Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak – Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, przeprowadziły:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk nr 1454).
W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Murdzek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami; Justyna Ślusarczyk zastępca dyrektora Departamentu Hodowli Zwierząt Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi; Marzanna Lipińska p.o. wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli; Sławomir Hardej dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; prof. dr hab. Michał Jerzy Zasada wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich; Anna Brańska naczelnik wydziału w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii wraz ze współpracownikiem; Marek Mastalerek dyrektor Biura Krajowej Izby Lekarsko – Weterynaryjnej, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko – Weterynaryjnej; Mirosław Kalicki członek Krajowej Rady Lekarsko – Weterynaryjnej; Marta Prygiel kierownik Pracowni Badania Szczepionek Zakładu Badania Surowic i Szczepionek Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego Państwowego Zakładu Higieny – Państwowego Instytutu Badawczego; Iza Książek zastępca dyrektora ds. Badań Kontrolnych Narodowego Instytutu Leków, Marcin Liana zastępca dyrektora Narodowego Centrum Nauki; prof. dr hab. Krzysztof Turlejski Polska Akademia Nauk; Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych; Cezary Wyszyński prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt Viva!; Alicja Spodenkiewicz prezes Stowarzyszenia Empatia; Anna Gdula prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova”; Angelika Kimbort radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki; Katarzyna Topczewska adwokat, przedstawiciel Fundacji Viva!; Edwin Radzikowski członek Stowarzyszenia Empatia, przedstawiciel Polski dla Zwierząt oraz Maciej Wróbel zastępca burmistrza UM Kętrzyn.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Dariusz Myrcha i Damian Stanisławski – z sekretariatu komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie komisji. Dużo nas, sporo nas. Jest ważki temat i wiele osób chce zabrać głos, więc od razu bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi i o niepowtarzanie się – tak, żeby rzeczywiście każdy mógł zabrać głos, również zaproszeni goście. Od razu na wstępie zwracam na to uwagę.
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam członków komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, druk nr 1454. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium Sejmu, skierowała w dniu 4 sierpnia br. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych do pierwszego czytania. Jednocześnie marszałek wyznaczyła termin przedstawienia przez Komisje sprawozdania do dnia 28 września br. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców – sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciecha Murdzka.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:
Państwo przewodniczący, członkowie obradujących wspólnie komisji. Zdajemy sobie sprawę, że projekt będzie dyskutowany w szczególnych okolicznościach, ponieważ mamy świadomość, iż w ostatnim czasie – z racji sytuacji pandemii COVID, z racji poszukiwania przez cały świat szczepionki, leku – dyskutuje się na temat osiągnięć naukowców. Wiemy, że w tym procesie koniecznym etapem są też szczegółowe badania, a badania na ludziach często są poprzedzone koniecznością przeprowadzania badań na zwierzętach. Stąd pewnie klimat wczytania się w projekt jest inny, niż byłby w innych okolicznościach.
Przypomnę, że projekt jest nowelizacją obowiązującej ustawy, czyli nie jest napisaniem czegoś od nowa. Jest nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Myślę, że jest to istotne, żebyśmy na to właśnie byli wyczuleni. Ważnym przesłaniem całości projektu jest kwestia trzech zasad, które niejako w sposób nadrzędny prowadzą nas przez przepisy. A mianowicie, są to zasady zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia.
Zatem tam, gdzie możemy zastąpić zwierzęta, to one nie muszą występować w tym procesie i jest to oczywiście pierwsze przesłanie, które jest niezwykle ważne. Tam, gdzie jest to niemożliwe, wszystkie procedury powinny ograniczać liczbę zwierząt czy zakres doświadczeń, żeby rzeczywiście unikać sytuacji, gdy zwierzęta znajdują się w procesie, który prowadzi do uszczerbku zdrowia zwierząt, dobrostanu. Musi to być postrzegane ze szczególną troską. Trzecia zasada to jest zasada udoskonalenia, żeby cały proces zminimalizować, zaczynając od hodowli, utrzymania zwierząt, opieki, metod w procedurach, redukcji bólu, cierpienia, dystresu czy uszkodzeń ciała. Chodzi o to, żeby te wszystkie zjawiska zminimalizować i to jest też nadrzędne przesłanie. A zatem wymienione trzy zasady powinny również istnieć w naszej świadomości, gdy podejmujemy prace nad projektem.
Jednym z kluczowych przesłań jest przesłanie, że wprowadzenie zmian rzeczywiście proponujemy po to, żeby dokonać pełnej transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 22 września 2010 r. Pierwotny projekt po przeprowadzeniu ewaluacji przez Komisję Europejską ma pewne uchybienia. Analiza pokazuje, że bez poprawy ustawy nie da się wyeliminować tych uchybień i procedowanie zmian w ustawie jest koniecznością dostosowania prawa krajowego do dyrektywy.
Nie jest to jednak jedyny wyznacznik, ponieważ w międzyczasie, w pięcioletnim okresie funkcjonowania przepisów ustawy, tą tematyką zajmowała się również Najwyższa Izba Kontroli. Wykorzystujemy także uwagi zgłoszone przez NIK, które pojawiły się choćby w marcu 2017 r. Trzecia przesłanka to jest już własne doświadczenie – uwagi naukowców i środowiska, które zajmuje się tematyką, wynikające z doświadczenia i praktycznego funkcjonowania.
Ilustracją zachodzącego procesu jest choćby rzeczywiste śledzenie tego, co się dzieje w obszarze badań z wykorzystaniem zwierząt. Od roku 2015 do 2019 r. zostały złożone 4844 wnioski. A że ten proces nie jest łatwy i nie jest tak, iż każdy, kto chce i złoży wniosek, może wdrażać tę procedurę, pokazuje to 551 przypadków, czyli stosunkowo dużo, kiedy komisja etyki nie wyraziła zgody. Jak prześledzi się wnikliwie te procesy, to są one procesami rzeczywiście z bardzo, bardzo wnikliwą analizą.
Aby zilustrować sytuację, to przypadki poszukiwania antytoksyny jadu żmii i badania przeprowadzane na koniach zaowocowały odmową przeprowadzenia takich badań, bo w opisie procedur zastosowane metody czy propozycja zastosowanych metod budziła uzasadnione wątpliwości komisji. Po weryfikacji komisja stwierdziła, że rzeczywiście narażanie koni w tym przypadku jest nieadekwatne do spodziewanych efektów badań. Procedury związane z procesem immunizacji nie zawierały wystarczającej troski o ograniczenie bólu i cierpienia zwierząt, czyli w tym przypadku koni.
Kolejnym przypadkiem odmowy były badania związane z wpływem spożycia alkoholu na organizm człowieka, ale propozycja dotyczyła wpływu karnozyny na krew szczurów w tym procesie. Komisja etyki stwierdziła, że uzyskany efekt naukowy jest nieproporcjonalny do proponowanych metod i wielkości grup eksperymentalnych. Te trzy przypadki, czyli antytoksyny i konie, spożycie alkoholu i proponowane badania nie wnoszące zbyt wielu nowości oraz wpływ karnozyny przy badaniach na szczurach – wszystkie zakończyły się podtrzymaniem decyzji komisji. To jest ilustracja, żebyście państwo widzieli obszar różnorodności ingerencji komisji. Tak, jak wspomniałem, było blisko 600 przypadków bezwzględnej odmowy.
Patrząc na cały proces, na liczbę użytkowników, hodowców i doświadczeń widać, że ustawa, która już funkcjonuje, jest niezwykle ważna i potrzebna. Natomiast oczywiście ustawę można udoskonalić i chcemy to zrobić poprzez przedstawiony projekt. Mamy nadzieję, że omówione trzy przesłanki i metody naukowe będą cały czas procesem, w którym będziemy zastępować, czy minimalizować skutki, a tam, gdzie pewne procesy będą nieuniknione, będziemy literalnie trzymać się dyrektywy. Będziemy zwracać uwagę na wyniki kontroli i na dobre praktyki, w tym też na doświadczenia komisji etyki. Właśnie komisje nie powinny pozwalać na dopuszczenie złych procedur czy na nadmiarowe badania, niemające proporcjonalnego wkładu naukowego, a jednak wnoszące ryzyko cierpienia zwierząt.
Myślę, że to wystarczy dla opisania projektu.
Proszę, żeby po przepracowaniu projektu zaopiniować go pozytywnie. Mam nadzieję, że Wysoki Sejm, następnie Senat, a później prezydent zaakceptują końcową wersję – po to, żebyśmy faktycznie poprzez zmiany proponowane w przedstawionym projekcie nowelizacji wykazali stan troski o zwierzęta w tak delikatnym aspekcie badań naukowych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czas na wypowiedzi posłów.
Pani poseł Małgorzata Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowni państwo, szanowne komisje, szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, dyskutujemy dziś nad projektem nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Konieczność podjęcia prac nad nowelizacją stanowi konsekwencję zainicjowanego przez Komisję Europejską kolejnego postępowania wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do polskiego prawa przepisów dyrektywy w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Przeprowadzona analiza implementacji przepisów dyrektywy do polskiego prawodawstwa skończyła się wezwaniem nas do usunięcia uchybienia, co jest kolejnym krokiem w kierunku złożenia wniosku do TSUE przeciwko Polsce.
Przepisy dyrektywy, którą będziemy wprowadzać...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, pani poseł. Chętnie pani zaproponuję, żeby na czas wypowiedzi zdjęła pani maseczkę, to będziemy lepiej panią słyszeć.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście jeśli nikt nie ma nic przeciwko temu. Dziękuję.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.
A zatem, same przepisy dyrektywy, którą musimy wprowadzić, są dobre i potrzebne, bo oddają cel dyrektywy, jakim jest ochrona zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Dobrostan tych zwierząt jest wartością wspólnotową. Oczywiście zgodnie z art. 2 powyższej dyrektywy, Polska może zapewnić w naszym prawie szerszą i bardziej rygorystyczną ochronę zwierząt laboratoryjnych, niż wynika to z dyrektywy.
Jako Zieloni, jako Koalicja Obywatelska chcemy szerszej i bardziej rygorystycznej ochrony zwierząt laboratoryjnych. Mamy przygotowany szereg odpowiednich poprawek do projektu, dążących do zwiększenia ochrony, ale mamy też dwa fundamentalne zastrzeżenia do całego projektu ustawy. Te dwie zmiany powodują, że nie możemy ustawy poprzeć w takim kształcie, w jakim została wniesiona do Sejmu. Chodzi o dwie zmiany w projekcie, które fundamentalnie uderzają w konstytucyjne prawa obywatelek i obywateli do informacji publicznej oraz do udziału społeczeństwa w postępowaniu administracyjnym. Chodzi o zmiany, które tak naprawdę obniżą standardy ochrony zwierząt laboratoryjnych w Polsce.
Mianowicie chodzi o dodany w projekcie nowy art. 38a, który w istocie wprowadza utajnienie prac komisji etycznych – a komisje są przecież organem władzy publicznej – a tym samym będzie wprowadzał w sposób naruszający konstytucję tajność doświadczenia na zwierzętach. Chodzi także o zmianę brzmienia art. 40, który uniemożliwi organizacjom społecznym występowanie w sprawach dotyczących udzielenia zgody na przeprowadzenie doświadczenia niezależnie od tego, czy udział jest uzasadniony celami społecznymi i interesem społecznym. Te dwie zmiany, niestety, nie mają nic wspólnego ze skierowanymi przez Komisję Europejską zarzutami wobec Polski, nie wynikają też w żaden sposób z konieczności prawidłowej implementacji dyrektywy. Jest to, wydaje mi się, autorski pomysł Ministerstwa Edukacji i Nauki.
Niestety, to jest pomysł, od którego czuć na kilometr pewien lobbing, jaki nastąpił na etapie sporządzania projektu ustawy w ministerstwie. Lobbing widać też w samym uzasadnieniu projektu, w uzasadnieniu właśnie tych dwóch skandalicznych zmian. Mamy tu bardzo napastliwy ton uzasadnienia – oszczerczy, pogardliwy wobec organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną zwierząt, ton zupełnie inny niż inne uwagi, inne wyjaśnienia zmian, wynikające z potrzeby implementacji dyrektywy.
Jako Zieloni, jako Koalicja Obywatelska nie możemy pozwolić na to, aby po raz kolejny ograniczono konstytucyjne prawa obywatelskie Polek i Polaków. Nie możemy pozwolić na fundamentalne obniżenie standardów ochrony zwierząt laboratoryjnych w Polsce. Nie możemy pozwolić, aby lobbing, który kiedyś był w Ministerstwie Środowiska i spowodował rzeź drzew, dziś w podobny sposób wpłynął na kontrolę społeczną nad eksperymentami na zwierzętach laboratoryjnych.
Dlatego składam do pani przewodniczącej wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Jako Sejm powinniśmy w ten sposób zwrócić projekt Ministerstwu Edukacji i Nauki, aby państwo mogli usunąć właśnie te dwie zbędne zmiany, a wprowadzić zmiany, które faktycznie będą zwiększać ochronę zwierząt.
Chciałam też na koniec podkreślić, że zwierzęta laboratoryjne wykorzystywane do celów naukowych lub edukacyjnych zasługują na szczególną opiekę, a już sam fakt ich wykorzystywania budzi wątpliwości i nie zawsze jest konieczny. Szczególną rolą i obowiązkiem państwa musi być ograniczanie cierpienia takich zwierząt i troska o ich dobrostan. Dlatego właśnie jako posłanki i posłowie nie możemy pozwolić na to, żeby Sejm przyjął takie zmiany, które proponuje MEiN.
Bardzo proszę posłów i posłanki obu Komisji o uwzględnienie przedstawionych uwag i poparcie wniosku o odrzucenie projektu w celu dalszego dopracowania go przez ministerstwo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Zgłosiła się pani poseł Anita Sowińska.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. W 2020 r. wydano 621 zgód na przeprowadzenie doświadczeń na zwierzętach, a jedynie 42 wnioski zostały odrzucone – i te wnioski zostały odrzucone dzięki organizacjom społecznym.
Dotychczasowa ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych nie była doskonała, niemniej jednak działała, ponieważ był jakiś element kontroli nad tym, co się dzieje. Niestety, mamy może nieliczne, ale jednak mamy przypadki, że dla celów naukowych niepotrzebnie wykorzystywane są zwierzęta. Trudno jest mi powiedzieć, jakie są motywy przeprowadzania doświadczeń. Zresztą sam pan poseł sprawozdawca przyznawał, że takie sytuacje mają miejsce. Czasami po prostu są wykonywane niepotrzebnie badania, które już zostały zrobione znacznie wcześniej i można było sięgnąć do badań, do opracowań naukowych, a nie – powtarzać na nowo te same badania z tymi samymi substancjami i okaleczać zwierzęta, powodując u nich niepotrzebny ból i cierpienie.
Uzasadnieniem do zmiany ustawy jest transpozycja naszego prawa do prawa unijnego, a celem całości ustawy jest ochrona praw zwierząt. Niestety, przynajmniej te dwa artykuły, czyli art. 34 i 36, który zmienia art. 40, mają przeciwny skutek i nie spełniają założonego celu, czyli ochrony praw zwierząt. Dlatego również jako Lewica wnioskujemy o wykreślenie ich całkowicie z ustawy, ponieważ w tym kształcie ustawa po prostu nie będzie spełniała swoich funkcji.
A ja mam nadzieję, że również Prawo i Sprawiedliwość przychyli się do tego, ponieważ jeszcze nie tak dawno dyskutowaliśmy nad „piątką dla zwierząt”. Nie udało się, natomiast wielu polityków PiS powtarzało, że dobro zwierząt leży im na sercu. Mam nadzieję, że nic się od tego czasu nie zmieniło, ponieważ i w mediach także słyszałam bardzo wiele wypowiedzi, że kochacie państwo zwierzęta. A więc mam nadzieję, że podtrzymują państwo swoje intencje i proszę o wykreślenie niepotrzebnych artykułów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy zgłaszają się jeszcze posłowie?
A więc poproszę gości, bo zdaje się, że goście są chętni do zabrania głosu. Proponuję, aby pani zabrała głos i pan. Proszę, najpierw pani, a potem pan – za chwilę.
Proszę najpierw się przedstawić, bo nie znam państwa, dobrze?
Radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki Angelika Kimbort:
Dzień dobry. Nazywam się Angelika Kimbort, jestem…
Głos z sali:
Nic nie słychać.
Radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki Angelika Kimbort:
Czy teraz słychać? Tak? Dziękuję.
Dzień dobry. Angelika Kimbort, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki. Jestem także członkinią Lokalnej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach we Wrocławiu, przy czym zaznaczam, że na posiedzeniu występuję we własnym imieniu.
Słowa, które będę mówić, płyną nie tylko z serca, ale także z praktyki pracy w lokalnej komisji etycznej.
Dzisiaj na sali usłyszeliśmy, że przedstawiony projekt ma polepszyć sytuację zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Choć część nowelizowanych przepisów w istocie porządkuje aktualny stan prawny, to obok zmian związanych z wdrażaniem dyrektywy próbuje się wprowadzić zmiany, które nie mają z nią nic wspólnego i wpływają w sposób negatywny na sytuację zwierząt. Za punktem preambuły do dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych należy zauważyć, że stosunek do zwierząt zależy także od krajowych postaw, a państwa członkowskie Unii Europejskiej mogą gwarantować zwierzętom wykorzystywanym do celów naukowych szerszą ochronę prawną, niż przewiduje dyrektywa. A więc skoro polskie prawo przewiduje wyższe standardy ochrony prawnej, to dobrze o nas świadczy i nie należy tego zmieniać. Mówię przede wszystkim o uczestnictwie organizacji społecznych w postępowaniach.
Musimy pamiętać, że skazujemy te zwierzęta na cierpienie, a nawet często na śmierć wierząc, że to pomoże ratować nasze zdrowie i życie. Korzystamy z osiągnięć nauki, coraz skuteczniej leczymy coraz więcej chorób i to wszystko zawdzięczamy doświadczeniom na zwierzętach. Jesteśmy zatem zobowiązani do zagwarantowania zwierzętom, które wykorzystujemy do doświadczeń, najszerszej możliwej ochrony prawnej.
