Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Edukacji i Nauki na temat przygotowania podstaw programowych i podręczników.
W posiedzeniu udział wzięli: Artur Górecki dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Mikołaj Pawlak rzecznik praw dziecka, Cezary Pomarański doradca ekonomiczny w Departamencie Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, Edyta Książek członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Ewa Tatarczak przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”, Alina Kozińska-Bałdyga prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych oraz Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Krzysztof Kumor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 54. do 72. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.
Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji i nauki na temat przygotowania podstaw programowych i podręczników. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny, zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Artura Góreckiego, dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Tak, pani poseł?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, mamy bardzo ważny temat, o którym mówimy już od wielu miesięcy jak nie lat, związany z programami, odchudzeniem programów czy przeformułowaniem programów nauczania, problem podręczników. Na takim spotkaniu Komisji – mówiliśmy o tym w prezydium Komisji, że to ważny temat i wszystkie ugrupowania polityczne się zgodziły, że ten temat powinien być – i na tak ważnym spotkaniu nie ma ministra, nie ma ministra Czarnka i nie ma żadnego wiceministra. To jest naprawdę skandal. Bardzo bym prosiła, żeby przerwać to dzisiejsze spotkanie, poprosić pana ministra i zrobić spotkanie Komisji w takim terminie, w którym pan minister czy jego zastępcy będą mogli przyjść i nam powiedzieć odpowiedzialnie, co będzie się działo z podstawami programowymi, co będzie się działo z podręcznikami, jak będzie wyglądała edukacja dzieci i młodzieży. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Chciałam jeszcze przeprosić, bo nie przywitałam pana rzecznika praw dziecka i też widzę gości, rozumiem, że są z nami m.in. wydawcy podręczników, tak?
Szanowni państwo, myślę, że temat jest na tyle ważny, że akurat jestem przeciwna, żeby przerywać posiedzenie, zwłaszcza że goście także przygotowali się do dyskusji. Jeżeli pani przewodnicząca będzie uważała, że trzeba, z powodu nieobecności ministra, jeszcze kiedyś ten temat kontynuować, to oczywiście przy planowaniu kolejnych posiedzeń Komisji weźmiemy to pod uwagę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma dyskusji na ten temat, pani poseł. Wniosek formalny?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia i poproszenie na to posiedzenie ministra albo kogoś w randze wiceministra. To jest naprawdę lekceważenie nie nas posłów, pani przewodnicząca, to jest lekceważenie całego środowiska nauczycielskiego, to jest lekceważenie rodziców, to jest lekceważenie tych wszystkich, którym edukacja leży na sercu.
Najważniejszy temat, jaki może być rozpatrywany na Komisji Edukacji – program, podstawa programowa, podręczniki, a pan minister nie przychodzi i nie przysyła swoich zastępców. Bardzo szanuję wiedzę pana dyrektora, ale to jest parlament i my jako parlamentarzyści o takich sprawach powinniśmy rozmawiać z ministrami z rządem. Pani przewodnicząca, naprawdę nie przypominam sobie w swojej karierze parlamentarzystki, żeby była taka sytuacja, że na Komisji nie ma ministra.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Naprawdę nie chcę się wdawać w tę dyskusję, szanowni państwo. Rozumiem, że temat jest dla nas wszystkich ważny, ale państwo jesteście akurat reprezentowani też tylko przez dwoje posłów. Wniosek formalny jest wnioskiem formalnym, więc głosujemy.
Głosujemy nad wnioskiem o przerwę w posiedzeniu i znalezienie nowego terminu obrad. Proszę się zalogować. Czy wszyscy są gotowi? Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego o przerwę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 12 posłów, za 5, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Wniosek formalny został odrzucony.
