KRASP, do niedawna przewodniczący KRASP. Uwaga tylko do tej nazwy.
Tytułu „akademia nauk” nie możemy dać komuś, kto nie uprawia nauki. Jeżeli mówimy akademia, słusznie – to praktyczna. Taka, która prowadzi tylko badania rozwojowe albo konstrukcyjne itd. Mówię np. o uczelniach technicznych. Jeżeli już chcemy dowartościować się, że te najlepsze, jak mówimy, są akademiami, to przynajmniej zachowajmy w tym jakiś umiar. Nazywanie uczelni akademią nauk, co z PAN, akademią nauk jakąkolwiek, chociażby francuską, nie ma za wiele wspólnego. Uważam, że ta zbitka słów w tym przypadku jest niesłuszna, ponieważ takie uczelnie nie muszą, a nawet często nie powinny prowadzić badań, bo nie posiadają szkół naukowych. Przynajmniej dopóki nie mają odpowiedniego poziomu, ponieważ mówiąc wprost, często nic z tych badań nie wyjdzie, tak więc szkoda walki o to. Lepiej się wiązać z tymi, którzy już te badania prowadzą, rozwijać się i wnieść coś dobrego. To tylko tyle.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec tego bardzo proszę pana ministra Wojciecha Murdzka o podsumowanie dyskusji i o odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu MEiN Wojciech Murdzek:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pierwszy pojawiający się motyw w dyskusji, to motyw mówiący o jakimś przyspieszeniu. Pan poseł przywołał procedury i pokazał, że żadnego przyspieszenia nie było. Mogę powiedzieć, że przez moment na posiedzeniu Rady Ministrów była dyskusja o przyspieszeniu, żeby dać trochę więcej czasu, jeśli chodzi o zbliżający się nowy rok akademicki i rekrutację, ale ta opcja w czasie dyskusji przegrała z opcją normalnego procedowania zgodnie z wszystkimi wymogami. W związku z tym, nie ma takiej tezy, która by potwierdzała tryb przyspieszony.
Macie państwo w tabelach pełny proces konsultacji. Z tego procesu widać, że są uwagi, które wyjaśnialiśmy, są uwagi, które uwzględniliśmy i są oczywiście, tak jak zwykle, uwagi, z którymi się nie zgadzamy i zostały one odrzucone. Natomiast znowu nie da się na tej podstawie wywieść jakiejkolwiek tezy, że wszystkie podmioty są przeciw. Zresztą dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź panu rektorowi Dariuszowi Surowikowi. Sam też sobie zanotowałem, żeby upomnieć się o tych nauczycieli, tysiące przecież kształconych do tej pory na państwowych wyższych szkołach zawodowych i niepublicznych szkołach zawodowych. Zwracam uwagę, że ani pół słowa, pół zdania, nie ma na temat zmiany standardów kształcenia nauczycieli. Nie ma żadnego odpuszczenia, jeśli chodzi o jakość kształcenia i ten, kto wywodzi tezę, że gdzieś tam ucierpi jakość, nie ma podstaw. Nie ma tego w żadnym zapisie.
Oczywiście Polska Komisja Akredytacyjna stoi na straży jakości nauczania. Tylko, proszę państwa, jakbyśmy chcieli obarczyć komisję akredytacyjną, żeby wszystkie kilkadziesiąt uczelni było sprawdzanych systematycznie i z wyprzedzeniem co do roku akademickiego, z zachowaniem ciągłości nauczania, reagować w jakimś specjalnym trybie związanym z kształceniem nauczycieli, musielibyśmy pewnie instytucję wielokrotnie wzmocnić co do potencjału, a i tu, nie wiem, czy byłaby odpowiedź. Wszyscy mają świadomość: władze uczelni, Polska Komisja Akredytacyjna, że na jakości uczelni nam bardzo zależy.
Przestrzegałbym przed traktowaniem konsekwencji tej ustawy jako wprowadzenie kolejnej osobnej kategorii szkół wyższych, bo nic takiego nie robimy. Wyższe szkoły zawodowe w dalszym ciągu pozostają szkołami zawodowymi wyższymi ze swoją specyfiką. Co więcej, mamy głęboką nadzieję, że możliwość kształcenia nauczycieli odpowie na te wyzwania, które są przed nami, które z różnych raportów wynikają, ogromnego wzrostu zapotrzebowania na nauczycieli, jeśli chodzi o szkolnictwo branżowe. W podstawowych to jeszcze możemy sobie analizować, gdybać, ale jeśli chodzi o branżowe szkolenie i odpowiedź na potrzeby regionalne, to tutaj bez zaangażowania szkół zawodowych nie powołamy tym wyzwaniom i właśnie staniemy przed ogromnym problemem, kto ma w naszych szkołach kształcić w ogóle. Temat jakościowy, myślę, że jakoś sobie wyjaśniliśmy.