Szanowni państwo, nie zgadzajcie się na wykluczenie organizacji społecznych z udziału w postępowaniach. Proponowana instytucja zgłaszania zdań odrębnych nie może być alternatywą, jest niedopracowana. Nie może być alternatywą dla udziału. Jest niedopracowana i może skutkować totalnym zablokowaniem możliwości zwracania uwagi komisji krajowej na niekorzystne dla zwierząt uchwały lokalnych komisji etycznych. Dotychczas odwołanie składane przez jedną osobę, która reprezentowała taką organizację, mogło przekonać komisję krajową, że pozostałych 11 osób się myliło – i mogło wstrzymać szkodliwe doświadczenie. Skuteczność odwołań była bardzo wysoka. Pytam więc, dlaczego zmieniamy coś, co tak dobrze funkcjonuje i kto ma w tym interes.
Jeśli nie zagłosujecie państwo za odrzuceniem projektu, to proszę, zwróćcie uwagę na proponowane poprawki, które regulują kwestie niedostrzeżone przez projektodawcę. Na przykład jest to możliwość obsadzania składów lokalnych komisji etycznych przez reprezentantów organizacji, które tylko pozornie działają w interesie zwierząt lub też jest to kwestia odpowiedzialności karnej osób, przeprowadzających doświadczenia bez wymaganych zgód czy narażających zwierzęta na nieodwracalne uszkodzenie organizmu. Zagrożenie ustawowe karą pozbawienia wolności dla tych osób jest nieporównywalnie niższe niż określone w ustawie o ochronie zwierząt w przypadku znęcania się nad zwierzętami, a to przecież naukowcy najlepiej zdają sobie sprawę z tego, na co skazują zwierzęta poprzez wykonywanie doświadczeń.
Zwróćcie, proszę, uwagę na poprawki, które modyfikują propozycje wskazane w projekcie, tak aby ochrona zwierząt była realna, na przykład na kwestię tego, co stanowi rażące naruszenie przepisów w zakresie utrzymywania zwierząt czy przeprowadzania doświadczeń z wykorzystaniem zwierząt dzikich. Zwróćcie, proszę, uwagę na poprawki mające na celu usprawnienie funkcjonowania lokalnych komisji etycznych, na przykład w zakresie przeprowadzania ocen retrospektywnych oraz na taką realizację kompetencji kontrolnych powiatowych lekarzy weterynarii, aby kontrole były w ogóle możliwe do zrealizowania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan obok. Proszę się przedstawić i powiedzieć, z jakiej jest pan organizacji. Domyślam się, że chce się pan wypowiedzieć w podobnym tonie, a więc bardzo proszę – jeśli to samo, to zwięźle.
Prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! Cezary Wyszyński:
Tak, będzie bardzo zwięźle. Cezary Wyszyński, Fundacja Viva! i jednocześnie jestem również członkiem krajowej komisji etycznej, ale występuję na posiedzeniu w imieniu swojej organizacji. Nie reprezentuję stanowiska krajowej komisji etycznej.
Powiem bardzo krótko. Z oglądu, z doświadczenia i ze statystyk, które są dostępne, jasno wynika, że system w zakresie właśnie nadzoru i nadzoru przez organizacje działa dobrze. Organizacje wniosły naprawdę – szczególnie w obecnej kadencji – bardzo dobrą, nową jakość do prac komisji i bardzo aktywnie działają, zaskarżając wnioski. Większość zaskarżeń dokonanych przez organizacje jest później przez krajową komisję etyczną uznawanych za zasadne. Jeśli dojdzie do zmian, o których mówili moi przedmówcy, organizacja w praktyce straci możliwość składania zaskarżeń, a przez to praca lokalnej komisji etycznej ulegnie siłą rzeczy pogorszeniu, bo nadzór będzie mniejszy. Mówiliśmy o tym, ile było odmów, ale pamiętajmy, że lokalna komisja etyczna pracuje właśnie w takich warunkach, jakie są teraz, czyli ma świadomość, że organizacja może złożyć skargę. Wpływa to na obrady komisji i obrady są jakby bardziej dogłębne, gdy jest świadomość, że może dojść do złożenia skargi.
W obecnym kształcie nowelizacja nie tylko pogorszy ochronę zwierząt, ale pogorszy również jakość doświadczeń i publiczny nadzór nad naszymi, publicznymi pieniędzmi. Jak pokazują właśnie przykłady skutecznych skarg składanych przez organizacje, bardzo wiele doświadczeń albo miało bardzo poważne błędy formalne, albo bardzo poważne błędy merytoryczne. Gdyby nie skarga organizacji, to te doświadczenia odbyłyby się, zwierzęta by cierpiały, a pieniądze publiczne zostałyby wydane.
W mojej ocenie nie ma wystarczającego uzasadnienia, żeby wprowadzić przynajmniej omawiane dwie zmiany, czyli zmianę wyłączającą możliwość zaskarżenia przez organizację wydania zgody na przeprowadzenie doświadczenia oraz dalszego wyłączenia jawności procesu udzielania zgód na doświadczenia. Zwracam się więc do państwa, żeby usunąć omawiane dwa przepisy, bo tak, jak mówili moi przedmówcy, one nie wynikają ani z uchybień wskazanych przez Komisję Europejską, ani z raportu NIK. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Pan po prawej stronie. Bardzo proszę się przedstawić.
Członek Stowarzyszenia Empatia Edwin Radzikowski:
Dzień dobry. Nazywam się Edwin Radzikowski. Jestem z organizacji Empatia oraz jestem głosem wszelkich niezrzeszonych aktywistów wegańskich.
W związku z przedłożonym w Sejmie projektem zmiany ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych – w szczególności w zakresie, w którym projekt wpływa na niekonstytucyjne ograniczenie prawa obywateli oraz organizacji społecznych do dostępu do informacji publicznej – wzywam wszystkich zebranych państwa do odrzucenia projektu nowelizacji na posiedzeniu w dniu dzisiejszym.
Wprowadzenie art. 38a spowoduje utajnienie prac krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji etycznych, udzielających zgody na prowadzenie eksperymentów na zwierzętach. Natomiast zmiana art. 40 ustawy uniemożliwi udział organizacji społecznych w postępowaniach administracyjnych krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji etycznych. Powyższe zmiany w praktyce uniemożliwią nam, działaczom i działaczkom na rzecz praw zwierząt, dostęp do informacji i sprawowanie nadzoru społecznego.
Nie zgadzamy się z argumentacją, mającą wykazać rzekomą konieczność wprowadzenia zmian, zastosowaną w uzasadnieniu przedstawionym przez wnioskodawców. Nie uważamy, że realne zabezpieczenie interesów wnioskodawców i zabezpieczenie praw własności intelektualnej są przesłanką do odebrania obywatelskiego prawa dostępu do informacji publicznej.
W 2020 r. do lokalnych komisji etycznych zostały złożone 42 wnioski organizacji społecznych do udziału w postępowaniach na prawach strony, co jest świadectwem tego, że społeczeństwo staje się coraz bardziej świadome i otwarte na alternatywne metody prowadzenia badań. Domagamy się, aby do postępowań administracyjnych zostały również dopuszczone organizacje prozwierzęce, sprzeciwiające się wykorzystywaniu zwierząt do badań naukowych i zachęcające jednocześnie do wykorzystywania alternatywnych metod badawczych. Żądamy transparentności i nieutajniania prac krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji etycznych.
Raz jeszcze apelujemy do państwa o odrzucenie zaproponowanych poprawek – art. 38a i art. 40. Bierność wobec proponowanych zmian będzie oznaczała przyzwolenie.
Jest nas coraz więcej. Będziemy pamiętać o decyzjach podjętych w tej sprawie i wykorzystamy to w następnych wyborach, kiedy będą państwo zabiegali o elektorat środowisk prozwierzęcych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa posłów i gości chce jeszcze zabrać głos?
Pan jest z organizacji pozarządowej czy posłem? Proszę się przedstawić.
Czy ktoś mógłby panu pomóc?
Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki:
Mirosław Kalicki, jestem z Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.
Chciałem podnieść pewien problem, ponieważ w przedstawionym projekcie widzimy rzeczy, które mogą być niezgodne z obowiązującym w tej chwili stanem prawnym. Mogą być niezgodne z ustawą o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, a także z ustawą o zakładach leczniczych dla zwierząt. Otóż w proponowanym zapisie w art. 8 jest podniesione, że zwierzę, które w momencie pozyskiwania ze środowiska będzie zranione albo będzie stwierdzony zły stan jego zdrowia, jest poddane badaniu przez lekarza weterynarii i uwaga – lub przez inną osobę, posiadającą kwalifikacje itd. Jest tu pewna niezgodność z obowiązującym prawem. Tak samo w art. 23: „Hodowca, dostawca i użytkownik zwierząt zawiera umowę z lekarzem weterynarii o świadczenie usług weterynaryjnych” – to jest logiczne – i potem następuje: „lub jeżeli to jest uzasadnione” itd „umowę o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt z ekspertem”.
Nie ma czegoś takiego jak ekspert, który prowadzi leczenie, zwłaszcza że w zapisie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych wyraźnie jest napisane, co należy do katalogu zadań lekarza weterynarii. Jeśli ktoś to wykonuje bez uprawnień, to dokonuje wykroczenia. Tak samo w ustawie o zakładach leczniczych dla zwierząt jest zapisane, że świadczenie usług lekarsko-weterynaryjnych powinno być wykonywane przez lekarza, który posiada prawo wykonywania zawodu oraz w oparciu o zarejestrowany zakład leczniczy dla zwierząt. To są zapisy, które kłócą się z innymi aktami prawnymi, a wchodzą w zakres działania lekarza weterynarii. Wprowadza się inne osoby, które mają jakieś umiejętności eksperckie, ale generalnie nie funkcjonują w polskim stanie prawnym. To jest jedna rzecz.
Druga kwestia. Chciałbym podnieść potrzebę tego, aby w każdej komisji etycznej zasiadał lekarz weterynarii, bo czujemy się osobami kompetentnymi w zakresie funkcjonowania zwierząt, ich dobrostanu itd.
Chciałem podnieść jeszcze jedną rzecz. Znalazłem w art. 15, że proponuje się, aby można było zwierzę, które było pozyskane ze środowiska, oddać do środowiska. Proponuję, aby było to poparte uzyskaniem zgody albo regionalnej, albo Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ponieważ jest to zwierzę, które zostaje przywrócone do środowiska naturalnego. Trzeba byłoby naprawdę eksperta, który stwierdzi, że zwierzę będzie bezpieczne i będzie bezpieczne dla innych – dla ludzi, którzy ewentualnie potem będą mieli kontakt z tym zwierzęciem. W projekcie tego nie ma. Na przykład w ustawie o ochronie przyrody jest zapis, że zwierzę wprowadzane do środowiska z ogrodu zoologicznego musi być wprowadzane za zgodą Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. W przedstawionym projekcie zwierzę wprowadzane po doświadczeniu powinno też uzyskać zgodę na wprowadzenie, bo mogło się coś zmienić albo w behawiorze zwierzęcia, albo w jego stanie zdrowia czy też może ono stanowić jakieś zagrożenie dla zdrowia innych zwierząt. To są najważniejsze zastrzeżenia.
A najbardziej zależy mi na tym – zależy nam, lekarzom weterynarii – żeby nie wprowadzać w ustawie osób, które będą uznawane za ekspertów w dziedzinie, która jest skodyfikowana bardzo konkretnie, restrykcyjnie i tutaj nie ma miejsca na nowe pomysły. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że chyba wszyscy chętni zabrali głos w tej części posiedzenia.
Pan jeszcze? Proszę się przedstawić.
Kapselek z lewej strony i proszę nacisnąć prawy guziczek. Kapselek z lewej strony na głośnik i nacisnąć prawy guziczek – mikrofon.
Przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Krzysztof Turlejski:
Dzień dobry. Czy mnie słychać? Krzysztof Turlejski, przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk. Jestem profesorem, byłem przewodniczącym krajowej komisji etycznej w czasach, kiedy pisano tę ustawę.
W tej chwili, jak myślę, borykamy się z pewnymi problemami, które nie wynikły z tego, że wtedy tak, a nie inaczej układały się preferencje. Chciałbym zaznaczyć jedno. Powołujemy się na preambułę dyrektywy europejskiej i zezwolenia na rozszerzenie restrykcji badań naukowych. Preambuła zawiera również bardzo ważne stwierdzenie o tzw. równym polu gry dla wszystkich. Wszystkie państwa europejskie mają mieć podobne restrykcje i podobnie propagować różne rzeczy, żeby stworzyć jednakowe warunki dla wszystkich. To, co w tej chwili istnieje i co obecna ustawa usiłuje zmienić, to właśnie nierówność.
Organizacje pozarządowe, w tym takie, które też są filiami zupełnie nawet nieeuropejskich organizacji, wpływają tak, że Polacy mają dużo gorsze warunki, dużo trudniejsze warunki prowadzenia doświadczeń poprzez bardzo długi proces procedowania w komisjach etycznych. Poza tym to, co złożą do komisji, staje się dokumentem ogólnie dostępnym, a więc ich konkurencyjność natychmiast spada. A przecież są to planowane badania, na które rząd łoży pieniądze. W tej chwili, pomimo dość nikłych nakładów na naukę, jak było można wyczytać w „Nature”, Polacy mają jeden z najlepszych trybów wykorzystania pieniędzy, to znaczy z każdego tysiąca dolarów jest dużo więcej publikacji i wyników niż gdzie indziej – głównie z powodu poświęcenia naukowców, którzy usiłują coś zrobić za te nikłe, dostępne środki.
Liczba zwierząt laboratoryjnych użytych do doświadczeń w Polsce systematycznie spada, ponieważ zwierzęcia nie wykorzystuje się ot, tak, tylko z tym idzie inwestycja pieniężna, żeby zastosować bardzo złożone współczesne metody badania, a pieniądze nie bardzo są. Polska jest jednym z niewielu państw Unii, w których od czasów wprowadzenia dyrektywy liczba zwierząt użytych do doświadczeń spadła, a nie wzrosła. W związku z tym zastanawianie się...
Myślę, że obecne zmiany, gwarantujące przynajmniej pewną poufność wytworów intelektualnych, które składa się jako projekty, są konieczne. Takie rozwiązania nie były zapewnione od początku, a problem był podnoszony. W tej chwili sprawa jest in plus. Tyle chciałbym powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł chce zabrać głos? Bardzo proszę. A także pani. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze? Chodzi o to, żebyśmy sobie czas planowali. Jeszcze jedna osoba. Dobrze.
Bardzo proszę.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Obecnie obowiązujące w Polsce prawo przewiduje – i to bardzo mocno wybrzmiało na sali – że organizacje społeczne mają możliwość zaskarżania skrajnych, najbardziej brutalnych praktyk, które występują przy okazji prowadzenia badań i eksperymentów naukowych na żywych zwierzętach. Organizacje mogą blokować testy, które są albo niezgodne z przepisami, albo których przeprowadzenie nie ma znaczącej wartości. Propozycje zawarte w projekcie ustawy, w obecnym projekcie, odbierają organizacjom społecznym prawo do zgłaszania takiego sprzeciwu. Rozwiązanie to z całą pewnością nie uchroni zwierząt przed niepotrzebnym cierpieniem, co więcej, może przyczynić się do znacznego wzrostu badań i eksperymentów niezgodnych z prawem lub nieprzedstawiających żadnej wartości. Propozycje rządu, ministerstwa, zamiast zapobiegać niepotrzebnemu cierpieniu zwierząt, mogą tak naprawdę je wywoływać.
Mam pytanie do autorów projektu – skąd nagły brak empatii wobec zwierząt? Rok temu wasz prezes Jarosław Kaczyński zaproponował „piątkę dla zwierząt”, która miała przewidywać m.in. humanitarne traktowanie zwierząt i kontrolę społeczną różnego rodzaju hodowli. Co stało się przez rok, że teraz, obecnie, proponujecie państwo rozwiązania sprzeczne z zapowiedziami? Czy zdaniem autorów projektu pozbawianie organizacji społecznych prawa do wniesienia sprzeciwu przyczyni się do bardziej humanitarnego traktowania zwierząt? Czy macie państwo świadomość, że zwierzęta są wykorzystywane do badań, których wartość naukowa często jest zerowa i państwa propozycje, zamiast przeciwdziałać takim praktykom, zadziałają wprost przeciwnie i spowodują ich nasilenie? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Czy mogę coś powiedzieć?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Moment, przepraszam.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Panie posłanki z PiS chciałyby coś powiedzieć.
Bardzo proszę zabrać głos, bo nam cały czas przeszkadzają, dyskutują…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
…więc proszę powiedzieć to do mikrofonu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowna pani poseł, naprawdę damy radę, żeby każdy zabrał głos, kiedy chce.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Ale bardzo proszę się wypowiedzieć, bo tu przeszkadzają...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeśli pani pozwoli, to jednak ja będę prowadzić posiedzenie Komisji i proszę nie zabierać głosu spontanicznie.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Cały czas przeszkadzają…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeśli pani ktoś przeszkadza, to wystarczyło zwrócić mi uwagę. Siedzi pani w innym miejscu niż ja, więc mogłam tego nie dostrzec.
Bardzo proszę, szanowna pani. Proszę się przedstawić.
Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula:
Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Anna Gdula. Jestem prezeską Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova”. Zawodowo pracuję jako lekarz. Jestem lekarzem specjalistą anestezjologii i intensywnej terapii, zajmuję się również medycyną bólu.
