Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji oraz Tomasza Zielińskiego (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 1398).

W posiedzeniu udział wzięli: Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Roman Cieślak członek Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Zbigniew Marciniak przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Jarosław Olszewski przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów, Mateusz Grochowski przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, Alicja Książek przewodnicząca Krajowego Zarządu Niezależnego Zrzeszenia Studentów, Radosław Kamiński członek Karpackiego Towarzystwa Naukowego oraz Łukasz Kohut – poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Maria Iwaszkiewicz, Urszula Sęk – legislatorzy z BiuraLegislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Witam szczególnie posłów, którzy do nas dołączyli – nowych w naszej Komisji, czyli pana Michała Krawczyka, bardzo nam miło. Witam też pana europosła Łukasza Kohuta.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – druk nr 1398. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Informuję, że marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii prezydium Sejmu skierowała w dniu 14 lipca br. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu, pytania posłów, odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierza Bernackiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, witam Wysoką Komisję i wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli poszczególnych gremiów, ciał akademickich. Ta wielka frekwencja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pokazuje jak ważny to temat. Dodam jeszcze, że to piątek, piąteczek, piątunio, dzień, w którym często zdarza się, że posłowie pakują walizki i wybierają się do swych okręgów, aby tam ciężko pracować. Dziś, szanowni państwo, mamy dzień, w którym mamy większą niż 100% frekwencję. Dziękuję zarówno posłom większości, również paniom poseł, to zupełnie zrozumiałe, być może jestem troszkę starej daty, ale wydawało mi się, że to pojęcia, które mieszczą się zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Sam fakt, że jest mandat posła nie wyklucza tego, a wręcz jest pojęciem szerszym niż kategoryzowanie ludzi ze względu na płeć. Widzę, że początek mamy niezły.

Serdecznie państwu dziękuję za tak wielką frekwencję na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. To podkreśla rangę, znaczenie i wagę nie tylko tego problemu, ale też tej regulacji prawnej, za sprawą której ten problem zostanie zminimalizowany. Mam nadzieję, że problem wolności akademickiej będzie jedynie problemem akademickim w sensie debaty akademickiej, rozważań, refleksji w gronie metodologów, a w mniejszym stopniu będzie debatą i dyskusją nad tymi ograniczeniami, które wynikają z funkcjonowania norm o charakterze formalnoprawnym, zawierającym się w obrębie prawa pozytywnego i dzięki tym regulacjom, zmianom na których drogę wprowadzania obecnie dopiero wchodzimy. Dzięki tym zmianom ograniczenia wynikające z systemów normatywnych niemających charakteru prawa pisanego również zostaną zniesione.

Serdecznie pragnę też podziękować wszystkim tym, którzy uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. To posiedzenie podkomisji miało miejsce w środę. Na posiedzeniu podkomisji omówiliśmy część dotyczącą wprost rangi i znaczenia wolności, jako takiej, zwłaszcza w tym przypadku, wolności akademickiej. Nie jestem oczywiście sprawozdawcą tej podkomisji, ale chcę powiedzieć i wszyscy, którzy uczestniczyli w podkomisji mogą potwierdzić, że uczestnicy tego posiedzenia uznali, że wolność jest kategorią pierwszą, podstawową, która powinna być tak naprawdę wartością, która uzyska swój materialny wymiar w ramach funkcjonowania społeczności akademickiej. Pozwolę sobie nie wchodzić w materię dotyczącą tego, dlaczego wolność jest ważna, zarówno jeśli chodzi o kwestie dotyczące ram formalnych, jak i tych o charakterze norm wynikających z obyczaju, czy też z tradycji.

Pozwolę sobie też zrezygnować z argumentacji i omawiania kwestii dlaczego wolność jest tak istotna i ważna w kontekście pojęcia naukowości czy też kategorii nienaukowości. Tym samym chodzi o pogląd naukowy i nienaukowy. Wydaje się, że również na posiedzeniu tej podkomisji zgodziliśmy się co do tego, że jednak czymś pochopnym byłoby wprowadzenie do aktu prawnego pojęcia poglądu naukowego. Wiemy, że taka kategoryzacja i podział byłby czymś niedobrym, bo można łatwo pomyśleć o tym, że chociażby  w XVI wieku mieliśmy już do czynienia z sytuacją, w której dzielono poglądy na naukowe i nienaukowe, podobnie w wieku XVIII. Wreszcie w wieku XX w wydaniu komunistycznym czy narodowosocjalistycznym wprowadzono pojęcie prawdy w kontekście bądź rasowym, bądź klasowym. Wprowadzenie pojęcia naukowości do jakiegokolwiek systemu prawnego jest w mojej opinii czymś niebezpiecznym.

W tej sytuacji, czując się zwolnionym od przedstawiania rozważań w tym zakresie, muszę powiedzieć, że byłem nieco zaskoczony – mówię to zupełnie uczciwie – finałem naszego środowego spotkania i debaty na podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Po pierwsze, wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że wolność jest wartością pierwszą i podstawową, ale z drugiej strony okazało się, że propozycja, którą Ministerstwo Edukacji i Nauki składa, a więc propozycja gwarantująca rozszerzenie zakresu wolności akademickiej, zarówno jeśli chodzi o pracowników nauki, jak i studentów, nie jest akceptowana. Ustawa, czy też nowelizacja rozszerzająca zakres debaty akademickiej na uniwersytecie, uczelni, w szkole wyższej, pomimo tego, iż na wstępie zgodziliśmy się, że wolność jest pierwszą i zasadniczą wartością, okazuje się że wśród szacownych profesorów, doktorów i studentów nie znalazła poparcia. Co więcej, dla mnie osobiście, jako politologa, jest zaskoczeniem, że definicja wolności, którą przyjęliśmy w tej nowelizacji, definiowana w sposób negatywny, a więc pozwalająca każdemu, czy to studentowi, czy profesorowi, czy doktorowi na swój własny sposób pozwalająca regulować przestrzeń nieregulowaną, jest krytykowana. Ta regulacja – to może wydawać się państwu niesamowite – właśnie pozwala na poszerzenie tej przestrzeni nieregulowanej przez normy prawa, a więc ustawy i rozporządzenia, również normy wewnętrzne, uniwersyteckie, ale również w ramach tej presji środowiska, która często prowadzi do autocenzury, która jest szczególnie szkodliwa w trakcie prowadzenia badań naukowych.

Przy takiej nowelizacji, która opiera się na negatywnej definicji wolności, która jest właściwa dla środowisk liberalnych, dalibóg nie rozumiem dlaczego partia liberalna, czy partie odwołujące się do liberalizmu powiedziały, że to rozwiązanie formalnoprawne ich nie interesuje. Liberałowie uważają, że to jest złe rozwiązanie. Proszę sięgnąć do Friedricha von Hayeka, do Misesa, choć może to zbyt radykalne zalecenie, ale przynajmniej do Isaiaha Berlina, poczytać o tej wolności negatywnej, nie tylko w kontekście politycznym, ale też filozofii, nauki i metodologii nauki. Jeśli uznamy, że ta nowelizacja proponuje model wolności negatywnej, a więc rozszerzenia, poszerzenia wolności, to znów wracamy do punktu wyjścia. Podkomisja zgodziła się co do tego, że wolność jest wartością pierwszą, podstawową i zasadniczą, ale jeśli chodzi o nowelizację, która poszerza tę wolność, znów spotykamy się ze ścianą.

To wszystko, jeśli chodzi o moją jazdę indywidualną. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie też odczytać notatkę, którą przygotowałem. Ta notatka usystematyzuje wszystko to, co jest związane bezpośrednio z nowelizacją. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z pojawieniem się zjawiska naruszania wolności i wyrażania poglądów na uczelniach polskich, te ograniczenia negatywnie przekładają się na jakość, wizerunek i rozwój polskiej nauki, minister edukacji i nauki przygotował pakiet wolności akademickiej – projekt zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2018 roku – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie stworzenia mechanizmów wzmacniających poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych, ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej organizowanej przez członków wspólnoty uczelni, z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego.

Poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych, ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni to główne założenia projektowanej ustawy, która wprowadza zmiany prawne gwarantujące nauczycielom wolność nauczania, wolność słowa i wolność badań naukowych. Warunkiem rozwoju nauki jest pełna wolność akademicka, wolność nauczania i wolność debaty akademickiej. Projekt ustawy jest urzeczywistnieniem w praktyce akademickiej konstytucyjnego prawa do wyrażania przekonań światopoglądowych, religijnych i filozoficznych. Projekt ustawy przewiduje w szczególności ustanowienie zasady, zgodnie z którą wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych nie będzie stanowiło przewinienia dyscyplinarnego, a zatem nauczyciele akademiccy nie będą podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej z tytułu wyrażania poglądów.

Główne założenia: nauczyciel akademicki nie może zostać pociągnięty do odpowiedzialności za wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych; nowelizacja gwarantuje, że musi on być poinformowany o poleceniu rozpoczęcia prowadzenia postępowania wyjaśniającego przez rzecznika dyscyplinarnego, dotyczącego jego osoby; nie może zostać zawieszony w pełnieniu obowiązków na etapie postępowania wyjaśniającego. Nowelizacja, a rektor: rektor ma obowiązek zapewnienia poszanowania wolności nauczania, badań naukowych i ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej, z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni, w szczególności przez wprowadzenie odpowiednich regulacji w tym zakresie w aktach wewnętrznych uczelni; określenie dobrych praktyk związanych z tym zagadnieniem, a także podejmowanie określonych działań w przypadku naruszania wyżej wymienionej wolności w ramach posiadanych kompetencji.

Strony postępowania mogą skierować zażalenie do komisji dyscyplinarnej przy ministrze właściwym do spraw szkolnictwa wyższego i nauki od postanowienia rektora o poleceniu rzecznikowi rozpoczęcia prowadzenia sprawy. Jeśli postępowanie dotyczy wyrażania przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych zostaną umorzone z mocy prawa. Wszystkie kary dyscyplinarne, które zostały orzeczone, a które dotyczą wyrażania przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych ulegną zatarciu z mocy prawa. Postępowanie dyscyplinarne, zakończone prawomocnym orzeczeniem może zostać wznowione, gdy po wydaniu orzeczenia zostaną ujawnione nowe fakty lub dowody nieznane w chwili jego wydania, wskazujące na to, że obwinionego ukarano za czyn niebędący przewinieniem dyscyplinarnym.

Tyle z mojej strony w ramach wprowadzenia i wstępu. Oddaję się do państwa dyspozycji i oczekuję bardzo ożywionej, klarownej i merytorycznej debaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Na mojej liście są już posłowie, którzy się zgłosili. Bardzo proszę podnosić ręce i będę dopisywała nazwiska. Zaczynamy od pana posła Marcina Kulaska. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w środę  21 lipca odbyło się posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, poświęcone dyskusji na temat założeń rządowego projektu ustawy, mającego rzekomo zaprowadzić wolność w świecie nauki. Podczas posiedzenia podkomisji potwierdziło się, że rządowego przedłożenia nie popiera nikt, poza rządem i środowiskiem Ordo Iuris. Nowelizację za niepotrzebną lub szkodliwą uznają Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, Komisja do spraw Etyki w Nauce, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Polska Akademia Nauk, Wydział Filologii Polskiej i Klasycznej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Akademia Młodych Uczonych, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, Komitet Polityki Naukowej. Przedstawiciele najważniejszych powyżej wymienionych instytucji potwierdzili swoje stanowiska podczas posiedzenia podkomisji.

Celem przedmiotowego projektu jest de facto skupienie władzy dyscyplinarnej nad nauczycielami akademickimi w rękach ministerstwa. Każda decyzja uczelnianej komisji dyscyplinarnej będzie mogła być uchylona przez ministerstwo, co spowoduje, że postępowanie dyscyplinarne na uczelniach stanie się fasadowe. Stanowi to bezpośrednie pogwałcenie autonomii uczelni wyższych w Polsce. Ponadto projekt myli dwa porządki – naukowy i publicystyczny. Jak zauważa Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego: „Uchwalenie przepisów w brzmieniu: »Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażenie: ‘przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych’« bez nałożenia na autorów takich wypowiedzi obowiązku przestrzegania kryteriów naukowości w debacie akademickiej zarówno w pracy naukowej jak i w procesie kształcenia zagrażałoby jej bezkarnym niszczeniem przez osoby o przekonaniach ekstremalnych lub zachowaniach radykalnych”. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich zauważa, że wolność wypowiedzi musi wiązać się z poszanowaniem godności człowieka, a wolność akademicka nie może polegać na głoszeniu w przestrzeni uczelni opinii ignorujących wiedzę i metodologię badań naukowych. Uczelnie są i powinny zostać przestrzenią wolności dla debaty naukowej oraz instytucjami neutralnymi pod względem politycznym. Również Polska Akademia Nauk w przyjętym stanowisku uważa proponowaną nowelizację prawa za zbędną.

W toku konsultacji społecznych nasunął się szereg pytań i wątpliwości, które chciałbym w tym miejscu nagłośnić. Po pierwsze, co jeśli naukowiec zdecyduje się na fałszowanie wyników badań naukowych, aby były one zgodne z jego światopoglądem lub wyznawaną religią? Czy wówczas ministerstwo również zwolni go z odpowiedzialności dyscyplinarnej? Kolejno, co jeśli nauczyciel akademicki wyznający konserwatywną wersję islamu na zajęciach będzie głosił poglądy dotyczące roli kobiet w społeczeństwie zgodnie z konserwatywną interpretacją Koranu? Czy resort nauki da przyzwolenie na głoszenie takich poglądów, gdy taki wykładowca zasłoni się wolnością religijną?

Pytania te zadawałem już podczas posiedzenia podkomisji, ale chciałbym, aby wybrzmiały również tu, na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Szanowni panie i panowie posłowie, przeanalizujcie proszę odpowiedzi ministerstwa i to, co będą mówili inni i co o tym myślą i zastanówcie się czy chcecie firmować taką ustawę, ze wszystkimi jej konsekwencjami. Minister Czarnek w swoim inkwizytorskim zapale może kolejny raz wylać dziecko z kąpielą. Nie przykładajcie proszę szanowni państwo do tego ręki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Pan minister mówił, że nie możemy rozdzielać i mówić, że coś jest kategorią naukową i nienaukową. Mam wrażenie, że wręcz odwrotne. Po to jest uczelnia i nauka, aby szerzyć to, co jest naukowe i eliminować to, co naukowe nie jest. Gdy słyszę o wolności w wykonaniu tej ustawy, to zastanawiam się od czego jest ta wolność. Czy to wolność od odpowiedzialności, mądrości, rozumu, prawdy? Mam wrażenie, że jeśli państwa słuchamy, to nawet państwo nie ukrywają tego, że ta wolność ma służyć jednego rodzaju poglądom – poglądom bliskim prawicowemu nurtowi myślenia o świecie, często fundamentalistycznie religijnemu i często niemającemu nic wspólnego z rzeczywistością i prawdą. Zauważmy jedną rzecz. Jeśli idziemy tym tokiem, to rozumiem, że w ramach tej wolności dopuszczamy wolność głoszenia o tym, że ziemia jest płaska albo teorii geocentrycznej na wydziale geografii. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której to, co nazywacie wolnością, staje się wolnością do mówienia dowolnych guseł i bzdur i to jeszcze w dodatku w jednym tylko kierunku. Zauważmy, że ci, którzy najbardziej cenią wolność i autonomię, czyli przedstawiciele praktycznie wszystkich uczelni, mówią bardzo krytycznie, jednoznacznie negatywnie o tej ustawie. W związku z tym czy to znaczy, że środowisko naukowe nie chce wolności? Czy to oznacza, że ludzie, którzy są związani z uczelniami nie cenią wolności? Wszyscy zdają sobie sprawę, że to, co nazywacie wolnością tak naprawdę jest próbą nałożenia kagańca uczelniom. To doprowadzenie do sytuacji, w której uczelnie nie mogą decydować, że ktoś kto mówi bzdury, czasami nawet obraża studentów, kto jest bardzo często w sytuacji, w której są opinie negatywne, bo prawdy, które głosi np. są przeciwko kobietom, nadzwyczajnej w świecie będzie obroniony przez was, ponieważ ktoś przypisze mu, że to jest tylko w ramach tego, co wy nazywacie wolnością głoszenia poglądów.