Warto też podkreślić, że bez wprowadzenia regulacji, w przyszłym roku rozpocząłby się ostatni nabór w tych uczelniach, jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli. Nagle wytworzylibyśmy wielką pustkę, bo przecież ogromne ilości nauczycieli są kształcone na wyższych szkołach zawodowych. Nagle ustawa kończy tę możliwość. Praktycznie jaka byłaby odpowiedź? Przestajemy kształcić duże ilości nauczycieli w ogóle. Tak więc z jednej strony potrzeby wzrosną, a z drugiej strony przerywamy proces, którego ciągłość chcemy ową ustawą zapewnić. Myślę, że pewnie będziemy też w dialogu i z Radą Główną i z KRASP. Propozycje KRASP wpłynęły do nas wczoraj, przeanalizujemy je i będziemy w dialogu sobie wyjaśniać czy są czy nie ma zagrożeń.
Jeżeli chodzi o praktyczną ocenę, jak funkcjonują albo nie funkcjonują dotychczasowe porozumienia, są pozytywne przypadki, ale jest też dużo przypadków, że bardzo solidnie pracującej, dobrej uczelnia zawodowa, z jakichś racji nie udało się zawrzeć porozumienia, ponieważ np. inna uczelnia zawarła już porozumienie, a można tylko jedno porozumienie zawrzeć. Ta uczelnia może być na lata wyeliminowana z gry i z aktywności. Zupełnie niesłusznie, bo ma bardzo dobrą kadrę, ma dobre tradycje. W związku z tym to ograniczenie, które zaobserwowaliśmy, chcemy wyeliminować, a z kolei te troszkę słabsze uczelnie zawodowe, być może dzięki porozumieniom zwolnionym na mocy tej ustawy, będą gdzieś wchodziły w mariaże.
Natomiast brak lub zawarcie porozumienia zupełnie nie przeszkadza, żeby dobra współpraca z uczelniami akademickimi się odbywała. Nie ma ograniczenia, które by nie pozwalało na taką współpracę, na kontynuowanie tej współpracy. Nie ma wymogu. Natomiast dobre praktyki, dobre doświadczenia, kontakty ludzi nauki są i będą w dalszym ciągu możliwe, tylko nie w sposób wymuszonego porozumienia.
Jeśli chodzi o doktorantów, nasze rozmowy pokazują, że owszem, mechanizm brania pieniędzy za umowę o pracę – nie wszystkie umowy, z grantem jest związana tylko umowa o pracę – jest to wymóg. Drugi wymóg, to wymóg stypendiów. Proszę uwierzyć, że średnia grantowych wypłat, to poziom 7 tys. zł, czyli wynagrodzenie bardzo atrakcyjne. Stąd ten próg 150% do wyboru. Nikt nie zmusza. Nie cofamy, nie każemy zwracać, rozliczać, cokolwiek, tylko świadomy wybór – mam szansę uczestniczyć w grantach za 7 tys. zł czy czasami więcej, w związku z tym wybieram tę formułę, a zostawiam przestrzeń w szkołach doktorskich dla innych, którzy tej możliwości nie mają. Ponieważ to nie jest tak, że wszyscy doktoranci mogą w systemie grantów uczestniczyć.
Natomiast obserwujemy i w dialogu z rektorami uczelni, i w dialogu z dyrektorami instytutów, że uczelnia, która w gamach grantu ma wykonywać wypłaty i płacić stypendium, zastanawia się, ponieważ stypendium traktuje jako dodatkowe obciążenie dla subwencji i zaczyna kalkulować. Kalkulacja może osłabić aktywności w pozyskiwaniu grantów i wtedy nikt nie będzie miał. Nie będzie grantu, to nikt nie będzie tych dodatkowych środków miał i, że tak powiem, zaoszczędzimy.
