Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 1345 i 1375);
– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329) w zakresie działania Komisji;
– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 roku.
W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Murdzek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Mateusz Grochowski, Natalia Graniewska, Patrycja Uram, Jarosław Olszewski przedstawiciele Krajowej Reprezentacji Doktorantów, Marek Kisilowski przedstawiciel Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”, Włodzimierz Banasik przedstawiciel Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Zbigniew Marciniak przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Konrad Janiec wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Aleksandra Wolna-Bek, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam panie poseł i panów posłów. Witam pana ministra Roberta Nowickiego wraz ze współpracownikami.
Stwierdzam kworum.
Tematem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, jest w: punkcie pierwszym – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329) w zakresie działania Komisji.
W punkcie drugim: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 roku.
W punkcie trzecim: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 1345 i 1375).
Na prośbę pana ministra, który ma wystąpienie na sali sejmowej, chcę państwa poprosić o to, abyśmy jako pierwszy rozpatrzyli punkt trzeci.
Czy są uwagi do porządku dziennego?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie mam nic przeciwko takiej kolejności, natomiast chcę prosić o uzupełnienie porządku obrad o sprawy różne, tzn. o dyskusję nad sposobem działania Komisji Edukacji i Młodzieży oraz sprawozdawcy Komisji. To co się wczoraj stało podczas rozpatrywania sprawy wotum nieufności i przekroczenie uprawnień przez panią poseł, która w imieniu Komisji miała przedstawić rzetelną informację o tym, co działo się na posiedzeniu, a zamiast tej rzetelnej informacji zajęła się oceną wystąpień posłów opozycji oraz mówieniem nieprawdy. Jej wystąpienie nie odzwierciedlało tego co działo się na posiedzeniu.
Państwo, kiedy byliście w opozycji, mówiliście o pakiecie demokratycznym, a teraz kiedy rządzicie ustaliliście taki regulamin Sejmu, że w debacie poseł reprezentujący klub ma 5 minut, a sprawozdawca wybrany przez PiS, żeby bezstronnie przekazać informacje z posiedzenia Komisji ma 15 minut. To jest wasz pakiet demokratyczny.
Jesteśmy Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży i w tej Komisji przede wszystkim powinna panować uczciwość, a posłowie powinni mówić prawdę.
Niestety, to co się działo wczoraj podczas debaty nad wotum nieufności dla ministra Czarnka i skandaliczne zachowanie pani sprawozdawcy, wymaga reakcji ze strony pani przewodniczącej, wymaga również reakcji ze strony całej Komisji. Nie może być tak, że państwo mając większość łamiecie zasady demokracji.
Łamiecie zasady demokracji, ale nie tylko demokracji, ale też takiego uczciwego podejścia do problemu. Sprawozdawca nie jest politykiem, tylko jest reprezentantem całej Komisji. Po to się wybiera sprawozdawcę, żeby był reprezentantem całej Komisji, bez względu na to, jakie opcje polityczne są reprezentowane w Komisji.
Poprosiłam Biuro Legislacyjne o interpretację tego przepisu. Przeczytam państwu tylko jeden przepis z regulaminu Sejmu, który tego dotyczy: „Poseł sprawozdawca nie może w swoim sprawozdaniu przedstawić innych wniosków niż zamieszczone w sprawozdaniu komisji”.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł, teraz nie jest czas na dyskusję. Przedstawiła pani wniosek formalny i go uzasadniła, za chwilę będziemy głosować. Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Zgłaszam wniosek przeciwny, ponieważ znowu wrócimy do wotum nieufności dla ministra Czarnka, a to jest temat zamknięty.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
My nie jesteśmy Komisją powołaną do tego, żeby oceniać regulamin Sejmu. Jestem też najdalsza od oceniania państwa pozycji i tego, jakie środowisko w Sejmie państwo reprezentujecie.
Przechodzimy do głosowania. Wniosek formalny brzmi, żeby wprowadzić dodatkowy punkt polegający na tym, żeby był punkt „sprawy bieżące”, w którym chcecie państwo zająć się oceną regulaminu Sejmu.
Jest jeszcze wniosek przeciwny zgłoszony przez pana posła Zielińskiego, dlatego głosujemy. Kto jest za? (7) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał (0) Wniosek nie przeszedł.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zawartych w drukach nr 1345 i 1375. Pani poseł Gapińska, proszę bardzo.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pierwsza poprawka w art. 1 pkt 1 lit. a powinna mieć brzmienie: „liczba studentów kształcących się w uczelni wynosi co najmniej 500, z czego co najmniej 200 studentów kształci się na studiach stacjonarnych”.