Od 15 lat jako lekarz w swojej praktyce zawodowej codziennie ratuję życie i zdrowie pacjentów. Mało ludzi tak na co dzień zdaje sobie sprawę z tego, że wszystkie rzeczy, które mamy w tym momencie, które nam pozwalają właśnie na leczenie ludzi, zdobyliśmy dzięki cierpieniu zwierząt. Ponieważ badania naukowe tak naprawdę w tym momencie nie są możliwe do zastąpienia w stu procentach metodami alternatywnymi, to większość projektów – które chociażby badają nowe substancje, badają jakieś nowe, innowacyjne metody operacyjne – na razie musi być wykonana na zwierzętach, ale... Otóż od 2014 r. jestem członkinią Lokalnej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach w Olsztynie. Odkąd zaczęłam pracować w komisji i miałam wgląd w to, jak projektowane są doświadczenia, obserwowałam bardzo wiele nieprawidłowości. W związku z tym od roku 2016 moja fundacja jako pierwsza zaczęła korzystać z prawa udziału w postępowaniach o wydanie zgody na doświadczenie.
Chcę mówić tylko o faktach. W kadencji 2016-2020, w której komisje etyczne udzieliły ponad 3 tys. zgód na doświadczenia, organizacje społeczne brały udział tylko w 15 postępowaniach. Ale z tych 15 postępowań 10 postępowań zakończyło się odwołaniem do krajowej komisji etycznej. Krajowa komisja etyczna jest to organ składający się z autorytetów naukowych, z profesorów, którzy są autorytetami naukowymi w wielu dziedzinach. We wszystkich odwołaniach, we wszystkich sprawach, w których odwoływaliśmy się do krajowej komisji etycznej, krajowa komisja etyczna zgodziła się z nami i cofnęła zgodę na doświadczenia. Drodzy państwo. To jest dowód na to, że rola organizacji społecznej jako dodatkowego czynnika, który pozwala zapobiegać niepotrzebnym doświadczeniom, jest kluczowa. Musimy pamiętać, że w komisjach etycznych, tak samo jak w każdej instytucji, zasiadają ludzie. Ludzie mają różne poglądy, różne nastawienia. Komisja etyczna jako organ może się pomylić. Jeżeli organizacji prozwierzęcej nie ma w komisji, jeśli nie ma możliwości, żeby była stroną w postępowaniu, to już nikt od podjętej decyzji nie może się odwołać.
Nie chcę przeciągać wypowiedzi, ale z drugiej strony to są sprawy olbrzymiej wagi, dlatego że – jeżeli państwo mogą to sobie wyobrazić – w ciągu jednego roku około 40 tys. zwierząt w Polsce jest poddawanych dotkliwym procedurom. Takie procedury to jest chociażby testowanie toksyczności substancji, badanie toksyczności. W takich doświadczeniach podaje się wzrastające dawki leków aż do momentu, kiedy zwierzęta po prostu poniosą śmierć z powodu zatrucia. Tam nie można podać żadnych leków, które łagodzą ból – z tego powodu, że mogą być pewne interakcje lekowe i po prostu byłyby zafałszowane wyniki badań. Wywołuje się u zwierząt nowotwory, również nowotwory mózgu i nowotwory, które dają przerzuty.
Musi być dodatkowy element kontroli. A tak, jak powiedziałam wcześniej, my już udowodniliśmy, że nie jesteśmy jakimiś ludźmi, którzy nie mają pojęcia o sprawie, bo jeżeli we wszystkich przypadkach, kiedy składamy odwołania, krajowa komisja etyczna składająca się z profesorów, z autorytetów naukowych, podziela nasze zdanie i odmawia zgody na doświadczenie – no to coś w tym jednak musi być.
Dlatego chciałabym zaapelować do państwa. Przepis, który uniemożliwia nam udział w postępowaniach, nie jest wymagany przez Komisję Europejską. To jest przepis, który został dodatkowo gdzieś dodany. Podejrzewam, że właśnie może... Nie wiem, może jest jakieś środowisko ludzi, którzy po prostu mają interesy w tym, żeby robić doświadczenia naukowe – nawet te, które są źle zaprojektowane. Po prostu nie pozwólmy na to, żeby tak rewolucyjny mechanizm, który naprawdę powodował, że Polska jest wyjątkiem w skali UE – tylko u nas organizacje mają możliwość występować i bronić zwierząt – został wyrzucony do kosza. Po prostu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Nie, nie. Wie pani, za chwilę pan minister nam to wszystko wytłumaczy i liczę, że rozwieje wątpliwości. Tak, że nie podkręcajmy emocji na tym etapie.
Pan – jako ostatni głos. Bardzo proszę.
Dyrektor Biura Krajowej Izby Lekarsko – Weterynaryjnej, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko – Weterynaryjnej Marek Mastalerek:
Marek Mastalerek. Jestem lekarzem weterynarii i sekretarzem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.
Proszę państwa. W trakcie dyskusji chciałbym zwrócić uwagę jeszcze raz, żebyśmy troszkę bardziej skupili się także na profesjonalizacji tych właśnie działań i komisji. Dlatego, że konieczny w komisjach – zarówno w krajowej, jak i w lokalnych – wydaje się być czy powinien być udział lekarzy weterynarii. Przypominam, że mamy specjalną specjalizację w tej sprawie z zakresu patologii i użytkowania zwierząt laboratoryjnych. W komisjach powinni się znaleźć specjaliści z tego zakresu.
Chciałbym państwu przypomnieć i podkreślić, że pomimo naszych różnych wrażliwości – ja sam hoduję trzy bezpańskie psy oraz dwa koty i rozumiem sprawę – dobrostan zwierząt jest mierzalny również naukowo. Można dobrostan zmierzyć, zbadać i zastosować odpowiednie procedury, żeby spełniać warunki dobrostanu, również w czasie badań laboratoryjnych, ale trzeba mieć na ten temat wiedzę.
Chcę zwrócić również uwagę na to, o czym mówił mój kolega, że w zapisach, o których mówiliśmy, będzie to jakiś bliżej nieokreślony ekspert w zakresie anatomii, fizjologii czy jakichś innych zwierząt. W tym momencie chciałbym państwu przypomnieć, że w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych jest wyraźne zastrzeżenie. Otóż jeżeli badanie czy leczenie zwierząt, operacje itd. będą wykonywały inne osoby niż lekarze weterynarii, to nie tylko łamią w ten sposób obowiązujące prawo, ale narażają się również na odpowiedzialność karną. Tak, jak ludzi nie może leczyć każdy, komu się zachce, laik nie może przeprowadzać operacji i podawać leków, tylko może to robić lekarz medycyny, tak samo jest u zwierząt i jest to lekarz weterynarii. To jest zawód predysponowany do tego zadania.
Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, żeby unikać tak ogólnych zapisów w ustawie, ponieważ potem zaczynają się kłopoty. Jeszcze przypominam, że również jest to lekarz weterynarii, który ma prawo wykonywania zawodu. To jest bardzo istotne, bo niektórzy lekarze, tak jak i lekarze medycyny, mogą mieć zabrane prawo wykonywania zawodu lub też cofnięte, lub też itd. To jest bardzo ważna sprawa.
Chciałbym państwu tylko jeszcze raz na to zwrócić uwagę. Na przykład jest podane, że w komisji dziewięcioosobowej jest wymienionych 13 zawodów, w tym lekarz weterynarii, ale wygląda na to, że może go tam swobodnie nie być. A ja bym chciał – czy my byśmy chcieli – żeby to był niezbędny warunek. Pisaliśmy już w tej sprawie wielokrotnie, żeby to był warunek sine qua non, aby lekarz weterynarii był obecny w każdej komisji, służąc swoim zawodowym doświadczeniem i wiedzą. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do najważniejszych wątków.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W imieniu słuchaczy proszę o zdjęcie maseczki. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Dzięki serdeczne.
Przede wszystkim większość głosów bazowała na przekazie absolutnie nieprawdziwej kwestii o wyeliminowaniu organizacji społecznych z całego procesu. Jest to teza absolutnie nieprawdziwa, ponieważ w krajowej komisji etyki mamy 3 osoby, które te organizacje reprezentują i w każdej – w każdej – lokalnej komisji etyki na 12 osób 3 osoby reprezentują właśnie organizacje społeczne. W związku z tym puszczenie w eter takiej informacji, jak państwo to uczyniliście, że eliminujemy organizacje społeczne, jest tezą zupełnie nieprawdziwą. Po prostu jest to zapisane literalnie. W związku z tym nie jest to nawet kwestią polemiki, bo państwo doskonale wiecie, jak wyglądają propozycje składu lokalnej komisji etyki i krajowej komisji etyki.
Druga rzecz, też nieprawdziwa, to jest teza, że ta obecność jest marginalna, nieznacząca. To jest nieprawda. Projektowana zmiana nowelizacji przepisów stanowi o pewnym uproszczeniu procedury, które też pewnie obniża poprzeczkę wymogów udowodniania czegokolwiek, przynajmniej na etapie startowym, a mianowicie, zgłoszenia przez organizacje obecne w komisji etyki lokalnej trzech głosów odrębnych. A zatem organizacje mówią „nie zgadzamy się na tę procedurę”, a to z automatu uruchamia proces, na który państwo się powołujecie jako na dobry proces, czyli jest to skierowanie do rozpatrzenia w procedurze krajowej komisji etyki – ze wszystkimi plusami, o których była mowa na sali, dowartościowującymi właśnie profesjonalizm, eksperckość i dotychczasowy dorobek komisji etyki. W związku z tym kolejna teza – z prośbą, żeby nie przedstawiać sprawy w sposób nieprawdziwy. Oczywiście to nie zamyka dyskusji, ale trzymajmy się literalnie zapisów.
Trzecia, kolejna rzecz – też w jakiejś najbardziej istotnej mierze nieprawdziwa – to jest stwierdzenie, że wszystko będzie tajne. Mówimy o części stricte naukowej, o ochronie danych intelektualnych. Natomiast w procedurach jest przewidziane jako obowiązek streszczenie doświadczenia, tzw. nietechniczne, czyli dowiemy się z niego o istocie doświadczenia. Obowiązkiem jest publikowanie streszczenia, czyli udostępnienie wszystkim, również wszystkim organizacjom, wszystkim miłośnikom zwierząt, właśnie opisu doświadczeń i to jest w biuletynie informacji publicznej. Ale też od niedawna jest obowiązek, żeby informacja o tego typu eksperymentach znalazła się w bazie danych unijnych, czyli nie tylko Polacy będą widzieli, jakiego typu doświadczenia są robione.
Oczywiście wiedza stricte naukowa, która była udostępniana w ramach dostępu do informacji publicznej – chyba że państwo znajdziecie jakiś przykład – ale praktycznie kończyła się na wykorzystaniu tej informacji, o której mówię, czyli opisu doświadczenia, a nie rzeczywiście poziomu stricte naukowego. Przynajmniej ja osobiście nie znam przypadku, żeby głęboka wiedza naukowa, po uzyskaniu do niej dostępu poprzez informację publiczną, była przedmiotem troski i jakiejś interwencji – w przeciwieństwie do informacji opisującej zagadnienie w sposób ogólny.
Co więcej jeszcze? W lokalnych komisjach etyki są przedstawiciele, którzy też, sądzę, nie mogą być posądzeni o brak serca, wrażliwości, czyli przedstawiciele szeroko rozumianych nauk humanistycznych. A więc nie osób, które powiedzmy wykorzystują badania do swoich celów, tylko patrzą, że tak powiem, z wielką wrażliwością na to, co się dzieje. W związku z tym połowa składu lokalnej komisji jest właśnie po to, żeby chronić dobrostan zwierząt.
Przykłady, które podałem pokazują, że krajowa komisja etyki bardzo wnikliwie, skrupulatnie analizuje wszystkie procesy. Liczby procesów, czyli 551 zakazów prowadzenia eksperymentów pokazują, że rzeczywiście poprzeczka jest na odpowiednim poziomie. Ale też nie do końca jest tak, że komisja zanegowała wszystko ze względu na kwestie związane z dobrostanem zwierząt, bo część procesów komisja zanegowała jako błędy w postępowaniu administracyjnym w odniesieniu do Kodeksu postępowania administracyjnego i w takich przypadkach wracała do ponownego rozpatrzenia. Czyli to też pokazuje, że przy analizie liczb należy pamiętać, iż również uwagi proceduralne były przez komisję artykułowane i temat wracał do ponownego rozpatrzenia.
Niestety, nie będziemy się mogli zgodzić z zakwestionowaniem obecności eksperta, ponieważ jest to literalnie związane z dyrektywą i w związku z tym – jeśli chcemy dostosować przepisy – to ekspert musi być. Natomiast nie deprecjonowałbym eksperta, bo ekspert to jest jednak ekspert. Jeżeli profesor na jakiejś uczelni wybrał karierę naukową, nie utracił prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii i wystąpi nie jako lekarz weterynarii, tylko jako ekspert, który dziesiątki, setki lekarzy weterynarii kształcił, no to prośba, żeby delikatnie nie podważać, że ekspert to jest nie wiadomo kto i nie wiadomo po co. Ekspert to rzeczywiście jest wysoka półka.
Powrót zwierzęcia po badaniach do swojego środowiska zawsze związany jest z poprzedzającym badaniem dokonanym przez lekarza weterynarii, czyli nie jest to puszczone na żywioł, że badania się skończyły i idź do lasu, tylko rzeczywiście jest tu wysoka rola, wysoka ranga lekarza weterynarii. W zasadzie też, jeśli chodzi o lekarzy weterynarii, to oby chcieli pracować we wszystkich komisjach. Natomiast propozycje i kandydatury lekarzy do komisji raczej są bardzo mile widziane i wręcz byśmy zachęcali państwa do aktywnej obecności jako właśnie filaru czuwania nad dobrostanem zwierząt.
Myślę, że pewnie tak pokrótce odniosłem się chyba do większości uwag, ponieważ uwagi praktycznie w tych dwóch punktach powtarzały się.
Chciałbym jedynie zaapelować, żeby ze względu na uwagi, które jak myślę, musicie państwo w jakiś sposób uwzględnić – chodzi o to, co zaakcentowałem, czyli właśnie o obecność organizacji we wszystkich procedurach – to skrajny wniosek, żeby odrzucić projekt, nie rozmawiać o nim… Nie możemy tego zrobić. Sami państwo mówicie, że szereg rozwiązań państwu się podoba, a jednak poślizg w dostosowaniu do dyrektywy mamy trochę duży i pora zakończyć ten proces. Tak, że apelowałbym o ewentualne jakieś uwagi.
Korzystając też z tego, że jestem przy głosie, pragnę się trochę usprawiedliwić, że jak przejdziemy do procedowania, to niestety, nie będziemy w stanie odnieść się do dwudziestu kilku propozycji poprawek – a być może, że będą kolejne – ponieważ poprawki dotarły do nas 15 minut przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. To jest dwadzieścia parę poprawek, a niektóre, biorąc też pod uwagę uzasadnienie, są na przykład na dwóch stronach, dlatego wnikliwie je rozpatrzymy, a pozwolicie państwo, że dzisiaj będę prezentował stanowisko negatywne. Nie dlatego, że mi się jakieś tam propozycje czy zapisy w tej chwili nie podobają, tylko moje stanowisko będzie spowodowane brakiem możliwości wnikliwej analizy złożonej propozycji. Sądzę, że odpowiedzialność wobec zgłaszających też sprawia, że państwo tę metodologię uznacie.
Proszę nie poczytywać, że negujemy wykonaną przez państwa pracę, pochylenie się, żeby poprawki doszły do głosu, tylko po prostu nie było fizycznej możliwości zapoznania się ze zgłoszonymi poprawkami. Stąd proponuję taką optykę, a my każdą poprawkę wnikliwie przeanalizujemy i w drugim głosowaniu precyzyjnie odniesiemy się do poprawek, które mogą być zaakceptowane. Ale pokażemy też te poprawki, które są sprzeczne z dyrektywą – tak, jak kwestia eksperta – żeby po prostu nie być w sprzeczności z prawem europejskim, na czym pewnie nam wszystkim zależy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, zamykam dyskusję.
Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1454.
Zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy przez posłów Koalicji Obywatelskiej. Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 3 regulaminu Sejmu przyjęcie przez Komisję wniosku o odrzucenie projektu wykonującego prawo Unii Europejskiej następuje bezwzględną większością głosów.
Zanim przejdziemy do głosowania – szanowni państwo, przypominam, abyście wszyscy państwo sprawdzili, czy jesteście zalogowani. Czyli trzeba wyjąć kartę, przyłożyć do urządzenia i sprawdzić, czy wyświetla się państwa nazwisko i za chwilę przejdziemy do głosowania. Wszyscy gotowi? Zaczynamy.
Szanowni państwo. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu, złożonym przez grupę posłów Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonego wniosku? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Głos z sali:
Są wyniki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale gdzie? Przepraszam, nie widzę. Głosowało 55 posłów…
O, dziękuję. Głosowało 55 posłów. Za głosowało 19 posłów, przeciw 34, wstrzymało się 2. Dziękuję.
Stwierdzam, że w takim razie Komisje nie przyjęły wniosku, więc nie wybieramy sprawozdawcy i kontynuujemy obrady.
Przechodzimy do rozpatrzenia projektu, jeśli oczywiście państwo się nie sprzeciwiacie. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.
Przypominam, że jest to projekt, który ma na celu wykonanie prawa UE, zatem zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawka do projektu musi być złożona przez grupę co najmniej 3 posłów.
Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Tytuł. Czy są uwagi do tytułu?
Legislator Jarosław Lichocki:
Można?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Przepraszam. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż uwaga do tytułu, jak i do samego projektu ustawy. Mamy świadomość, że projekt znajduje się już na etapie prac parlamentarnych, niemniej jednak, zgodnie z § 84 „Zasad techniki prawodawczej” w sytuacji, w której liczba zmian miałaby być liczna – a zwrócę państwu uwagę, że projekt zawiera 58 zmian, z czego ustawa-matka to jest jakieś 70 artykułów merytorycznych – należy opracować projekt nowej ustawy, a nie nowelizację. Sygnalizujemy zatem, że projekt jest opracowany niezgodnie z § 84 „Zasad techniki prawodawczej”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze, co pan na to?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Oczywiście propozycja czy możliwość sporządzenia nowej ustawy w innych warunkach byłaby zasadna. Mamy ustawy, które były poprawiane kilkadziesiąt, żeby nie powiedzieć, że set razy. Tutaj mamy stosunkowo świeżą uchwałę o jeszcze krótkim czasie życia, a czas na dostosowanie do dyrektywy jest niezwykle ważny. W związku z tym wybraliśmy bardzo świadomie formułę nowelizacji ustawy, a nie tworzenie nowego projektu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
W takim razie zapytam: czy są uwagi do tytułu? Biuro Legislacyjne nie zgłasza. Nikt nie zgłasza uwag do tytułu. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.