Absolutnie nie jest prawdziwą tezą, że odbieramy cokolwiek. Stworzymy pewną jasną, klarowną sytuację, która daje prawo wyboru. Oczywiście, jeżeli porównamy to startowe stypendium na poziomie ponad 2 tys. zł z możliwością zarabiania, o którym wspomniałem, to rzeczywiście wybór jest jasny. Tylko żeby aktywność grantowa na uczelniach i instytutach rosła, żeby te możliwości po prostu były. Sądzę, że to będzie po prostu perspektywą wolnego wyboru dla tych, którzy w szkołach lektorskich podejmują wyzwania naukowe, ale też łączą to z wymiarem grantów i środków interesujących.
Myślę, że to tyle, dziękując jeszcze raz panu rektorowi. Na część z tych pytań pan rektor wyraźnie i dobitnie odpowiedział, za co dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku 1345.
Przechodzimy do wniosków, które zostały zgłoszone w pierwszej kolejności. Szanowni państwo, głosujemy. Proszę sprawdzić czy wszyscy się zalogowaliście, czy wszyscy państwo macie karty, czy piknęliście tą kartą w czarne urządzenie z mikrofonem.
W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek o wysłuchanie publiczne. Pani Cicholska może wyłączyć mikrofon? Wobec tego, szanowni państwo, głosujemy wniosek o wysłuchanie publiczne, złożony przez grupę posłów: pani Krystyna Szumilas, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Marcin Kulasek. Oddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 26 posłów, 10 za, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem wniosek zostało odrzucony, Komisja wniosku nie przyjęła.
Wniosek o przekazanie do podkomisji, złożony przez pana posła Marcina Kulaska popierany przez innych posłów, z propozycją o przekazanie procedowania nad tym projektem do podkomisji szkolnictwa wyższego. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów, 11 za, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ten wniosek także został przez Komisję odrzucony. Dziękuję bardzo.
Proponuję w tym momencie przejście do rozpatrzenia projektu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Wysoka Komisja się na to zgadza. Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia. Teraz wszystkich państwa bardzo proszę po kolei. Wiem, że są poprawki. Są poprawki poselskie, poprawki Biura Legislacyjnego, spokojnie, powolutku, będziemy się koncentrować. Mamy ich dużo, proszę zwracać uwagę, żebyśmy niczego nie przegapili i spokojnie to przeprocedowali.
Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Nikt z państwa nie zgłasza uwag do tytułu. Stwierdzam, że tytuł został przez Komisję rozpatrzony.
Art. 1. Artykuł składa się z 7 zmian. Proponuję rozpatrzyć każdą zmianę oddzielnie. Wobec tego, czy są uwagi do zmiany nr 1? Pani poseł Anna Cicholska, bardzo proszę.
Poseł Anna Cicholska (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, po wysłuchaniu opinii, uważam, że jakość kształcenia studentów, nauczycieli, nie ulegnie zmianie, a wręcz przeciwnie. Idziemy w tym kierunku, aby podnieść rangę takich uczelni regionalnych, tak jak już pan przewodniczący Surowik, pan rektor, wskazał. Które to są niezmiernie ważne dla środowisk lokalnych, na których się one po prostu znajdują. W ostatnim tygodniu pan minister gościł też na Państwowej Uczelni Zawodowej w Ciechanowie i doskonale widział, jaka jest jakość kształcenia.
Proponuję w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy Przepisy wprowadzające Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce zastąpić każdorazowo użyte wyrazy „akademia praktyczna” wyrazami „akademia nauk stosowanych”. Moja przedmówczyni zwróciła już na to uwagę, pani poseł, jak też i pan rektor Surowik. Uzasadnię moją poprawkę.
W opinii Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych, którzy ze mną współpracowali i uzasadniali, pojęcie „akademia nauk stosowanych” bardziej oddaje charakter i naukę uczelni zawodowych. Podstawowym zadaniem uczelni zawodowych jest kształcenie praktyczne na uczelni uwzględniające potrzeby otoczenia, społeczno-gospodarczego. Realizacja tego zadania… czy mam uzasadniać?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę o ciszę. Proszę, pani poseł, kontynuować.
Poseł Anna Cicholska (PiS):
Realizacja tego zadania opiera się przede wszystkim na stosowaniu w procesie dydaktycznym już istniejącego dorobku nauki do rozwiązywania praktycznych problemów z różnych dziedzin gospodarki i życia społecznego. Taki charakter uczelni ściśle koresponduje z tradycyjnym podziałem nauk na nauki podstawowe i stosowane (praktyczne), w którym nauki podstawowe są prowadzone dla zrozumienia podstaw wszystkich nauk bez nastawienia na praktyczne rozwiązania określonego problemu, zaś głównym zadaniem nauk stosowanych jest wykrywanie sposobu praktycznego zastosowania poznanych praw nauk. Proponowana nazwa „akademia nauk stosowanych” jest zgodna z nazewnictwem rodzajów uczelni funkcjonujących już w większości krajów europejskiego systemu szkolnictwa wyższego, w którym uczelnie bardziej zorientowane są na praktykę.