Czy pani poseł ma jeszcze inny wniosek formalny?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
W tej chwili nie ma kworum.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Doszło dwoje posłów, nawet troje.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale nie brali udziału w głosowaniu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Teraz doszli, pani poseł… Szanowni państwo, ja proszę bez takich uwag.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poproszę o…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, teraz ja mówię. Zaraz udzielę pani głosu. Informacja do pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Rzeczywiście się pani spóźniła, spóźnili się inni posłowie, ale wcześniej jeszcze inni nie mogli znaleźć swoich kart, więc i tak długo z tym głosowaniem czekaliśmy.
Wydaje mi się, że skoro doszło troje, jeśli nawet nie czworo posłów, to chyba już jest kworum.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wnoszę o powtórne przegłosowanie wniosku formalnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, bardzo proszę. Jeszcze raz głosujemy nad wnioskiem formalnym w sprawie przerwania posiedzenia Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw?
Spokojnie, jeszcze trwa głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 16 posłów, za 7, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję za głosowanie. Wniosek formalny został odrzucony. Kontynuujemy obrady.
Czy pani poseł ma jeszcze jakiś wniosek formalny, bo się pani zgłaszała, pani poseł Szumilas?
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
A zatem zaczynamy. Jeszcze raz witam wszystkich gości. Panie dyrektorze, bardzo proszę. Na czas mówienia można zdjąć maseczkę, chyba że ktoś z państwa zgłosi w tej sprawie wyraźny sprzeciw. Nikt nie zgłasza sprzeciwu, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki:
Dzień dobry państwu, Artur Górecki, dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników. Razem ze mną ministerstwo reprezentują : radca generalny pani Małgorzata Szybalska i pani Emilia Maciejewska z Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego. Spróbuję państwu pokrótce zwrócić uwagę na najistotniejsze punkty zawarte w przedłożeniu, do którego państwo mieli wcześniej możliwość wglądu, dotyczące podstaw programowych i podręczników, stanu przygotowania do bieżącego roku szkolnego 2021/2022.
Zmiany w egzaminach zewnętrznych wdrażane są sukcesywnie, począwszy od roku szkolnego 2017/2018 i ten proces wdrażania zmian egzaminacyjnych i podstaw programowych zakończy się w roku szkolnym 2023/2024. W tym roku szkolnym mamy taką sytuację, że w szkole podstawowej zmiany programowe objęły już wszystkie klasy, natomiast w szkołach ponadpodstawowych, których ukończenie umożliwia przystąpienie do egzaminu maturalnego, zmiany programowe są w trakcie wdrażania. W tej chwili objęły one klasę III, a w kolejnym roku obejmą klasę IV liceum i później klasę V technikum. Trzeba pamiętać, że w przypadku szkół ponadpodstawowych w systemie są jeszcze oddziały klas III i IV liceum ogólnokształcącego i technikum, do których uczęszczają absolwenci wygaszonych gimnazjów, których obowiązuje jeszcze podstawa programowa z 2012 r.
Nowe podstawy programowe kształcenia ogólnego dla szkół podstawowych i ponadpodstawowych, tu przypominam, określają efekty kształcenia na zakończenie poszczególnych etapów edukacyjnych w takich zakresach jak wiedza, umiejętności i postawy uczniów. Cele kształcenia i treści nauczania, które jednocześnie stanowią wymagania egzaminacyjne, zbudowane są w modelu spiralnym, przyrostowym, który zakłada odpowiednie utrwalenie, uzupełnienie i pogłębienie materiału nauczania na kolejnych etapach edukacyjnych. Podstawa programowa obejmuje wszystkie kompetencje kluczowe, wśród których znajdują się zarówno umiejętności podstawowe, czyli czytanie, umiejętności matematyczne, nauki przyrodnicze, posługiwanie się językami obcymi, jak i umiejętności o charakterze ogólnym, przekrojowym, akcentujące zadania szkoły m.in. w zakresie takich kompetencji jak kreatywność, innowacyjność, przedsiębiorczość etc. Tutaj, w tym materiale jest ich wymienionych jeszcze więcej.