Szanowni państwo, czy zgadzacie się, żebym mogła prowadzić obrady bez maseczki? Będzie mi łatwiej i szybciej. Jak ktoś ma coś przeciwko temu, to proszę powiedzieć, a z powrotem założę maseczkę.
Rozpatrujemy art. 1. Art. 1 składa się z 58 zmian, więc będziemy rozpatrywać go zmianami. Tak mam zaznaczone.
Zmiana pierwsza. Czy są uwagi?
Pani poseł Małgorzata Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, chciałam złożyć poprawkę. Wszystkie poprawki Koalicji Obywatelskiej są dostarczone zarówno do Biura Legislacyjnego, jak i do szanownych Komisji. Chciałabym zgłosić poprawkę – zmiana z oryginalnego brzmienia pkt 12 ze „zwierzętami dzikimi” na „zwierzętami nieudomowionymi, żyjącymi w warunkach niezależnych od człowieka”.
Chodzi o to, że zwierzęta nieudomowione są zawsze zwierzętami dzikimi bez względu na to, czy są hodowane przez człowieka, czy też żyją w swoim naturalnym środowisku. Użycie słów „nie są dzikie” w odniesieniu do zwierząt gatunków nieudomowionych wprowadza zamieszanie pojęciowe. Dlatego proponowana jest poprawka ujednolicająca pojęcia zawarte w ustawie o ochronie zwierząt.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Tak, jak deklarowałem – opinia negatywna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Wobec tego głosujemy poprawkę. Tak, pani poseł?
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak. Jeśli mogę, to chciałam się też odnieść do wypowiedzi pana ministra. Poprawki wysłaliśmy już po godzinie 12.00 i dlatego też myślę, że nie są one zaskoczeniem. A przecież prace nad...
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
O 12.47.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, tak – to przed godziną 13.00. Natomiast było troszkę czasu. Ale też chodzi o to, że to nie są jakieś nowe poprawki, ponieważ uwagi, które zawarte są w poprawkach, były zgłaszane przez stronę społeczną praktycznie już od marca. Dlatego myślę, że była możliwość zapoznania się z nimi. Być może pan minister... Były wysyłane także do ministerstwa…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
…były wysyłane do posłów, do…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Szanowni państwo. Myślę, że naprawdę nie warto dyskutować, zwłaszcza po wyrażeniu przez pana ministra woli i deklaracji, że spokojnie to wszystko przejrzy i będzie możliwość, żebyśmy nad poprawkami jeszcze procedowali na etapie drugiego czytania. Naprawdę nie widzę powodu do rozwijania dyskusji na temat tego, czy panu ministrowi godzina wystarczyła na przeanalizowanie kilkudziesięciu poprawek, czy nie. Pracujmy. Spotkamy się przy drugim czytaniu i wtedy usłyszymy ostateczną opinię ministerstwa.
Pani poseł Szumilas. Proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja jednak, pani przewodnicząca, chciałam zwrócić uwagę na fakt, że po pierwsze, Biuro Legislacyjne mówiło o opracowaniu nowej ustawy. Po drugie, mamy 51 poprawek do ustawy-matki, a po trzecie, złożyliśmy ponad 20 poprawek. W rękach pani przewodniczącej jest zarządzenie takiego procedowania, żeby i minister, i posłowie mieli czas na zapoznanie się z poprawkami. Można powołać podkomisję. Można dać ministrowi czas na zapoznanie się z poprawkami. Naprawdę drugie czytanie nie jest tym momentem, kiedy pracuje się bardzo dogłębnie w dyskusji nad ustawami. Znamy sposób procedowania w drugim czytaniu. Będzie głos za, głos przeciw, nie będzie pola do dyskusji. Dlatego uważam, że jednak sensowne jest spokojne rozpatrzenie projektu.
Dlatego składam wniosek o powołanie podkomisji, żeby dać panu ministrowi czas na zapoznanie się z poprawkami.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, technicznie – czy na tym etapie powołujemy jeszcze podkomisję? Już zaczęliśmy procedować. Moim zdaniem – nie.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dlaczego nie?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bo tak to będziemy...
Legislator Konrad Nietrzebka:
Można?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, czemu nie?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy ktoś mi pomoże? Biuro Legislacyjne mi podpowie? Bo zaczęliśmy procedurę. Nikt nie zgłaszał sprzeciwu wobec szczegółowego rozpatrzenia i na etapie, kiedy zadawałam pytanie, nikt nie proponował powołania podkomisji. A więc, szanowni państwo, nie wprowadzajmy chaosu. To po pierwsze.
Po drugie, szanowni państwo, projekt ustawy został skierowany do Sejmu i był do państwa wglądu naprawdę już wiele tygodni temu, ponieważ pamiętam, że rozważałam rozpatrywanie projektu jeszcze w trakcie sierpniowego posiedzenia Sejmu. Więc był czas na przygotowanie poprawek w taki sposób i w takim terminie, żeby nie stawiać ministra w sytuacji, w której – już nieważne, czy godzinę, dwie, czy pięć godzin przed posiedzeniem Sejmu – proponuje się poprawki. Był na to czas, szanowni państwo.
Czy ktoś chce jeszcze coś powiedzieć o procedurze – czy godzina w te, czy godzina we wte, za krótko, za długo...
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Chciałam zwrócić uwagę, że...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy jednak będziemy pracować nad projektem?
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
… druk pojawił się niedawno.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W jakiej sprawie, pani poseł?
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Chciałam zwrócić uwagę, że numer druku pojawił się niedawno. To, że pani widziała ustawę wcześniej... Ja jej nie widziałam.
Sekretarz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Druk dostaliśmy w sierpniu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Którego?
Sekretarz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
4 sierpnia.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Do naszej Komisji druk został skierowany 4 sierpnia.
Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Myrcha:
Numer druku jest z 27 lipca.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Numer druku jest z 27 lipca. Wyjaśniliśmy już wszystkie sprawy związane z terminem. Dziękuję.
Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Tracz. Czy wszyscy państwo jesteście gotowi do głosowania nad poprawką? Wobec tego głosujemy. Kto z państwa... tak, głosujemy poprawkę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Tracz?
Już, zaraz udzielę pani głosu, pani poseł.
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 48 posłów. Za było 16, przeciw 30, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do zmiany drugiej.
Nie wiem, czy pani poseł Krystyna Szumilas się jeszcze zgłasza, czy nie?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, głosowałam.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Aha, OK.
Bardzo proszę. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
Chciałbym zgłosić następującą poprawkę do zmiany drugiej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, proszę o koncentrację i ciszę.
Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
Zmiana dotyczy brzmienia pkt 3 w art. 3a i zmiany brzmienia, cytuję, z „ich utrzymywania” na „ich utrzymywania w warunkach odpowiednich dla danego gatunku” oraz na zmianie z oryginalnego brzmienia ust. 5 w art. 3b, cytuję, z „co najmniej równie humanitarna” na „bardziej humanitarna”.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne dyskutuje z moim sekretariatem. Myślę, że to jakaś ważna sprawa. Kieruję pytanie. To przynajmniej dajcie mi znak, czy rzeczywiście chcecie państwo zabrać głos, czy nie.
Legislator Jarosław Lichocki:
Pani przewodnicząca, rozumiemy, że poprawka nie przeszła i przechodzimy do drugiej zmiany. Dziękujemy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
No, już drugą zmianę... Pan przed chwilą omówił drugą poprawkę. Pytam o uwagi do drugiej poprawki.
Legislator Jarosław Lichocki:
Nie mamy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Nikt więcej się nie zgłasza do zaopiniowania.
Głosujemy. Poprawka druga zgłoszona przez... Pan reprezentuje też Koalicję Obywatelską, tak?
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zieloni. Poprawka proponowana przez pana posła z KO, z Zielonych.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 46 posłów. Za było 19 posłów, przeciw 26, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję.
Przechodzimy do zmiany trzeciej. Bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Przepraszam, czy można?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Czy możemy złożyć uwagi do zmiany drugiej?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale pytałam pana, czy są uwagi do zmiany drugiej?
Legislator Jarosław Lichocki:
Do poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W zmianie drugiej. Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Do poprawki nie mieliśmy uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. W zmianie drugiej, która dotyczy art. 3a, mamy uwagę do pkt 1 oraz do art. 3b ust. 3. Uwaga pierwsza dotyczy naszych wątpliwości odnośnie do spełnienia wymogu określoności prawa. Otóż proszę zwrócić uwagę, że fundamentalna zasada, jaką wnioskodawcy proponują dodać, to jest zasada określona mianem stosowania. Jest definiowana czy opisywana przy użyciu metody strategii badawczej, która jest zadowalająca pod względem naukowym. Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, jakie znaczenie ma to określenie, które w naszej ocenie może budzić wątpliwości i może być niewystarczająco jasne.
Natomiast jeśli chodzi o art. 3b ust. 3, w końcowej części tego przepisu mamy alternatywę nierozłączną i określenie „lub”. Zastanawiamy się, czy z bardziej merytorycznego punktu widzenia nie byłoby bardziej stosownym użycie koniunkcji, czyli zamiast „lub” spójnika „i”. Prosilibyśmy o wyjaśnienie intencji i ewentualną zmianę w tym zakresie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zacznę od zgody na propozycję zmiany w art. 3b ust. 3 zgodnie z propozycją państwa legislatorów.
Natomiast użyte sformułowanie jest sformułowaniem skierowanym do adresatów i myślę, że dla komisji etycznych, dla środowiska naukowego nie ma tutaj żadnych wątpliwości. A jednocześnie, tak jak mówiliśmy w biegu dyskusji poprzedzającej rozpatrywanie, to rzeczywiście zmiany są ciągłym elementem metod i stąd elastyczność przepisu ma ten walor, że będzie trwałym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy państwo to realizujecie w ramach procedury korygującej, czy trzeba poprawkę jakoś... Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Art. 3b – tak.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż korzystając z okazji, że tutaj mamy pierwszy przypadek, kiedy nasza uwaga spotyka się z przychylnością wnioskodawców, bardzo byśmy prosili panią przewodniczącą, Wysokie Komisje i szanownych państwa o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego, że np. tę kwestię...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem, że Wysokie Komisje od razu, na gorąco, zgadzają się na upoważnienie. Tak? Dziękujemy.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękujemy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.
Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy są poprawki? Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Wysokie Komisje rozpatrzyły zmianę trzecią.
Zmiana czwarta. Czy są poprawki? Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę czwartą.
Zmiana piąta. Czy są uwagi? Poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę piątą.
Zmiana szósta. Czy są... Tak, widzę. Bardzo proszę, najpierw pani poseł.
Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
W ust. 2 w pkt 1 proponujemy za wyrazem „udzielić” wprowadzić „w wyjątkowych przypadkach”, tak jak jest to w pkt 2 tegoż ustępu. To jest jedna zmiana.
Łączy się z nią w pkt 6 lit. b zmiana w ust. 4 – po wyrazach „dystres lub trwałe uszkodzenie ich organizmu” dopisać „które dokonuje lekarz weterynarii”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Zatem zapytam Biuro Legislacyjne – uwagi do poprawki i do zmiany szóstej.
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Do poprawki mamy uwagi na gorąco, bo właśnie zapoznajemy się z poprawkami.
Natomiast proszę zwrócić uwagę, że „wyjątkowe przypadki” w pkt 2 ust. 2 są opisane potem po wyrazie „jeżeli”, czyli mamy pewne doprecyzowanie, jak należy rozumieć wyjątkowe przypadki. Natomiast dodanie tego rodzaju dookreślenia w pkt 1 w sytuacji, w której w pkt 1 mówi się wyłącznie o tym, że tych celów nie będzie można osiągnąć z wykorzystaniem zwierząt laboratoryjnych, to jest pytanie, czy określenie „wyjątkowy przypadek” będzie wystarczająco jasne w kontekście tego przepisu? To uwagi do poprawki.
Natomiast co do zmiany szóstej mamy uwagę dotyczącą ust. 4 w art. 8, w którym ust. 4 jest dodawany. W końcówce przepisu, to jest zdanie drugie, mamy upoważnienie lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach do udzielenia zgody na niepodejmowanie czynności, o których mowa w zdaniu pierwszym. Pragniemy zwrócić państwa uwagę na fakt, że zgoda ma być udzielana na podstawie uzasadnienia przedstawionego przez użytkownika. Mamy pewne wątpliwości co do tego przepisu w związku z jego sformułowaniem. Otóż, czy należy rozumieć go w ten sposób, że wystarczy dołączenie jakiegokolwiek uzasadnienia naukowego przedstawionego przez użytkownika i wówczas zgoda z automatu jest udzielana przez lokalną komisję etyczną? Czy lokalna komisja etyczna bada także treść merytoryczną uzasadnienia naukowego i po weryfikacji merytorycznej uzasadnienia naukowego udziela takiej zgody? W naszej ocenie może być wątpliwość co do rozumienia tego przepisu pod tym kątem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze, proszę się odnieść i do poprawki, i do uwag Biura Legislacyjnego.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Do poprawki negatywnie.
Natomiast jeśli chodzi o uwagę, to komisja każdorazowo analizuje bardzo szczegółowo uzasadnienie i oczywiście nie jest przesądzone, że będzie zgoda na wyjątek. Czyli może być sprzeciw komisji.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy, szanowni państwo, poprawkę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Trzecią i czwartą razem?
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Te dwie poprawki łącznie – trzecią i czwartą.
Legislator Jarosław Lichocki:
Trzecią i czwartą razem.
Głos z sali:
Jak głosujemy?
Głos z sali:
Spytaj Małgosi. Jak głosujemy?
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Te dwie poprawki łącznie – trzecią i czwartą. Dotyczyły tej samej zmiany.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo. Kto z państwa jest za przyjęciem trzeciej i czwartej poprawki, zgłoszonej przez… Koalicję Obywatelską, tak? Tak. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 47 posłów. Za było 18, przeciw 28, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są uwagi? Uwagi są. Czy poprawki też są?
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy drobną uwagę legislacyjną. Otóż zgodnie z zasadą konsekwencji terminologicznej proponujemy, aby po wyrazach „lokalna komisja etyczna” w ust. 2 dodać wyrazy „do spraw doświadczeń na zwierzętach”. Skrót mamy w dalszych przepisach, więc tutaj niezbędne jest uzupełnienie tego przepisu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda na poprawkę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zgoda. Dziękujemy bardzo.
Stwierdzam, że zmiana siódma została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany ósmej. Biuro Legislacyjne nie ma uwag, nikt nie zgłasza poprawek. Dziękuję. Zmiana ósma została rozpatrzona.
Zmiana dziewiąta. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w naszej ocenie w wyniku tej zmiany art. 13 ust. 3, gdzie dodajemy produkty i metody, o których mowa w przepisie ust. 2 – wydaje się, że w konsekwencji należałoby także dokonać zmiany art. 44 i art. 36. Tam jest mowa o niepełnym katalogu znieczuleń, mówiąc w skrócie – i należałoby dokonać automatycznej zmiany, będącej konsekwencją zmian proponowanych w art. 1 w pkt 9. Przypomnę...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Zanim oddam głos panu ministrowi, szanowni państwo, bardzo proszę o koncentrację i jednak o nieprowadzenie rozmów, bo faktycznie szybko to przeprocedowaliśmy i choćby Biuro Legislacyjne musi być bardzo czujne, uważać. Wytrzymajmy. Kto chce pogawędzić, niech opuści salę.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda, jako oczywiste konsekwencje. Tak, że dziękujemy legislatorom za uwagę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę dziewiątą…
Legislator Jarosław Lichocki:
Można?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przechodzimy do zmiany dziesiątej…
Jeszcze do dziewiątej? Tak? Proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Pani przewodnicząca, w konsekwencji zmiany – pan minister przyznał rację, że należy dokonać zmian także w art. 36 i w art. 44. To wprawdzie są konsekwencje wynikające ze zmiany merytorycznej, ale stanowią materię na poprawkę. Tak, że prosilibyśmy o przejęcie i...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, przejmuję to. Jak rozumiem, koledzy prezydianci, wspólnie przejmujemy. Zaraz złożymy podpisy.
Czy państwo przyjmujecie tę poprawkę, czy będziemy głosować?
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki?
Głos z sali:
Nie ma.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma sprzeciwu. Wobec tego, proszę bardzo, podpisujemy. Dziękuję.
Zmiana dziesiąta. Zmiana dziewiąta została rozpatrzona.
Zmiana dziesiąta. Czy są uwagi? Poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana dziesiąta została rozpatrzona.
Zmiana jedenasta. Nie widzę zgłoszenia poprawek. Nie słyszę, żeby ktoś zgłaszał uwagi. Zmiana jedenasta została rozpatrzona.
Zmiana 12. Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Zmiana 12 została rozpatrzona.
Zmiana 13. Nikt nie zgłasza uwag. Została rozpatrzona przez Wysokie Komisje.
Zmiana 14. Została rozpatrzona przez Wysokie Komisje.
Zmiana 15. Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi. Bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż proponujemy, aby usunąć czasownik modalny „powinien”, który budzi wątpliwości co do jego interpretacji. W związku z tym proponujemy, aby w nowym brzmieniu art. 19 w pkt 1 zamiast wyrazu „powinien” dać wyraz „musi”. Prośba do strony wnioskodawców o przychylenie się do tej propozycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pełna zgoda.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy to jest w ramach upoważnienia?
Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę 15.
Przechodzimy do zmiany 16. Biuro Legislacyjne?
Legislator Jarosław Lichocki:
W konsekwencji zmiany terminologicznej w ust. 2, to jest zmiany polegającej na tym, że wyrazy „podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1” zmienia się na „hodowcę, dostawcę, użytkownika” i tego rodzaju sformułowanie generalnie wprowadza się w projekcie ustawy – proponowalibyśmy dokonać stosownej zmiany w ust. 1.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W ramach upoważnienia? Dziękuję. W ramach upoważnienia.