Dziękuję i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Jak to rozumiem, jest dużo zmian w kolejnych ustępach, ale związanych ze zmianą nazwy, tak? Bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawki pani poseł, które przed chwilą były przedstawione, rozumiem, że mają one na celu w całym projekcie zastąpić wyrazy „akademia praktyczna” na wyrazy „nauk stosowanych”.
Jeżeli dobrze widzimy, w pięciu miejscach to zastąpienie jest wskazane jako konsekwencja. Poprawka jest tak napisana, że na początku wskazano, jakie wyrazy mają być zastąpione, a potem są przytaczane fragmenty przypisów, ale rozumiemy, że celem jest tylko zmiana tej nazwy nie patrząc już na resztę przepisów. Wydaje się, że nie mamy uwag do tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Patrzę w stronę pani wnioskodawczyni i pana ministra i tak właśnie się sprawa przedstawia.
Sekretarz stanu MEiN Wojciech Murdzek:
Pełna zgoda.
Poseł Anna Cicholska (PiS):
Tak, ja również zgadzam się.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Widzę, że zgłasza się jeszcze poseł Krystyna Szumilas. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Po pierwsze, ten projekt jest skażony grzechem pierworodnym. Również ze strony przedstawicieli uczelni wyższych słyszeliśmy, że nazwa „akademia” powinna być zastrzeżona dla pewnego typu uczelni. Moim zdaniem ani „akademia praktyczna” ani „akademia nauk stosowanych” w tym projekcie nie powinna się pojawić. Z tego tytułu też nie bardzo wiadomo jak to poprawić.
Mówiłam o tym, że powinno być to rozwiązanie systemowe, które dotyczy wszystkich uczelni i pozwala na zachowanie standardu kształcenia nauczycieli, a nie wyłącznie na zmianie nazwy. Przytoczę parę wypowiedzi z konsultacji społecznych. Tak naprawdę, to co jest tutaj zapisane, to takie statystyczne rzeczy, które pewnie przenoszą się w jakimś stopniu na jakość kształcenia, ale nie do końca.
W konsultacjach społecznych różne podmioty, które występują, np. Wyższa Szkoła Gospodarki w Bydgoszczy, mówi o tym, że np. powinno być co najmniej 1500 studentów, w tym co najmniej 500 osób studiujących na kierunkach stacjonarnych. Państwo mówicie o 250. Nie chcę oceniać czy 250 czy 1500, ale jeżeli ze środowiska wychodzą takie informacje, to kryterium ilościowe nie wpływa na jakość kształcenia, jest tylko kryterium formalnym.
Niektórzy mówią o tym, że np. proporcje dotyczące zatrudnienia kadry nauczycielskiej, to, że 50% nauczycieli akademickich jest zatrudnionych w tej uczelni jako w podstawowym miejscu pracy, że to jest za mały procent, że powinno być 75%. Też nie chcę dyskutować w tej chwili, ile to powinno być procent, ale, proszę państwa, to nie gwarantuje jakości kształcenia, bo to jest statystyka.
Pani poseł mówi o tym, że poprawka dotyczy zamienienia słów PKA na Państwowa Komisja Akredytacyjna to jest już jakaś jakość. Nie, to jest ta sama instytucja. Właśnie o to chodzi, że ta ustawa jest skażona błędem pierwotnym, jakby konstrukcja tej ustawy jest zła. Poprzez nazwę, liczbę studentów i liczbę zatrudnionych pracowników na stały etat, definiujemy jakość kształcenia. Nie o to chodzi.