Dlaczego taka poprawka? Uznaliśmy, że wśród tych 6 warunków, które uczelnia musi spełnić, żeby dostać tytuł „akademii nauk stosowanych”, ten warunek jest zbyt nisko postawiony. Bardzo proszę, koniecznie, o odpowiedź, ponieważ pytałam o to na sali sejmowej i nie dostałam odpowiedzi. Proszę pana ministra Murdzka, żeby cokolwiek powiedział na ten temat. Uważam, jeżeli chodzi o liczbę studentów, w tym na studiach stacjonarnych, że przynajmniej taki powinien być poziom – liczba – studentów.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata, proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Jestem przeciw tej poprawce, bo w gospodarce zwracamy uwagę na kwestie jakościowe i nie bardzo rozumiem, w jaki sposób liczba studentów ma wpływać na jakość nauczania. Dlaczego w uczelni, w której kształci się 300 studentów jest gorsza od tej, w której kształci się 500 studentów. Jestem przeciwny tej poprawce.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, proszę bardzo.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chodzi o uniknięcie nadawania nazwy „akademia”, która ma wyróżniać pewne placówki, placówkom, które praktycznie nie funkcjonują poza studiami zaocznymi, i uczelniom, które tak naprawdę nie istnieją poza zjazdami weekendowymi. Nam zależy na tym, żeby „akademiami” nazywać takie szkoły, które są wyróżniające się na tle tych wszystkich szkół zawodowych. W momencie, gdy mamy granice rzędu 100, to jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mówimy o uczelni, która uczy na 3 lub pięciu rocznikach – w zależności od tego jaki to jest rodzaj studiów – to wychodzi, że na jednym roku mamy 20–30 studentów. To co to jest za uczelnia? Oznacza to, że kształci ona w tylko w jednym kierunku, albo na dwóch kierunkach po 15 studentów na roku. To nie jest żadna uczelnia tylko co najwyżej przybudówka.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gapińska, bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan poseł. Jeżeli za jeden z warunków uznamy liczbę studentów, którzy powinni być na uczelni, w tym studentów, którzy powinni być na kierunku dziennym, to czemu stawia pan taki zarzut? Państwo podajecie jedną liczbę, a my podajemy inną liczbę. Bardzo proszę, żeby pan minister się do tego ustosunkował, bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani poseł, ja podzielam ogólną intencję, ale nie podzielam akurat tego przepisu, bo można sobie wyobrazić uczelnię, która jest uczelnią elitarną, kształcącą na bardzo wysokim poziomie, w której jest mniej niż 500 studentów. To naprawdę nie będzie miało wyrazu projakościowego.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jakiś przykład takiej uczelni? Bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o opinię do poprawki.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po wczorajszych zapytaniach przeanalizowaliśmy tę sprawę. Jeszcze raz wróciliśmy i sprawdziliśmy najnowszy stan rzeczy w POL-on. W tej chwili mówimy o wyłączeniu z tej możliwości, na ten moment, dosłownie 5 uczelni i to takich, które rzeczywiście mają taką specyfikę nastawioną na pracę w mniejszych grupach, taką koncepcję działań projakościowych wybrali. De facto są to uczelnie o dużej liczbie studentów niestacjonarnych, natomiast u stacjonarnych koncepcja pracy w mniejszych grupach, z mniejszą liczbą studentów, przekłada się na osiągane dobre rezultaty jakościowe. W związku z tym, w tym kluczu jakości mówimy o uczelni, która spełnia wszystkie pozostałe postulaty. Uczelniach o stosunkowo dużej liczbie studentów, np. Kujawsko-Pomorska Szkoła Wyższa w Bydgoszczy – 1576 studentów ogółem. Natomiast rzeczywiście na pewno nie kosztem jakości kształcenia studentów i nie kosztem przemycenia jakichś małych uczelni, niewiele znaczących.
Dlatego jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł ma pytanie do pana ministra, proszę bardzo.
Poseł Piotr Borys (KO):
Pan minister mówi o potencjalnych 5 szkołach, ale czy w tej formule limitem jest liczba 500 studentów, czy proporcja do przyjętych studentów stacjonarnych.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Odnoszę się do poprawki. Skutkiem przyjęcia tej poprawki byłoby wyeliminowanie tych uczelni. Mówimy o stacjonarnych studentach, natomiast co do wielkości uczelni, potencjału, znaczenia dla regionu, to wszystko jest odsunięte, zostają tylko elementy projakościowe.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ta poprawka ma charakter merytoryczny i nie mamy do niej uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przechodzimy do głosowania nad 1 poprawką zgłoszoną przez KP KO. Kto jest za przyjęciem poprawki? (7) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosu (0)
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Komisję.