Dla mnie ta ustawa ma jeden cel – pokazania kto rządzi, że to, co mamy napisane w konstytucji o autonomii uczelni nie ma dla was żadnego znaczenia. Liczy się tylko to, aby przepychać swoje poglądy i aby uczelnie miały jeden charakter i jeden wyraz – tego co jest poglądem partii rządzącej. Mieliśmy już różne mroczne czasy, ale autonomia uczelni była stosunkowo szanowana. To, co się dzieje w tej chwili, tak jak chcecie w szkołach niższego rzędu uderzać w prawa i wolności rodziców pod pretekstem obrony ich wolności, tak samo tutaj, pod pretekstem wolności akademickiej chcecie tak naprawdę tę wolność tłamsić. W związku z tym nie wyobrażam sobie, aby tego typu rozwiązanie mogłoby być poparte przez kogokolwiek, kto rzeczywiście ceni tę wolność akademicką.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gapińska, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, powiedział pan, że wolność jest wartością podstawową. Panie ministrze, jak widać, my zupełnie inaczej ją rozumiemy. Wolność bowiem nie może być w naszym rozumieniu wolnością od rozumu, a pan nam taką koncepcję właśnie przedstawił. Właśnie taką wolność nam proponujecie i nazywacie wolnością to, co w istocie jest jej zaprzeczeniem. Panie ministrze, używacie słów w sposób zupełnie nieadekwatny. Praktycznie prawie żadna z opinii, które wydawały różne instytucje, czy uczelnie, nie podziela waszych poglądów, a podobnie jak my rozumie tę wolność. Oni popierają to nasze podejście, a nie wasze. Przypomnę, że nie tylko komisja do spraw etyki, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa, konferencja rektorów uniwersytetów, przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej dla Nauczycieli Akademickich, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZMP, Akademia Młodych Uczonych, nawet Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność” miały zastrzeżenia do waszego projektu. Uważały one, że planowana nowelizacja jest skoncentrowana na przekazaniu na rzecz ministerstwa – absolutnie się z nimi zgadzamy – uprawnień dotyczących prowadzenia spraw dyscyplinarnych nauczycieli akademickich. Będziecie prowadzili takie sprawy dyscyplinarne wobec tych, którzy mają inne poglądy niż wy, a nie będziecie prowadzili wobec osób, o których mówiła pani poseł Lubnauer, których poglądy czasami są w sprzeczności z rozumem. Zmiany te realnie uderzają w autonomię uczelni wyższych, obniżają poziom dyskursu akademickiego.

Panie ministrze, na koniec chciałabym zacytować panu Sartra, który powiedział: „Człowiek jest skazany na wartość, jako istotna wolna, w sposób absolutny. Człowiek sam tworzy swoje wartości i normy, wskutek czego spoczywa na nim przytłaczający ciężar odpowiedzialności”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze, potem będzie czas na odpowiedź. Głos ma pani poseł Barbara Nowacka.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, to prawda, odbywamy tę dyskusję po raz kolejny, a pan minister nadal jest zdziwiony. Panie ministrze, czemu się pan dziwi? Nie przeprowadziliście państwo ewidentnie realnych… Rozumiem, że padło jakieś grubiaństwo i się państwo cieszą.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, teraz pani poseł ma głos. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Pan minister pozostaje zdziwiony reakcjami środowiska na wasz projekt, co niestety świadczy o tym, że albo pan nie czytał dokumentów, które państwo dostali, albo po prostu z tego stuporu nic nie jest jeszcze pana w stanie wyrwać, z tego, że ktoś myśli inaczej. Sam nawet pan nie dopuszcza wolności myślenia.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, pani poseł Anna Cicholska – zapisać panią? Chętnie to zrobię.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Panie ministrze, może pan po prostu spojrzy na inny punkt widzenia i zastanowi się nad tym. Rzeczywiście, wolność jest jednym z kardynalnych, podstawowych praw. Szczególnie w kontekście nauki i akademii jest też kategoria prawdy. Na pewno pan minister się zgodzi, że prawda ma równie wysoki prymat jak wolność, a w szczególności w kontekście akademickim – nauczyciel akademicki jest rzecznikiem prawdy. Przede wszystkim i po pierwsze. Czy panie mogłyby zachowywać się spokojniej? Będę zobowiązana. Tak jak zapisaliście w swojej propozycji ustawy, zabiera pan prawdę i stawia prymat wolności nieograniczonej rozumem. To nie jest misją uczelni i akademii, by mówić wszystko, co komuś do głowy przyjdzie. Podstawą funkcjonowania naukowców są kategorie naukowe, obiektywne, udowodnione, oparte na rzetelnej wiedzy. Oczywiście naukowiec musi stawiać pytania, akademik, jeśli chce otwierać ludziom oczy, ale musi znać granice. Te granice przez wiele lat wyznaczało sobie środowisko akademickie. Czy zakłada pan, że jest indolentne i tego nie zrobi, czy są inne powody?

Niestety wiele naszych dyskusji te powody obnażyło. To przede wszystkim kilka przypadków, które nie były w zgodzie z poglądami obecnego kierownictwa resortu. Dla kilku jednostkowych zdarzeń państwo wprowadzają przepis, który może doprowadzić do tego, że niebezpieczne dla nauki i procesu kształcenia teorie będą równoprawne z absolutnie rzetelną wiedzą. Dopuszczacie antyszczepionkowców na uczelnie medyczne. Trzeba sobie to jasno powiedzieć. W czasie pandemii to jest kuriozalne. Jeśli ktoś będzie wygłaszał teorie mocno konfederackie i będzie to robił w ramach swojego wykładu, dotyczące szczepień, będziecie uważali, że to jest dobre i właściwe. Dobre i właściwe w czasie pandemii, gdy zagraża to zdrowiu i życiu? Tak mają być uczeni studenci medycyny w imię waszego rozumienia wolności? Czy jednak należy dać prawo i zostawić to prawo uczelniom do możliwości samostanowienia? To jest duże pytanie. Jeśli patrzymy na to, w jaki sposób konstruujecie komisję przy ministrze, to odpowiedź jest dosyć jednoznaczna. Minister powoła sobie osoby, które chce, do swojej komisji. Doskonale widać, że to nie będzie poszukiwanie zobiektywizowanych kryteriów, wolności i debaty, tylko decydowanie w jednym gremium o tym, jak ma wyglądać prawda, wolność i proces kształcenia.

Proponowaliśmy refleksję nad dopisaniem kryterium naukowości do tych cech, które państwo podają, które nie będą podlegały dyscyplinie. Apelujemy też o refleksję dotyczącą tego, w jaki sposób ma być powoływana komisja. Jeżeli ona miałaby szansę na kryterium współuczestnictwa środowisk akademickich, środowisk studenckich, doktoranckich, różnych dziedzin nauki, to jeszcze można by się pokusić o obiektywizm. To nie jest obawa, ale doświadczenie, że tego nie chcecie. Chcecie mieć bat na naukowców i naukowczynie, którzy będą niepokorni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rafał Grupiński.

Poseł Rafał Grupiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym w trzech punktach podejść do kwestii, która jest przedmiotem naszych obrad. To sytuacja niezwykle ważna i groźna dla wolności akademickich i autonomii uczelni. Kiedyś profesor Ryszard Legutko w jednym ze swoich esejów analizował trzy rodzaje konserwatyzmu. Za najistotniejszy w życiu codziennym uznał ten trzeci rodzaj konserwatyzmu, który wynika z pewnych przyzwyczajeń ludzkich, pewnego lęku przed zmianami, potrzeby szanowania tego, co do dotąd było dobrym obyczajem itd., wynikający z pewnej powściągliwości wobec świata, który zmienia się wokół. Wydaje mi się, nawet patrząc z tego punktu widzenia, że próba wysadzenia w powietrze tego rodzaju konserwatyzmu, który jest jednym z istotnych elementów pewnej stałości życia akademickiego jest niewłaściwe. Mówię nie o nauce, ale o sposobie funkcjonowania społeczności akademickiej, czyli pewnym dobrym, tradycyjnym obyczaju, który dotąd panował, że uczelnie same rozstrzygały sprawy dyscyplinarne. My to szanujemy. Państwo, jako rzekomi konserwatyści powinniście też szanować istniejącą tak naprawdę od stuleci autonomię uczelni. To nie jest konserwatyzm, co prezentujecie, ale próba rozsadzenia tej trzeciej wersji Legutkowego konserwatyzmu jakimś nadzorem ministerialnym. To jest pierwszy aspekt.

Drugi aspekt tej sytuacji jest o wiele poważniejszy. Muszę o tym powiedzieć. Wspomniałem o tym w moim wystąpieniu na sali plenarnej przy wotum nieufności dla ministra edukacji. Chodzi o to, że przeszłość, jeśli chodzi o te nurty konserwatywne, była od was w wielu sprawach odważniejsza i mądrzejsza. Co mnie szczególnie martwi, gdy patrzę na to, co dzieje się z Prawem i Sprawiedliwością i co panowie ministrowie wyczyniają w ministerstwie edukacji, bo wynika z tego jedno – państwa sposób myślenia bierze się z pesymizmu antropologicznego. To jest poważny problem dla każdego, kto wpływa na życie społeczne. Ten pesymizm antropologiczny jest dla wszelkich postaw integrystycznych, także dla integryzmu chrześcijańskiego, katolickiego, poważnym zagrożeniem, bo po prostu zmierza do manicheizmu, do takiego uproszczonego, dwustronnego oblicza świata, prymitywnego wręcz podziału na dobro i zło, gdy wszystko wokół jest złe, a tylko ja jestem dobry. Zaczyna się pewnego rodzaju wyobcowywanie tych, którzy myślą z troską o innych, a tak naprawdę stają się coraz bardziej osobni. Dlaczego? Bo nie wierzą w otwartość osoby ludzkiej, zmienność natury ludzkiej, nie mają zaufania do drugiego człowieka, ponieważ ich poglądy nie pozwalają im na to, aby to zaufanie w sobie mieć.

To oczywiście prowadzi do tego, co dzieje się teraz w Polsce, do swoistego rodzaju – teraz czyni to partia polityczna – prywatyzacji poglądów religijnych. Religia jest tak naprawdę tylko po waszej stronie, wy sobie prywatyzujecie katolicyzm polski. Patrzę na to szerzej i z tego wynika właśnie ta błędna postawa – z pesymizmu antropologicznego i integryzmu religijnego. Mówię o tym, bo rozmawiamy o wyższych uczelniach, środowiskach akademickich, rzeczach naprawdę poważnych. Jeśli nie przyjdzie refleksja na to, co w tej chwili robicie to wszyscy, jako społeczeństwo, zajdziemy w ślepy zaułek, poprzez błędy rządzących. Jeśli ktoś w takim pesymizmie antropologicznym, jaki państwo prezentują w stosunku do społeczności akademickiej, profesorów, doktorantów, studentów, studentek, że generalnie oni wszyscy są źli, bo natura ludzka jest zła, to jest błąd. Jeśli człowiek jest zły i nie wierzę w to, że może podejmować dobre decyzje i muszę za niego decydować, czy właściwe decyzje podejmuje, jeśli ktoś nie wierzy w to, że inny człowiek jest dobry i zawsze będzie starał się podejmować dobre decyzje, to będzie starał się kontrolować ten proces decyzyjny i je narzucać, bo zakłada, że ten człowiek na pewno będzie źle postępował. Zakładają państwo, że środowiska akademickie będą źle traktowały osoby, które są bliskie państwa poglądom. Jaki będzie tego efekt? Taki, że w środowiskach akademickich rzeczywiście wzrośnie niechęć do osób, które głoszą państwa poglądy. Tylko taki efekt uzyskacie, fatalny dla ludzi, którzy są bliscy waszym poglądom. Idziecie w fatalną stronę.

Teraz, czy to ma coś wspólnego z PRL? Powiedziałbym, że w jakimś sensie nie. Dlaczego? Pozwolę sobie na pewne odwołanie historyczne. Kiedyś tworzyłem taki teatr studencki. Nazywało się to „Święta Akupunktura”. Taki szalony teatr, spektakle zaczynaliśmy o północy. Zostaliśmy oskarżeni o lewactwo – lubią państwo to pojęcie – o jakieś anarchistyczne idee z Zachodu, które głosimy jako teatr. Zajęła się nami służba bezpieczeństwa. Osobiście byłem przesłuchiwany przez 7 godzin w jednym ciągu, podobnie inni członkowie naszego zespołu teatralnego. Wkroczył rzecznik dyscypliny uniwersytetu, dał nam upomnienia, uniwersytet upomniał się o nas i żadne zewnętrzne, partyjne jednostki się tym nie zajęły, mimo iż było wiele artykułów, w „Itd.”, „Głosie Wielkopolskim”, atakujących nas. Żadna zewnętrzna siła PRL nie zrobiła nam krzywdy, poza jedną osobą, która nie miała już praw studenta. Uniwersytet nas obronił nie tylko przed jakąś dyscyplinarką ministerialną, ale przed służbą bezpieczeństwa. Tak działały uczelnie w PRL i miały taką autonomię, a 1968 rok był czarnym wyjątkiem w tej sprawie. Uniwersytety potrafiły się bronić.

Jeśli będą państwo postępowali tak wobec uczelni w wolnej suwerennej Polsce, że będziecie komisją dyscyplinarną przy ministrze zmieniać decyzje uczelni w sprawie ewentualnego ukarania pracowników, którzy naruszają zasady nauki, podchodzenia do metod naukowych, nadużywają swojej pozycji do mieszania w głowach studenterii, to przepraszam bardzo, ale – myślę, że w miarę trafnie to nazwałem – ten pesymizm antropologiczny będzie się wylewał z całym tym podejściem, że wszyscy ludzie są źli, na całe nasze życie społeczne i będzie jeszcze gorzej i będą jeszcze większe podziały, niż są dzisiaj. Apeluję do pana ministra – wycofajcie się z tego fatalnego pomysłu i stańcie po stronie uczelni, nauki, wolności badań naukowych, po stronie studentów, którzy mają prawo do takich wykładów, w których się mówi prawdę naukową, a nie wygłasza swoje prywatne poglądy, bo do tego są inne fora, także dla uczonych, pozauczelniane. Wtedy wszyscy będziemy zgodni i będziemy bardziej po stronie optymizmu antropologicznego, po stronie wiary, że ludzie są dobrzy, a nie że są źli, a szczególnie na uczelniach i musimy ich kontrolować, w razie czego karać lub usprawiedliwiać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Kretkowska.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
W opiniach, które pozyskaliśmy w toku konsultacji społecznych, ze strony środowisk naukowych, uczelnianych, PAN, we wszystkich z nich, które są krytyczne i postulują o całkowite zaniechanie prac nad tym projektem, pojawia się kwestia zasadnicza, polegająca nie tyle na obronie wolności, co godzeniu w autonomię szkół wyższych w Polsce, która jest gwarantowana polską konstytucją. Art. 70 pkt 5 gwarantuje autonomię polskim uczelniom wyższym. Ta ustawa i projekt godzą w tę autonomię szkół wyższych, o której wspomniał przed chwilą pan poseł Grupiński, która istniała w PRL, ale też była raz silniejsza, a raz mniej. Walczyliśmy też w czasach PRL o autonomię szkół wyższych. Trzymam przed sobą opinię Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu – Wydziału Filologii Polskiej i Klasycznej. Jestem absolwentką tego uniwersytetu i od 1980 roku tam pracowałam, należałam do „Solidarności” i do ruchu na rzecz wzmocnienia autonomii uczelni i ich samorządności. W latach 80. różnie z tym bywało. Do tego się odwołuje opinia, którą otrzymaliśmy. Mówię o tym dlatego, że godzinę temu przyjęliśmy projekt ustawy, która honoruje ruch „Solidarności” lat 80. i kobiety, które w nim uczestniczyły.

Przytoczę fragmenty tej opinii, ale one są charakterystyczne dla wszystkich krytycznych opinii do tego projektu. Odwołuje się ona do faktu gwałcenia autonomii szkół wyższych, wywalczonego wraz z ruchem „Solidarności” w latach 80. Podkreślam to, ponieważ państwo z PiS lubią się do tego odwoływać i uważają, że są przekaźnikami tamtego etosu. Ten projekt jest po prostu nawet nie jego karykaturą, ale całkowitym zaprzeczeniem. Projekt zakłada możliwość ingerowania przez ministra w decyzje rektorów uniwersytetów i innych szkół wyższych w Polsce pod pretekstem obrony wolności głoszenia przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Tymczasem regulacje z tym związane wypracować może tylko i wyłącznie społeczność uniwersytecka, a następnie stosować się do rozwiązań statutowych przyjętych przez siebie w sposób demokratyczny. Ingerencja z zewnątrz w sprawy uniwersytetu ze strony projektowanej komisji ministerialnej przypomina rolę, jaką przypisywały sobie – jawnie lub niejawnie – dawne komitety partyjne w czasach PRL. Wtrącały się one wraz z ministrami w prawa wewnątrzakademickie i decyzje rektorów.

Obecnie rektorzy są osobami obdarzonymi najwyższym zaufaniem społeczności uniwersyteckiej, gdyż są wyłaniani w toku demokratycznego procesu wyborczego. Wynikające z projektu zmiany ustawy przekonanie, iż mogą oni działać w złej woli, stanowi przejaw nieufności dla zasad demokracji akademickiej oraz naszych podmiotowych wyborów tych społeczności dotyczących władz uczelni. Zamiar cofania decyzji rektorskich przez ministra jest zamiarem nierespektowania zbiorowej woli, która zgodnie z konstytucją musi być jedynym źródłem regulacji decyzji wewnątrzakademickich.