Później zaproponujemy poprawki, które wzmocnią stronę czuwania nad jakością kształcenia w szkołach, których dotyczy projekt, ale chciałam na początku rozpatrywania tej ustawy pokazać ten grzech pierworodny naszej ustawy. To nie jest działanie przeciwko wyższym uczelniom zawodowym, to nie jest działanie przeciwko dobrze prowadzonym instytucjom, tylko to jest nasze wspólne działanie na rzecz jakości kształcenia i tak powinniśmy do tej ustawy podchodzić.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Mam wrażenie, że trochę pani wróciła do tej części, którą już zamknęliśmy, natomiast wydaje mi się, że właśnie w tym miejscu chciała pani zgłosić poprawkę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, ponieważ rozpatrujemy projekt, który nie da się poprawić w szybki sposób, w ekspresowy sposób, w galopujący sposób, bo galopować to mogą tylko suchoty, a na szczęście już teraz nie, bo mamy szczepionki i wszyscy się zabezpieczamy, natomiast wnioskowaliśmy o to, żeby spokojnie nad tym popracować na posiedzeniu podkomisji, żebyśmy mogli to spokojnie zrobić.
Pokazuję ten grzech pierworodny, bo jako poseł czuję się odpowiedzialna za to, żeby głośno mówić o tym, co jest prawdziwym problemem. Bez względu na to, czy mi pani przewodnicząca pozwoli czy nie, w tych miejscach, w których mam jako poseł prawo mówić, będę mówiła. Nie mam poprawki w tym punkcie, bo tego się nie da poprawić.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, muszę prosić o pomoc Biuro Legislacyjne. Mam wrażenie, że ta poprawka jest właśnie do tej części, którą omawiamy. Czy pani wycofuje tę poprawkę, pani poseł? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, bo mówimy teraz o punkcie pierwszym, pani przewodnicząca, a poprawka jest do drugiego punktu. Przepraszam. Mamy punkt 1 art. 16 i podpunkt 1. Rozumiem, że rozmawiamy w tej chwili o ust. 1. Bo jeżeli mamy mówić w tej chwili o całej ustawie, punkt 1 to jest właściwie…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, jeśli pani pozwoli, to Biuro Legislacyjne pomoże nam to uporządkować i nie będziemy się denerwować. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o pomoc.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, po rozpatrzeniu tytułu, przeszliśmy do art. 1 i przeszliśmy do zmiany nr 1. Zmiana nr 1 ma trzy litery: a, b i c. Generalnie przy zmianie nr 1 zrozumieliśmy, że będą zgłaszane wszystkie poprawki do zmiany nr 1, nie dzielimy tej zmiany na litery a, b i c, więc w tym miejscu, pani poseł, jak najbardziej pani poprawka powinna być zgłoszona, gdyż dotyczy litery c, czyli tych dodawanych ustępów 5–8. Wszystkie poprawki, które do zmiany nr 1 będą zgłoszone, Komisja będzie głosowała i rozpatrywała.
Dziękuję.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeżeli chcecie państwo od razu cały ust. 1 ze wszystkimi podpunktami, to w takim razie proponuję wprowadzenie obowiązku zasięgnięcia przez ministra do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, opinii Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego przed podjęciem decyzji w sprawie zmiany nazwy niepublicznej uczelni zawodowej na nazwę zawierającą wyrazy – zależy, jakie państwo przyjmiecie – czy to będzie” akademia praktyczna” czy „akademia nauk stosowanych”.
Rozumiem, że zmiana nazwy w państwa rozumieniu ma stanowić wyróżnienie dla pewnej grupy uczelni zawodowych cechujących się uznaną pozycją na rynku edukacyjnym i jeżeli to tak jest, to minister powinien to wyróżnienie przyznać po zasięgnięciu opinii środowiska akademickiego. Dlatego przedstawicielski charakter Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest momentem, w którym środowisko może się wypowiedzieć i ta instytucja wydaje się najbardziej właściwa do przedstawienia tej opinii.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego porządkujemy. Mamy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Cicholską, mamy poprawkę zatytułowaną „1”, zgłoszoną przez panią poseł Krystynę Szumilas. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chcieliśmy do tej zmiany zgłosić trzy uwagi. W art. 16 lit. a w dodawanym ust. 1a wprowadzenie do wyliczenia brzmi: „Wyrazy akademia praktyczna są zastrzeżone dla uczelni zawodowej, która spełnia łącznie następujące warunki”. Nam się wydaje, że żeby zachować spójność z pozostałymi ustępami art. 16, należałoby po wyrazach „zastrzeżone dla” uzupełnić ten przepis o wyraz „nazwy”. Pozostałe ustępy…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, już wszystko rozumiemy. To było już ustalone, pan minister się zgadza, potwierdza. Pytanie tylko, czy to jest coś, co ja mam podpisać?