Poprawka nr 2. Pani poseł Gapińska, bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w poprawce nr 2 proponuje się wprowadzenie obowiązku zasięgnięcia przez ministra ds. szkolnictwa wyższego i nauki opinii Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego zanim podejmie się decyzję o zmianie nazwy „uczelni zawodowej” na nazwę zawierającą słowa „akademia nauk stosowanych”.
Proponujemy tak dlatego, że ta nazwa ma wyróżniać najlepsze uczelnie. Takie założenie prezentowaliście państwo w czasie wczorajszej debaty. Dlatego uważamy, że instytucja, która ma charakter przedstawicielski, a taką instytucją jest niewątpliwie RGNiSW, wydaje się najbardziej właściwa do wydania opinii. Jednak trzeba zauważyć, że przy tak nazwanych uczelniach zawodowych proces ten ma miejsce w związku z art. 35 ust. 2 ustawy z dnia 30 lipca 2018 roku o szkolnictwie wyższym i nauce, zgodnie z którym nazwa publiczna uczelni zawodowej następuje w drodze rozporządzenia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata głos przeciw, proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy my w ogóle możemy pracować nad tą poprawką, ponieważ ona jest błędna, bo odnosi się do przepisów, które nie występują w sprawozdaniu Komisji z druku 1375. Nie ma tam żadnego pojęcia „akademia praktyczna”, więc wydaje mi się, że w ogóle nie powinniśmy tej poprawki rozpatrywać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Rzeczywiście, poprawka co do zasady merytorycznie odnosiła się tylko co do poprawy zdania drugiego w ust. 6, a poprzez przytoczenie całych ust. 5–8 w poprawce została nazwa „akademia praktyczna”, którą Komisja w trakcie pracy zmieniła na „akademię nauk stosowanych” oraz w ust. 7 dokonano korekty, która nie została w tej poprawce uwzględniona.
Jednak praktyka, panie pośle, jest taka, że my tylko opiniujemy, my nie wskazujemy, tak jak pan zauważył, że poprawka nie ma konsekwencji, natomiast Komisja wskazując negatywną opinię, jest to wskazówka dla Sejmu do głosowania, żeby posłowie wiedzieli, że jest wadliwa, natomiast raczej zalecamy, żeby ją również przegłosować.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o opinię.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Opiniuję tę poprawkę też negatywnie, ponieważ poprawka zmieniałaby koncepcję. Wtedy zbliżalibyśmy się w kierunku uznaniowej oceny eksperckiej. Natomiast odpowiadałem już na pytanie co do jednoznaczności wskaźników. Wszystkie wskaźniki, które mamy w systemie POL-on dają obraz obiektywny. Oczywiście będziemy w kontakcie z RGNiSW, bo proces opiniowania rozporządzenia finalnego też się pojawi, tam może się pojawić opinia RGNiSW. Natomiast systemowo nawet ministrowi nie pozostawiamy takiego pola manewru, żeby zaczął ze swoją uznaniowością. Trzymamy się sztywno obiektywnych wskaźników w POL-on i ta koncepcja nie ulega zmianie i dlatego jestem przeciwny tej poprawce.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy nad poprawką nr 2 zgłoszoną przez KP KO. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosu (0) Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie została przyjęta przez Komisję.
Przechodzimy do poprawki nr 3. Pani poseł Elżbieta Gapińska, bardzo proszę. Mamy tu uwagę, że powinna być głosowana razem z poprawką nr 5.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Od razu przedstawię obie poprawki. Proponuje się, aby znieść wymóg podpisania przez „uczelnię posiadającą kategorię naukową C porozumienia o współpracy przy prowadzeniu nauczania na kierunkach studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela z uczelnią posiadającą kategorię naukową A+, A lub B+ w dyscyplinie, której podporządkowany jest kierunek studiów”. Dotychczasowa praktyka pokazała na trudności, jakie mają uczelnie zawodowe w nawiązaniu takiego porozumienia.
„Uczelnie posiadające kategorię naukową C w dyscyplinie, której przyporządkowany jest kierunek studiów powinny uzyskać uprawnienia do wnioskowania do ministra o przyznanie uprawnień do prowadzenia studiów nauczycielskich na kierunku o profilu praktycznym. Należy uznać, że o jakości prowadzonego kształcenia nauczycieli nie świadczy posiadana przez uczelnię kategoria naukowa w danej dyscyplinie, tylko ocena tego kształcenia dokonana przez Polską Komisję Akredytacyjną. W związku z tym uznajemy, że pozytywna ocena PKA, o której mowa w art. 54 ust. 2 pkt 1 ustawy, powinna stanowić wystarczającą przesłankę do przyznania uczelni uprawnienia do prowadzenia studiów na kierunku przygotowującym do wykonywania zawodu nauczyciela”.