Jeśli chodzi o krytyczne opinie, o których mówił pan poseł Marcin Kulasek, cały czas podkreślany jest fakt, że ingerowanie komisji dyscyplinarnej, mającej działać przy ministrze, który reprezentuje władzę wykonawczą i wybierany jest w drodze decyzji politycznych w autonomiczne decyzje apolitycznego, czyli wybranego przez wspólnotę akademicką rektora prowadzi do upolitycznienia tej sfery życia społecznego, której rolą jest stanie na straży obiektywizmu, bezstronności i rzetelności decyzji oraz sądów opierających się zawsze na przesłankach zgodnych z wiedzą naukową i poszanowaniem wolności badań, zagwarantowanej już teraz przez odpowiednie przepisy. Od samego początku dziejów, już kończąc, uniwersytety były instytucjami, w których łączenie badań i kształcenia odbywa się poza kontrolą z zewnątrz. Ten projekt ustawy narusza podstawową ideę powołania uniwersytetu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Oczywiście przy tej okazji, podpowiadam posłom, opinie, które w jakiejś części pani poseł cytowała, mają państwo przed sobą i mogą się z nimi zapoznać. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Staram się po raz kolejny zrozumieć intencje pana ministra, ale nie mogę oderwać się od tego, co wczoraj powiedział pan minister Czarnek, zwierzchnik, który dzisiaj także nie jest obecny na posiedzeniu Komisji. W sprawach fundamentalnych, zasadniczych, dezerteruje. Nie jest w stanie stawić im czoła i wymienić argumentów z Komisją, stroną społeczną, rektorami i różnymi innymi instytucjami, które przecież reprezentują zainteresowane strony. W tak fundamentalnej sprawie, jak autonomia i wolność uczelni musi być obecny minister edukacji i nauki. Po raz kolejny będziemy przypominali, że nie można tchórzyć przed dyskusją, wymianą informacji. Ten zarzut jest poważny, ale faktyczny. To są sprawy fundamentalne, które wkraczają w przestrzeń autonomii i wolności uczelni, tak mocno zaznaczonych przez ostatnie 100 lat. Na tym opiera się wolność badań i uczelni. Próba odebrania autonomii uczelniom pod zarzutem tzw. lewactwa, jak określił to pan minister, jest skrajną manipulacją i niczym innym, jak dezercją, gdy silniejszy, który sprawuje aktualnie władzę próbuje wpływać na przestrzeń wolności i ją ograniczać. Z taką postawą ze strony ministra edukacji i nauki nie można się zgodzić. Podobnie jak próba wchodzenia w przestrzeń demokratycznej polskiej szkoły, tak samo dziś ta ustawa wchodzi w przestrzeń wolności i niezależności uczelni mierzonej autonomią wyższych szkół, jest sprawą fundamentalną.

Pokazuje tylko właściwe intencje – złe. Pod pretekstem wojny kulturowej rząd chce przemycać własne zakusy ideologiczne. Państwo powinno mieć zaufanie do swoich instytucji. Na tym też przecież opiera się postawa konserwatywna. Nie mają państwo zaufania do instytucji, jakimi są uczelnie wyższe, tak mocno demokratyczne, wybierane przez senat, reprezentowane przez ogólną społeczność akademicką. Dlatego będziemy protestować, podobnie jak wczoraj, w innym wymiarze, przeciwko takiej postawie, która – podkreślam raz jeszcze – sprowadza się wyłącznie do próby wpływania, decydowania, centralnego i zewnętrznego narzucania określonych zachowań i ograniczeń. Dziwię się osobiście także panu wiceministrowi, który przecież reprezentuje wyższe uczelnie, że nie broni wolności akademickiej, tylko próbuje ją ograniczać. Uważam, że to postawa niegodna, której pan nie powinien reprezentować. Wywodzi się pan przecież ze środowiska akademickiego. Będziemy głosowali przeciwko tej ustawie i bronili fundamentów wolności, jaką jest autonomia uczelni wyższych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie ministrze, muszę państwu oddać jedną rzecz dotyczącą tego projektu. Przy jego przygotowaniu wykazali się państwo sporą dawką sprytu, takiego wręcz cynicznego sprytu. Wprowadzają państwo do nazwy i opisu tej nowelizacji słowo „wolność”. Ta ustawa tymczasem z wolnością nie ma nic wspólnego. Jeżeli czegokolwiek dotyczy, to ograniczania wolności, autonomii uczelni, zasady autonomii uczelni, na której bazuje funkcjonowanie szkolnictwa wyższego w Polsce, prowadzenia badań, uprawiania nauki. Chcą państwo wprowadzić zasadę administracyjnych ingerencji w funkcjonowanie uczelni wyższych. Sugerują państwo, że szkoły wyższe, uniwersytety, nie mają – wbrew temu, jaka jest prawda – opracowanych zasad ochrony wolności akademickiej i wolności prowadzenia badań, wolności i pluralizmu wymiany poglądów. To jest obraźliwe, ale przede wszystkim niezgodne ze stanem faktycznym i prawdą.

Ta nowelizacja nie ma nic wspólnego z wolnością. Jedyne, co chce dać to licencję do opowiadania bzdur, okłamywania studentów, dezinformacji, licencję na manipulację, która nie tylko uchybiać będzie takiej nadrzędnej wartości, jaką jest prawda, ale schodząc na moment z tej abstrakcyjnej dyskusji, może być po prostu niezwykle groźna dla obywateli, obywatelek, studentów, absolwentów i wszystkich ludzi, którzy będą mieli z tymi absolwentami w swoim życiu do czynienia.

Wykazali się państwo dużym sprytem, ale kompletnie nie wykazali się państwo przygotowując ten projekt wyczuciem czasu. Mamy środek pandemii, Narodowy Program Szczepień przegrywa w konfrontacji z dezinformacją i manipulacją. Wszyscy widzimy, że spada zainteresowanie szczepieniami, spada liczba chętnych do zaszczepienia się, a przed nami czwarta fala pandemii. To jest dokładnie skutek tego, jak działa dezinformacja i manipulacja. Licencję na taką dezinformację, głoszenie antynaukowych, nieprawdziwych i groźnych poglądów chcecie teraz wprowadzić państwo na uczelnie wyższe. To nie tylko groźne dla słuchaczy, naukowców, uczestników życia akademickiego, ale po prostu może być groźne dla zdrowia i życia Polek i Polaków.

Przyłączam się do tych apeli, które już dziś się pojawiały. Powstrzymajcie państwo ten projekt. Zrezygnujcie z niego, przynajmniej w tym czasie, choć on oczywiście nigdy nie powinien zostać wprowadzony w życie. To wy rządzicie Polską w 2021 roku. To wy przegrywacie konfrontację z dezinformacją, manipulacją i kłamstwem. To wy chcecie otworzyć wrota uniwersytetów dla tych kłamstw i dezinformacji. Opamiętajcie się państwo, bo będą z tego konsekwencje, nie tylko akademickie, dalece wykraczające poza mury uczelni.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Artur Dziambor.

Poseł Artur Dziambor (Konfederacja):
Przepraszam bardzo, trochę techniki i chłop się gubi. Szanowni państwo, studiowałem w latach 2001-2005. To były rządy SLD. Jednym z moich wykładowców od prawa celnego był jeden z ówczesnych podsekretarzy stanu, który zajmował się prawem celnym w czasach, gdy Polska wchodziła od Unii Europejskiej. Byłem wtedy młodym działaczem młodzieżówki Unii Polityki Realnej i partii Korwina-Mikke. Na pierwszych zajęciach, które z nami miał, przedstawił się w ramach przełamywania lodów, mówiąc o sobie: „jestem Żydem i komunistą”. Przedstawiłem się mu jako młody działacz partii Korwina-Mikke i przez wszystkie zajęcia o prawie celnym był między nami kolosalny spór, ponieważ byliśmy przeciwnikami wejścia do Unii Europejskiej, gdy cała Polska do tej Unii Europejskiej wchodziła. Wszędzie wszystko było unijne. Wszyscy rozdawaliśmy sobie baloniki, ulotki, robiliśmy imprezy i festyny. Byłem w tej ekipie, która uważała, że wejście do Unii Europejskiej jest błędem. Przez pół roku tych zajęć on pokazywał nam jakim dobrodziejstwem będzie wejście do Unii Europejskiej i jak niesamowite rzeczy to spowoduje i jak dobrze przygotowane jest prawo celne, między innymi przez niego. Za każdym razem mu to negowałem i przygotowywałem się do tych zajęć, ponieważ musiałem mieć mocne argumenty. To był profesor, a ja byłem pyskatym studentem. Przez pół roku mieliśmy takie zajęcia. Na końcu przeciwnika docenił i ten przedmiot skończyłem z piątką. Była wolność słowa. Na uczelni w 2001 roku nie było żadnego problemu. Ani on z pracy nie wyleciał, ponieważ przedstawiał taką konkretną linię argumentacji, ani ja nie miałem problemów, jako student, bo negowałem wszystko to, co pan profesor powiedział. To było 20 lat temu.

Wtedy nie było tego typu problemów i nie było tego typu dyskusji i dlatego niekoniecznie jestem przekonany, że tego typu ustawa jest nam dzisiaj potrzebna. Uważam, że ten stan rzeczy trwa i trwać mógłby, gdyby nie nadgorliwość pewnych ludzi i gdyby nie to, że życie polityczne weszło nam w to za grubo. Wtedy nie mieliśmy problemu, a to było 20 lat temu. Dlaczego ten problem jest dziś? Nie wiem. Będę musiał zastanowić się nad tym, co dalej zrobić z tą ustawą, ponieważ nie podoba mi się tego typu ingerencja w wolność słowa, ale z drugiej strony muszę powiedzieć, że bardzo mi się nie podoba to, że np. poseł Kulasek powiedział, że jest pewna ustalona linia i jeśli ktoś od niej odbiega, to niekoniecznie powinien mieć możliwość funkcjonowania na uczelni. W 1533 roku też był pewien szarlatan, który przedstawił Watykanowi informacje, że niekoniecznie wszystko kręci się wokół ziemi. Przepraszam, w 1543 roku, faktycznie. Może przypadkiem jest tak, że obecni, uznawani za szarlatanów, mogą mieć rację w wielu kwestiach. Niestety pokazał się pan jako obrońca wolności słowa ze strony zamykającej wolność słowa. Nie zgadzam się również – korzystając z wolności słowa, którą mamy na tej Komisji – z używaniem przez panią poseł Nowacką słowa „konfederackie” w sposób pejoratywny, sugerując, że poglądy czy pomysły konfederackie są jakkolwiek złe. Nie wiem czy pani wie, co my tak naprawdę uważamy. Na koniec, osobiście pani powiem, korzystając też z wolności słowa, bardzo mi się nie podoba, jak pani karci język polski, mówiąc o kobietach, które są naukowcami, że są naukowczyniami. To po prostu boli uszy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, chciałbym aby na polskich uczelniach była taka atmosfera, w której ten projekt nie byłby konieczny, aby na polskich uczelniach królowała wolność, swoboda wypowiedzi, wymiany poglądów, dyskusji. Tego na polskich uczelniach – nie mówię że wszystkich – zaczyna brakować, jest deficyt swobody i wolności, szczególnie na wydziałach społecznych i humanistycznych. Dlaczego? Znaczna część kadry akademickiej to duchowi spadkobiercy, często potomkowie takich naukowców, którzy zadenuncjowali, jako studenci, pana profesora Tatarkiewicza i doprowadzili do tego, że odebrano mu prawo do nauczania. Przez długie lata jedynym naukowym poglądem był marksizm-leninizm. Gdy nastąpiły zmiany w Polsce to ci marksiści-leniniści dość łatwo przeszli na pozycje genderowe i teraz z równym przekonaniem uważają, że wyłącznie to co oni głoszą ma walor naukowości, a wszelkie inne poglądy są nienaukowe, wsteczne i należy je zwalczać, a najlepiej z uczelni wyrugować. Z wypowiedzi posłów opozycji to wybrzmiewa w sposób bardzo mocny. Mówicie „wolność, autonomia uczelni”, ale jednocześnie przypisujecie sobie prawo do decydowania co jest naukowe, a co naukowym poglądem nie jest. Oczywiście w naukach ścisłych jest to łatwo weryfikowalne. Myślę, że nikt kopii by o to nie kruszył, ale w naukach humanistycznych i społecznych już tak łatwo weryfikowalne nie jest. Taka właśnie cenzura myśli i brak swobody badań naukowych w tej dziedzinie jest coraz bardziej dostrzegalna. Ona dość często powoduje, że studenci, nielubianego, bo np. wymagającego wykładowcę potrafią na podstawie głoszonych przez niego poglądów denuncjować do władz rektorskich, doprowadzać do postępowań dyscyplinarnych.

Chciałbym powiedzieć kilka słów à propos tych postępowań dyscyplinarnych. Gdyby na polskich uczelniach dominowały poglądy prawicowe, takie mocno prawicowe, właśnie dzisiejsza opozycja pierwsza by krzyczała o braku swobód i domagalibyście się, może nawet przygotowalibyście taki projekt poselski, jaki dziś przedstawia rząd. Sytuacja jest jednak inna, a więc pojawia się argument autonomii. Nie patrzycie na to, że znaczna część środowiska akademickiego, o poglądach innych niż wasze, może być dyskryminowana i w wielu przypadkach jest.

Podam dwa przykłady, myślę że dość obrazowe. Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu – sprawa dyscyplinarna księdza profesora Pawła Bortkiewicza. Za co? Kiedyś powiedział o europarlamentarzystach platformy, cytując Piłsudskiego, że „oni to nawet kur szczać prowadzać nie powinni”. Proszę nie przeszkadzać. Wypowiedź, może ostry cytat, ale jak to porównać do słynnego wystąpienia pani profesor Ingi Iwasiów, ze Szczecina, podczas strajku kobiet? Pełna wulgaryzmów wypowiedź, był wniosek do komisji dyscyplinarnej, aby pani profesor chociaż złożyła wyjaśnienia. Nawet do tego nie doszło. Komisja dyscyplinarna nie przyjęła tego wniosku, uznając że jest swoboda wypowiedzi. Nie wolno w ogóle pani profesor prosić o wyjaśnienie, jak taka osoba mogła użyć tego typu słów.

Co jest naukowe, a co jest nienaukowe? Przepraszam, czy gender studies to jest nauka? Czy teologia jest nienaukowa, a teologia w ujęciu genderowym jest naukowa? Patrzę np. na program nauczania tych gender studies w formie podyplomowej w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. Po prostu włos się na głowie jeży, jak się to czyta. To nie ma nic wspólnego z naukowością. Czy ja się domagam, aby te studia zlikwidować? Dobrze, są tacy naukowcy, którzy mają tego typu poglądy, znajdą się studenci, za publiczne pieniądze. Wy chcecie wyeliminować wszystkich naukowców, którzy myślą inaczej. To jest skandal. Dlatego ten projekt jest niezwykle potrzebny – im bardziej krzyczycie, im bardziej akcentujecie to, że naukowe może mówić tylko na uczelniach to, co odpowiada waszym poglądom. Nie ma miejsca dla innych poglądów. To jest ostateczny argument, że ten projekt jest niezbędny i powinien zostać natychmiast wprowadzony, bo doprowadzi do swego rodzaju równowagi poglądów. Pewnie nie załatwi wszystkich spraw, ale przynajmniej ci naukowcy, którzy są światopoglądu chrześcijańskiego będą mieli prawo pracować na polskich uczelniach. Jeszcze kilka lat i to prawo byście im odebrali, tak samo jak ci młodzieńcy, owładnięci marksistowską ideologią, którzy profesora Tatarkiewicza wyrzucili z uczelni. Na to zgody być nie może. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Anna Cicholska.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Przepraszam za zachowanie, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bo nie mogłam już słuchać takich obelg, które padały pod naszym adresem. Nie wiem, czujemy się ciemnogrodem, tak jak kolega Dolata mówił, czy kimś gorszym? Szanowni państwo, tworzymy Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży i rzeczywiście debatujmy merytorycznie. Mamy ustawę, więc konkretnie do niej się odnośmy, a nie cały czas słyszymy tylko stek obraźliwych słów, czy to pod adresem pana ministra, czy naszym. Jest odwrotnie – my czujemy się zagrożeni, zarówno na uczelniach, jak i w innych środowiskach. Zrozumiejmy to wreszcie. Czy państwo w jakiś sposób czują się zagrożeni na naszych polskich uczelniach? No sorry, powiedzmy sobie szczerze. Bądźmy uczciwi w tym, co mówimy. Tylko proszę o taką rzetelną, merytoryczną rozmowę. Właśnie jest odwrotnie. To my jesteśmy cały czas obrażani, nazywani ciemnogrodem, nic niewiedzącymi. To co się działo w trakcie strajku kobiet przechodziło już wszelkie granice. Młodzież była wyciągana i padały obraźliwe hasła. Tak zachowują się pedagodzy, pracownicy naukowi? Czy tak byliśmy uczeni wychowania dzieci i młodzieży?