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, bardzo prosimy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Wstępnie sobie zaznaczę, potem uporządkujemy. Czy już możemy przejść do głosowania? Bardzo proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Jeszcze dwie uwagi. Kolejna uwaga dotyczy pkt 6 w darowanym ust. 1a. otóż w tym punkcie występuje skrót „PKA”. Chcieliśmy zauważyć, że ten skrót występuje również w art. 39…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, proszę szanowni państwo, o ciszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
W art. 39 ust 1 Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W związku z tym, że zasady techniki prawodawczej mówią o tym, że skrót należy prowadzać w pierwszym miejscu, kiedy się posługuje jakieś wyrażenie, które chcemy skrócić, trzeba to zamienić. Przygotowaliśmy odpowiednią poprawkę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To też to, co pospisuję?
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, tak, oczywiście. Jeszcze jedna rzecz dotycząca ust. 7. Otóż ten ustęp reguluje kwestie warunków, jakie musi spełniać uczelnia, żeby nazwa była zmieniona i wskazuje w pkt 1 i 2 okresy, w których muszą być te warunki spełnione. Jednak jako mement, od którego mamy badać, czy te warunki są spełnione, jest wskazany rok akademicki, w którym następuje zmiana nazwy. Naszym zdaniem może budzić to pewne wątpliwości. Szczególnie jeżeli to postępowanie będzie prowadzone na przełomie roku i nie będzie wiadomo, od jakiego momentu będziemy badali to, czy warunki są spełnione. Dlatego również przygotowaliśmy stosowną poprawkę.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister wszystko potwierdza, jest zgoda, że się rozumiemy i rzeczywiście to porządkuje. Moja propozycja jest następująca. Mamy trzy propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, rzeczywiście legislacyjno-porządkujące, które formalnie ja zgłoszę, ale rozumiem, że możemy je przyjąć i państwo w tych sprawach nie zgłaszacie sprzeciwu wobec tych poprawek. Wobec tego te poprawki uznajemy za przyjęte, tak? Rozpatrzyliśmy je.
Wracamy do poprawek zgłoszonych przez panie poseł. W pierwszej kolejności poprawka zgłoszona przez panią poseł Cicholską. Czy jest zgoda? Nie, jest sprzeciw. Wobec tego głosujemy. Bardzo proszę. Przygotowujemy się do głosowania, głosujemy poprawkę najogólniej mówiąc zmieniającą nazwę z „akademii praktycznej” na „akademię nauk stosowanych”, zgłoszoną przez panią poseł Annę Cicholską.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów, 18 za, 9 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do pierwszej poprawki zgłoszonej przez panią poseł Krystynę Szumilas, rozumiem, że też głosujemy. Bardzo proszę.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Krystynę Szumilas? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów, 11 za, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Komisję.
Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, uwaga do zmiany nr 2. W ust. 2b mamy analogiczną uwagę co do ust. 7 w zmianie nr 1. Chodzi o ten moment, od którego będziemy liczyli warunki. Stosowną poprawkę przygotowaliśmy do podpisu pani przewodniczącej. Druga uwaga dotyczy ust. 2c. Tutaj występuje wyrażenie „weryfikacja spełnienia”. Naszym zdaniem powinno być „weryfikacja spełniania”. Proszę porównać z art. 16 ust. 8, tam występuje wyraz „spełniania”. Podobna uwaga jest aktualna w odniesieniu do art. 35, art. 2 i art. 3 ust. 1 i 2. W tym miejscu prosilibyśmy o upoważnienie nas do dokonania zmian.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Widzę, że pan minister kiwa głową. Uzgodnione, ustalone, jest zgoda. Czy ktoś z państwa jeszcze ma jakieś uwagi do zmiany nr 2? Pani Krystyna Szumilas, bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przekazaliśmy poprawkę…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To nie tutaj, pani poseł. W zmianie nr 5 jest pani następna poprawka. Dam znać.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, ten harmider, który panuje podczas debatowania, pokazuje, że trudno jest w takich warunkach pracować nad projektem. Państwo daliście nam poprawki przed samą komisją. Są poprawki Biura Legislacyjnego, ustawa ma 4 artykuły, ale bardzo rozbudowane. Naprawdę, to nie jest praca nad ustawą, która może doprowadzić do porządnego uchwalenia projektu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, dziękuję. Staram się pomóc jak mogę, proszę się nie martwić, mam odnotowane miejsca, w których zgłasza pani poprawki, nie przegapimy tego. W takim razie, jeśli chodzi o zmianę nr 2, rozumiem, że możemy przyjąć poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne bez głosowania i możemy stwierdzić, że zmiana nr 2 została przez Wysoką Komisję przyjęta.
Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne też nie ma uwag. Dziękuję.
Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne też kiwa głową, że nie.
Zmiana nr 5. Tu pani poseł i Biuro Legislacyjne. Może najpierw pani poseł, poprawka druga. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam zgłosić poprawkę, aby znieść wymóg podpisania przez uczelnię posiadającą kategorię naukową C, porozumienia o współpracy przy prowadzeniu studiów na kierunkach przygotowujących do wykonania zawodu…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To nie ta poprawka, pani poseł. Poprawka druga. Naprawdę pani nie wie, co pani zgłasza?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mówię o poprawce drugiej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jesteśmy w zmianie nr 5.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę mi pozwolić skończyć.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jest wszystko okej, pani poseł. Proszę mówić.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Uczelnie posiadające kategorię naukową C w dyscyplinie, do której przyporządkowany jest kierunek studiów, powinny zostać uprawnienia do wnioskowania do ministra o przyznanie uprawnień do prowadzenia studiów nauczycielskich na kierunku o profilu praktycznym.
Należy uznać, że o jakości prowadzonego kształcenia nauczycieli nie świadczy posiadana przez uczelnię kategoria naukowa w danej dyscyplinie, tylko ocena tego kształcenia dokonanego przez Państwową Komisję Akredytacyjną. W związku z tym, prezentując poprawkę drugą, mówię również o tym, że powinna być pozytywna opinia Państwowej Komisji Akredytacyjnej, o której mowa w art. 54 ust. 2 pkt 1 ustawy. To ona powinna być wystarczającą przesłanką do przyznania uczelni uprawnienia do prowadzenia studiów na kierunku przygotowującym do wykonywania zawodu nauczyciela. Stąd taka propozycja.
Niestety państwo nie przyjęliście propozycji, żeby opinię dotyczącą prowadzenia kierunków nauczycielskich prowadziła Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, stąd też trudno w tej chwili, w tym chaosie przyjmowanych poprawek, popatrzeć na spójność tej ustawy. Pani poseł może mieć pretensje o to, że ktoś jest w innym punkcie, ale jak widać z mojego uzasadnienia, to pani poseł nie zauważyła, czy nie chce zobaczyć całości tej ustawy i odnosi się wyłącznie do jednego punktu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego przypominam, że jesteśmy w zmianie nr 5. Mamy poprawkę drugą zgłoszoną przez panią poseł Krystynę Szumilas. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli mogę się odnieść do poprawki pani poseł, to pragnę zauważyć, że mamy poprawkę drugą, ale też mamy poprawkę trzecią, która nadaje brzmienie całemu art. 2 tego projektu i pod poprawkami jest wskazówka, iż te poprawki powinny być rozpatrywane łącznie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo. Przepraszam panią mecenas. Bardzo proszę, ta sala jest bardzo trudna akustycznie. W momencie, kiedy ktoś z państwa równolegle prowadzi rozmowę przez telefon – wiem, że są to ważne rzeczy i że w innych salach możemy to robić – tutaj jest taki pogłos, że osoba, która akurat rzeczywiście próbuje wyjaśnić nam coś w tej ustawie, ma problem z koncentracją, bo pogłos ten bardzo się po tej sali niesie. Moja prośba jest taka, abyście z telefonami państwo jednak wychodzili, a jak będzie zbliżać się głosowanie, obiecuję, że poczekam. Bardzo proszę kontynuować.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Jeśli mogę, to nasza uwaga jest taka, aby poprawkę drugą i trzecią, tak jak wnioskodawcy wskazują, rozpatrywać łącznie. Poprawka dosyć istotnie modyfikuje projekt, ale jedyną rzeczą, którą widzimy na gorąco, to wydaje nam się, że nie ma konsekwencji w art. 3 ust. 3 projektu, gdyż mamy tam odesłanie na art. 206 ust. 2b i 2c, które w projekcie są dodawane, a pani poseł, jak rozumiem, od innej strony rozwiązuje problem i inaczej proponuje. Więc w propozycji poprawek nie będzie tych ust. 2b i 2c, w związku z tym dla projektu nie mamy konsekwencji przy tej poprawce.