Rozpatrzyliśmy zmianę 16.
Przechodzimy do zmiany 17. Czy są uwagi, poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja, że Komisje rozpatrzyły zmianę 17.
Przechodzimy do zmiany 18.
Bardzo proszę, panie pośle. Poprawka? Tak?
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
Chcielibyśmy zaproponować zmianę z oryginalnego brzmienia ust. 3 w art. 21b poprzez dodanie in fine, cytuję: „przed dopuszczeniem jej do czynności, o których mowa odpowiednio w art. 20, art. 21 i art. 24”. To jest dodanie tego zastrzeżenia, że uzupełnienie szkolenia ma nastąpić przed przystąpieniem do czynności w procedurze w jakimkolwiek zakresie. To jest wiele godzin szkoleń, dlatego do tematu trzeba podejść rygorystycznie. Artykuły 20, 21 i 24 opisują kwalifikacje osób pracujących przy zwierzętach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę o opinię Biura Legislacyjnego i do poprawki, i do zmiany 18.
Legislator Jarosław Lichocki:
Do poprawki bez uwag.
Natomiast w zmianie 18 proponowalibyśmy dwie korekty legislacyjne. To jest zamiana kolejności: art. 21a to byłby art. 21b i art. 21b – art. 21a. To nawiązuje do systematyki przepisów ustawy. A także analogiczna zmiana co do ust. 2 i ust. 3 w art. 21a. Wtedy mamy zgrupowane przepisy, dotyczące osób wyznaczanych do nadzoru i potem przepisy określające, jak ten nadzór ma wyglądać. To są takie automatyzmy legislacyjne na upoważnienie, o ile będzie zgoda.
Natomiast odnosząc się do tych regulacji, które wprowadzają nadzór i obowiązek wyznaczania określonych osób odpowiedzialnych za nadzór nad określonymi osobami z art. 20 i art. 21 – zastanawiamy się, czy nie należałoby albo wydłużyć vacatio legis dla hodowców i dostawców czy użytkowników, na których nakładamy te obowiązki, bowiem czternastodniowe vacatio legis może się okazać zbyt krótkim terminem w kontekście zasady zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o poprawkę – negatywnie.
Jeśli chodzi o pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego, to w pełni się zgadzamy.
Natomiast wątpliwości... Zwracam uwagę, że tutaj jest praktycznie kwestia pewnego doprecyzowania czy ulokowania przepisów, natomiast zakres szkolenia nie zmienia się. A poza tym jeszcze taka uwaga, że praktycznie nasza wiedza o przygotowaniu użytkowników, hodowców jest wiedzą, iż dysponują już dzisiaj personelem spełniającym wymagania zawarte w tym przepisie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo, wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Zielonych, KO. Jesteście państwo gotowi? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 43 posłów. Za było 17, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.
Rozumiem, że jest zgoda ze strony ministra, potwierdzam, na tzw. automatyzmy. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy procedowaną zmianę 18.
Przechodzimy do zmiany 19.
Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pani przewodnicząca, poprawka powoduje zmianę oryginalnego brzmienia art. 23 poprzez rozbicie go na dwa ustępy.
„Art. 23.1. Hodowca, dostawca i użytkownik zawierają z lekarzem weterynarii umowę o świadczenie usług weterynaryjnych w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt”.
Drugi podpunkt – „2. W przypadku gdy jest to uzasadnione specyfiką działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika, w szczególności polegającą na przeprowadzeniu doświadczeń na zwierzętach dzikich, umowę o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika, można zawrzeć z ekspertem posiadającym doświadczenie niezbędne do świadczenia takich usług w odniesieniu do gatunków tych zwierząt”.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy pytanie do wnioskodawców i uwagi dotyczące zarówno projektowanego przepisu, jak i poprawki, bo w tym zakresie one są podobne. Otóż pytanie, które jest istotne, dotyczy tego, czy w wyniku tej zmiany zajdzie konieczność renegocjowania czy zmiany umów, zawieranych czy zawartych obecnie z weterynarzami. Bowiem w takiej sytuacji, gdyby zachodziła taka konieczność, należałoby przewidzieć regulację o charakterze intertemporalnym, która przewidywałaby czas na dostosowanie tych umów do nowych wymogów.
Natomiast co do drugiej części przepisu art. 23, to jest możliwość zawierania umów z ekspertem posiadającym doświadczenie niezbędne do świadczenia takich usług w odniesieniu do gatunków zwierząt – zwracamy uwagę na ogólne sformułowanie i po raz kolejny używane klauzule generalne, które mogą budzić wątpliwości co do znaczenia tych określeń. Uwaga dotyczy także poprawki, bo poprawka wprowadza właściwie tylko zwierzęta dzikie, czyli doświadczenie eksperta miałoby być w zakresie, jak rozumiem, zwierząt dzikich. To może też budzić wątpliwości, o jakich kwalifikacjach eksperta możemy tu mówić.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Podtrzymuję to, co zostało powiedziane na temat kwestii wymogu, żeby postępować zgodnie z wymaganiami Komisji Europejskiej i dopuścić możliwość wyboru oraz pojawienia się eksperta.
Natomiast co do wątpliwości, to wejście w życie art. 23 nie powoduje, żebyśmy musieli nowelizować dotychczas obowiązujące umowy, poprawiać, zawierać nowe, czyli jest zachowana ciągłość.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Jeszcze zapytam panią poseł, bo uwagi były skierowane również do pani. Czy pani coś zmienia?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
…a poprawkę – negatywnie.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie, nie zmieniam.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, zgłoszonej przez panią poseł Gapińską, KO? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 46 posłów. Za było 16, przeciw 29, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysokie Komisje.
Rozpatrzyliśmy zmianę 19.
Przechodzimy do zmiany 20. Nie ma uwag. Zmiana 20 została rozpatrzona przez Wysokie Komisje.
Zmiana 21. Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Otóż, aby już kompleksowo poruszyć temat, zwracamy uwagę na wątpliwości legislacyjne, wynikające z „Zasad techniki prawodawczej”, w szczególności działu drugiego i paragrafów 82, 85 i 86 „Zasad techniki prawodawczej” i poglądów doktryny w tym zakresie. Otóż proszę zwrócić uwagę, że w przypadku zmiany 21, która dotyczy nowego brzmienia art. 25, de facto nie mamy wskazywanych zmian, jakie w tym artykule są dokonywane, a mamy do czynienia z ujednoliceniem tego tekstu. De facto na przykład ust. 1 jest to novum, natomiast gdyby rozbijać to na poszczególne inne ustępy, to np. ust. 2 jest ustępem pierwszym z modyfikacjami itd, itd.
Otóż wskazujemy na te wątpliwości, przede wszystkim związane z dotychczasowymi odesłaniami, zawartymi w tekstach np. innych aktów normatywnych, w orzecznictwie i w opracowaniach. Nie jest to właściwa technika. Zwracamy na to uwagę, natomiast decyzja w tym zakresie jest kwestią wnioskodawców.
Chcielibyśmy również zauważyć – nie wiem, czy kolega omówi pozostałe kwestie... Mianowicie, do zmiany 21 mamy również wątpliwość co do ust. 1 – tam, gdzie mamy sformułowanie dotyczące ustanowienia zespołu do spraw dobrostanu zwierząt, bowiem warto byłoby najprawdopodobniej rozważyć przepis intertemporalny, określający relacje obecnie funkcjonujących zespołów i nowych zespołów do spraw dobrostanu zwierząt.
Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę na brzmienie ust. 3, gdzie wydaje nam się, że zasadne jest dokonanie pewnej korekty o charakterze redakcyjnym. Pozwolę sobie przeczytać: „Hodowca, dostawca i użytkownik ustanawiając zespół do spraw dobrostanu zwierząt” – pkt 1 – „wyznaczają osobę albo osoby do składu tego zespołu lub” – pkt 2 – „zawierają umowę o wykonywanie zadań, o których mowa w ust. 2 w ramach tego zespołu”. Mamy tutaj do czynienia z osobami, które wchodzą w skład tego zespołu. To jest nawiązanie do wcześniejszych rozwiązań w tym przepisie. Byłoby to o tyle potrzebne, ponieważ usuwałoby wątpliwości związane z samą procedurą ustanawiania zespołu do spraw dobrostanu zwierząt.
W związku z tym prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tych kwestii. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda na te dwie uwagi, jeśli chodzi o nazwę, korektę językową.
Natomiast podtrzymując brzmienie – dokładnie tak, jak słyszeliśmy przed chwilą – chodzi o to, żeby tekst miał spójny, jednolity przekaz i to uporządkowanie, nie zawierając jakiejś istotnej zmiany... Ale zależy nam, żeby forma przekazania była właśnie taka, jak proponujemy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękujemy za odpowiedź. Rozumiemy, panie ministrze, że jak najbardziej z państwa strony jest akceptacja poprawek redakcyjnych, dotyczących ust. 3.
Natomiast nie wiem, czy dobrze zrozumieliśmy, że w państwa ocenie należałoby rozważyć stworzenie przepisu intertemporalnego, dotyczącego relacji między zespołami.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Tak, tak. Ja już mówiłem o dwóch państwa uwagach jako pozytywnie przyjętych, czyli jedna i druga uwaga pozytywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, dobrze się państwo zrozumieliście?
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dobrze. Rozumiem, że taki przepis będziemy ewentualnie mogli stworzyć w ramach udzielonego upoważnienia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Szanowne Komisje rozpatrzyły zmianę 21.
Przechodzimy do zmiany 22. Nie widzę uwag. Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?
Legislator Konrad Nietrzebka:
Można?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zgłasza. Proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Przepraszam. W zakresie zmiany 22 mamy pytanie do wnioskodawców: czy w kontekście uzupełnienia przesłanek dla wydania decyzji – dotyczącej zarówno spełnienia wymagań czy też niespełnienia wymagań – zdaniem wnioskodawców nie będą konieczne potrzebne przepisy przejściowe wskazujące, co się dzieje z postępowaniami wszczętymi i niezakończonymi?
Proszę zwrócić uwagę, że w sytuacji, w której dajemy możliwość weterynarzowi, żeby stwierdził spełnienie bądź niespełnienie wymagań w szerszym zakresie, może dojść do sytuacji, gdy w postępowaniu przed dniem wejścia w życie ustawy dana osoba czy podmiot będzie spełniał wymagania czy nie będzie spełniał wymagań. Natomiast po zmianie przesłanek okaże się, że lekarz w toku prowadzonego postępowania zapoznał się z ustawą, która wejdzie w życie i stwierdzi, iż teraz ma przesłanki w nowym kształcie i należy wydać decyzję w innym kształcie, a więc ten przepis mógłby mieć retroaktywny charakter.
Pytanie do wnioskodawców: czy nie należałoby w przepisie przejściowym określić, że stosujemy w tym zakresie przepisy dotychczasowe? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgadzamy się z tą uwagą, natomiast proponujemy zostawienie przepisu w takim kształcie, w jakim jest. My już mamy jakąś wstępną propozycję poprawki, ale ją doprecyzujemy i przygotujemy na drugie czytanie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę 22. Mam nadzieję, że się jeszcze nie pogubiłam.
Przechodzimy do zmiany 23. Nie widzę uwag. Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi. Proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Tu sytuacja jest analogiczna, bowiem zmieniamy przepisy umożliwiające wykreślenie hodowcy, dostawcy czy użytkownika z rejestru. W sytuacji, w której zmieniamy te przepisy i przesłanki, jest pytanie o przepis przejściowy.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeszcze uzupełniając wypowiedź kolegi, to w przypadku zmiany 23 w zakresie art. 28 zmienianej ustawy też pojawia się problem, o którym wspominałem wcześniej, a więc kwestia ujednolicenia. Kompleksowo ujmując, ma to miejsce również w zmianach 21, 23, 27, 50 i 55, ale jak słyszeliśmy, pan minister raczej jest zwolennikiem teorii, w której tego typu technika legislacyjna jest w ocenie wnioskodawców dopuszczalna. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o tę wątpliwość, to w tej chwili w ogóle w całym procesie wykreślenia zdarzały się sporadycznie. Z reguły były to wykreślenia na wniosek, ale takich postępowań nie prowadzimy i nie przewidujemy, żeby w najbliższym czasie się pojawiły. W związku z tym przepis może zostać w proponowanym brzmieniu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę 23.
Przechodzimy do zmiany 24. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 24.
Zmiana 25. Nikt nie zgłasza uwag. Komisje rozpatrzyły zmianę 25.
Zmiana 26. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 26.
Zmiana 27. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 27.
Zmiana 28. Nikt nie zgłasza uwag. Komisje rozpatrzyły zmianę 28.
Zmiana 29. Bardzo proszę, pani poseł zgłasza poprawkę.
Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałam złożyć dwie poprawki do zmiany 29. Pierwsza z nich to zmiana w oryginalnym brzmieniu – w pkt 2 poprzez dodanie in fine: „lub prawną ochroną zwierząt”.
Kolejna zmiana w oryginalnym brzmieniu ust. 2b poprzez dodanie in fine: „i która posiada dorobek w występowaniu w postępowaniach karnych lub administracyjnych w charakterze pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego lub strony reprezentującej interes zwierząt”, a także zmiana w oryginalnym brzmieniu ust. 2e poprzez dodanie in fine: „oraz oświadczenie o posiadaniu dorobku w zakresie występowania w postępowaniach karnych lub administracyjnych w charakterze pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego lub strony reprezentującej interes zwierząt”. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne – uwagi do zmiany i do poprawki.
Legislator Jarosław Lichocki:
Do zmiany mamy pytanie dotyczące lit. a pkt 2. To jest prośba o wyjaśnienie, jak należy rozumieć określenia „dorobek naukowy lub zawodowy” – to znaczy w którym momencie te przesłanki będą spełnione? W którym momencie można mówić o dorobku naukowym czy zawodowym, który będzie spełniał przesłanki, określone w art. 34 ust. 1 pkt 2?
Natomiast co do ust. 2c, to chyba trzeba będzie uzupełnić pkt 7, dlatego że proszę zwrócić uwagę, iż projekt umożliwia także kandydatowi zgłoszenie własnej kandydatury. Wówczas te dane zgłaszającej organizacji społecznej czy podmiotu nie będą występować, bowiem on będzie się sam zgłaszał. Wydaje się celowym uzupełnienie w konsekwencji pkt 7 o sformułowanie „o ile zgłoszenia dokonuje ta organizacja lub podmiot”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o jednoznaczność, to tak, jak już była mowa w jednej z poprzednich uwag – też podtrzymujemy, że jest to adresowane przede wszystkim do odbiorców przepisów, a w środowisku naukowym nie ma tutaj żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To sformułowanie oddaje też naszą intencję.
Natomiast pełna zgoda, jeśli chodzi o pkt 7 ust. 2c – tutaj się zgadzamy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze przypomnę, że jest poprawka.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Poprawka negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo. Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką, zgłoszoną przez panią poseł Martę Wcisło.
Poseł Marta Wcisło (KO):
Dwie poprawki, 7 i 8.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dwie poprawki, 7 i 8. Dziękuję.
Szanowni państwo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. A, są.
Głosowało 46 posłów. Za było 17, przeciw 28, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona. Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę 29.
Przechodzimy do zmiany 30. Nikt nie zgłasza uwag. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 30 bez uwag.
Zmiana 31. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Pytanie – czy w konsekwencji zmian dokonywanych w art. 9 nie należałoby uzupełnić kompetencji lokalnej komisji etycznej?
A także w zakresie pkt 5, który otrzymał brzmienie: „udostępnianie nietechnicznych streszczeń doświadczeń, ich aktualizacji”. Pytanie: gdzie to udostępnianie będzie następować? Czy na stronie internetowej, czy w biuletynie? Zazwyczaj w tego rodzaju regulacjach wskazujemy miejsce udostępniania, ale tu chyba jest specyficzna sytuacja. Prosilibyśmy o wyjaśnienie w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o kwestie kompetencji, to zgoda na doprecyzowanie.
Jeśli chodzi o udostępnianie, to wspominałem o udostępnianiu w bazie unijnej i jest to jakby trwająca już procedura.
Legislator Jarosław Lichocki:
Można?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, Biuro.
Legislator Jarosław Lichocki:
W naszej ocenie takie uzupełnienie kompetencji to jest poprawka o charakterze merytorycznym i powinna być zgłoszona przez posłów albo w drugim czytaniu. Jest to zmiana dosyć obszerna i...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Teraz.
Legislator Jarosław Lichocki:
… merytoryczna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To poprosimy teraz. Podpisujemy.
Czy ktoś nam może pomóc w przygotowaniu tej poprawki? Panie ministrze? Biuro Legislacyjne?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Biuro Legislacyjne ma, że tak powiem, gotową propozycję, na którą my się zgadzamy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia już omówionej poprawki? Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 31wraz z poprawką. My ją zaraz podpiszemy.
Przechodzimy do zmiany 32.
Pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Kozłowska.
Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. W art. 1 w pkt 32 proponujemy zmianę z oryginalnego brzmienia pkt 2 poprzez dodanie w końcowej części: „lub prawną ochroną zwierząt”. Możemy się spodziewać, że specjalistów, którzy będą mieli dorobek związany z wykorzystaniem zwierząt do celów naukowych, będzie niewielu. Oprócz tego będzie to również spójne z dodanym później, w późniejszej części projektu ustawy art. 34 ust. 2c pkt 4, który wymaga opisu działalności właśnie w zakresie ochrony zwierząt. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne – czy są uwagi do poprawki i do zmiany 32?
Legislator Jarosław Lichocki:
Nie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma uwag.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Poprawka negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką, zgłoszoną przez panią poseł Kozłowską, Koalicja Obywatelska. Dziękuję.
Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 45 posłów. Za było 17, przeciw 27, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę 32.
Przechodzimy do zmiany 33. Pani poseł Barbara Nowacka.