Szanowni państwo, proszę tylko o wzajemne zrozumienie i merytoryczną rozmowę. My nie mamy nic do ukrycia i nie ma tu naruszenia wolności słowa, a wręcz przeciwnie. Chcemy czuć się tak samo dowartościowani jak państwo. Studiowałam kierunki ścisłe – chemię, fizykę. Nie było takiego zagrożenia. To co słyszę na kierunkach humanistycznych jest zagrożeniem w drugą stronę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka. Przepraszam, pani poseł, jeszcze sekunda. Zgłosili się jeszcze pan poseł Andrzej Kryj i pan Michał Wypij i na tym mogę zamknąć listę posłów, bo jeszcze goście czekają. Pani Joanna Borowiak i pani Krystyna Szumilas jednak powraca na listę. Na tym zakończymy listę poselską. Zapraszam też gości do udziału w dyskusji. Pani poseł Teresa Wargocka.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, w uzasadnieniu do projektu ustawy bardzo wyraźnie mamy napisane, że projekt ze zmianami został zainicjowany w związku z naruszeniami wolności wyrażania poglądów na uczelniach. Wiemy, że w ciągu ostatnich kilku lat były bardzo drastyczne sytuacje postępowań dyscyplinarnych wobec nauczycieli akademickich, za wyrażanie poglądów. Pan profesor Nalaskowski został pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej za felieton w tygodniku „wSieci”. Poza murami uczelni wyrażał swoje poglądy na temat zmian kulturowych, jakie mają miejsce w polskim społeczeństwie. Pani profesor Budzyńska została pociągnięta do odpowiedzialności dyscyplinarnej za wiedzę stricte naukową dotyczącą modelu rodziny chrześcijańskiej, w którym trwały związek kobiety i mężczyzny jest podstawą funkcjonowania rodziny. Te dwa przypadki były chyba najbardziej znane, medialnie nagłośnione i najbardziej bulwersowały.

Mamy również przykłady ograniczania wolności studenckiej na wyższych uczelniach, gdzie rektorzy odmawiają zapraszania osób ze świata nauki, również ze środowiska międzynarodowego, na spotkania ze studentami. Te osoby niosą za sobą inny katalog wartości i przekonań niż powszechnie obowiązująca na wyższych uczelniach w Polsce poprawność polityczna.

Proszę państwa, musimy wprowadzić tu pewną równowagę. Jeśli mamy świadomość tego, że takie zjawiska w Polsce mają miejsce, na szczęście nie na wszystkich uczelniach, bo jest ich ponad 450 i mam ogromny szacunek dla środowiska akademickiego, są takie sytuacje, to trzeba na nie zareagować. Konstytucyjne prawo do wyrażania swoich przekonań światopoglądowych, religijnych, politycznych, jest prawem najwyższym i nadrzędnym. Jeśli dziś mówimy o autonomii uczelni, o tym, że będzie ograniczona, to w zasadzie możemy powiedzieć, jeśli mamy takie sytuacje w Polsce, minister odpowiedzialny za naukę i szkolnictwo wyższe w zareagować. Jeśli środowisko akademickie, Konferencja Rektorów Polskich, inne gremia mówią o naruszeniu autonomii uczelni, to rozumiem, że zrozumieli o co chodzi, że ta autonomia przekracza reguły prawa konstytucyjnego, bo takie sytuacje mają miejsce.

Bardzo bym chciała, aby wskutek tego, że profesorowie, rektorzy wyższych uczelni są naprawdę ludźmi światłymi, aby ta ustawa, którą przyjmiemy w Sejmie, bo taka jest wola polityczna Zjednoczonej Prawicy, abyśmy otworzyli ten dialog również w środowisku akademickim, na różne wartości, koncepcje człowieka i świata. Właśnie na uczelniach, gdy młodzież ma już dojrzałość psychiczną i kształtują się ich poglądy na całe życie, nie mogą się bać żyć w społeczeństwie, gdzie za wyrażone poglądy, niezgodne z linią pracodawcy, partii, kogokolwiek, kto będzie decydował o ich przyszłym życiu, mogą ponosić skutki życiowe. Nie może tak być. Mam ogromną nadzieję, że nie będzie takiej sytuacji, że ta ustawa będzie kiedykolwiek zrealizowana w takim zakresie, że sprawa trafi do ministra edukacji. To już jest rolą rektorów i osób odpowiedzialnych za organizację pracy na wyższych uczelniach. Mam ogromną nadzieję, że będziemy w atmosferze szacunku i zrozumienia faktycznej godności ludzkiej, prawa do wolności, do najważniejszej chyba poza życiem cechy ludzkiej i prawa ludzkiego, że wyższe uczelnie uszanują to, zrewidują swoje dotychczasowe działania tam, gdzie takie postępowanie miało miejsce i zaczniemy budować wspólnotę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kryj.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, mam takie wrażenie i chyba wszyscy się ze mną zgodzą, że na tej sali nie ma przeciwników wolności na uczelniach i nie ma osób, które chciałyby tę autonomię uczelni ograniczyć. Mam wrażenie, że rzeczywiście troszkę inaczej rozumiemy to wszystko. Szanowni państwo, punktem wyjścia do prac nad tą ustawą była sytuacja, która nastąpiła na Uniwersytecie Śląskim i dotknęła pani profesor Ewy Budzyńskiej. Podczas swojego wykładu „Międzypokoleniowe więzi w rodzinach światowych” wyraziła m.in. takie przekonanie, że człowiekiem jest osoba w prenatalnej fazie rozwoju i powiedziała, że to jest dziecko. Oczywiście wywołało to skargę kilkunastu studentów, którzy nie uznają dziecka w fazie prenatalnej i mówią, że to nie jest dziecko, tylko zlepek komórek. Tak niektórzy z państwa to przedstawiają. Wobec niej rozpoczęła się procedura dyscyplinarna. Proszę państwa, można zastanawiać się nad tą kwestią, ale jeśli ona została ukarana za to, co powiedziała, to powinni zostać ukarani wszyscy posłowie, którzy kiedyś uchwalili ustawę o rzeczniku praw dziecka. W tej ustawie ni mniej ni więcej jest mowa o tym, że rzecznik praw dziecka zajmuje się dziećmi od momentu poczęcia – czyli w fazie prenatalnej – aż do 18 roku życia. Pani profesor Budzyńska została za to ukarana.

Mówią państwo o wolności, o ochronie, że trzeba bronić autonomii uczelni. Przywołam przykład młodego historyka z Uniwersytetu Jagiellońskiego – pana Pawła Zyzaka, który napisał pracę o Lechu Wałęsie. Też jestem historykiem. Nie będę analizował, czy ta książka była dobra, zła, czy odpowiednio wykorzystała badania naukowe. Co się wtedy stało? Został zaatakowany promotor, autor, a o ile dobrze pamiętam, pani minister Barbara Kudrycka wysłała na UJ kontrolę, która miała sprawdzić jak ta kwestia była tam prowadzona.

Kolejna sprawa. W Warszawie, we Wrocławiu, na bardzo wielu uczelniach był problem z zapraszaniem naukowców o poglądach prawicowych, konserwatywnych, bo część środowiska przeciwko nim protestowała. Moi poprzednicy bardzo sprawnie argumentowali przeciwko tej ustawie, ale pewne argumenty były śmieszne. Jeśli ktoś mówi, że ma chronić tych, którzy twierdzą, że ziemia jest płaska, to jest tak śmieszne, że aż straszne. Wyobraźcie sobie naukowca, który na swoich wykładach mówi, że ziemia jest płaska. On w tym momencie totalnie się ośmiesza i to jest kompromitacja jego, jako człowieka. Może się okazać, że problem będzie dotyczył czegoś innego. Będzie taki naukowiec, który będzie mówił, że są tylko dwie płci i zostanie zaatakowany, bo ktoś stwierdzi, że płci jest 256 czy 270, jak podobno gdzieś się mówi.

Mam pytanie do pana ministra – czy ta ustawa będzie chroniła właśnie takie osoby, jak pani profesor Budzyńska i inni naukowcy, którzy będą głosili poglądy niesprzeczne z nauką, ale sprzeczne z wizją świata, którą prezentują określone środowiska, bardzo często nie lewackie, ale lewicowe i te, dla których konserwatywny pogląd jest czymś bardzo złym? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas, potem pan poseł Wypij. Bardzo proszę. Dobrze, może być odwrotnie. Staram się zapisywać, aby nie zapomnieć. Pani poseł, rzeczywiście zgłosiła się pani po pośle Wypiju. Bardzo panią przepraszam, naprawdę. Pan poseł Michał Wypij.

Poseł Michał Wypij (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Mogę oczywiście ustąpić miejsca, jeśli jest taka potrzeba, nie ma najmniejszego problemu. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, mimo wszystko nie zgodzę się z moimi szanownymi koleżankami i kolegami z klubu parlamentarnego. Wyciągam inne wnioski, a będę się powoływał na tę samą sytuację, o której powiedział mój szanowny kolega pan poseł Kryj. Wymieniliśmy kilka nazwisk i każdy wspominał w jakimś stopniu także swoje doświadczenia studenckie. Było nawiązanie do Mikołaja Kopernika, wielkiego patrona, najbardziej znanego polskiego naukowca, jedynego polskiego naukowca, którego portret widnieje na najważniejszych uniwersytetach na całym świecie, który jest patronem uczelni medycznej w Olsztynie. Może być symbolem najwyższych standardów badań naukowych, walki o wolność i wartości, jaką niesie za sobą umiędzynarodowienie nauki. Na ten temat pewnie jeszcze będziemy rozmawiali na różnych komisjach.

Pamiętam swoje doświadczenia z czasów studenckich, o których wspomniał pan poseł Kryj. Chodzi o tę komisję nadzwyczajną, której zażądała ówczesna minister nauki pani Barbara Kudrycka w stosunku do pracy magisterskiej Piotra Zyzaka. Wtedy byłem studentem humanistyki i pomyślałem sobie, że nie chciałbym dożyć czasów, w których ministerstwo ingeruje w ten sposób w autonomię uczelni, niezależnie czy nam się te prace podobają, czy się z nimi zgadzamy, czy nie, czy ewentualnie metodologia nie do końca nam odpowiada. Czuliśmy, że jest pewien nacisk polityczny, który ma wywołać niepotrzebną presję, która zabija możliwość i wolność prowadzenia badań naukowych. Dlatego nie mogę poprzeć tego projektu, bo mam wrażenie, że byłaby to realizacja marzenia pani minister Kudryckiej, która chciałaby z punktu widzenia i wysokości ministerstwa ingerować w te aspekty. Uważam, że gdybym zagłosował za tym projektem, to tak jakbym zagłosował przeciwko wolności Piotra Zyzaka, który dziś jest przecież znanym i cenionym historykiem. Mimo wszystko, wtedy został zaatakowany. Chyba rolą ministerstwa nie jest ingerowanie w ten proces i wierzę mimo wszystko w mądrość i autonomię uczelni, która jest zagwarantowana w konstytucji. Nie mogę poprzeć tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie mogę się zgodzić na manipulowanie i mówienie półprawd. Na bazie tych półprawd budują państwo przekonanie, że to co robicie jest słuszne. Jestem ze Śląska. Przyglądałam się troszkę z oddali temu, co działo się na Uniwersytecie Śląskim. Pani profesor Budzyńska owszem mówiła o rodzinie, ale mówiła też rzeczy homofobiczne i dyskryminujące, obrażające innych ludzi. Studenci z powodu tych treści – studenci, którzy byli na wykładzie i nie godzili się na obrażanie innych ludzi, innych ludzi – zgłosili panią profesor Budzyńską do komisji dyscyplinarnej. Proszę państwa, jaki był efekt tego zgłoszenia? To tych studentów przesłuchiwała policja przez wiele godzin. To ci studenci byli przesłuchiwani, a pani profesor występowała w roli pokrzywdzonej. Studenci mówili „Z przesłuchania wyszłam po 6 godzinach. Pytano o prywatne życie, przekonania. Czułam się zastraszana”. Proszę państwa, mam pytanie – kto z państwa stanie po stronie tych studentów? Uczelnia to nie tylko profesor, który jest i ma obowiązek zgodnie z wiedzą naukową pracować ze studentami – bo jest to w ustawie zapisane – i jest odpowiedzialny za te treści, które przekazuje studentom. Kto z państwa stanie w obronie studentów, którzy będą musieli chodzić na takie wykłady i być może potem będą przepytywani z różnych treści, które na tych wykładach padają, a nie mają podstaw naukowych?

Chciałam powiedzieć jeszcze jedno. Pan premier Morawiecki, broniąc pana ministra Czarnka podczas debaty nad wotum nieufności, powiedział że pan minister Czarnek jest pod ostrzałem, bo nie godzi się na współczesne polowanie na czarownice. Proszę państwa, mówicie, że prawicowi wykładowcy są prześladowani na uczelniach, ale ja przejrzałam od czego zaczął pan minister Czarnek swoją działalność, jako minister. Pierwsze zdania, które padły dotyczyły tego, aby pociągnąć do odpowiedzialności nauczycieli, którzy po godzinach pracy brali udział w strajku kobiet. Mogę przeczytać – zakaz wykonywania zawodu za udział w strajku kobiet, represje kuratorium wobec nauczycieli. Nauczycielka z prywatnej szkoły ma dyscyplinarkę w sprawie protestów. Jest interwencja RPO. Nauczyciel poparł strajk kobiet i był wniosek o wszczęcie wobec niego postępowania dyscyplinarnego. Świat odwrócony, prawdy i półprawdy. Prawdy, która jest, państwo nie widzą. Zmieniają państwo znaczenie słów. Wychowujecie polską młodzież w takim przekonaniu, że można to robić bezkarnie. Nie odnoszę się do tej ustawy i pakietu, ale pokazuję te przykłady po to, aby zadać kłam półprawdom, które państwo głoszą.

Na koniec powiem o jeszcze jednej kwestii. Chcecie inaczej traktować ludzi, którzy są z wami od ludzi którzy nie są z wami. Ci nauczyciele za udział w strajku po godzinach pracy byli stawiani przed komisje dyscyplinarne, ale gdy krakowska pani kurator Nowak, kiedy napisała na twitterze, że Uniwersytet Jagielloński to agencja towarzyska, gdy zapytaliśmy oficjalnie, jako posłowie, w interwencji poselskiej, o wyjaśnienie, otrzymaliśmy informację, że ona to robiła w prywatnym czasie i nikt nie będzie się tego czepiał i rozpatrywał. Sam pan minister w programie telewizyjnym obraził księdza Bonieckiego i zaznaczył, że to jest prywatny czas. Stosujecie podwójne standardy.

Do pani poseł, która apelowała o uczciwość, naprawdę dziś mówimy bardzo spokojnie i niepolitycznie o tej ustawie. Mówimy o tej ustawie dlatego i prosimy państwa o to, abyście nie zakłamywali rzeczywistości, bo i środowisko naukowe, naukowcy, wszystkie instytucje, które powołaliśmy tu w parlamencie: KRAS, rada główna, instytucje społeczne, niezależne zrzeszenia studentów, wszyscy się sprzeciwiają. Wszyscy proszą, abyście się państwo zastanowili. To nie jest obrona wolności słowa, ale ochrona waszego widzenia świata. Mówił o tym pan poseł Grupiński. Nie mówił o tym dlatego, aby kogokolwiek obrazić, tylko pokazywał świat, jaki chcecie zbudować. Nie budujmy tego świata. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Joanna Borowiak. To ostatnie zgłoszenie poselskie. Zapraszam jeszcze do dyskusji gości.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, muszę przyznać, że nie bez zdumienia słuchałam wypowiedzi państwa posłów opozycji, w szczególności tych, którzy obok pełnienia mandatu poselskiego są także przedstawicielami środowiska naukowego. Moje zdumienie budzi też to, że będący na sali przedstawiciele liberałów, którzy z założenia powinni być za poszerzeniem i respektowaniem wolności, są temu przeciwni. Rozumiem, że robią to z przyczyn wyłącznie politycznych. Jak powiedział pan poseł Grupiński, odwrócę to sformułowanie – są tzw. liberałami. To już jest państwa sprawa, ja w to nie wnikam.

Szanowni państwo, wolność jest wartością autoteliczną. Bardzo proszę, aby państwo nie wykrzywiali swoimi interpretacjami jej znaczenia, a także treści pojęcia, mówiąc o jakiejś wolności – naszej, waszej. Państwo dzielą w tej chwili społeczeństwo, ale to jest wasza domena. Tym podziałem społeczeństwa próbujecie grać. Była mowa o tym już od kilku dni. Przede wszystkim politycy Platformy Obywatelskiej mówią, że konieczna jest gra na emocjach. To, co tu słyszę, to dla mnie nowy trend dotyczący realizacji tego postulatu gry na emocjach. Naprawdę, przyjmuję to z dużym zdumieniem, ale też ubolewaniem.