To było uzasadnienie dla obu tych poprawek. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Najpierw poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, obie te poprawki należy głosować łącznie, tak jak wskazaliśmy. Jednocześnie chcę powiedzieć, że naszym zdaniem te poprawki nie będą miały konsekwencji dla ustaw-matek, bo tutaj uchylane są ustępy, a w ustawach-matkach powinny być jeszcze w pewnych miejscach dokonywane korekty.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo za opinię. Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Też negatywnie ustosunkowuję się do tych poprawek, bo po prostu zakres poszerzenia tego zjawiska, o które wczoraj państwo upominaliście się wielokrotnie, dokonałby bardzo głębokiego przebudowania systemowego. Uczelnie, które mają ten element uczelni badawczych, które znaczną część subwencji mogą przeznaczać na badania. Naprawdę nie widzę przeszkód, żeby uczelnia rzeczywiście rozwijała swój potencjał. Te uczelnie akademickie, które kształcą nauczycieli. Praktycznie nie identyfikujemy żadnych przeszkód, żeby tak się stało. Natomiast cała koncepcja ustawy jest skoncentrowana na rozwiązaniach związanych z jednym komponentem szkolnictwa wyższego, a mianowicie z wyższymi szkołami zawodowymi. Nie jest to ustawa o kształceniu nauczycieli. Bonus związany z nauczycielami towarzyszy całemu procesowi pokazywania i działań projakościowych, jeśli chodzi o szkoły zawodowe i w koncepcji nie było podniesienia kwestii kształcenia nauczycieli. Zwracałem na to uwagę, gdy dyskutowaliśmy o jakości kształcenia, o standardach przy ostatnich zmianach prawnych. Jeżeli chodzi o standardy kształcenia nauczycieli, to był rok 2018. W związku z tym ta zmiana nie mieściłaby się w koncepcji dedykowania całości rozwiązań wyższym szkołom zawodowym, a rozszerzenie tej kategorii praktycznie niosłoby te skutki, na które państwo zwracaliście uwagę, rzeczywiście, wymknięcia się procesu poprzez spore mnożenie tych podmiotów w sposób niekontrolowany.
Przypomnę, że mówimy o możliwości kształcenia nauczycieli przede wszystkim dlatego, żeby tę możliwość kształcenia nauczycieli w pierwszej kolejności zachować dla tych szkół, które już ten proces prowadzą, żeby nabór 22/23 nie był ostatnim naborem. Oczywiście, gdy mówimy o rozwiązaniu systemowym, to ta możliwość dotyczy tych szkół, które będą mogły być „akademiami nauk stosowanych”.
W związku z tym opinia o tych poprawkach jest negatywna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zadawanie pytań przed wystąpieniem pana ministra, a nie po.
Poseł Piotr Borys (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, posługuje się pan danymi statystycznymi i wytycznymi z konferencji rektorów wyższych uczelni i szkół zawodowych. Niech pan powie dokładnie – ile szkół państwowych i prywatnych spełni wymogi, aby stać się akademiami nauk stosowanych? Jak to wygląda w pana bazie?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Już o tym mówiłem, że będziemy to bardzo precyzyjnie oceniać w momencie przygotowywania rozporządzenia na podstawie danych z POL-on. Gdybyśmy mieli to dzisiaj oceniać, to łącznie mówimy o liczbie 78 uczelni, w tym 32 uczelnie państwowe. Ogólna liczba uczelni, to około 260.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Poprawka nr 3 głosowana razem z poprawką nr 5. Obie złożone przez KP KO. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (9) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Pan poseł Dariusz Klimczak, bardzo proszę.
Poseł Dariusz Klimczak (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nasza poprawka dotyczy skreślenia przepisów ograniczających wsparcie finansowe doktorantów. Uważamy, że poza celami oszczędnościowymi ten przepis nie wnosi nic dobrego. Uważamy, że wsparcie finansowe doktorantów w Polsce i tak nie jest wystarczające. Ten przepis jest całkowicie zbędny i proponujemy jego skreślenie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawka ma charakter merytoryczny i w związku z tym nie mamy uwag. Poprawkę nr 4, zgodnie z opisem, proponujemy głosować łącznie z poprawką nr 6, gdyż jest to tylko konsekwencja poprawki nr 4.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister Wojciech Murdzek, proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Z przykrością, ale również muszę te poprawki zaopiniować negatywnie. Jest tak z tej racji, że paradoksalnie to nie jest propozycja wbrew doktorantom. Pani poseł się dziwi, ale proszę porozmawiać z tymi doktorantami, którzy nie uczestniczą w żadnych grantach i którzy funkcjonują w oparciu o rozwiązanie, które jest zdecydowanie lepsze, a którego nie było, które stabilizuje sytuację finansową doktorantów, ponieważ doktoranci, od momentu wprowadzenia szkół doktorskich, mogą bazować na stabilnej sytuacji. W pierwszym okresie ponad 2 tys. zł stypendium, a w drugim okresie, po przejściu oceny jakościowej, ponad 3 tys.