Poseł Barbara Nowacka (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. W imieniu Koalicji Obywatelskiej wnoszę o poprawkę, która polega na usunięciu zmiany w ust. 1, na wykreśleniu zdania: „1. Członkowie Komisji i lokalnych komisji w wykonywaniu swoich obowiązków są niezależni od organów administracji publicznej, hodowców, dostawców i użytkowników oraz organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt”.
Poprawkę uzasadniamy w ten sposób, że osoby które są nominowane przez organizacje chroniące prawa zwierząt, z automatu będą zależne od swoich organizacji, które je do komisji powołują. Dlatego uważamy, że skreślenie wymienionego zdania jest absolutnie zasadne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne – uwagi? Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Nasza uwaga jest właściwie tożsama. Pytanie do wnioskodawców: w jaki sposób zostanie zapewniona niezależność członków organizacji, które powołują tych członków? Wymóg niezależności, w naszej ocenie, będzie miał charakter iluzoryczny i stąd pytanie o normatywny charakter tego przepisu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Szanowni państwo. Ta propozycja jest też przedmiotem wielu dyskusji ze środowiskiem, ponieważ jest pewna nieuprawniona różnica między członkami komisji i ten mechanizm spowoduje, że stosujemy dokładnie te same zasady w odniesieniu do wszystkich członków, reprezentujących środowisko. A jeżeli tę zasadę rozpatrujemy łącznie z k.p.a., a kodeks przewiduje procedury umożliwiające mechanizmy wyłączenia z postępowania tam, gdzie jest konflikt interesu, to myślę, że jest to spójne, jednorodne spojrzenie na wszystkich członków komisji. Podtrzymujemy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Podtrzymujecie państwo, że odrzucacie. Bez poprawki. Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Głosujemy poprawkę, zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Nowacką. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poseł Barbara Nowacka (KO):
Pani przewodnicząca, moment. Nie mam głosowania.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę?
Poseł Barbara Nowacka (KO):
Przepraszam, znikło mi głosowanie. Po tym, jak mówiłam, wywalił mi system i muszę się zalogować. Proszę zaczekać sekundę. Już, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 44 posłów. Za było 16 posłów, przeciw 27, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę 33.
Przechodzimy do zmiany 34. Pani poseł Małgorzata Tracz i pani poseł... Przepraszam, nie zapamiętałam.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Anita Sowińska.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Sowińska. Najpierw pani Tracz. Proszę.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, to jest teraz jedna z kluczowych poprawek do tej zmiany, a mianowicie chodzi o całkowite usunięcie zmiany w pkt 34. To jest jedna z najbardziej kontrowersyjnych poprawek, w której chodzi o nieuzasadnione, całkowite utajnienie prac krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji etycznych. Przecież komisje działają na podstawie k.p.a., więc tak, jak każdy inny organ, powinny udzielać informacji społeczeństwu, a społeczeństwo powinno móc występować o informacje.
Pan minister mówił, że... Troszeczkę inaczej przedstawił sprawę. Natomiast wbrew temu, co mówił, to ta propozycja zmiany utajnia dokumenty produkowane przez komisje etyczne, takie jak protokoły, wszystkie uchwały. A przecież już teraz mamy rozwiązania prawne we wnioskach, gdzie są elementy chronione. Już teraz mamy przepisy, które chronią tajemnicę przedsiębiorstwa, prawa autorskie i patentowe, więc nie ma chyba powodów, żeby wprowadzać dodatkowe przepisy.
W uzasadnieniu projektu też brakuje racjonalnych wyjaśnień. Nie ma żadnego uzasadnienia dla wprowadzenia takiej zmiany. Wszystkie organy administracji publicznej mają dużo pracy i przecież każdy z nich musi udzielać informacji w ramach dostępu do informacji publicznej. A więc też nie widzę powodu, dlaczego proponowana zmiana miałaby być procedowana.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Pani poseł Anita Sowińska.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym prosić panią przewodniczącą o udzielenie głosu pani Annie Gduli z Fundacji „Lex Nova”. Natomiast ja pozwolę sobie tylko zacytować pana premiera Morawieckiego z września 2020 r.: „Humanitarne traktowanie zwierząt nie jest ani prawicowe, ani lewicowe. Humanitarne traktowanie zwierząt należy do kanonu człowieczeństwa”. Mam nadzieję, że te słowa pana premiera są jeszcze aktualne.
Jeżeli można prosić o udzielenie głosu...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę – pani Gdula. Dobrze zapamiętałam nazwisko?
Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę. Krótko. Proszę odnieść się tylko do tej konkretnej poprawki.
Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula:
Tak, odniosę się tylko i wyłącznie do tej poprawki.
Szanowni państwo, chciałam tylko przypomnieć, że prawo do informacji jest prawem człowieka i jest prawem gwarantowanym przez art. 61 konstytucji naszego państwa. W obecnym stanie prawnym mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej, która reguluje tryb udzielenia takiej informacji. Zgodnie z tą ustawą, komisje etyczne mogą odmówić udzielenia informacji publicznej, jeżeli uznają, że to narusza czyjeś prawa. Mogą również ograniczyć zawartość informacji, którą zdecydują się udostępnić. Mamy już mechanizmy prawne, które to gwarantują.
Natomiast chciałam powiedzieć z praktyki, bo teraz rozmawiamy tylko o przepisach. Otóż dzięki dostępowi do informacji publicznej udało nam się w przeszłości zidentyfikować np. takie praktyki, że były składane wnioski przez tych samych wnioskodawców do różnych komisji etycznych. Te wnioski po prostu jakby zakłamywały liczbę zwierząt, które były wykorzystywane w danych doświadczeniach. Również były nieprawidłowości w trakcie procedowania komisji, które wydawały różne uchwały z naruszeniem prawa. Nawet krajowa komisja etyczna odniosła się do tego, zmieniając wzory wniosków o wydanie zgody na doświadczenia, w którym zawarła jeszcze dodatkowe oświadczenia. Teraz wnioskodawca musi załączyć oświadczenia, że nie zgłaszał swojego doświadczenia do innych komisji. A więc nie rozumiemy, dlaczego... To jest jeden przepis, ale ten przepis narusza prawo obywateli do uzyskania informacji o działaniu organu publicznego, jakim jest komisja etyczna.
Jeszcze raz podnoszę, że już w dzisiejszym, w obecnym stanie prawnym są mechanizmy, żeby komisje mogły odmówić udzielenia zgody albo ją ograniczyć. Dodatkowo nie musi tego robić ta ustawa, która totalnie wyłącza jawność działania organu administracji publicznej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Szanowni państwo. W jakiejś mierze podtrzymuję to, na co już zwracałem uwagę. Natomiast przypomnę czy zwrócę jeszcze dodatkowo uwagę, że dodanie przepisu, dodanie art. 38a powoduje, iż w ogóle pojawiają się przepisy, które praktycznie jako nieobecne nie były precyzyjne, jeżeli chodzi o prace komisji. Naprawdę była tu spora dowolność, a komisja jednak musi się odnieść do każdego dokumentu osobno i praktycznie wydłuża ten proces. Pojawienie się tych przepisów – a przypomnę, że są to organy kolegialne i działają w trybie posiedzeń – w związku z tym to jest rzeczywiście niedotarcie do tej informacji, na którą zwracałem uwagę, która jest publikowana i jest ogólnie dostępna.
Natomiast oczywiście jest też kwestia, że to nie jest zupełny precedens, bo przecież mamy przepisy, które przy całej dostępności do informacji publicznej bronią choćby tajemnicy przedsiębiorstw. A tutaj jest właśnie kwestia ochrony wartości intelektualnej, czyli to nie jest jakiś wyjątek czy zaskoczenie. To nie jest tak, że dostęp do informacji publicznej wszędzie sprawia, że tak powiem, iż wszystkie informacje są dostępne i tutaj literalnie tego się trzymamy. Wprowadzamy przepis, żeby komisja etyki w swojej pracy nie miała takiego dylematu i po prostu w sposób klarowny mogła się odnosić do pytań.
Oczywiście jeszcze przypomnę, że oprócz przedsiębiorców w ustawie dotyczącej szkolnictwa wyższego też mamy wyłączenia chroniące własność intelektualną i również nie jest to zjawisko jakoś tam szczególnie budzące jakiekolwiek kontrowersje, obowiązujące w systemie prawnym.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy Biuro Legislacyjne już się wypowiadało? Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Proponowalibyśmy dwie terminologiczne zmiany w tym przepisie. „Wnioski składane do lokalnych komisji” i potem dalej „uchwały podejmowane w tych sprawach, a także protokoły”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy pan minister się zgadza?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda. Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak. To sprawy porządkowe. Dziękuję.
Wobec tego mamy poprawkę. Tak? Głosujemy poprawkę. Nie zagubiłam się jeszcze? Dobrze.
Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Małgorzatę Tracz, Koalicja Obywatelska, Zieloni. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 43 posłów. Za było 15, przeciw 27, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przez Wysokie Komisje odrzucona.
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę 34.
Przechodzimy do zmiany 35. Pani poseł Małgorzata Tracz. Nie? Dziękuję. Czy są uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 35.
Zmiana 36. Ooo, jak dużo posłów.
Pani poseł Małgorzata Tracz – bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Art. 40 jest znowu jedną z kluczowych rzeczy, które należałoby usunąć z projektu ustawy. Tak, jak w zmianie 34 chodziło o zablokowanie stronie społecznej możliwości dostępu do informacji, tak w zmianie 36 chodzi po prostu o uniemożliwienie stronie społecznej czynnego udziału w postępowaniach.
W uzasadnieniu projektu nie wykazano, czy i w jaki sposób dotychczasowy udział strony społecznej w postępowaniach wpływał na czas ich trwania. Przyspieszenie wydawania decyzji nie może odbywać się kosztem zwierząt, kosztem praw organizacji społecznych, kosztem zaangażowania w proces strony społecznej. A więc zupełnie nie rozumiem, dlaczego ministerstwo chciałoby wyeliminować możliwość udziału organizacji społecznych akurat w tego typu postępowaniach.
Poprawka, którą będziemy później zgłaszać, też łączy się z art. 51b, gdzie jednak jest możliwość zgłoszenia zdania odrębnego, ale to nie zastąpi w żaden sposób możliwości czynnego udziału w postępowaniu.
Więc składam poprawkę, aby całkowicie usunąć zmiany w art. 40. Byłaby to druga z tych bardzo, bardzo ważnych zmian w procedowanym projekcie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. A jesteśmy… Jeszcze pani poseł się zgłaszała, pani Marta Wcisło. Tak? Kto jeszcze? Pani Sowińska. Bardzo proszę.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Wydaje mi się, że po słowie „w sprawach” brakuje słowa „zgód”, ale ja proponuję „udzielenia i cofania zgód”. Oczywiście to, co jest dodane na końcu z wyłączeniem przepisów art. 31 – proponuję skreślić. Czyli nowe brzmienie tego artykułu to: „Art. 40. W zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą do postępowań administracyjnych prowadzonych przez komisję i lokalne komisje w sprawach udzielenia i cofania zgód, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 1 i 2, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”.
Bardzo proszę również o udzielenie głosu stronie społecznej i ja tylko...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, strona społeczna może się zgłosić i nie trzeba prosić...
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
A, to dobrze. Rozumiem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
… i nie trzeba prosić o pozwolenie dla strony społecznej. Naprawdę.
Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Rozumiem. Ale proszę mi dać zacytować jeszcze dwa zdania – tym razem pana premiera Kaczyńskiego. „Stosunek do zwierząt to jest element kultury” – to jest z kwietnia 2021 r. Drugi cytat: „To nie jest kwestia polityczna, to kwestia związana z tym, co się określa jako humanitaryzm”. Mam nadzieję, że państwo to pamiętają i pamiętają państwo również własne słowa, które w mediach wszyscy państwo wypowiadali i wszyscy się wstawiali za dobrostanem zwierząt. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę panie z organizacji pozarządowych. Nie zapamiętałam jeszcze nazwisk, bardzo mi przykro.
Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula:
Z tej strony Anna Gdula jeszcze raz.
Chciałam powiedzieć tylko parę słów i odnieść się do tego, co pan minister raczył wcześniej powiedzieć, ponieważ propozycja ministerstwa nie dotyczy udziału organizacji społecznych w komisjach – i pan minister zdaje sobie z tego sprawę. Propozycja dotyczy uniemożliwienia nam udziału jako stronie w postępowaniu administracyjnym i o to chodzi, że to po prostu uniemożliwia aktywny udział jako strona. Jeżeli zabierzecie nam możliwość udziału w postępowaniach, to jedyną stroną w postępowaniu będzie wnioskodawca. A kto będzie reprezentował w postępowaniu administracyjnym interesy zwierząt?
To jest ta sprawa, o której właśnie mówiłam, a nie kwestia samego udziału organizacji w komisjach etycznych, bo nas jest tam po prostu mało. Na 12 osób w lokalnej komisji etycznej jest tylko trzech reprezentantów organizacji ochrony zwierząt i my w głosowaniach tak naprawdę nie mamy nic do powiedzenia. Nie „aż trzech”, bo słyszę, że pada tutaj, iż aż trzech, a niestety, ale trzeba mieć 1/3, żeby odrzucić wniosek o doświadczenie. A więc jedynym sposobem, żeby później można było złożyć odwołanie od decyzji komisji etycznej, jest udział organizacji społecznej. To nie jest równoważne z naszym udziałem w komisjach etycznych.
Tak, jak wcześniej mówiłam – zawsze, kiedy braliśmy udział jako strona w postępowaniu i odwoływaliśmy się do krajowej komisji etycznej, to krajowa komisja etyczna przyznawała nam rację. Świadczy to o tym, że jesteśmy organizacjami eksperckimi. Nigdy w przeszłości nie doszło do sytuacji, żeby wyciekały jakiekolwiek informacje, ponieważ my jako strona w postępowaniu również jesteśmy zobowiązani do zachowania tajemnicy. A więc poprawka ma jedynie na celu po prostu to, żeby zabezpieczyć pewne interesy jakiejś grupy naukowców, którym my faktycznie utrudnialiśmy doświadczenia, ponieważ te doświadczenia były zwyczajnie niezgodne z przepisami. Do tego właśnie odnosiła się krajowa komisja etyczna i przyznawała nam rację.
Bardzo proszę, bo widzę, że troszeczkę tu działa mechanizm, który normalny, szary obywatel nazywa maszynką do głosowania. Ale każdy poseł może głosować zgodnie z własnym sumieniem, zgodnie z tym, co myśli. Być może pan minister nie chce się przyznać do błędu, skoro to jest wasz projekt, ale naprawdę cofacie nas po prostu o 10 lat, jeżeli chodzi o ochronę zwierząt doświadczalnych.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo paniom. Bardzo panie proszę, żeby nie podnosić poziomu emocji. Naprawdę wszyscy jesteśmy wrażliwi na prawa zwierząt i bez takich jakby opisów będzie się nam lepiej pracowało merytorycznie nad projektem. Zapewniam państwa.
Bardzo proszę.
Przedstawicielka Fundacji Viva!, członek Izby Adwokackiej w Warszawie adwokat Katarzyna Topczewska:
Dzień dobry. Katarzyna Topczewska, adwokat.
Proszę państwa, również nie zgadzam się z tym, co pan minister powiedział, że udział organizacji społecznych nie jest wyeliminowany, bo właśnie w tym przepisie dokładnie eliminuje się udział organizacji społecznych w postępowaniu. Tak jak powiedziała moja przedmówczyni – wtedy stroną w postępowaniu o wyrażenie zgody na doświadczenie będzie tylko i wyłącznie eksperymentator. Nie można zamienić udziału organizacji społecznych na to, co proponuje się z kolei w art. 51a. Powiem, jaka będzie różnica.
Proszę państwa, teraz organizacja może przystąpić jako strona, może składać swoje oświadczenia, stanowiska. Ma na to czas – dwa tygodnie. Teraz członkowie komisji będą mieli 3 dni na złożenie zdania odrębnego, a mówimy o bardzo skomplikowanych procedurach, o obszernych wnioskach. Niejednokrotnie trzeba się odpowiednio przygotować, żeby dyskutować z eksperymentatorami.
Proszę państwa, przede wszystkim teraz postępowanie toczy się zgodnie z k.p.a., więc po pierwsze, organizacjom przysługuje odwołanie od uchwały lokalnej komisji etycznej. Ale kiedy krajowa komisja etyczna utrzyma w mocy uchwałę, to teraz organizacje mogą pójść do sądu i wszczynana jest procedura sądowo-administracyjna. To jest bardzo ważne. Czyli organizacja może złożyć skargę do WSA, a następnie, w przypadku niekorzystnego rozstrzygnięcia, jeszcze do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ministerstwo likwiduje w ogóle postępowanie administracyjne.
Co będzie, jeżeli te przepisy wejdą w życie? Członkowie lokalnej komisji mogą zgłosić zdanie odrębne w terminie trzech dni. Tak, jak mówię, jest to termin bardzo, bardzo krótki, żeby w ogóle merytorycznie się przygotować i odnieść do sprawy. Ale żeby w ogóle wszcząć procedurę quasi odwoławczą, którą proponuje ministerstwo, to musi być zgodny wniosek trzech członków komisji. Proszę państwa, eksperymentatorzy też mają swoich członków w stowarzyszeniach, które powinny być teoretycznie stowarzyszeniami ochrony zwierząt. Stowarzyszenie PolLASA wpisało sobie do statutu ochronę zwierząt, przez co też ma czynnik społeczny w komisjach eksperymentatorów. W związku z tym my jako organizacje społeczne, które naprawdę bronią zwierząt, nie będziemy mieli nawet możliwości zebrać wymaganych trzech głosów. To jest bardzo istotne. Ale nawet gdyby jakimś cudem udało się zebrać trzy głosy, to procedura quasi odwoławcza kończy się na uchwale krajowej komisji etycznej. Nie ma już możliwości pójścia z tym dalej – do sądu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, bo już chyba wyczerpująco pani wielokrotnie powtórzyła procedurę prawną.