Zapytam państwa co państwo nazywają – tak często padało dziś to określenie – próbą odebrania autonomii uczelni, a co jest przepisem tego projektu. Czy poszerzenie zadań rektora nazywają państwo próbą odebrania autonomii uczelni? Czy państwo nazywają próbą odebrania autonomii uczelni przepis, zgodnie z którym „Wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych nie będzie stanowiło przewinienia dyscyplinarnego”? To jest dla państwa próba odebrania autonomii uczelni? Czego państwo bronią i czego się boją? Potrzebę wprowadzenia rozwiązań prawnych zapisanych w projekcie, nad którym teraz pracujemy, sygnalizowali przedstawiciele środowiska akademickiego. Warto pogratulować panu ministrowi, że ten projekt wywołał taką burzliwą dyskusję. Ta dyskusja, która toczy się dziś na Komisji jest przejawem i dowodem wolności. Co prawda część sfomułowań ma charakter stricte polityczny, ale proszę zauważyć, że dyskutujemy nad tym od lewej do prawej. Chciałabym prosić państwa reprezentujących opozycję, aby państwo nie obrażali, bo obrażaniem pokazujecie, że nie macie argumentów. Nie po raz pierwszy. Te przejawy zagrożeń, o których jest mowa w ustawie, są zapisane w jej uzasadnieniu. To np. wywieranie presji psychicznej, agresja słowna, uniemożliwianie brania udziału w wydarzeniach naukowych. Utrudnianie aktywności w zakresie działalności publikacyjnej, wszczynanie postepowań dyscyplinarnych, częstokroć niezasadne, należą do szczególnie dotkliwie odczuwalnych przez nauczycieli akademickich, jako rodzące poważne konsekwencje w ich życiu osobistym i zawodowym. To wszystko negatywnie przekłada się na jakość i rozwój polskiej nauki.

Dziękuję bardzo pani poseł Wargockiej i panu posłowi Andrzejowi Kryjowi za wspomnienie sytuacji, jaka spotkała pana profesora Aleksandra Nalaskowskiego i panią profesor Budzyńską. Jeśli chodzi o profesora Nalaskowskiego, reprezentuje on uczelnię, którą ukończyłam, na której uzyskałam stopień naukowy doktora. Z ubolewaniem przyjęłam informację, że właśnie coś takiego się wydarzyło, bo pana profesora bardzo sobie cenię. Szalenie cenią go również studenci. Pozwolą państwo, że zderzę cytat, który padł z ust jednej z pań poseł z Platformy Obywatelskiej ze słowami świętego Jana Pawła II. „Wolność jest dana i zadana”. My wolność rozumiemy nie jako wolność „od” ale wolność „do”. To jest zadanie i zobowiązanie. Wolność jest jedna.

W mojej ocenie państwa reakcje są nieco histeryczne. Szanowna pani poseł Szumilas, to co powiedziała pani w swojej wypowiedzi, proszę ją odsłuchać, usłyszy pani kogo i ile razy pani obraziła. Uprzejmie panią proszę, aby nie odbierała mi pani mojej wolności, bo mam prawo do oceny. To jest moja ocena. Nikogo nie obrażam, ale stwierdzam to, co widzę. Takie jest moje prawo. To jest tego przykład. Bardzo dziękuję pani, że teraz się pani odezwała, bo to jest przykład tego, jak państwo rozumieją wolność. Wtedy, gdy jest po waszej myśli, zgodne z waszą ideologią, to jest okej, jest wolność. Kiedy zderzacie się z radykalnie odmiennym punktem widzenia, to wówczas to dla was wolnością nie jest. Państwa reakcje są najlepszym dowodem na potrzebę podjęcia tej ustawy. Mam nadzieję, że po tej dyskusji, która się dziś odbywa, przejdziemy do dalszego procedowania i ta ustawa zostanie podjęta. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan Łukasz Kohut.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poproszę o głos w trybie sprostowania, panie przewodniczący.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut:
Dziękuję bardzo. Miałem nie zabierać głosu, ale muszę się jednak do tego odnieść. Gender studies to jest nauka – studies, panie pośle. Chętnie pomogę z angielskim, panie pośle. Teoria gender to teoria socjologiczna. Socjologia to nauka o społeczeństwie. Nauka to zbiór faktów i teorii wyciągających wnioski z tych faktów. Nie mówimy o hipotezie naukowej, a o teorii. Tak samo teoria Einsteina czy Newtona jest nieustannie weryfikowana. Nauka to nie prezentowanie poglądów, ale zbiór faktów, metodologia twierdzeń naukowych, sprawdzalnych doświadczalnie. Nie ma tu miejsca na prezentowanie poglądów. Liczą się fakty, ustalenia empiryczne. Jeśli zadekretujecie państwo, że nie ma słońca, to ono nie zniknie. jeśli zadekretujecie, że nie ma wirusa SARS, to on nie zniknie. Zastanówcie się, co robicie. Przykład ze Śląska – bo nie może być inaczej – aż boję się mówić w tym kontekście o autonomii, ale tym razem tylko uczelni. W wyniku powiadomienia prawników z Ordo Iuris doszło do serii niezwykle uciążliwych dla studentów przesłuchań przez oficerów policji kryminalnej, z udziałem czynnym prawników z Ordo Iuris działających w roli pełnomocników socjolożki Ewy Budzyńskiej, która na zajęciach prezentowała postawę homofobiczną. Mówiła na zajęciach, że tabletka antykoncepcyjna to zachowanie antyspołeczne. Mówiła, że kobiety korzystające ze spirali domacicznej rodzą dzieci z antenkami w głowach, a żłobki są jak obozy koncentracyjne. Śląscy studenci tego nie wytrzymali i chwała im za to. Naprawdę takich uczelni chcecie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Norbert Kaczmarczyk.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowny panie ministrze, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przysłuchując się tej dyskusji chciałem zapytać czy tolerancja działa tylko w jedną stronę? Jeśli pan poseł Dziambor opowiada o sytuacji, w której jako młody student, człowiek o poglądach konserwatywnych mógł spierać się łaskawie z profesorem o innych poglądach, to mam pytanie – czy profesorowie o poglądach prawicowych mają dziś łatwo, jeśli chodzi o spór ideologiczny podczas swoich wykładów ze studentami? To jest pytanie retoryczne, gdyż podczas moich studiów wyrażali je profesorowie na krakowskich uczelniach, którzy mieli poglądy prawicowe. Często na korytarzach uczelni mówiło się, że to są profesorowie, którzy sympatyzują poglądowo z Prawem i Sprawiedliwością. Czy coś w tym złego? Jeśli na uczelniach dominują profesorowie, którzy nie sympatyzują z tą opcją polityczną, to jest w ogóle poza tematem. Ten profesor, który sympatyzował, był stygmatyzowany. Jeśli opowiadał na wykładach pewne anegdoty, historie i w jakiś sposób można było odczuć, że sympatyzuje z prawicą, okazywało się, że studenci na niego donosili. Jak to się skończyło? Ten profesor był zawieszany w swoich prawach. Opowiadał o szykanowaniu, również przez swoich studentów. Czuł się osobą wykluczoną. Dlaczego ta tolerancja działa w jedną stronę? Dlaczego sytuacja wygląda tak, że student łaskawie może polemizować z profesorem o lewicowych poglądach, ale nie może polemizować z profesorem o prawicowych poglądach? Gdzie tu jest tolerancja, o której tak państwo pięknie wszędzie mówią? Gdzie jest tolerancja, którą państwo tak popierają? Dlaczego profesor o prawicowych poglądach ma pod górkę? Panie ministrze, czy sytuacja związana z tą ustawą i te przepisy pozwolą w końcu na to, aby każdy, niezależnie od poglądów, mógł je wyrażać i prezentować, nie tyle prywatnie, co w sytuacjach, gdy studenci odbierają go jako profesora ze strony lewej lub prawej, aby to nie miało znaczenia? Czy te stygmaty w końcu znikną z polskich uczelni dzięki tej ustawie? Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani Krystyna Szumilas chciała skorzystać z ad vocem? Wyszłam tylko na chwilę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę tylko – nie będę operowała nazwiskami – posłów Prawa i Sprawiedliwości, aby nie oceniali naszych wypowiedzi, szczególnie mojej. Debatując z państwem nie odnoszę się do konkretnych osób i nie obrażam tych osób. Bardzo bym prosiła, aby z waszej strony również tak było. Dyskutujcie z nami, ale na argumenty, a nie na obrażanie osób, które może mają inne zdanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Myślę, że ta zasada obowiązuje wszystkich. Również się zastanawiałam, czy słowa, że to jest kłamstwo i manipulacja mam brać do siebie, czy niekoniecznie. Dałam temu spokój, aby ta dyskusja była mimo wszystko merytoryczna i emocjonalna. Zapraszam gości do dyskusji. Przepraszam, nie w kolejności, ale tak mam to zapisane – profesor Roman Cieślak. Bardzo proszę.

Członek Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Roman Cieślak:
Dzień dobry państwu. Roman Cieślak – dziś reprezentuję Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Na co dzień jestem rektorem Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Drodzy państwo, chcę powiedzieć, że jest mi trudno uczestniczyć w tej dyskusji. Po pierwsze, mam wrażenie, że to dyskusja o świecie akademickim, z za małym udziałem świata akademickiego. Świat akademicki zdecydowanie przedstawił swoje stanowisko w licznych wystąpieniach. Trudno powiedzieć, że ma w jakimś zdecydowanym obszarze odmienny pogląd, niż ten, który był przedstawiony dziś przez jakąś część posłów. Chciałbym pokazać na pewne aspekty, które wydają się szczególnie ważne. Po pierwsze, ta ustawa nie jest wnioskiem środowiska akademickiego, ale wnioskiem środowiska politycznego. Druga kwestia, ta ustawa bazuje na danych, które z punktu widzenia naukowca są incydentalne. Nie ma danych obiektywnych, które mówią o tym, że wolność akademicka jest zagrożona. Żadne dane przedstawione przez ministerstwo, poza incydentalnymi sprawami omawianymi publicznie nie zostały przedstawione. Te sprawy incydentalne, o których mówił pan minister czy inne osoby, mają zawsze jakiś aspekt do wytłumaczenia. Trzecia kwestia – na uczelniach, a KRASP reprezentuje 107 uczelni akademickich – są zarówno poglądy prawicowe i lewicowe. Drodzy państwo, jesteśmy bardzo zróżnicowanym środowiskiem. Problem polega na tym, że dla nas nie jest ważne to, czy ktoś ma prawicowe czy lewicowe poglądy. Ważne, aby to były naukowe poglądy.

Dzisiaj, jeśli czuję się zagrożony, jako przedstawiciel środowiska akademickiego, to dlatego, że o tym, co ma stanowić naukowość tych poglądów będą decydowali politycy. Jak dziś usłyszałem, jest wola polityczna, aby tę decyzję podjąć, jeszcze przed wysłuchaniem środowiska akademickiego.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Projekt był przesłany do konsultacji.

Członek Prezydium KRASP Roman Cieślak:
Czy mogę skończyć, panie ministrze? Drodzy państwo, prowadzimy dziś debatę i wierzyłem, że jest merytoryczna, ale taka nie jest. To jest debata polityczna. Rozumiem, że mają państwo swoje agendy polityczne, ale prośba jest taka – jeśli mają państwo wątpliwości jak głosować, to zaufajcie swoim naukowcom. Głos naukowców brzmi bardzo wyraźnie – niezależnie od tego, czy mają prawicowe czy lewicowe poglądy polityczne. Nie ingerujcie tą ustawą w autonomię uczelni. To jest wołanie o to, abyście zostawili obszar wolności, który jest niezbędny do funkcjonowania nauki.

Chcę państwu także powiedzieć, że autonomia akademicka polega na autonomii od wpływów państwa. Dla nas jest to rzecz kluczowa. Dlatego na uczelniach rozwijają się różne obszary badawcze. Nie jest prawdą, że są to wyłącznie inspirowane poglądami prawicowymi czy lewicowymi obszary badawcze. Tak nie jest. Sam jestem przedstawicielem nauk społecznych i wiem dokładnie o czym państwo mówią.

Chciałbym państwu też zwrócić uwagę na jeden aspekt, który KRASP przedstawiła w swoim stanowisku. Bardzo proszę, aby państwo naprawdę przeczytali te stanowiska, przedstawione na etapie zbierania opinii. Jako KRASP i środowisko akademickie nie mamy jasności co w ogóle rozumie się pod terminem „wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych”. Nie wiemy co to jest. Jako przedstawiciel nauk społecznych mówię – nie wiem. Wiem, kto o tym będzie decydował. Wiedzą państwo kto? Komisja dyscyplinarna przy ministrze. To jest ten aspekt, który chciałbym, aby wzięli państwo pod uwagę, decydując o tym, jak głosować w sprawie tej ustawy. Proszę was, zaufajcie swoim naukowcom. Jesteśmy prawicowi i lewicowi, ale na pewno chcemy być naukowi i o tym, co ma być naukowe, chcemy sami decydować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Zbigniew Marciniak.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak:
Przepraszam za chwilę zwłoki. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, postaram się wypowiedzieć bardzo krótko, bo zabierałem głos podczas posiedzenia podkomisji. Chciałbym spojrzeć na te ustawę z lotu ptaka. Co w ogóle zainicjowało ten projekt? Seria kilkunastu sytuacji, które zaistniały na uczelniach. Każde uzasadnienie ministra zawierało opis tych kilkunastu przypadków na 100 tys. uczonych w Polsce. Nie znaczy to, że są nieważne. Rozumiem też źródło zbulwersowania tymi przypadkami, że ktoś, kto wypowiadał swoje poglądy został potraktowany jak ktoś, kto coś ukradł lub kogoś pobił. Komisja też takimi sprawami się zajmuje. Jest jedna rzecz, którą trzeba bardzo wyraźnie podkreślić. To, co się tam działo, ma się dziać w ramach debaty akademickiej. Debata akademicka to nie jest zbiór dowolnych opinii, ale ma swoje reguły. Gdy wchodzimy do kościoła, nie będziemy opowiadali różnych głupstw, tylko rzeczy, które przystają temu miejscu, tak jak i na uczelni trzymamy się pewnych reguł. Tą regułą bardzo ogólną i jasną jest kryterium naukowości. Wiem, że są spory w środowiskach humanistów i profesorów nauk społecznych czym jest prawda naukowa w tych obszarach. To spory naukowe. Nie uwierzę, że zniknęła naukowość, bo unieważnił ją stalinizm, jak profesor Bernacki zechciał to ująć. Pojęcie naukowości jest, bo inaczej nie wydawalibyście doktoratów i habilitacji, które się ocenia jako dokonania naukowe. Kryterium naukowości jest tu absolutnie niezbędne.

Mam pytanie – czy faktycznie przyjęcie tych przepisów w takiej formie, w jakiej są dziś zaproponowane, czyli bezwarunkowa wolność wygłaszania opinii, poprawi sytuację tych osób, które znalazły się w tej nieszczęśliwej sytuacji, tych kilkunastu przypadków? Wyobraźmy sobie hipotetyczny przypadek jakiejś innej pani profesor Budzyńskiej, która mówiła rzeczy, które zbulwersowały studentów tak, że polecieli do rektora na skargę. Co będą wiedzieli po wprowadzeniu tej ustawy? Że nie ma już co iść do rektora w tej sprawie i muszą wziąć sprawy w swoje ręce i zacząć otwarcie wygłaszać swoje poglądy do tej pani profesor, być może ja obrażając. Co wtedy będzie? Na pewno nie uczelnia, ale agora. Zniknie etos akademicki. Pan poseł mówił o pani profesor Iwasiuk. Zgadzam się, że to były skandaliczne wypowiedzi, ale ta ustawa umożliwi jej takie wypowiedzi wygłaszać na zajęciach i nie wolno będzie tego podważyć, bo będzie pełna swoboda wyrażania poglądów, bez żadnego kryterium.

Rada Główna proponuje, aby państwo rozważyli uzupełnienie akapitu 1a w art. 275 o kilka słów: „Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych niepozostających w sprzeczności z kryterium naukowości”. O tym kryterium można dyskutować, ono jest bardzo miękkie. Trzeba wykazać, że ta wypowiedź była w sprzeczności z kryterium naukowości. To jest najmniejsze zabezpieczenie, jakie mogliśmy wymyślić, zdając sobie sprawę z realiów politycznych, że ta ustawa pewnie przejdzie. Żałuję, bo uważam, że w ogóle nie powinna zaistnieć, te incydenty też. Taka jest prawda. Skoro jednak zaistniały i skłoniły polityków do tego, aby zareagować tak nadmiarowo – taka jest moja prywatna opinia – to proponujemy, aby uzupełnić ten przepis, zabezpieczając charakter debaty akademickiej, z całą świadomością tego, że ta naukowość jest pojęciem dość rozmytym w obszarach nauk humanistycznych i społecznych. To uczeni mają dyskutować między sobą co to jest, a na pewno nie komisja dyscyplinarna przy ministrze.