Natomiast jeśli jestem już przy głosie, to w zmianie nr 5, szanowni państwo, w ust. 5b chcemy tylko wskazać, iż w punktach 1 i 2, tutaj jakaś omyłka nastąpiła legislacyjna i w pkt 1, gdzie mamy wskazanie, że pkt od 2–5 tej ustawy w okresie dwóch lat akademickich i pod spodem pkt 2 pkt 6 tej ustawy to wyrazy tej ustawy w tych dwóch miejscach należy skreślić, bo tutaj nie odnosimy się do żadnej ustawy, jesteśmy w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym, więc nie ma prawa być mowy o tej ustawie, ponieważ w niej jesteśmy. W tym miejscu proponujemy, aby to usunąć, oczywiście w ramach naszego upoważnienia możemy tego dokonać.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To przy okazji oczywiście, rozumiem, że Komisja zgadza się na to, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do tego typu poprawek. Pytanie do pani poseł, czy zgadza się pani na taką propozycję, żeby poprawki połączyć? Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, dokładnie tak. Te poprawki muszą być rozpatrywane razem, tak że zapisaliśmy to w projekcie poprawki i usiłowałam to państwu przedstawić. Myślę, że uwaga pani przewodniczącej, żebyśmy się wzajemnie słuchali jest uwagą kardynalną, ale na przyszłość prosiłabym też, żeby przy rozpatrywaniu tego typu ustaw, niby prostych, ale bardzo skomplikowanych i niedopracowanych z dużą ilością poprawek, żebyśmy rozpatrywali w takich warunkach, w których wszyscy wiemy, nad czym głosujemy. Warunki na tej sali niestety tego nie zapewniają. Prośba, żeby na przyszłość o tym pamiętać.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale przepraszam, że inną salę czy…? Bo nie zrozumiałam.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie wiem, pani przewodnicząca. Nie zajmuję się techniczną obsługą Sejmu, ale naprawdę nie słychać tego, co się mówi z jednego końca sali na drugim końcu sali, jest chaos, jeżeli chodzi o poprawki i kolejny raz powtórzę, że gdybyśmy to robili na podkomisji spokojnie, to nie byłoby takiego chaosu.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego głosujemy poprawki już połączone, drugą i trzecią proponowane przez panią poseł Krystynę Szumilas. Bardzo proszę, głosujemy.
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów, 11 za, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.
Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, macie państwo zgodę, żeby takie poprawki w naszym imieniu wprowadzać.
Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy są uwagi? Nie widzę.
Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne także nie.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Przepraszam, powinnam mówić po każdej zmianie, że Wysoka Komisja ją rozpatrzyła, przyjęła. Póki się zreflektowałam, to do wszystkich to stwierdzam. Przy art. 2 również stwierdzam, że został rozpatrzony przez Komisję.
Art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę, stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony przez Komisję.
Art. 4. Czy są uwagi? Nie widzę, art. 4 został rozpatrzony przez Komisję.
Art. 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, drobna rzecz legislacyjna. Naszym zdaniem wyrazy w brzmieniu „niniejszą ustawą” są zbędne, ponieważ ten przepis jest dodawany tą ustawą, w związku z tym nie ma czemu nadawać nowego brzmienia. Wykreślilibyśmy to.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem) art. 5 został rozpatrzony przez Komisję.
Art. 6. Czy są uwagi? Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony przez Komisję.
W ten sposób doszliśmy do końca. Szanowni państwo, rozumiem, że się różnimy, więc jesteśmy gotowi głosować nad całością projektu ustawy. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, zgłaszam sprzeciw do przyjęcia całości projektu ustawy. Państwo nie przyjęliście naszych poprawek, które w jakiś sposób poprawiały ten projekt i doprowadziłyby do tego, że można byłoby czuwać w większym stopniu nad jakością kształcenia nauczycieli. W związku z tym będziemy głosować przeciwko przyjęciu całości projektu.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, oczywiście też dlatego, zdając sobie sprawę, że w dyskusji było widać między nami różnice, proponuję głosowanie całości projektu. Przechodzimy do głosowania, szanowni państwo. Zaraz będziemy mieć wyświetlenie. Jest.
Głosowanie nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów, 15 za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Projekt ustawy został przez Wysoką Komisję przyjęty. Dziękuję.
Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Chciałabym zaproponować pana posła Zbigniewa Dolatę. Czy są inne kandydatury? Czy pan poseł się zgadza?
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Zgadzam się.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą zostaje Zbigniew Dolata.
Zamykam posiedzenie. Protokół posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.