Panie ministrze, może od razu na gorąco odniesie się pan do poprawek, a potem wypowie się jeszcze Biuro Legislacyjne, żebyśmy się nie pogubili przy tym ważnym zagadnieniu.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Oczywiście podtrzymuję – koncepcja jest inna, bo zwracałem uwagę, że ona upraszcza zachowania, wymogi przedstawicieli organizacji. Natomiast jasne jest też, żeby wniosek przeszedł, to trzeba 2/3 głosów i bez głosów organizacji nie jest to po prostu możliwe.
Oczywiście to nie jest tak, że zdanie odrębne jest jedyną ścieżką, bo członkowie mogą zgłaszać uwagi wnioskodawcy, mogą żądać poprawienia wniosku, czyli to wszystko normalnie się toczy. To ostateczność, kiedy członkowie organizacji mówią „nie zgadzamy się”. Rozumiem, że wszystkie organizacje po to tam są, żeby bronić zwierząt i trudno jakiejkolwiek organizacji przypisać, że nie ma wrażliwości na zwierzęta. Stąd zgłoszenie zdań odrębnych może rzeczywiście zmusić do braku zgody.
Jeszcze raz przypomnę o trzech osobach, które nie są reprezentantami środowiska badaczy naukowych eksperymentujących na zwierzętach, tylko trzy osoby w lokalnej komisji to są przedstawiciele środowisk humanistycznych. W związku z tym uzyskanie 2/3 głosów jest jeszcze trudniejsze. Z kolei w praktyce procedury k.p.a. plus dochowywanie tajemnic też podnosiły poprzeczkę i wymogi organizacjom.
Jeszcze raz podkreślam, że absolutnie nie ma możliwości, żeby przy braku zgody organizacji społecznych pojawiła się zgoda na procedurę. Oczywiście też jest jasne, że ja też bazuję na państwa dobrej ocenie pracy krajowej komisji etycznej, gdzie wnioski trafiają, tak jak już zwracano uwagę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że są rekomendacje o odrzucenie poprawek.
Teraz poproszę Biuro Legislacyjne. Jesteśmy przy zmianie 36.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Otóż jeżeli chodzi o zmianę 36, to mamy jedynie propozycję, aby na końcu art. 40 dodać wyrazy „tej ustawy”, aby ewentualnie wyeliminować wątpliwości dotyczące tego, jaki przepis i jakiej ustawy jest wyłączony w tym przypadku. A w naszej ocenie i najprawdopodobniej też strona wnioskodawców się z tym zgadza, że chodzi o przepis art. 31 ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Bardzo prosimy o potwierdzenie takiej konieczności...
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pełna zgoda.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę pani poseł Małgorzaty Tracz, bo według mojej oceny jest chyba dalej idąca. Wszyscy gotowi? Głosujemy.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Małgorzatę Tracz? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 41 posłów. Za było 14, przeciw 26, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do głosowania nad kolejną poprawką, zaproponowaną przez panią poseł Anitę Sowińską. Głosujemy.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?
Nie widzę nic na urządzeniu. Jest.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 41 posłów. Za było 14, przeciw 25, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę 36.
Przechodzimy do zmiany 37. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę 37.
Zmiana 38. Pani poseł Elżbieta Gapińska. Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chcemy zmienić z oryginalnego brzmienia dwa punkty – pkt 4 i pkt 5, poprzez dodanie do pkt 4 słowa „płci”. Chodzi o to, że często pytamy wnioskodawców o to, jakiej płci są zwierzęta, bo nie wiemy na przykład, dlaczego zaplanowano doświadczenia na zwierzętach tylko jednej płci i czy to ma jakieś znaczenie. To powinno być od razu wyjaśniane, ponieważ uważamy, że pozwoli to na sprawniejsze procedowanie wniosków.
W punkcie drugim dodajemy zapis: „(…) za opis warunków nie uznaje się odwołania do przepisów regulujących kwestię warunków utrzymywania zwierząt wykorzystywanych w doświadczeniu”. Bowiem użytkownicy często nie opisują dokładnie środowiska ani warunków, w jakich zwierzęta będą utrzymywane, bo odwołują się właśnie do brzmienia dyrektywy. Powoduje to, że wnioski wielokrotnie zwracane są do uzupełnienia. Uważamy, że przedstawiona zmiana przyczyni się do sprawniejszego procedowania tych wniosków. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czyli są dwie poprawki, tak?
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie. To jest do jednego artykułu, ale w dwóch punktach.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobra, dobra, już wiem. OK.
Biuro Legislacyjne?
Legislator Jarosław Lichocki:
Bez uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Pan minister – uwagi do poprawek.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Elżbietę Gapińską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 40 posłów. Za było 14, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Wysokie Komisje odrzuciły poprawkę.
Rozpatrzyliśmy zmianę 38.
Teraz zmiana 39. Nikt nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.
Zmiana 40. Pan poseł... Pan poseł… Proszę się przedstawić, postaram się zapamiętać.
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
Tomasz Aniśko.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Proszę.
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
W poprawce proponujemy zmianę z oryginalnego brzmienia poprzez dodanie nowego brzmienia w pkt 6 w ust. 2, cytuję: „Informację o pochodzeniu, liczbie, gatunkach” i tutaj dodajemy „płci” – i dalej: „wieku i stadiach rozwojowych zwierząt planowanych do wykorzystania w doświadczeniu”. Uzasadnienie takie, jak przy poprzednim punkcie. Jest to istotna informacja dla planujących doświadczenia i oceniających ich aspekt etyczny. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Pan minister?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Opinia negatywna.
Jesteśmy przy zmianie 40. Czy ktoś oprócz mnie to śledzi?
Głos z sali:
Tak, tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobra, żebyśmy nie wprowadzili chaosu.
Wobec tego głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomasza Aniśko.
Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 38 posłów. Za było 11, przeciw 26, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę 40.
Zmiana 41. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Chcemy zapytać o relację terminu, o którym mowa w ust. 2 pkt 3 tego przepisu i terminów z art. 48. To znaczy w potwierdzeniu złożenia wniosku będzie określony termin rozpatrzenia wniosku – a co w przypadku, kiedy te terminy się rozjadą, czyli komisja określi w potwierdzeniu złożenia wniosku termin miesięczny, a okaże się, że w tym terminie nie udało się zmieścić?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Podane terminy odzwierciedlają wymogi dyrektywy. Zwrócę też uwagę, że raczej są ustalone maksymalne terminy z możliwością dodatkowego przedłużenia. W oparciu o dotychczasowe praktyki wyrażamy przekonanie, że takiego ryzyka nie ma. W razie czego do dyspozycji jest mechanizm przedłużenia.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę 41.
Zmiana 42. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 42.
Zmiana 43. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy.
Zmiana 44. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy.
Zmiana 45. Pani poseł Małgorzata Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, po prostu chciałam zawnioskować o zmianę z oryginalnego brzmienia całego punktu poprzez usunięcie dodawanych art. 51a i 51b oraz przenumerowania art. 51c na 51a. Już troszeczkę była o tym mowa, bo to łączyło się z wcześniejszą zmianą, ale pani mecenas Angelika Kimbort także jeszcze by to wyjaśniła.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani mecenas. Króciutko. Zwięźle.
Radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki Angelika Kimbort:
Szanowni państwo, odnośnie do trzech dni, jakie dajecie nam na napisanie uzasadnienia do zdań odrębnych, chciałabym zauważyć, że my jako komisja lokalna obradujemy raz w miesiącu i dostajemy materiały często niespełna na tydzień przed posiedzeniem komisji i mamy bardzo krótki czas na zapoznanie się z czasami kilkunastoma bardzo obszernymi wnioskami. Jeżeli do tego będziemy jeszcze musieli w tak krótkim czasie pisać uzasadnienia do zdań odrębnych, to po prostu zabraknie nam doby.
Wszyscy członkowie komisji mają liczne zobowiązania zawodowe, o rodzinnych nie wspominając. Jeżeli zdecydujecie się na pozostawienie tego przepisu, to trzeba będzie rozpatrzeć wydłużenie terminu na napisanie zdań odrębnych, bo inaczej po prostu będziemy chcieli złożyć takie zdanie odrębne, a nie będziemy mieli żadnej szansy na to, żeby je przygotować.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zwrócę też uwagę, że praktyka pokazuje, iż jednak członkowie komisji są przygotowani i przedstawiają swoje stanowiska z reguły na posiedzeniu. Oczywiście jeżeli są wątpliwości, jeżeli nawet kwestia czasu jest decydująca o braku pewności, czy nie popełniłem błędu, zawsze jest mechanizm zgłoszenia zdania odrębnego i przekonania, że komisja krajowa rozpatrzy bardzo skrupulatnie również te zastrzeżenia. Tak, że stanowisko jest negatywne, jeżeli chodzi o propozycję poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy są uwagi Biura? Nie ma uwag Biura.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Małgorzatę Tracz.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 40 posłów. Za było 13, przeciw 25, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę 45.
Przechodzimy do zmiany 46. Nie ma uwag. Nie ma uwag. Zmiana 46 została rozpatrzona…
Pani chciała zgłosić uwagę?
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę. Pani poseł…
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Magdalena Łośko.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Tak jest. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgłaszam poprawkę, która zmienia brzmienie art. 52, dotyczącego prowadzenia dokumentacji związanej z doświadczeniami. Poprawka mówi o przechowywaniu dokumentacji przez trzy lata od dnia wygaśnięcia zgody na przeprowadzenie doświadczenia, ale wprowadza też zmiany w brzmieniu ust. 2, w którym dopisuje się zapis: „2. Po zakończeniu doświadczenia, które podlega ocenie retrospektywnej, użytkownik niezwłocznie, nie później niż w terminie trzech miesięcy, przekazuje lokalnej komisji dokumentację, o której mowa w ust. 1”. To jest zapis, który się zmienia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy Biuro Legislacyjne ma coś do powiedzenia w odniesieniu do poprawki bądź zmiany?
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy. Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Magdalenę Łośko.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 40 posłów. Za było 14, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.
Zmianę 46 rozpatrzyliśmy.
Zmiana 47. Nikt nie zgłasza uwag.
Zmiana 48. Nikt nie zgłasza uwag.
Zmiana 49. Pan poseł Tomasz Aniśko. Bardzo proszę.
Jeszcze raz – zmiana 48, tak?
Głos z sali:
Zmiana 49.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zmiana 49.
Poseł Tomasz Aniśko (KO):
Zgłaszam następującą poprawkę, polegającą na dodaniu nowej lit. b, w której dodaje się po ust. 2 nowy ust. 2a w brzmieniu: „2a. W przypadku, gdy doświadczenie jest przeprowadzane poza ośrodkiem, użytkownik zawiadamia powiatowego lekarza weterynarii właściwego dla miejsca, w którym ma być ono przeprowadzane, co najmniej na 7 dni przed jego rozpoczęciem”. Dalej następuje zmiana starej lit. b na lit. c.
W art. 54 ust. 1 nie określa się, jak często powinna odbywać się ta kontrola. Ustawa nie nakłada na użytkownika obowiązku informowania PIW (powiatowej inspekcji weterynaryjnej – red.) o przeprowadzaniu doświadczenia poza ośrodkiem, w związku z czym art. 54 ust. 2 pozostaje martwym przepisem, niemożliwym do wyegzekwowania. Ustawa powinna wprowadzić konieczność informowania PIW o przeprowadzaniu doświadczenia poza ośrodkiem na 7 dni przed planowanym doświadczeniem w celu umożliwienia kontroli tego doświadczenia. Jeżeli PIW nie ma takiej wiedzy, to nie może dokonać kontroli. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne nie ma uwag ani do poprawki, ani do zmiany.
Pan minister?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Tomasza Aniśkę.
Głos z sali:
Aniśko.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Aniśkę – wszystkie nazwiska się odmienia.
Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
No, chyba że pan poseł sobie nie życzy.
Głosowało 40 posłów. Za było 14, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.
Zmianę 49 przeprocedowaliśmy.
Zmiana 50. Pani poseł Elżbieta Gapińska.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. W art. 55 ust. 8 otrzymuje brzmienie – dodajemy do niego informację, że „w celu wykorzystania w przypadku konieczności przeprowadzenia kontroli użytkownika. W razie aktualizacji danych, o których mowa, minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki na bieżąco udostępnia powiatowemu lekarzowi weterynarii zaktualizowane dane”.
Chodzi o to, że jest po prostu utrudnione pobieranie danych ekspertów. W tym przypadku trzeba się koniecznie zwracać do ministra i to niepotrzebnie wydłuża czas w przypadku jakiejś pilnej kontroli z udziałem eksperta. Dlatego chcielibyśmy to zmienić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne – zmiana 50. Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy pytanie: czy nie należałoby wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 11 i odesłania do przepisów art. 775 § 2 Kodeksu pracy, uzupełnić o wynagrodzenie, które będzie także określane na podstawie przepisów upoważniających, określonych w ust. 12. To jest w rozporządzeniu, wydanym na podstawie tego przepisu. Czyli odesłanie także do ust. 12 w ust. 11.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze – i poprawka, i uwagi Biura Legislacyjnego.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda, jeśli chodzi o propozycję korekty Biura Legislacyjnego i negatywnie, jeśli chodzi o poprawkę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy to jest korekta w ramach upoważnienia?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Wobec tego poprawka, zgłoszona przez panią poseł Elżbietę Gapińską. Głosujemy.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 40 posłów. Za było 13, przeciw 26, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka została odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę 50.
Zmiana 51. Pani poseł Krystyna Szumilas. Proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proponuję zmiany w zmianie 51 w art. 56 ust. 2. Proponuję zastąpić ten artykuł artykułem w brzmieniu: „2. Lokalna komisja, minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki lub komisja mogą wystąpić do powiatowego lekarza weterynarii z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli, o której mowa w art. 54 ust. 1”. Jest to uproszczenie. Merytorycznie nie zmienia to przepisów, natomiast zamiast dwóch miejsc, w których o tym piszemy – osobno dla ministra, osobno dla komisji – umieszczamy zapis w jednym miejscu i mam nadzieję, że pan minister przychyli się do tego uproszczenia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Na ten moment negatywnie, chociaż oczywiście jest to ciekawa uwaga. Natomiast na ten moment negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK, dziękuję.
Biuro Legislacyjne – zmiana 51.
Legislator Jarosław Lichocki:
Do samej zmiany nie ma uwagi, ale powstaje wątpliwość, czy w wyniku takiej poprawki nie należałoby uzupełnić przepisów kompetencyjnych z art. 36, dotyczących lokalnej komisji. Jeśli mielibyśmy tutaj dodać zdanie – i uprawnienie, zadanie – to wydaje się, że i kompetencyjne w art. 36 należałoby uzupełnić.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że pan minister będzie również rozpatrywał uwagę przy rozpatrywaniu akceptacji dla poprawki.
Bardzo proszę, króciutko.
Radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki Angelika Kimbort:
Chciałabym tylko zwrócić uwagę, jeżeli dobrze rozumiem Biuro Legislacyjne, że w obecnym brzmieniu art. 56 ust. 2 jest już taka kompetencja lokalnej komisji. Tu chodzi o to, żeby tego nie powielać – samych artykułów o tej kompetencji, dodając tam krajową komisję i ministra.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że pan minister przeanalizuje uwagę również przy rozpatrywaniu akceptacji.
Wobec tego głosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 41 posłów. Za było 12, przeciw 27, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została na tym etapie odrzucona.
Rozpatrzyliśmy zmianę – gubię się chyba – 51.
Przechodzimy do zmiany 52. Nikt nie zgłasza uwag. Biuro Legislacyjne – zmiana 52?
Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, mamy uwagi.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Odnośnie do zmiany 52 mamy wątpliwość, czy w sytuacji braku przepisów przejściowych, bo takowych nie zaprojektowano, nie dojdzie do retroaktywności tej regulacji? Pragniemy podnieść, że w konsekwencji tej zmiany czy tego przepisu lekarz weterynarii wydaje decyzję administracyjną, stwierdzającą niespełnianie wymagań do prowadzenia działalności, o której mowa w art. 26. Pytanie: czy brak przepisów przejściowych nie spowoduje retroaktywności tego przepisu?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jesteśmy głęboko przekonani, że przepis przejściowy nie jest potrzebny, ponieważ proponujemy korzystniejsze rozwiązania. A zatem sądzimy, że one będą dobre.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK. Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy zmianę 52.
Zmiana 53. Pani poseł Krystyna Szumilas. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
W zmianie 53 w art. 60a w ust. 1 proponuję dodanie art. 21. Chodzi o to, żeby również za naruszenie uznać brak kwalifikacji osoby biorącej udział w postępowaniu.
Proponuję też w pkt 2 zmienić zapis – zamiast „trzy miesiące” na „miesiąc”. Po prostu w momencie, kiedy zwierzę potrzebuje natychmiastowej pomocy, trzy miesiące są za długim okresem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani mecenas. Bardzo proszę, króciutko.
Radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki Angelika Kimbort:
Angelika Kimbort.
Chciałam zwrócić uwagę à propos tych co najmniej trzech miesięcy, w trakcie których może nie być lekarza weterynarii i nie będzie to rażącym naruszeniem. Wydaje mi się, że lekarz weterynarii jest niezwykle istotny. Są trzy artykuły w ustawie, które mówią, po co jest tam lekarz. Lekarz stwierdza, czy zwierzę nadaje się do ponownego wykorzystania w procedurze i jest niezbędny do oceny dobrostanu zwierząt. Po zakończeniu procedury lekarz podejmuje decyzję o pozostawieniu wykorzystywanego zwierzęcia przy życiu lub uśmierceniu go w przypadku, gdy istnieje uzasadnione przypuszczenie, że po zakończeniu doświadczenia u zwierzęcia nastąpi trwałe uszkodzenie organizmu i nadal będzie odczuwać dotkliwy lub umiarkowany ból. Jak zatem może nie być lekarza weterynarii przez trzy miesiące?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Od razu proszę Biuro Legislacyjne i pan minister na końcu.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy uwagi nie do poprawki, a do samej zmiany. Jakkolwiek co do 52 – tak, korzystność regulacji rzeczywiście może wpłynąć na zmniejszenie wątpliwości retroaktywnych, tak tutaj wydaje się, że może dojść do takiej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony państwo w pkt 1 umożliwiacie powiatowemu lekarzowi weterynarii stwierdzenie rażących naruszeń wymagań w sytuacji, w której te naruszenia będą miały znaczący, negatywny wpływ na dobrostan zwierząt.