Powiem jeszcze jedno słowo o tej komisji. Nie chodzi mi nawet o to, że to atak na autonomię. Jestem już starym profesorem. Wydaje mi się, że jeśli na uczelni zaistnieje światopoglądowy spór, między jedną grupą a drugą, to żadne zewnętrzne ciało tego nie rozwiąże i nie rozsądzi. Przyjdzie opinia z komisji z Warszawy, że ten miał rację lub tamten i co z tego? Czy to wygasi ten spór? To się musi rozstrzygnąć w tej wspólnocie. Tam mają się wygadać, podyskutować, porozumieć. Na tym polega autonomia uczelni, że takie rzeczy załatwia sama. Mam gorący apel do państwa posłów i do pana ministra, aby zechcieli uwzględnić tę dobrą poprawkę. Naprawdę, przepis wprowadzony w tej formie zrobi krzywdę kolejnym takim sprawom, o jakich wspominaliśmy, od jakich zaczęła się cała sytuacja. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł, pytanie do pana rektora.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Chciałam dopytać. Według państwa koncepcji, aby przyjąć kryterium naukowości, kto miałby rozstrzygać, jakie gremium na uczelni miałoby o tym decydować, czy jest to pogląd naukowy, czy nie i jaka byłaby różnorodność składów?

Przewodniczący RGNiSW Zbigniew Marciniak:
Tak jest, już odpowiadam. Uczelnie o tych sprawach dyskutowały, gdy doszło do tych wydarzeń, szczególnie na Śląsku. Nie było tak, że rektorzy założyli ręce i powiedzieli „a dobrze jej”. Zaczęli myśleć jak tę sprawę rozwiązać. Rozmawialiśmy o tym też z panem ministrem Gowinem. Są inicjatywy w uczelniach do powoływania komisji etycznych do rozstrzygania sporów o charakterze światopoglądowym. Komisje dyscyplinarne nie są do tego odpowiednim ciałem. Chodzi o taki odgromnik, gdy taki spór zaistnieje, aby gdzieś można było go przekierować, a nie brać sprawy we własne ręce. Wtedy w tych środowiskach będzie największe nieszczęście. Jeśli istnieją takie komisje etyczne, to one mogą się tym zająć. Jeśli ich nie ma, to jest postępowanie wyjaśniające i wtedy brana jest pod uwagę kwestia naukowości. Można odpytać na ile to było naukowe. Pewnie okaże się, że intencje nie były takie złe, tylko coś było powiedziane z ferworem. Sprawę pani Budzyńskiej można było rozwiązać w uczelni, gdyby nie to, że została bardzo szybko wyniesiona na zewnątrz. Pewnie ją poniosły nerwy, mogła przeprosić za styl wypowiedzi, ale też mogła się bronić. Wydaje mi się, że to sprawy tego rodzaju, że naprawdę wynoszenie ich na zewnątrz, nawet do specjalnej komisji przy ministrze, niesie za sobą więcej ryzyk, niż korzyści. Uczelnie są odpowiedzialne za to.

Ustawa – jeszcze uzupełnię – proponuje, aby odpowiedzialność za te rzeczy powierzyć rektorowi. Proszę spojrzeć na listę obowiązków rektora w ustawie. Są wszystkie natury menadżerskiej i to jedyny, który ma inny charakter. Obowiązkiem zapewnienia swobody debaty akademickiej jest obarczona cała wspólnota akademicka, a nie jeden rektor. Urzędnik ma to robić? To jest kluczowa sprawa, aby nałożyć minimalne, ale jednak wymaganie, które ustawi te wypowiedzi w ramach debaty akademickiej, a nie dać zupełnej swobody rzucania opinii, bo może skończyć się nieszczęściem dla tych samych osób, które chcemy chronić. Boję się tego, bo to są także moi koledzy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan doktor inżynier Radosław Kamiński.

Członek Karpackiego Towarzystwa Naukowego Radosław Kamiński:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, moi przedmówcy powiedzieli bardzo wiele i trudno mi się z nimi nie zgodzić. Może tylko dodam, że to co przed chwilą powiedział pan profesor o tej dobrej zmianie nakierowane jest pewnym pragmatyzmem, choć zastanawiałbym się nad całością. Uważam, że jeszcze raz musi wybrzmieć to, jaka jest potrzeba tej regulacji. Przed chwilą pan profesor mówił, że jest jakaś liczba obowiązków rektora plus dodana ta jedna rzecz. Zacząłem się zastanawiać nad tym, jak ten jeden rektor ma to w ogóle egzekwować. Można wyobrazić sobie nawet dziesiątki różnych sytuacji na uczelni, seminarium, ktoś wstanie, zacznie coś mówić i to już będzie pogwałcenie jakichś zasad.

W moim odczuciu ta regulacja jest niepotrzebna i nawet niemożliwa praktycznie do zrealizowania. Mam obawy, że ileś tych spraw się pojawi, że czasami sprawy – mówili o tym panowie profesorowie – da się dość prosto rozwiązać, czasem niepotrzebnie są robione sprawami dyscyplinarnymi. Mam przekonanie, że jeśli to wszystko ułatwimy – mówienie dowolnych rzeczy jakkolwiek – to doprowadzi to w zasadzie nie do zmniejszenia spraw dyscyplinarnych, tylko do inflacji przypadków, że będzie coraz więcej skarg studenckich na wykładowców, którzy będą mówili cokolwiek. Potrafię sobie wyobrazić taką sytuację również w drugą stronę. Będą przykłady studentów, którzy będą próbowali zbić nienaukowo argumenty naukowców. W zasadzie obie strony będą równoważne.

Aby mój apel wybrzmiał, bo dużo zostało powiedziane, chciałem powiedzieć, że dydaktyka szkoły wyższej musi się opierać na zinternalizowanym pojęciu etyki, umożliwiającym rozróżnienie różnych stereotypów czy uproszczeń, na przekazywaniu studentom wiedzy w sposób neutralny, obiektywny i oddzielający fakty od domysłów. Odwołam się do słów przedmówców – posłuchajcie swoich naukowców. Prawdziwą cnotą nauczyciela akademickiego jest umiejętność i chęć przekazywania rzetelnej wiedzy, niezależnie od swoich poglądów politycznych, religijnych, jakichkolwiek, co nie znaczy, że ten wykładowca nie może o tym mówić w innych gremiach, niezwiązanych w zasadzie z przekazywaniem tej rzetelnej wiedzy. Nie powiem tu nic nowego. Wolność słowa, która istnieje, która nie jest zachwiana i w tym kontekście ta regulacja nie jest potrzebna, nie oznacza dowolności słowa we wszystkich sytuacjach.

Takie moje wrażenie na sam koniec – chciałbym, aby to wybrzmiało – dyskutujemy tu nad projektem, który jakoś w minimalnym stopniu zmienia kilka przepisów w ustawie. Dyskutujemy o nim bardzo długo. W moim odczuciu ten projekt nie jest odpowiednio dobrze umotywowany przypadkami, które się pojawiały. To są incydenty. Chciałem tylko zaapelować jeszcze, abyśmy mówili o sprawach związanych z finansowaniem, jawnością, a nie o sprawach drugorzędnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Dziś rozmawiamy o tym konkretnym projekcie. Ostatni głos w dyskusji należał będzie do młodzieży – Krajowa Reprezentacja Doktorantów pan Jarosław Olszewski. Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Jarosław Olszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, wysoka Rado, chciałbym odnieść się do słów moich przedmówców, którzy oczywiście bardzo dużo powiedzieli na ten temat. Jako narybek kadry akademickiej, jej najmłodsi przedstawiciele, również cenimy sobie wolność i uważamy, że jest kluczową wartością. Zdajemy sobie sprawę, że musi być ona rozpatrywana w kontekście odpowiedzialności za swoje słowa, szczególne w związku z tym, że w dzisiejszych czasach estyma akademii i głoszonych przez nas faktów naukowych jest coraz mniej przez społeczeństwo odbierana pozytywnie i coraz więcej pojawia się fake newsów i różnych niepotwierdzonych prawd. Musimy być tego pewni i nie możemy sobie pozwalać na różne zachwiania w tym, co jest głoszone na uczelniach.

Druga sprawa, która jest bardzo istotna, na którą chciałbym zwrócić uwagę – chcę gorąco zapewnić, że doktoranci i doktorantki w Polsce czują się bezpiecznie w obecnym stanie prawnym. Są przekonani, że mają możliwość prowadzenia swoich badań w taki sposób, że są one wolne i niezawisłe. To jest związane z tym, że są oceniane przez innych naukowców pod względem kryterium naukowości. W opinii środowiska, które reprezentuję ten przepis nie jest konieczny. Wydaje się nam, że nie jest on bezpieczny i niekonieczny do wprowadzenia. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze dwie reprezentacje studentów. Umówiliśmy się, że wypowiedzą się państwo zwięźle, bo powoli musimy przejść do dalszej części posiedzenia. Pan Mateusz Grochowski reprezentujący Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo proszę.

Przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Mateusz Grochowski:
Szanowna pani przewodnicząca, dziękuję za głos. Jako Parlament Studentów RP i jedyny ustawowy przedstawiciel studentów muszę przyznać jedną rzecz. Uczelnia jest faktycznie przestrzenią do dyskusji pomiędzy nauczycielami akademickimi, a studentami. To jedyne miejsce najlepszego i największego dla nas rozwoju. Nie może to jednak powodować, że będziemy mieli narzucane poglądy niezgodne z kryterium naukowości. Wypowiem się bardzo krótko, bo chciałbym poprzeć poprawkę, o której wspominał pan profesor Zbigniew Marciniak, aby to było kryterium naukowości. W ramach głosu studentów o to prosimy. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Ostatni głos w dyskusji – pani Alicja Książek, Niezależne Zrzeszenie Studentów.

Przewodnicząca Krajowego Zarządu Niezależnego Zrzeszenia Studentów Alicja Książek:
Dziękuję bardzo za głos. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako Niezależne Zrzeszenie Studentów również reprezentujemy najmłodszych studentów. Tak jak powiedział Mateusz, to kryterium naukowości i przekazywanie wiedzy przez nauczycieli akademickich jest bardzo istotne. Jako niezależne zrzeszenie studentów bardzo zwracamy uwagę na dobro studentów, całej społeczności akademickiej. Niezwykle istotne jest również dla nas działanie na rzecz kultywowania niezależności polskich uczelni wyższych. Jesteśmy przekonani, że przytoczone przez pana profesora Marciniaka uwagi mają na względzie poszanowanie samorządności szkół wyższych i wolności słowa, przy poszanowaniu standardów naukowych oraz prowadzenie postępowań dyscyplinarnych opartych na jawnych i sprawiedliwych zasadach, niewpływających na autonomię uczelni wyższych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra. Głównie były opinie, ale również pytania. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Taka jest debata, że wraz ze swoim zespołem pilnie wsłuchiwałem się we wszystkie słowa. Cierpliwie przez 2 godziny wsłuchiwaliśmy się w państwa uwagi. Pozwolą państwo, że w skróconej nieco formie, półtoragodzinnej odniosę się do państwa uwag. Półtorej godziny to taki klasyczny wykład akademicki, a tyle było podniesionych wątków, że rzeczywiście trzeba je omówić. Nie można ich zostawić.

Wszyscy mówimy o prawdzie i jest ona rzeczywiście czymś istotnym i ważnym. Szanowni państwo, mówię te słowa jako człowiek, który rozpoczął karierę akademicką w 1988 roku. Cierpliwie czekałem. Jeśli będą państwo utrudniali, to będziemy dłużej tu siedzieć i dyskutować, bo taka jest potrzeba. Jest wielka potrzeba zaprowadzenia wolności w polskich uczelniach. To jest niezbędne i konieczne. Jeśli państwo nie uświadamiają sobie tego, to rzeczywiście jest coś na rzeczy. Dla mnie jest zadziwiające, że państwo są przeciwnikami takiej oto formuły prawnej, że uniwersytet, czy rektor ma te obowiązki. Dla mnie gwarancją w uczelni powinno być poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych i ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej organizowanej przez członków wspólnoty uczelni, z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni.

Przepraszam, ale to jest karygodne. Chodzi o wprowadzenie tego przepisu prawnego, ale na faryzeizm niektórych posłów zakrawa twierdzenie, że pojawiają się tu jakieś specjalne komisje. Panie przewodniczący – zwracam się do przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego – czy akceptuje pan funkcjonowanie komisji dyscyplinarnej przy RGNiSW? Myślę, że tak. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat.

Przewodniczący RGNiSW Zbigniew Marciniak:
Ale to jest inna komisja.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Panie pośle Wypij, czy nie w ustawie zaproponowanej przez Jarosława Gowina jest wprowadzona komisja dyscyplinarna przy Ministerstwie Edukacji i Nauki? Podaję nazwę obecną. Czy istnienie tej komisji nie było również faktem prawnym we wcześniejszych czasach obowiązywania ustawy, gdy ministrem edukacji była pani profesor Kudrycka czy profesor Kolarska-Bobińska? Wydaje się, że tak. Ta komisja przy ministrze nauki i szkolnictwa wyższego, czy obecnie przy Ministerstwie Edukacji i Nauki, spełnia bardzo istotną funkcję, jako instytucja odwoławcza. To instytucja, do której można się odwołać, w sytuacji gdy ktoś jest pokrzywdzony. Konstytucja – każdy obywatel Rzeczypospolitej, w tym przypadku pracownik naukowy może to zrobić – daje prawo odwołania się od stanowiska orzeczenia komisji dyscyplinarnej danej uczelni czy rzecznika dyscypliny czy odpowiedniej komórki, jeśli uznaje, że jest to działanie ograniczające wolność. Szanowni państwo, czy to naprawdę taki kłopot, aby uznać ten fakt możliwości odwołania się do tej komisji? Nie kreuje się nowych ciał i gremiów. Zachowuje się tylko możliwość odwołania i to w sytuacji, jaka jest opisana we fragmencie, który przeczytałem.

 Miałem nie czytać tej listy, ale pozwolą państwo, że przeczytam. Trzech profesorów, już nieżyjących, spotkało się z agresją i stygmatyzacją. Proszę pamiętać, że z tymi trzema nazwiskami związani są doktoranci, magistranci, osoby, które pod ich kierunkiem przygotowywały prace niższego szczebla. To profesor Henryk Cioch, profesor Lech Morawski i profesor Bogusław Banaszak. Znają państwo te nazwiska. Jeśli ktoś mówi, że wolność akademicka jest tylko wolnością słowa, a ogranicza się tym samym wolność do aktywności publicznej, to chyba jest w błędzie. Przepraszam bardzo, jestem ze środowiska krakowskiego. Zawsze w tym środowisku istotnym i ważnym było, aby ten, który posiada wiedzę, umiejętności, kompetencje, również włączył się w życie publiczne. Mógłbym podać swój przykład po jesiennym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Czy rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego zareagował na taką agresję w stosunku do profesorów posiadających poglądy polityczne? Panie pośle, rozmawialiśmy o tym, jak pana koledzy organizowali agresję wobec polityków Prawa i Sprawiedliwości na Wzgórzu Wawelskim. Przypomina mi pan Stanisława Kostkę-Potockiego, na którego się pan zresztą powoływał, ale nie dodał pan jeszcze tego, że Stanisław Kostka-Potocki podpisał dekret o cenzurze w Królestwie Polskim.

Wracamy do meritum – następne nazwiska: profesor Stanisław Karpiński, wspominany już Aleksander Nalaskowski, profesor Wojciech Polak. Jednym z moich pierwszych działań, jeśli chodzi o profesora Wojciecha Polaka było uporządkowanie spraw jego doktorantów, bo stykali się i zderzali ze ścianą, z agresywnym działaniem ze strony władz uczelni. Przedłużano maksymalnie postępowania doktorskie i habilitacyjne. Profesor Migalski – uczestniczyłem w kolokwium habilitacyjnym, byłem członkiem komisji, która oceniała dorobek naukowy wtedy jeszcze doktora Migalskiego. Jednogłośnie komisja habilitacyjna uznała, że dorobek spełnia te wymagania. Migalski miał jeden kłopot, polegający na tym, że jednoznacznie stanął po stronie obowiązku lustracyjnego. Wskazał, że jeden z dyrektorów instytutu nie powinien pełnić tej funkcji, bo był tajnym współpracownikiem SB. W trakcie kolokwium habilitacyjnego nikt z uczonych nie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam państwa posłów, nie ograniczałam nikomu z państwa posłów czasu wypowiedzi, bo wiem, że to ważny projekt, nawet gdy odnosiłam wrażenie, że nie do końca rozmawiamy na temat. Teraz, prosząc pana ministra, aby całego czasu poświęconego na wykład nie wykorzystywał, bo chcielibyśmy jeszcze przejść do szczegółowego procedowania, bardzo proszę państwa posłów, aby uszanowali państwo jego wypowiedź. Pan minister ma prawo odpowiedzieć na wszystkie postawione przez państwa tezy, zarzuty i pytania.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
W debacie nad dorobkiem nie padł żaden negatywny głos. W tajnym głosowaniu pan doktor Migalski został utrącony. Nie było tak tylko na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale później powtórzono tę samą procedurę na innych uniwersytetach. Nie będę ich wymieniał. Sami sobie państwo odpowiedzą dlaczego tak się stało. Stosunek do lustracji, poglądy Marka Migalskiego, jego prywatne poglądy, doprowadziły do tego, że dopiero od niedawna może tytułować się doktorem habilitowanym. To nie jest pełna lista. Obok wspominanej profesor Ewy Budzyńskiej jest profesor Andrzej Zybertowicz, Justyn Piskorski, Jakub Stelina, ksiądz profesor Paweł Bortkiewicz. Tych nazwisk jest naprawdę bardzo wiele. Wszyscy ci, którzy mówią o incydentalnym charakterze tych wypadków są naprawdę w błędzie. Trzeba być między uczonymi, spotykać się, debatować.