Natomiast w momencie, kiedy władze uczelni, kiedy zespoły naukowców będą miały dylemat przeznaczania subwencji, będą starały się lokować swoje zaangażowanie tam, gdzie rzeczywiście efekt dla uczelni, dla instytutu, będzie większy. To nie jest głos wymyślony w ministerstwie, tylko to jest głos w opinii KRASK. To jest rzeczywiście postrzegane jako podwójne płacenie, czyli jest stypendium i są pieniądze z grantu. Te pieniądze z grantu – nie wszystkie – tylko tam, gdzie jest wymóg umowy o pracę.
Nie mylmy tego, bo suma różnych możliwości doktorantów jest zdecydowanie większa. Mówimy tylko o tym aspekcie, który zawiera umowę o pracę. Mówimy o wysoko postawionej poprzeczce, bo mówimy, że to dotyczy po przekroczeniu 150%. To są już takie wielkości, które pokazują rzeczywiście poziom kilku tysięcy.
Teraz są doktoranci, którzy nie uczestniczą w tych grantach z umową o pracę, gwarantowanych, gdzie poziomy przekraczają 7 tys. zł, a zdarza się i więcej. Kilka dni temu rozmawiałem z doktorantem, który, gdy zsumuje wszystkie możliwości, może to jest przypadek szczególnie pozytywny, ma 11 tys. złotych. Daj panie Boże nam wszystkim. To nie jest zmyślone. Inni doktoranci, którzy na to patrzą, traktują to jako nierówność między doktorantami.
My nie odbieramy żadnych możliwości. Tą ustawą nie cofamy się do rozwiązań poprzednich, czyli kto miał umowę, miał stypendium, to spokojnie sobie kończy. Na mocy tego przepisu doktorant będzie podejmował decyzję, czy ma szansę, czy wchodzi w obszar korzystania z grantu i zarabiania zdecydowanie większych środków, czy ewentualnie charakter jego zaangażowania naukowego jest taki, że będzie bazował na stypendium doktoranckim, ewentualnie na tych grantach i tych możliwościach, które nie są tożsame z umową o pracę.
Dlatego opinia o tych poprawkach jest negatywna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Nowacka, bardzo proszę.
Poseł Barbara Nowacka (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam prośbę, na sali są przedstawiciele doktorantów, chciałabym, żeby odpowiedzieli panu ministrowi z ich perspektywy. To co pan powiedział jest bardzo słuszne, oczywiście jest taka grupa, która zyska. Oczywiście nie ma w tym nic złego, że młody człowiek tak dużo zarabia, ale jeżeli na tej podstawie wymyślacie państwo przepis, żeby gdzieś to ograniczyć, to mam wrażenie, że pan, jako przedstawiciel partii, która jest znacznie bardziej wolnorynkowa i liberalna niż ja, trochę zbłądził. Natomiast cieszyłabym się, gdyby wszyscy polscy naukowcy tyle zarabiali, zwłaszcza że zazwyczaj mówimy o wąskiej dziedzinie nauk technicznych, medycznych i chemicznych. Natomiast cała rzesza humanistów pozostaje wykluczona.
Chcę zadać pytanie. Oczywiście będą to decyzje doktorantów, ale będą też decyzje uczelni wynikające z tej perspektywy. W jaki sposób wpłynie to na możliwości działania i pozyskiwania uczelni?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Pani poseł Szumilas, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo uważnie słuchałam wyjaśnienia pana ministra i można to konkludować jednym zdaniem – ci którzy chcą pracować i zarabiają, trzeba wymyślić przepis, żeby zarabiali mniej, żeby dać innym, albo nawet nie dać, tylko wyrównać w dół. To jest skandaliczne. Nie można w ten sposób traktować młodych ludzi, jeżeli mamy opierać rozwój naszego kraju na ich aktywności, na ich pomysłowości, na tym, że chcą robić coś więcej niż doktorat. Jestem bardzo zdziwiona i na pewno będziemy popierać tę poprawkę. Też proszę o głos doktorantów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o głos przedstawiciela doktorantów. Proszę o głos w tej konkretnej sprawie.
Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Jarosław Olszewski:
Chcę osobiście odnieść się do tego, co powiedział pan minister. Jestem eksperymentatorrem, swoją dysertację prowadzę w branży medycznej. Pomimo tego, że byłem asystentem na pół etatu, miałem wszystkie stypendia dotyczące doktoratu, jak też robiłem zadania zlecone, nigdy do bariery takiego poziomu, o którym pan minister wspomniał, nawet się nie zbliżyłem. Co więcej, mimo swojej działalności samorządowej, nie znam żadnego doktoranta, który pobierałby takie wynagrodzenie. Dla mnie jest to równanie w dół, zabieranie osobom bardziej aktywnym, na rzecz możliwości stworzenia większej liczby miejsc dla tych doktorantów, którzy dopiero zaczynają, którzy nie mają pomysłu na siebie.
Nie mogę się zgodzić z tym, że jest tak, jak to było napisane w uzasadnieniu do tej poprawki, że jest to działanie projakościowe, ponieważ jest to raczej działanie oszczędnościowe. Wydaje mi się, że nie jest to działanie projakościowe z tego względu, że przyjęta granica 150%, to tak naprawdę po jej delikatnym przekroczeniu, np. na grancie NCN. Zrzekamy się stypendium za dodatkową pracę. W szerszym projekcie dostajemy tyle samo, co dostawalibyśmy normalnie w szkole doktorskiej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Sprostowanie. Informacja, że dostajecie państwo tyle samo jest nieprawdziwa. 150% jest poprzeczką wysoko postawioną. To nie jest to samo, nie zejdziecie państwo niżej. Jak ktoś nie przekroczy 150%, to dostaje stypendium w całości, to zależy od etatu. Może to łączyć z wszystkimi innymi źródłami, łącznie z umową o pracę, gdyby taka była. Barierą jest 150%. Zrobiliśmy symulację, co by było przy 200%. Wtedy rzeczywiście byłoby to zbliżenie się, chociaż na niższym poziomie, do warunków grantowych. Wtedy nie spełniałoby to żadnej funkcji.
Natomiast bierzemy bardzo mocno pod uwagę opinię rektorów uczelni. Jeżeli oni nie będą zainteresowani tą ścieżką, jeżeli tak to postrzegają, to wtedy liczba zdobywanych grantów z zaangażowaniem uczelni będzie mniejsza i de facto te możliwości się ograniczą. Natomiast, jeżeli uczelnia przyjmie taką koncepcję, że mogą być tacy, którzy mogą zarabiają większe pieniądze, to w tym samym momencie uczelnia może podjąć decyzję zwiększania i zachęcania do robienia doktoratów.
Natomiast z całym szacunkiem, pierwszą misją doktoranta nie jest zarobić jak najwięcej, tylko uzyskać tytuł doktora, a że przy okazji ma stabilną sytuację pozwalającą w miarę spokojnie funkcjonować, a ci najzdolniejsi mają możliwości uczestnictwa w szczególnych projektach i zarobienia wyraźnie większych środków, no to myślę, że mówienie tutaj, że ktoś cos zabiera, że ktoś jest pokrzywdzony, nie jest tezą prawdziwą. Nam zależy na tym, żeby w jak największej liczbie grantów uczestniczyli doktoranci i zespoły z uczelni, żeby pozyskiwać tych środków jak najwięcej, czyli tutaj wszystkie aktywności.
Proszę państwa, mamy trudności z wykorzystaniem środków z horyzontu „Europa 2020”. Mamy stosunkowo niezłe rezultaty, jeżeli chodzi o wskaźnik sukcesu, czyli na 4462 wnioski w horyzoncie mamy zaakceptowanych ponad 600 wniosków. Jeżeli chodzi o skuteczność korzystania z horyzontu „Europa 2020”, to wydaje się, że jest nieźle, bo jesteśmy powyżej średniej nowych krajów UE. Odrobinę poniżej tych środków, które są średnią europejską. Natomiast kwotowo jest marnie. Wszyscy, których państwo spytacie, mają to jako wspólny wyrzut sumienia. Tak to wygląda.
W tej chwili jest problem, co zrobić, jak usunąć te przeszkody, żeby zaangażowanie uczelni i instytutów w zdobywanie środków europejskich, przynajmniej w proporcji do naszych składek, było większe – i ilościowo i co do kwot, które się przewijają. Jak są większe środki, to powinna się pojawiać możliwość zarabiania większych pieniędzy. To jest taki kierunek, który ma pobudzać, zwiększać zaangażowanie w tematy grantowe, a tym, którzy tej możliwości nie mają, to uczelnia tę subwencji, którą przeznacza, może zwiększać aktywności, może promować i zachęcać do kolejnych doktoratów, żeby grono doktorantów się powiększało.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję za wyjaśnienia. Głosujemy na poprawką nr 4, którą głosujemy razem z poprawką nr 6 zgłoszoną przez KP Koalicja Polska, PSL, UED i Konserwatystów. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał, od głosu? (1) Poprawki zostały odrzucone.