Pierwsza uwaga dotyczy z jednej strony niespełnienia wymogu określoności prawa czy w kontekście tego wymogu wątpliwości z tym związanych. Natomiast druga uwaga dotyczy braku przepisów przejściowych do punktów zarówno 1 jak i 2, gdzie dodajemy przesłanki weterynarzowi do stwierdzenia rażących naruszeń wymagań, a w sytuacji braku przepisów przejściowych może dojść do retroaktywności tej regulacji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego, to chciałbym zaakcentować, że oceny są indywidualizowane, czyli nie ma jakiejś generalnej oceny. Sądzę, że wszystkie głosy, które przewijają się, dowartościowując obecność lekarzy weterynarii w procesie – to w pierwszej kolejności zakładamy, że ocenę sporządzi czy wyrazi lekarz weterynarii. Myślę, że będzie stał na straży dobrostanu.
Natomiast myślę, że poprawka jest interesująca i na pewno dokładnie ją przeanalizujemy. Tak, że potwierdzam, iż jak powiem teraz „negatywnie”, to nie znaczy... Bo akurat jest to interesująca inicjatywa i będziemy nad nią pracować.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK. Dziękujemy.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszona przez panią poseł Krystynę Szumilas.
Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 40 posłów. Za było 13, przeciw 26, wstrzymał się 1 poseł. Odrzuciliśmy poprawkę.
Rozpatrzyliśmy zmianę 53.
Przechodzimy do zmiany 54. Biuro Legislacyjne?
Legislator Konrad Nietrzebka:
Nie mamy uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę.
Zmiana 55. Biuro Legislacyjne – proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Otóż chcielibyśmy zapytać wnioskodawców w zakresie art. 65 ust. 3. We wprowadzeniu do wyliczenia pojawia się sformułowanie mówiące o tym, że „minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki corocznie określa oraz zamieszcza w biuletynie informacji publicznej na swojej stronie podmiotowej”. Chcielibyśmy się zapytać, bo zazwyczaj jest to dookreślane – w jaki sposób to określenie ma nastąpić? W jakiej formie miałoby ono być? A jeżeli są jakieś inne okoliczności, to prosimy o przedstawienie, dlaczego ta forma nie została doprecyzowana. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Taką formą techniczną jest Biuletyn Informacji Publicznej ministerstwa. A każdorazowo – stąd te zapisy – musimy się dostosowywać do wymogów Komisji Europejskiej i w temacie sprawozdawczości akurat dynamika zmian formularzy itd., jest taka, że musimy nadążać. Stąd takie trochę ręczne sterowanie w tym względzie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK.
Jeszcze poprawka. Tak, pani poseł?
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Jesteśmy w zmianie 55?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jesteśmy w zmianie 55.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w tej poprawce w art. 1 po pkt 55 dodaje się pkt 55a. Jest to punkt, który będzie wprowadzał i wydłużał sankcje, a będzie brzmiał następująco: „Kto w związku z prowadzoną działalnością w zakresie wykorzystywania zwierząt do celów naukowych lub edukacyjnych naraża zwierzęta na niepotrzebny ból, cierpienie, dystres lub trwałe uszkodzenie organizmu, wykorzystuje zwierzęta w procedurach objętych doświadczeniem bez uzyskania zgody na ich wykorzystanie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3. Kto w przypadkach, o których mowa w ust. 1 powoduje śmierć zwierzęcia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 3.” Także pkt 3: „Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 lub w ust. 2 działa ze szczególnym okrucieństwem, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze? Czy Biuro Legislacyjne? Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Negatywnie, ale też zwrócę uwagę – być może to jest jakieś wyzwanie, ponieważ w tej chwili nie mamy takich przypadków, przez ostatnie lata, właśnie wyciągania sankcji karnych. Tak, że myślę, iż nawet podniesienie tego tematu już jest jakimś sygnałem odstraszającym od złych pomysłów. Ale na ten moment – negatywnie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Magdalenę Łośko. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 41 posłów. Za było 13, przeciw 26, wstrzymało się 2 posłów. Poprawkę odrzuciliśmy.
Rozpatrzyliśmy zmianę 55.
Przechodzimy do zmiany 56. Biuro Legislacyjne? Pani poseł ma poprawkę, tak?
Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To może najpierw poprawka, a później Biuro Legislacyjne.
Bardzo proszę, pani poseł. Mikrofon.
Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, w art. 1 w pkt 56 w lit. a tiret drugie proponujemy w pkt 9 na końcu kropkę zastąpić średnikiem, przez co dodaje się pkt 10-15. Proponujemy tu dodanie nowego pkt 13 w tiret drugim w brzmieniu: „Nie przekazuje niezwłocznie lokalnej komisji dokumentacji, o której mowa w art. 53 ust. 1 w celu przeprowadzenia oceny retrospektywnej”. Uważamy, że aktualnie brakuje sankcji za nieprzekazywanie dokumentów potrzebnych właśnie do przeprowadzania oceny retrospektywnej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Pani mecenas.
Radca prawny, doradczyni prawna Stowarzyszenia Otwarte Klatki Angelika Kimbort:
Chciałabym dodać, że z tym wiąże się przepis, w którym chcemy zobowiązać użytkowników do przekazywania dokumentów potrzebnych do ocen retrospektywnych niezwłocznie – lecz nie wiadomo, co to znaczy. A więc chcemy dopisać: „nie później niż w terminie trzech miesięcy”, dlatego że inaczej ciężko mówić o jakiejkolwiek sankcji. Zdarza się, że rzeczywiście czekamy na dokumenty, musimy się o nie upominać.
Natomiast to jest bardzo ważne, dlatego że ocena retrospektywna dotyczy najbardziej drastycznych doświadczeń i badamy, czy w ogóle wypełniono cel doświadczenia. Jeżeli nie będziemy mogli wykonać oceny retrospektywnej, to być może ktoś zaplanuje podobne doświadczenie i ponownie będzie dręczyć zwierzęta.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Biuro? Bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Otóż chcielibyśmy po pierwsze, na wstępie zasygnalizować, że zmiana 56 dotyczy art. 69, który stanowi o karach administracyjnych. Wymagania związane z przepisami dotyczącymi kar, kar administracyjnych, są takie, żeby te przepisy były maksymalnie precyzyjne, tak aby zasada określoności przepisów prawa była wyrażona w pełni. W związku z tym chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka kwestii.
Po pierwsze, w zmianie 56 mamy najpierw nowe brzmienie pkt 4. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że obecne brzmienie nie do końca odpowiada temu, co znajdziemy w art. 23, a tak, jak powiedziałem na samym wstępie – przepisy karne, tak je nazwijmy, powinny odzwierciedlać to, co zostało zawarte w przepisach merytorycznych. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie mamy sformułowanie „lub z ekspertem posiadającym niezbędne doświadczenie”. Proszę zwrócić uwagę, że art. 23 doprecyzowuje, iż to jest doświadczenie takich usług w odniesieniu do gatunków tych zwierząt. Więc mamy pewne doprecyzowanie, które w tym przepisie nie znajduje odzwierciedlenia. To samo na końcu – mamy „w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt”. Natomiast art. 23 też doprecyzowuje „utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika”. Zatem mamy pewien dysonans pomiędzy tym przepisem merytorycznym a przepisem, który odnosi się do sankcji za niewykonanie określonych czynności, obowiązków, w przepisie merytorycznym. To jest pkt 4.
Dalej mamy pkt 5, który dotyczy – „wbrew obowiązkowi określonemu w art. 25 ust. 1.” W dalszej części tego przepisu mamy sformułowanie „albo osoby niespełniające wymagań określonych w art. 21 ust. 1 lub w art. 24 ust. 2”. Wskazujemy też na to, że art. 25 doprecyzowuje te kwestie. Otóż to są wymagania w zakresie wykształcenia i doświadczenia zawodowego, określone w art. 24 ust. 2, a w przypadku użytkownika – „ponadto pracownik naukowy spełniający wymagania w zakresie wykształcenia i stażu pracy, określone w art. 21 ust. 1”. Tutaj też w kwestii pomiędzy przepisem merytorycznym a przepisem sankcyjnym jest pewien dysonans.
Na końcu pkt 5 mamy sformułowanie „o wykonywanie tych zadań w ramach zespołu”. Powstaje wątpliwość, o jakich zadaniach mówimy, skoro w tym przepisie nie ma mowy o jakichkolwiek zadaniach? W związku z tym wydaje się, że nasza uwaga jest w pełni uzasadniona co do interpretacji sformułowań „tych zadań”.
W dalszej części, również zmiany 56, mamy dodawany m.in. pkt 10. Nasza wątpliwość, którą przedstawiamy, dotyczy kwestii również poniekąd zahaczającej o kwestie merytoryczne. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że pkt 10 stanowi, iż „wbrew obowiązkowi określonemu w art. 25 ust. 8 pkt 2 nie przekazuje komisji informacji dotyczących wykonywanych zadań, określonych w art. 25 ust. 2”. Określonych właśnie w art. 25 ust. 2. Zwracamy uwagę na fakt, że różnica pomiędzy tym, co znajdziemy w przepisie merytorycznym a tym, co jest w przepisie sankcyjnym, dotyczy kwestii nie tyle samego przekazywania, co np. terminu. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis również wskazuje termin, w jakim powinno zostać to przekazane. Natomiast przepis sankcyjny tej kwestii nie porusza.
W związku z tym pytanie do wnioskodawców – czy właśnie takie były intencje, aby ewentualną sankcję wskazywać tylko i wyłącznie za nieprzekazywanie? Ale już np. przekazanie, ale w innym terminie, nie będzie podlegało tej sankcji? Tak, jak powiedziałem na wstępie, jest to kwestia, która nieco zahacza o kwestie merytoryczne, w związku z tym tutaj tylko sygnalizujemy temat.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje się, biorąc pod uwagę konstytucyjną zasadę określoności przepisów, w szczególności przepisów sankcyjnych, że te kwestie wymagają dogłębnej analizy. Ewentualnie wydaje się, że też powinny być przedmiotem – ewentualnie – poprawki w czasie drugiego czytania z racji ważkości kwestii, które przedstawiliśmy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
W pełni zgadzamy się i zaproponujemy poprawkę, która będzie traktowała właśnie o nieustanawianiu zespołu, niezapewnieniu sporządzenia dokumentacji, problemu z przekazaniem dokumentacji, przechowywaniem. Tak, że to wszystko będzie przedmiotem zgłoszonej poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK. Dziękuję.
Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką, zgłoszoną przez panią poseł Kozłowską, tak? Dobrze zapamiętałam? Bardzo dziękuję.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto z państwa jest...
A przepraszam, pani mecenas chciała coś powiedzieć? Nie.
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 38 posłów. Za było 12, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Odrzuciliśmy poprawkę.
Przeprocedowaliśmy zmianę 56.
Przechodzimy do zmiany 57. Nikt nie ma uwag.
Zmiana 58. Nikt nie ma uwag. Rozpatrzona.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nikt nie ma uwag do art. 2. Rozpatrzyliśmy art. 2.
Art. 3. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy uwagę do art. 3 pkt 4. W naszej ocenie ten przepis może być niezgodny z zasadą określoną w art. 189c Kodeksu postępowania administracyjnego, który formułuje, mówiąc w skrócie, zasady względności ustawy karającej. Prosilibyśmy o stanowisko wnioskodawców w tym zakresie. W naszej ocenie ten przepis nie jest konieczny.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgadzamy się. Będzie przygotowana poprawka.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy art. 3.
Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Naprawdę, pani przewodnicząca, jeżeli są istotne uwagi Biura Legislacyjnego, to nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad tym, że minister mówi, że zgadza się z uwagami, ale może poprawimy prawo. No, panie ministrze...
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Przepraszam, nie powiedziałem „może”. Powiedziałem, że przygotujemy poprawkę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Traktujmy się poważnie. To jest pierwsze czytanie projektu i tu powinniśmy już mieć poprawki, przygotowane przez ministerstwo. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale jeżeli uwagi Biura Legislacyjnego są formułowane na gorąco, no to pan minister reaguje. Państwo zauważacie, że jest to dosyć trudne i mamy deklarację. Naprawdę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca. Byłam ministrem i wiem, że przed pierwszym czytaniem – przed pierwszym czytaniem – zawsze są konsultacje Biura Legislacyjnego z ministerstwem edukacji i ministerstwo na pewno znało wcześniej te uwagi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zgoda, pani minister – nie wiem, jak to wygląda proceduralnie między Sejmem a ministerstwem, ale również chcę uczestniczyć w tym procesie w sposób aktywny i świadomy jako poseł, a więc z przyjemnością i uwagą wysłucham uwag Biura Legislacyjnego. Następnie, podczas kolejnego czytania, przyjrzę się z uwagą, czy poprawki rzeczywiście odzwierciedlają uwagi Biura Legislacyjnego – te, które przygotuje ministerstwo. Od tego tu jesteśmy.
Zatem rozpatrzyliśmy art. 3. Tak, nie pogubiłam się.
Art. 4. Bardzo proszę. Nie ma uwag.
Art 5. Pani poseł Małgorzata Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam po prostu uwagę o całkowite usunięcie art. 5. Wprowadzenie artykułu spowoduje umorzenie wszystkich postępowań będących w toku, a to jest niezgodne z zasadą, że prawo nie działa wstecz. W tej sytuacji jest to niezrozumiałe działanie prawa wstecz. Chciałabym także dopytać o powody wprowadzenia zapisu. Natomiast uważam, że art. 5 powinien zostać usunięty.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Nie zgadzam się z tezą, że to jest działanie prawa wstecz i negatywnie opiniuję ewentualną poprawkę.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK. Dziękuję.
Czy Biuro Legislacyjne się zgłasza?
Legislator Konrad Nietrzebka:
Nie mamy uwag.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Biuro Legislacyjne nie ma uwag. To był art. 5 i poprawka.
Głosujemy. Poprawka zgłoszona przez panią poseł Małgorzatę Tracz. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 36 posłów. Za było 10, przeciw 24, wstrzymało się 2 posłów. Odrzuciliśmy poprawkę.
Rozpatrzyliśmy art. 5.
Art. 6. Biuro Legislacyjne.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż chcielibyśmy prosić wnioskodawców o przychylenie się do propozycji doprecyzowania, o jakiej Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach mówimy. Wydaje się, że należałoby po tych wyrazach dodać „o której mowa w art. 32 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1”. Takie są wymogi legislacyjne. Biorąc pod uwagę to, że procedujemy ustawę nowelizującą, w związku z tym musimy dostosować się w tym zakresie do pewnych praktyk i przepisów „Zasad techniki prawodawczej”. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pełna zgoda. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że będzie to zrobione w ramach udzielonej zgody.
Rozpatrzyliśmy art. 6.
Art. 7. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy art. 7.
Art. 8. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy art. 8.
Art. 9. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy art. 9.
Art. 10. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy art. 10.
Art. 11. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy art. 11.
Art. 12. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż tutaj od razu, zbiorczo, uwagi do art. 12 i art. 13. Otóż po wyrazach „hodowcy i dostawcy” w art. 12 i po wyrazach „hodowcy, dostawcy i użytkownicy” w art. 13 – chcielibyśmy prosić wnioskodawców o doprecyzowanie, że jest tutaj mowa o „w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 9 i 10” albo „pkt 9 do 11 ustawy zmienianej w art. 1”. Tak, aby była zachowana konsekwencja legislacyjna. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W ramach udzielonej zgody. Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy art. 12.
Art. 13. Nikt nie zgłasza uwag.
Art. 14. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy dwie uwagi. Jedna dotyczy drobiazgu – powinno być odesłanie „art. 55 ust. 12”.
Natomiast w zakresie przepisu, utrzymującego akty wykonawcze, które utracą moc po nowelizacji, po wejściu w życie nowelizacji – w naszej ocenie dojdzie też do zmiany przepisu czy upoważnienia określonego w art. 19. Czy wnioskodawcy nie uznają za celowe utrzymanie w mocy także tego aktu wykonawczego, wydanego na podstawie art. 19? Wydaje się bowiem, że czternastodniowe vacatio legis może nie wystarczyć ministrowi rolnictwa na wydanie tego rozporządzenia w tym czasie, a po 14 dniach ono utraci moc. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jesteśmy w art. 14?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. I w art. 14…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
W art. 14 na końcu prosilibyśmy jeszcze o doprecyzowanie „od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Zgoda. Będzie przygotowana poprawka.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Rozpatrzyliśmy art. 14.
Art. 15. Czy są uwagi? Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy art. 15.
Głosujemy nad całością projektu ustawy. Wszyscy gotowi?
Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, druk nr 1454 wraz z poprawkami, które przyjęliśmy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 38 posłów. Za było 25, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.
Zostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Chciałam zaproponować pana Aleksandra Mrówczyńskiego.
Pani Krystyna Szumilas się zgłasza.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam zaproponować panią poseł Małgorzatę Tracz.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wobec tego będziemy głosować kandydatury.
Bardzo proszę. Kto z państwa...
Nie rozchodzimy się. Głosujemy. Proszę się zalogować, bo za chwilę będzie kłopot.
Głos z sali:
Kto się wylogował?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie wiem, bo zaczęli wychodzić i jedni, i drudzy – żeby nie było.
Wszyscy gotowi? Głosujemy. Kto z państwa jest za tym, żeby sprawozdanie prezentował pan Aleksander Mrówczyński? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głos z sali:
Pasuje do zwierząt. Mrówczyński.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę o wyniki.
Głosowało 38 posłów. Za było 25, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł.
Czy głosujemy drugą kandydaturę w tej sytuacji?
Głos z sali:
Nie, już jest wybrany.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie głosujemy.
Dziękuję bardzo. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję za zwięzłość, dyscyplinę i współpracę.
Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Dziękuję.
Głos z sali:
Dziękujemy bardzo.