Bardzo wysoko cenię opinię Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich czy Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale oczekiwałbym też większego zrozumienia tych działań, które poszerzają wolność, choć może nie rektora, bo nakładają na niego dodatkowe obowiązki, również porządkowe. Ci, którzy reprezentują tak szacowne grono decydentów uczelni wyższych powinni zrozumieć sytuację nie tylko tych, którzy reprezentują mniejszości seksualne, ale również przedstawicieli tych poglądów, które nie znajdują wsparcia ze strony większości.

Gdy mówimy o uniwersytetach – nie miałem zamiaru o tym mówić – szanowni państwo, wcale niemały jest dorobek w tym zakresie i pan rektor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej doskonale zna pojęcie poprawności politycznej i prace Blooma. Na pewno doskonale zna też pracę Raymond Aron „Opium intelektualistów”. Przypomnę, że Aron – francuski filozof, notabene był sekowany przez Jana Pawła Sartra i nie tylko on, bo Albert Camus również, tylko dlatego, że mieli poglądy krytyczne wobec marksizmu. Wracając do rzeczy, Raymond Aron napisał pracę „Opium intelektualistów” w nawiązaniu do stanowiska Karola Marksa, który napisał, że tym opium dla ludu jest religia. Tą religią dla wielu intelektualistów w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych jest marksizm. Wolę używać tego pojęcia, które jest bardzo konkretne. Wydarzenia na uniwersytetach w 1968 roku w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej są też doskonale opisane. Polecam literaturę naszych uczonych. Oni jednoznacznie pokazują jak to się działo. Niedoceniona po dzień dzisiejszy jest praca profesora Tokarczuka, przedstawiciela Katedry Historii, Doktryn Politycznych i Prawnych UMCS, który pisał niejako na gorąco, w trakcie tych wydarzeń, o tych wypadkach, tej ideologii i doktrynie. Pisał też o zjawisku dyktatury poprawności politycznej. Miejmy świadomość tego, że nie żyjemy w wieży z kości słoniowej, tylko znajdujemy się w przestrzeni uniwersytetu, który jest żywym organizmem. Trzeba czuć funkcjonowanie tego organizmu i pochylać się nad wszystkimi, a nie tylko nad tymi, nad którymi wypada się pochylić z takich, czy innych względów.

Teraz pokrótce odniosę się, jeśli to w ogóle możliwe, do wypowiedzi poszczególnych posłów uczestniczących w debacie. Pan przewodniczący Kulasek cytował, tak jak na posiedzeniu podkomisji, tak i dziś, listy, które otrzymał, które odnosiły się do kwestii religijnych. Szanowni państwo, chyba w najmniejszym stopniu możemy obawiać się poglądów, które w ten czy inny sposób nawiązują do religii. W większości religie, które funkcjonują w naszej przestrzeni kulturowej mają charakter uniwersalistyczny. Nie obawiałbym się, że w następstwie tego może dość do naruszenia reguł dobrych praktyk. To jest zupełnie niepotrzebne. W tej materii, jeśli ktoś nadużywa wolności słowa po to, aby obrażać inne osoby z tych czy innych powodów, również dotyczących przynależności do mniejszości narodowej, czy też seksualnej powinien być jednoznacznie traktowany przez komisję dyscyplinarne. Proszę się nie obawiać. Komisja przy ministrze edukacji i nauki z całą pewnością nie będzie znajdowała uzasadnienia dla takiego postępowania, w jakimkolwiek kanonie religijnym.

Na podkomisji byłem oburzony tym, gdy ktoś mówił, że islam to terroryzm. Islam to religia uniwersalistyczna, monoteistyczna, posiadająca kanon istotny i ważny z punktu widzenia naszej kultury. Nie mówię o tej części kultury, która wywodzi się z czasów I Rzeczpospolitej, a więc polskich tatarów, ale tych przykładów można budować zdecydowanie więcej.

Jeśli chodzi o kwestie wolności, o których mówiła pani poseł Lubnauer, szanowni państwo, wydawało mi się, że dziś spotykamy się przede wszystkim po to, aby dyskutować i debatować na temat wolności w rozumieniu czysto formalnoprawnym, a więc wolności, która w naszym porządku prawnym jest wolnością definiowaną w sposób negatywny. Odeszliśmy od tej definicji, która była w PRL, która odwoływała się do systemów Karola Marksa, czy Jana Jakuba Rousseau, czyli definiowania wolności, jako nakazu aktywności, uczestnictwa w określonym zakresie i tylko do określonych działań. Mówiąc o wolności negatywnej mamy też na myśli nie tylko to, co pani poseł Lubnauer przypisuje Zjednoczonej Prawicy, ale przede wszystkim mówimy o wolności, która istnieje w bezpośredniej relacji z naszym rozumem. Oczywiście, aby było jasne, nie mówię tu o wolności w wymiarze filozoficznym, ale o wolności w wymiarze obywatelskim. Wolność zawsze mieści się w granicach prawa jako takiego, prawa pozytywnego lub też, proszę mi uwierzyć, naprawdę jestem zwolennikiem uznania prawa naturalnego i uznam za czyny wolne tylko te, które są z nim zgodne. Uznaję też, że każdy z nas może przyjmować definicję prawa naturalnego na różne sposoby.

Odsyłam do pani profesor Marii Szyszkowskiej, która napisała świetną niegdyś pracę, jeszcze pracując na KUL. To praca dotycząca różnorakich koncepcji prawa naturalnego. Czy przyjmiemy koncepcję prawa naturalnego ontologiczną, czy gnezologiczną, zawsze będziemy tymi, którzy taktują wolność nie jako wolność jakąś tam, jako wolność do czynienia tego, na co mamy ochotę, ale jako wolność do czynienia tego, co podpowiada nam nasz prawy rozum czy prawo naturalne. Możemy zaproponować tu różne perspektywy. Proszę zrozumieć i nie przypisywać mi czy mojemu środowisku politycznemu tych intencji, przyprawiać gęby, którą później państwo policzkują. Jesteśmy ludźmi, którzy nie tylko mają poglądy polityczne, jakieś fundamenty aksjologiczne, ale również to, co towarzyszy każdemu człowiekowi, czyli wrażliwość. Bardzo proszę o pomyślenie przez chwilę, że wprowadzenie przed nazwisko pojęcia minister, przewodniczący czy poseł znosi, czy też immunizuje takiego człowieka od odczuwania dyskomfortu, który nas dotyka, gdy ktoś nas obraża.

Kolejna kwestia, jeśli chodzi o panią poseł Gapińską – jeszcze raz mogę odwołać się do tego rozumienia wolności, o którym mówiłem wcześniej, a więc wolności w wymiarze negatywnym, definiowanej w kontekście prawa pozytywnego, państwowego, jako tej sfery, która jest definiowana tak naprawdę przez każdego obywatela, w ramach obowiązującego prawa.

Jeśli chodzi o pojęcie prawdy, cieszę się, że pani poseł Nowacka podniosła to pojęcie. To kwestia bardzo istotna i ważna i nie chciałbym odnosić tego zjawiska do polskich uniwersytetów czy tych w Europie Zachodniej, ale do pewnych zjawisk, z którymi mamy do czynienia w naszej cywilizacji. Pozwolę sobie na daleko idące uproszczenie. Rozwój naszej cywilizacji zmierza na takiej drodze, od czasów starożytnych, po dzień współczesny. To taka podroż z prawdą, niegdyś definiowaną przez realizm filozoficzny. W następstwie prac Kartezjusza, Immanuela Kanta, o którym wspominał na posiedzeniu podkomisji profesor Stanisław Filipowicz stało się tak, że odeszliśmy od tego myślenia. Zmierzam pana ścieżką, panie pośle. Odeszliśmy od tej perspektywy, gdzie pojęcie prawdy występowało w liczbie pojedynczej i wróciliśmy w pewnej mierze do perspektywy sofistycznej, bez negatywnych kontekstów, bo sofia to mądrość. Pojęcie prawdy coraz bardziej łączy się z prawdą jednostkową, opisywaną, ujmowaną przez pojedynczą osobę. Moje środowisko polityczne w dużej części jest zwolennikiem pojmowania prawdy w taki sposób, w jaki definiuje ją realizm filozoficzny, a więc zakładamy istnienie prawdy, bo prawda leży u początku istnienia. Większość z nas zakłada też istnienie absolutu. Wiem, że jest to debata dotycząca wolności akademickiej, ale póki co wolno jeszcze w ten sposób mówić na komisji sejmowej.

Jeśli chodzi o kwestię relacji wolności i rozumu, całkowicie zgadzam się z panią poseł. Nie jest tak, że separujemy wolność od rozumu, czy rozum od wolności, ponieważ to są dwie składowe naszej egzystencji i istnienia w tym wymiarze. Można to definiować na różne sposoby. One są niezbędne dla naszego funkcjonowania w tej przestrzeni.

Kolejna kwestia – komisja dyscypliny przy ministrze edukacji i nauki. Członkowie tej komisji są wybierani spośród przedstawicieli poszczególnych dyscyplin, na czteroletnią kadencję i mają gwarancję pełnej, całkowitej i zupełnej niezależności. To nie jest taki dziwoląg.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Grupińskiego, to jest najbardziej zaskakujące, że pan poseł przyjął taką konstrukcję retoryczną, że najpierw pan przedstawia definicję konserwatyzmu, a później przykleja właściwą definicję konserwatyzmu do tego, co w następstwie takiego rozstrzygnięcia pan krytykuje. Panie pośle, to wyjątkowo nieuczciwe, że przypisuje pan takie definiowanie konserwatyzmu mojemu środowisku. Być może rzeczywiście artykuł pana profesora Legutki był dla pana posła inspirujący, ale odsyłam, jeśli chodzi o kwestie dotyczące konserwatyzmu, do zdecydowanie lepszego klasyka. Jest to profesor Bogdan Szlachta, wieloletni dziekan Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych, który podobnie jak ja jest zwolennikiem koncepcji konserwatyzmu, którą można by określić mianem definicji ontologicznej. Jeśli państwo pozwolą, krótko omówię tę definicję konserwatyzmu ontologicznego. To nawiązuje do tego, co już powiedziałem. Czyni się założenie, że istnieje prawda w wymiarze doskonałym, w wymiarze absolutu, a tym samym porządek, który jest porządkiem współistniejącym w następstwie poczynionego założenia jest porządkiem rozumnym, racjonalnym, jednolitym i harmonijnym. To jest to pole dla każdego uczonego, ponieważ zakłada się, że ten świat nie jest chaosem i możemy odkryć pewne reguły czy zasady. Wreszcie założenie dla konserwatyzmu bardzo istotne i ważne – nasze dążenie do prawdy jest dążeniem ciągłym, działaniem niezbędnym i wynikającym z naszej natury. Notabene szanowni państwo – mówię też do pani poseł Nowackiej – gdy wspominamy o katolicyzmie – pan poseł Grupiński też popełnił ten błąd – gdy mówimy o naturze człowieka, zakłada on, że natura jest stała i niezmienna, bo pojawiła się w następstwie pewnego aktu. Tu nie ma miejsca na ewolucję natury człowieka, ale jest miejsce na dyskusję i debatę nad zmianami naszego charakteru, cech czy uwarunkowań w wymiarze zewnętrznym. Panie pośle Grupiński, to co pan krytykował, to nie jest konserwatyzm Zjednoczonej Prawicy, czy Prawa i Sprawiedliwości.

Druga, naprawdę zaskakująca z merytorycznego punktu widzenia teza to stwierdzenie, że pesymizm antropologiczny jest właściwy dla Zjednoczonej Prawicy. W kontekście tego, przypomnę panie pośle, że konserwatyzm, zwłaszcza jeśli chodzi o PiS, odwołuje się do nauczania społecznego kościoła, a więc do katolicyzmu. Katolicyzm nie jest pesymistyczny wobec natury człowieka, a wręcz odwrotnie. Owszem, zakłada się fakt grzechu pierworodnego, ale katolicyzm jest wysoce optymistyczny. Warto zestawić tu np. świętego Tomasza z Marcinem Lutrem, który twierdził, że miecz księcia powinien być czerwony od krwi, bo ludzie są grzesznikami. To jest różnica między katolicyzmem, a ewangelikami. Proszę też zwrócić uwagę na różnice pomiędzy Stanisławem Orzechowskim – katolikiem, księdzem, wybitnym pisarzem XVI wieku i poglądami Andrzeja Frycza Modrzewskiego, który bardzo precyzyjnie chciał zdefiniować każdy aspekt życia ludzkiego, aby spowodować, że ten człowiek, z natury zły, będzie poprawiony. Zgadzam się z tym, że Andrzej Frycz Modrzewski nigdy nie ogłosił tego, że opuszcza kościół katolicki, ale jego poglądy, zwłaszcza w traktacie o woli, pokazują rzeczywisty wymiar natury człowieka.

Zupełnym nieporozumieniem jest manicheizm. Panie pośle, jeśli przypisuje pan manicheizm katolikom, to jest jedno wielkie nieporozumienie. Tworzy pan gębę, którą przykleja pan PiS i później tłucze w tę gębę. Przepraszam za to obrazoburcze porównanie, ale to pan robi. Nikt nie jest manichejczykiem. Jeśli pan by mnie zapytał, to mógłbym się zastanowić nad ciekawymi rozwiązaniami, które pojawiają się w taoizmie, ale to zupełnie co innego.

Jeśli chodzi o integryzm, panie pośle, jesteśmy dalecy od propozycji integrystycznych. Integryzm to raczej judaizm, jeśli pan dobrze pamięta i islam. Nawet niecały judaizm, bo jednak w niektórych miejscach w Izraelu można z piątku na sobotę jeździć samochodem. Jeśli chodzi o ten drugi nurt, islam, to również pojawia się tam nurt integryzmu, ale w mojej ocenie jest on marginalny i będzie stawał się coraz bardziej marginalny. Niech pan nie mówi o tych kwestiach, bo popełnia pan naprawdę wielki błąd.

Jeśli chodzi o to, o czym pan mówił o teatrze w czasach PRL, naprawdę ciężko mi o tym mówić, ponieważ mój kolega spędził w areszcie na Rakowieckiej dziewięć miesięcy tylko dlatego, że miał dwa egzemplarze tej samej książki. Mówić o tym, że autonomia…

Poseł Rafał Grupiński (KO):
Mówiłem o czasie przed stanem wojennym, nie mylmy historii.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Szanowni państwo, to jest kuriozalne.

Jeśli chodzi o pana posła Borysa, właśnie takie uwagi otrzymałem w trakcie strajku kobiet, że jedyną dobrą rzecz, jaką mogę zrobić, to zrezygnować z pracy na Uniwersytecie Jagiellońskim, bo plamię dobre imię tego uniwersytetu. Pan to dziś powtórzył. Wobec mnie nie zdarzyło się to po raz pierwszy. Studentów rozumiem. Mam takie podejście, jak wychowawca w szkole i dopuszczam ten przywilej studenta, aby mógł popełniać błędy. Wiem, że pewną materią naukową zajmuję się od ponad 30 lat, jestem w tym świecie akademickim dość długo, a ktoś młody, kto przychodzi, popełnia błędy. Nie spodziewałem się, że akurat pan podniesie tę kwestię. Nie zdarzyło się to po raz pierwszy. W 2008 roku zostałem dyrektorem Instytutu Nauk Politycznych i Międzynarodowych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Proszę sobie wyobrazić, zostałem wybrany przez wszystkich. Tam pracował profesor Jacek Majchrowski, profesor Czarny, który mówił „Nazywam się Czarny, ale jestem czerwony”, bo rzeczywiście był w SLD. Oni mnie wybrali na dyrektora. Proszę sobie wyobrazić, że w 2010 roku po katastrofie smoleńskiej wszystko zaczęło się powoli zmieniać. Dlaczego? Bo obok moich wizyt w telewizji Polsat czy TVN pojawiła się Telewizja Trwam i zostałem zaliczony do sekty smoleńskiej. To był mój pierwszy krok w stronę takich ocen, jakie tu usłyszałem. Zostałem wezwany przez władze uczelniane po to, abym wyjaśnił jak to możliwe, żeby przedstawiciel tak szacownej uczelni, uniwersytetu, pojawił się w „Rozmowach Niedokończonych”. Jeśli państwo mówią o wolności akademickiej, warto pamiętać o tej przestrzeni, w której funkcjonują poszczególni uczeni. Powtórzył pan dziś, no właśnie…

Poseł Piotr Borys (KO):
Pan powinien stać na straży autonomii uczelni, jako profesor uniwersytetu.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Mam ten tytuł, nie chciałem tego powtarzać, ale powtórzę, bo mówiłem o tym na spotkaniu na podkomisji. Kilka lat temu moja doktorantka, tuż przed egzaminami doktorskimi i publiczną obroną zapytała, czy w ogóle jest sens, aby przystępowała do egzaminu, bo przecież ją uwalą. Przepraszam za to określenie. Okazało się, że nie było tego problemu. Sam fakt, że wśród studentów pojawia się takie przekonanie w tej chwili – być może pan rektor Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej czy inni szanowni profesorowie nie dostrzegają tego problemu – że nie warto wiązać się z projektami typu profesor konserwatysta, tylko lepiej wiązać się z profesorami typu gender studies. Mam nadzieję, że dobrze wymówiłem tę zbitkę pojęciową. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, to są również granty płynące ze strony Unii Europejskiej. Nie dziwię się studentom i doktorantom. Doskonale wiedzą z której strony kromka chleba jest posmarowana. Nie rozumiem. Mam nadzieję, że nie będziecie mieli problemów z organizowaniem takich, czy innych koncertów, zapraszaniem tych, czy innych przedstawicieli literatury, pisarzy, poetów. Może się okazać, że będą mieli światopogląd mało współgrający z tym, co wiążemy z poprawnością polityczną. Jeszcze raz powtarzam – poprawność polityczna jest faktem.