Wybieramy posła sprawozdawcę. Do tej pory tę funkcję pełnił pan poseł Zbigniew Dolata.
Pani poseł Krystyna Szumilas, bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przy okazji wyboru posła sprawozdawcy chcę powiedzieć tak. Bardzo proszę większość Komisji i panią przewodniczącą o to, żeby nie było tak, że sprawozdawcy są wyłącznie wybierani z klubu PiS, bo to jest zły zwyczaj.
Druga uwaga, powinniśmy zobowiązać sprawozdawcę do tego, żeby, po pierwsze, nie oceniał wypowiedzi posłów, po drugie, żeby rzetelnie przedstawiał wnioski, które zostały zgłoszone przez posłów obu stron, a nie bawił się w opiniowanie i przedstawianie tylko jednej wizji zgłoszonej przez partię polityczną, która ma najwięcej głosów.
To dotyczy wyboru sprawozdawcy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Chodzi o to, żebyśmy starali się nie oceniać nawzajem swoich wypowiedzi. Każdy ma prawo do wyrażania w pierwszej kolejności głosów swoich wyborców.
Przypominam, sprawozdawcą był pan poseł Zbigniew Dolata. Czy państwo chcecie zgłosić innego kandydata?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proponuję pana posła Dariusza Klimczaka z PSL.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności głosujemy nad kandydaturą pana posła Zbigniewa Dolaty. Jeżeli nie uzyska on wystarczającej liczby głosów przejdziemy do głosowania nad drugą kandydaturą pana posła Dariusza Klimczaka.
Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą został poseł Dolata? (17) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany pan poseł Zbigniew Dolata.
Zarządzam krótką przerwę.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329) w zakresie działania Komisji.
O zabranie głosu proszę pana Konrada Jańca, wicedyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK.
Wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Konrad Janiec:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę przedstawić sprawozdanie z działalności Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK za 2020 rok w obszarze działalności Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu RP. Sprawozdanie zostało państwu dostarczone, dlatego nie będę wchodził w szczegóły dotyczące poszczególnych kontroli, chciałbym tylko ogólnie przedstawić zaangażowanie Najwyższej Izby Kontroli w kontrole w tych obszarach, które są w państwa zainteresowaniu.
Jeżeli chodzi o oświatę i wychowanie, to w 2020 roku NIK w tym obszarze realizowała aż 10 kontroli. Z tego 5 kontroli przeprowadził departament Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, a pozostałe 5 inne jednostki organizacyjne NIK.
Jeżeli chodzi o kontrole zrealizowane w 2020 roku przez Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, to przede wszystkim chciałbym wymienić kontrole wykonania budżetu państwa w 2019 roku w części 30 – Oświata i wychowanie, kształcenie w szkołach specjalnych, kształcenie dzieci rodziców powracających do kraju oraz dzieci cudzoziemców, realizację programów szkoleń dla nauczycieli polonijnych, a także organizację pracy nauczycieli w szkołach publicznych.
Jeżeli chodzi o kontrole przeprowadzone przez inne jednostki organizacyjne NIK w obszarze oświaty i wychowania, to przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na kontrolę realizacji programu ogólnopolskiej sieci edukacyjnej, indywidualizację kształcenia po wprowadzeniu zmian w przepisach oświatowych, profilaktykę wad postawy u dzieci i młodzieży w szkołach publicznych. Skontrolowaliśmy również realizację przez gminy obowiązków w zakresie dowożenia dzieci niepełnosprawnych i młodzieży do szkół i placówek oświatowych, a także zabezpieczenie szkół przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi.
Kontrole, które zostały zrealizowane lub są realizowane w 2021 przez departament, to jest kontrola wykonania budżetu państwa w 2020 roku w części 30 – Oświata i wychowanie, a także funkcjonowanie w sytuacji zagrożenia COVID-19.
Natomiast inne jednostki organizacyjne NIK będą przeprowadzały kontrolę w zakresie finansowania zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządowe.
Na marginesie chcę jeszcze wspomnieć, ponieważ NIK jest w trakcie planowania kontroli w 2022 roku, że wstępnie w obszarze oświaty i wychowania NIK przymierza się do przeprowadzenia kontroli w zakresie dotacji dla szkół publicznych, jak również egzaminów poświadczających znajomość języka polskiego oraz kontroli dopuszczania podręczników do użytku publicznego.
Jeżeli chodzi o obszar nauki i szkolnictwa wyższego, to w 2020 roku NIK w tym obszarze przeprowadziła 8 kontroli, z czego 5 przeprowadził departament, który reprezentuję, a 3 przeprowadziły inne jednostki organizacyjne NIK.