Kompletnie nie rozumiem antyszczepionkowców. Mówię to zupełnie otwarcie. Jestem zwolennikiem szczepień. Byłem tym, który miał to szczęście, że został zaszczepiony przeciwko polio. Nie miałem szczęścia być zaszczepionym, bo jeszcze nie było szczepionki, na krztusiec. To, że żyję, zawdzięczam szybkiej reakcji rodziców i chyba Pana Boga, bo nie powinienem żyć. Wiem, że dla niektórych to by rozwiązało problem, ale szanowni państwo, jestem zwolennikiem szczepienia. Powinniśmy, jako przedstawiciele polskiego parlamentu, czy polskich instytucji, polskiego państwa, pilnować tego na uczelniach. Na każdym spotkaniu Rady Głównej KRASP proszę – niech państwo zrobią coś więcej, aby propagować ideę szczepienia wśród pracowników i studentów. Naprawdę ważne jest, abyśmy wrócili do pracy 1 października. Panie rektorze, jestem przekonany co do tego, że jeśli pojawiłby się zarzut, że ktoś głosił poglądy antyszczepionkowe, a pan go z tego tytułu pociągnie do odpowiedzialności, to komisja dyscyplinarna uzna ten fakt. Nie mówimy tu o wyssanych z palca koncepcjach i teoriach.

Jeszcze raz powtórzę, chodzi o zapewnienie poszanowania wolności nauczania, słowa, badań naukowych, ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej, zorganizowanej przez członków wspólnoty uczelni, z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni. Nie rozumiem skąd pojawiają się takie pomówienia.

Wreszcie, jeśli chodzi o pana posła Dziambora – pana wiceprzewodniczącego – wyszedł, ale podał, że istotnie w 1533 roku zostało wydane dzieło „O obrotach sfer niebieskich”. Poprawił się później, bo zostało wydane w 1543 roku. Dla rzetelności powiem, że w 1533 Klemens VII wysłuchał przedstawionych notatek dotyczących traktatu „O obrotach sfer niebieskich”, natomiast właściwe dzieło ukazało się w Norymberdze w 1543 roku. Proszę zobaczyć jak wypowiadam nazwę tego miasta i nie czuję tu żadnej odrazy. Norymberga.

Jeśli chodzi o przykłady – dziękuję pani poseł Wargockiej i panu posłowi Kryjowi – chciałbym dodać jedno. Jeśli chodzi o ten pakiet wolności, to dziwne, że nikt z lewicy nie podniósł tej kwestii, ale proszę pomyśleć o tym, że on będzie gwarantował prawa nie tylko tym, którzy mogą być w ten, czy inny sposób łączeni z myśleniem konserwatywnym, ale nie będzie miał ograniczonych praw ten, który związany jest z zupełnie innym systemem. Na Uniwersytecie Jagiellońskim obok mnie pracuje jeszcze profesor Hartman, którego na pewno państwo znają. Wiem, że to jest broń obosieczna i dziwne, że nikt tego nie podniósł. Nie jest tak, że chcemy narzucać jakieś poglądy prawicowe. Chcemy dać szansę panu Janowi Hartmanowi, aby działał. Prywatnie powiem, że spotkałem pana Jana Hartmana w 1995 albo 1996 roku. Był wtedy szefem wydawnictwa „Aureus” i on wydał mój doktorat. To sytuacja, w której możliwe jest działanie i nie wydaje mi się, aby pakiet wolności dokonywał przechyłu tylko w jedną stronę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze, chciałam tylko o coś poprosić. W Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jako nauczyciele jesteśmy bardziej przyzwyczajeni do takiego rytmu czterdziestopięciominutowego, niż półtoragodzinnego. Jeśli mogę prosić…

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Drodzy państwo, oczywiście są jeszcze inne głosy, do których mógłbym się odnieść, ale bardzo dobra była wypowiedź pana posła Kaczmarczyka. To człowiek z miasta, w którym urodził się Stańczyk. Warto sprawdzić w jakim mieście Stańczyk się urodził, zakładając że w ogóle istniał. Wypowiedź pana posła była nader poważna, jak wszystkie wypowiedzi Stańczyka, choć forma była zdecydowanie właściwa dla parlamentu. Szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, że o wiele łatwiej tolerowani są przedstawiciele nurtów lewicowych, jako profesorzy czy wykładowcy. Jeśli chodzi o tych, co mają nieco inne poglądy, najczęściej zasłaniają się cytatami takimi, czy innymi. Jak państwo zauważyli, też nabyłem pewnej maniery, że w niektórych przypadkach odpowiadam świętym Tomaszem, albo świętym Augustynem, albo Zdziechowskim albo kimś tam jeszcze. Ten świat uniwersytetu nauczył mnie, że zawsze wtedy wygląda to bardziej naukowo, bo jest przypis i cytat i możemy wtedy liczyć na punkty.

Szanowni państwo, chciałbym uświadomić jedną rzecz, która być może w tej debacie nie wybrzmiała wprost. Mówimy tu o uniwersytecie, który jest przestrzenią, która ma wiele wymiarów. Po pierwsze, jest to wymiar naukowy. Bezsprzecznie wszyscy się zgodziliśmy, jak tu jesteśmy, że wolność jest niezbędna do tego, aby nauka się rozwijała i aby zmierzać ku prawdzie. To warunek pierwszy i podstawowy. Uczelnia, uniwersytet, to również wspólnota studentów. Przypomnę, Jan Sariusz Zamoyski, gdy studiował w Bolonii – będziemy niedługo obchodzili rocznicę – był rektorem, jako student. Pamiętajmy, że gdy mówimy o pakiecie wolności, to w dużej mierze odnosi się on do studentów. Mówimy o relacji mistrz-uczeń, ale pamiętajmy, że nie wyczerpuje to idei i koncepcji uniwersytetu. Uniwersytet to również świat kultury studenckiej. To jest ten świat, który powinien być i będzie dzięki tej nowelizacji takim, w który będzie miał swobodę samorealizacji. Pamiętajmy, żyjemy w czasach, które określa się mianami postmodernizmu i postmaterializmu. Ważna jest ekspresja. Gdy mówimy o wolności, pamiętajmy że ta ustawa poszerza zakres wolności tych, którzy należą do wspólnoty akademickiej. Nie możemy dopuścić do tego, aby ktoś rzeczywiście zaburzając relacje pomiędzy światem polityki i uniwersytetu ustawiał nas w takiej jednoznacznej, negatywnej opozycji.

Czy państwo się dobrze czują w sytuacji, w której wygłaszają tak łatwe oceny i opinie o funkcjonowaniu Ministerstwa Edukacji i Nauki? Czy to jest takie łatwe? Jeśli odpowiedzą państwo sobie, że to jest łatwe, przyjemne i skuteczne, to powinni państwo zmienić swoje role i funkcje społeczne i publiczne. Jestem w stanie sobie objaśnić te relacje między ministerstwem i światem uniwersytetu. To naprawdę jest sytuacja złożona. Od momentu, gdy mieliśmy do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego minęło już sporo czasu. Czy nie warto spojrzeć na MEiN i projekty, które stamtąd wychodzą w sposób merytoryczny i spojrzeć na treści, które w tych projektach się znajdują? Czy tak trudno państwu założyć – mówię do opozycji i przedstawicieli świata akademickiego, reprezentowanego tu dziś, bo przecież nie całego – dobre intencje Ministerstwa Edukacji i Nauki? Wydaje się, że rzeczywiście bardzo trudno jest to państwu uczynić.

Spotkałem się tu z całkiem nieuprawnionym zarzutem, że nie było dyskusji i debaty. Całe szczęście jest pan profesor Marciniak, który może potwierdzić, że jeśli chodzi o kontakt z MEiN, to jest on stały i bezpośredni. Dziwię się też przedstawicielom Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, bo również tu mamy stały kontakt. Rozumiem konieczność przedstawienia stanowiska KRASP, ale nie rozumiem tych filipii, które pojawiają się tuż obok przedstawiania tego stanowiska. Panie rektorze, bardzo proszę o wyrozumiałość. Nie jest tak, że ta nowelizacja przejdzie lub pójdzie do niszczarki. Nawet, jeśli założymy jeden lub drugi scenariusz, wierzę że stanie się faktem prawnym. Będziemy musieli wtedy współpracować. Nie może się pan stawiać w sytuacji polityków. Szanowni państwo znów czegoś nie rozumieją. Mówię o moich spotkaniach z panem profesorem Mężykiem, z panem profesorem Marciniakiem, z przedstawicielami doktorantów, Parlamentu Studentów RP i o codziennej współpracy. Czy musimy używać takiego języka, który będzie powodował późniejsze nieporozumienia? Wydaje mi się to mało komfortowe. Te rozmowy mają miejsce, miały miejsce i będą miały miejsce. Po drugie, ten projekt nowelizacji został przekazany przedstawicielom gremiów – najpierw do rąk, a później, drogą oficjalną, gdy weszliśmy w obiegowy tryb nowelizacji ustawy. To nie stało się z dnia na dzień. Ten proces konsultacyjny dotyczył bardzo wielu instytucji.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze, przepraszam, ale naprawdę musimy zmierzać do końca. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1398.

Został złożony wniosek o odrzucenie projektu ustawy, przez Koalicję Obywatelską, jak rozumiem, panią poseł Barbarę Nowacką. Bardzo proszę, będziemy głosowali. Czy wszyscy z państwa są gotowi i się zalogowali? Proszę sprawdzić. Szanowni państwo, jeszcze nie ogłosiłam głosowania. Za chwilę tablica do głosowania zniknie i będziemy głosowali, gdy dam hasło. Czy mamy jakąś awarię? Pani poseł, gdy następnym razem nie zdąży pani na czas i pani sekretarz nie usłyszy na czas, że nie ma pani karty przy sobie, to będzie pani chciała, żebym uniemożliwiła pani głosowanie? Urządzenia zostały włączone pośpiesznie, zanim pan Dolata doszedł do biurka. Czekamy, aby mógł wziąć udział w głosowaniu. Czy to jest jakiś problem, szanowni państwo? Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, maszyna odmówiła nam współpracy. Policzymy głosy normalnie, tradycyjnie. Wszyscy z państwa są do tego przyzwyczajeni, sprzed pandemii.

Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez klub Koalicji Obywatelskiej i panią Barbarę Nowacką o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1398. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Było 10 posłów za przyjęciem wniosku, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przez Komisję odrzucony.

Kontynuujemy obrady. Został również zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego z druku nr 1398. Zgłosili go pani poseł Dziemianowicz-Bąk i pan poseł Marcin Kulasek. Jest podany adres, nie na terenie Sejmu, wszystko jest okej. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku złożonego przez kolegów z Klubu Parlamentarnego Lewica? Kto z państwa jest przeciw? Czy ktoś się wstrzymał?

Dziękuję. Było 10 posłów za przyjęciem wniosku, 17 przeciw, jeden poseł się wstrzymał. Wniosek został przez Wysoką Komisję odrzucony.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu – taką mam propozycję dla państwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, rozumiem że możemy to uczynić. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.

Tytuł – czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne też się nie zgłasza. Możemy stwierdzić, że tytuł został przyjęty.

Art. 1 – jest tu 9 zmian. Przeprocesujemy ten artykuł zmianami. Sądzę, że Biuro Legislacyjne będzie zadowolenie. Bardzo proszę, zmiana pierwsza w art. 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, do zmiany pierwszej mamy drobną uwagę językową, uzgodnioną z naszymi językoznawcami sejmowymi oraz ze stroną rządową. Może ją zaprezentuję: „Zapewnianie w uczelni poszanowania wolności słowa…” – to byłoby na pierwszym miejscu, a następnie „…badań naukowych, ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej organizowanej przez członków wspólnoty uczelni, z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni”. Przepraszam, powinno być: „wolności słowa, nauczania” i dalej bez zmian. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma uwagi do zmiany pierwszej? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona przez Wysoką Komisję.

Zmiana druga. Biuro Legislacyjne?

Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Do zmiany drugiej Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy tak sformułowany przepis, wyjątek od zasady co stanowi przewinienie dyscyplinarne przy użyciu w naszym odczuciu nieostrych pojęć takich jak: „wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych” nie będzie naruszał konstytucyjnej zasady określoności przepisów prawa, która wynika z zasady demokratycznego państwa prawnego, zawartej w art. 2 konstytucji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani mecenas, proszę przybliżyć mikrofon, bo musimy się bardzo koncentrować, aby panią usłyszeć. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Jeśli chodzi o zmianę drugą, ministerstwo pozostaje na swoim stanowisku. Proponujemy pozostawić to w brzmieniu, w jakim jest, a więc: „1a Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych”.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, propozycja ministerstwa jest taka, aby pozostało to w pierwotnym kształcie. Czy jest sprzeciw? Głosujemy. Nie ma poprawki, więc nie musimy głosować, artykuł rozpatrzyliśmy.

Zmiana trzecia. Nie słyszę zgłoszeń. Rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.

Zmiana czwarta. Biuro Legislacyjne.

Legislator Maria Iwaszkiewicz:
Mamy wątpliwość i pytanie do państwa i strony rządowej. Wiadomo, że rzecznik dyscyplinarny może wszcząć postępowanie z urzędu. Co w takiej sytuacji? Czy również będzie przysługiwało zażalenie do komisji dyscyplinarnej przy ministrze? Wydaje się, że nie? Czy jest to celowe, czy jest to pominięcie?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Jest to działanie zamierzone. Pamiętajmy, że pozycja rektora jest pozycją decydenta. To decyzja, która może wyrażać się w zawieszeniu w prawach pracowniczych, czy też w podjęciu działań określanych, jako dyscyplinujące, włącznie ze zwolnieniem. Chcemy, aby to odnosiło się tylko do działań rektora.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli pan minister rekomenduje, abyśmy nie przyjmowali tej uwagi. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. W ślad za słowami pana ministra rekomenduję pozostawienie tego w wersji pierwotnej.

Zmiana piąta? Nie ma uwag. Dziękuję. Komisja rozpatrzyła zmianę piątą.

Zmiana szósta? Komisja rozpatrzyła zmianę szóstą.

Zmiana siódma? Komisja rozpatrzyła zmianę siódmą.

Zmiana ósma? Komisja rozpatrzyła zmianę ósmą.

Zmiana dziewiąta? Dziękuję. Komisja rozpatrzyła zmianę dziewiątą.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę. Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Wysoką Komisję.

Art. 3 – Biuro Legislacyjne ma pytanie.

Legislator Maria Iwaszkiewicz:
W przypadku art. 3, kto będzie umarzał postepowania? Czy to jest jasne?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Oczywiście w art. 3 mowa jest o komisji dyscyplinarnej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jeśli nie ma więcej pytań i uwag, stwierdzam że art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Nie ma uwag. Art. 4 został rozpatrzony.

Art. 5 został rozpatrzony.

Art. 6 został rozpatrzony.

Szanowni państwo, jesteśmy gotowi do głosowania nad całością projektu. Kieruję swoje słowa do państwa z Biura Legislacyjnego – upoważniamy państwa do zmian porządkujących. Dziękuję.

Możemy głosować. Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce druk nr 1398, bez poprawek. Kto z państwa jest za? Głosujemy elektronicznie. Czekamy. Czy wszyscy mogą głosować? Czy pani zgłasza jakiś problem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 27 posłów, za 17, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Bardzo proszę, zostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Chciałabym zgłosić pana posła Kazimierza Moskala. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam zgłosić pana posła Marcina Kulaska, który jest przewodniczącym podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, więc myślę, że byłby dobrym sprawozdawcą.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Marcin Kulasek wyraził zgodę. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności przegłosujemy kandydaturę pana posła Kazimierza Moskala. Jeśli zdobędzie większość głosów, drugie głosowanie będzie nieuzasadnione. Bardzo proszę, kto z państwa jest za wyrażeniem zgody, aby Komisję w sprawozdaniu reprezentował pan poseł Kazimierz Moskal? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów, za 17, przeciw 7, wstrzymał się 1 poseł. Bardzo państwu dziękuję. Mamy posła sprawozdawcę.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.