Jeżeli chodzi o kontrole zrealizowane przez Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w 2020 roku, to przede wszystkim była to kontrola wykonania budżetu państwa w 2019 roku w częściach: 28 – Nauka, 38 – Szkolnictwo wyższe oraz cześć 67 – Polska Akademia Nauk, jak również wykonanie planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii Polskiej. Pozostałe kontrole dotyczyły finansowania badań podstawowych, kształcenia cudzoziemców na polskich uczelniach, strategicznych programów badań naukowych oraz finansowania szkolnictwa wyższego.
Te 3 kontrole, które były prowadzone przez inne jednostki organizacyjne NIK, to: gospodarka finansowa instytutów badawczych, funkcjonowanie instytutów badawczych nadzorowanych przez ministra zdrowia oraz organizacja i finansowanie państwowych wyższych szkół zawodowych w województwie dolnośląskim.
Natomiast w 2021 roku w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego planowane są kontrole, bądź już zostały przeprowadzone przez Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, dotyczące wykonania budżetu państwa w roku 2020 w części: 28 – Nauka, 38 – Szkolnictwo wyższe, jak również realizacja zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju przez spółki.
Tak to wygląda w skrócie. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. W ślad za propozycją pana dyrektora zapytam, czy macie państwo jakieś pytania. Nie macie państwo pytań. Bardzo dziękujemy
W związku z tym proponuję pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK w 2020 roku w zakresie zainteresowania sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Czy jest sprzeciw wobec mojej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Nie musimy głosować. Przekazujemy opinię pozytywną. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do 3 punktu porządku dziennego – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 roku. Macie państwo przed sobą projekt, który został wczoraj przygotowany przez prezydium Komisji. Dostali państwo z sekretariatu informację, że oczekujemy na państwa propozycje.
W tym planie uwzględniono skierowane do nas projekty ustaw, jak też tematy, które nie
zostały zrealizowane w poprzednim półroczu. Dużo nam się udało zrealizować, ale ciągle jeszcze coś zostaje. Są też tematy, które już rozpatrzyliśmy, ale wyrażono taką potrzebę i chęć, że trzeba do nich wrócić. Takie sprawy też są. Pozostawiono też miejsce na uzupełnienie przez Sejm lub marszałka Sejmu oraz sprawy wynikające z bieżących potrzeb.
Otwieram dyskusję. Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na posiedzeniu prezydium Komisji przyjęliśmy punkt „wizytacje”, czyli niejako wyjazdowe posiedzenie Komisji. Proponuję, aby dotyczyło ono tematu „edukacja włączająca – szansa czy zagrożenie”. Ta wizytacja dotyczyłaby dwóch ośrodków szkolno wychowawczych: Zespołu Placówek Specjalnych w Nysie i Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Grodkowie.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chcę dopytać państwa, bo ta wizyta w Nysie jest na wniosek pana przewodniczącego Dolaty. Chcę od razu powiedzieć, że jeżeli mamy przyjąć taką formułę, że będziemy wizytować różne miejsca, to powinno być to na zasadzie równości i sprawiedliwości, tzn. jeżeli w tej chwili mamy wizytować ośrodki na wniosek posła PiS, to następna wizyta powinna być na wniosek kolejnego klubu. Ze względu na wielkość innych klubów obawiam się, że będzie to tak jak w przypadku wyboru sprawozdawców, że państwo, mając siłę głosowania, wybierać tylko swoich ludzi i jeździć tylko do miejsc, które posłowie będą proponować.
Prosiłabym panią przewodniczącą o deklarację, że będziemy traktowani po partnersku, a nie ze względu na liczbę głosów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowna pani poseł, żadnych deklaracji składać nie będę, ponieważ wszyscy jesteście przeze mnie traktowani po partnersku, z możliwością rzetelnej pracy i wypowiadania się na posiedzeniach, zgodnie z regulaminem, a nawet z życzliwością. Podobnie jak państwo, gorąco podzielam zainteresowanie wszystkim co dotyczy edukacji.
Przypomnę, że jeżeli chodzi o propozycje pana posła Dolaty, to była na ten temat dyskusja na posiedzeniu prezydium Komisji. Pan poseł rekomenduje dwa konkretne ośrodki, ale ja, posiłkując się wyobraźnią, że mogą być obiektywne przeszkody, ten punkt będzie zapisany, tak jak mówimy, czyli że to jest rekomendacja. Odwiedzimy te dwa ośrodki, jeżeli będzie to możliwe.
Jestem otwarta na propozycje z państwa strony, jeżeli pandemia nam pozwoli, żeby odwiedzać ciekawe miejsca związane z edukacją. Z przyjemnością ruszymy w Polskę.
Stwierdzam, że państwo przyjmują przedstawiony plan pracy.
Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.