Podstawa programowa wyznacza jedynie ramy kształcenia, chciałem na to zwrócić uwagę. Te ramy są określone przez wymagania, jakie powinien spełniać uczeń na zakończenie każdego etapu edukacyjnego, czyli nie określa ona maksymalnego poziomu. Nauczyciele mogą wykraczać poza zakres wymagań określonych w podstawie programowej i dostosować tempo pracy i wymagania do możliwości uczniów. Nie tylko mogą, ale powinni tak czynić. Podstawa programowa zatem nie ogranicza w żaden sposób nauczyciela, również jeżeli chodzi o wybór technik lub środków nauczania. Nie jest to dokument o charakterze poradnika metodycznego, nie wskazuje jedynie słusznej drogi prowadzącej do realizacji założonych celów. Tak wygląda ogólna charakterystyka podstawy programowej i założeń, które legły u podstaw jej konstruowania.
Jak wygląda realizacja podstawy programowej w warunkach epidemii COVID-19, tzw. zdalnego nauczania? W okresie nauczania zdalnego czy hybrydowego szkoły mogły indywidualnie decydować o ewentualnych zmianach zakresu treści nauczania do zrealizowania w poszczególnych klasach i dostosowania tego zakresu do ograniczeń, które wynikają ze specyfiki nauczania na odległość. Możliwość modyfikacji szkolnego zestawu programów jest przewidziana przepisami rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 20 marca 2020 r. w sprawie szczególnych rozwiązań w okresie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty. W tym kontekście należy zwrócić uwagę raz jeszcze na konstrukcję podstawy programowej, w której wymagania edukacyjne ustalone są na koniec cyklu kształcenia z danego przedmiotu, a nie dla poszczególnych klas. Ma to ogromne znaczenie przy dużych możliwościach elastycznego dostosowania rozkładu treści do konkretnych uwarunkowań, co czyni dyrektor i rada pedagogiczna w danej szkole. Daje to nauczycielom możliwość przesuwania wybranych treści nauczania w cyklu kształcenia i to jest niezwykle istotne.
Warunki epidemii spowodowały też dosyć istotne zmiany w zakresie wymagań egzaminacyjnych, zarówno w roku szkolnym 2020/2021, jak i w tym roku szkolnym, czyli w egzaminach, które będą się odbywały w roku 2022. W roku szkolnym 2020/2021 minister edukacji i nauki, biorąc od uwagę przedłużający się okres nauki zdalnej, zdecydował o potrzebie ograniczenia zakresu wymagań egzaminacyjnych w stosunku do uczniów, którzy przystępowali odpowiednio albo do egzaminu ósmoklasisty, albo do egzaminu maturalnego. W 2021 r. egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny były przeprowadzone na podstawie wymagań egzaminacyjnych, a nie jak w ubiegłych latach na podstawie wymagań określonych w podstawie programowej. Zmiana w tym zakresie ma charakter czasowy i polega na określeniu na potrzeby egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego zawężonego zakresu wymagań egzaminacyjnych, na podstawie których przeprowadzane są te egzaminy. Zawężenie wymagań pozwala ograniczyć czas niezbędny do powtórzenia materiału oraz przygotowania zdających do egzaminów. Należy przy tym wyjaśnić, że wymagania egzaminacyjne są oparte na wymaganiach ogólnych i szczegółowych zapisanych w podstawach programowych kształcenia ogólnego. W swoim zakresie uwzględniają one jednak specyfikę sytuacji edukacyjnej na przestrzeni ostatnich trzech lat szkolnych. Wymagania egzaminacyjne nie określają zakresu kształcenia, nie ograniczają także w żaden sposób możliwości i zakresu realizacji podstawy programowej jako takiej, natomiast określają treści, zakres wiadomości, umiejętności, których opanowanie jest sprawdzane w zadaniach egzaminacyjnych. Czyli nie ma żadnych przeciwwskazań, jeżeli sytuacja to umożliwia, żeby nauczyciel zrealizował więcej podczas pracy z uczniami niż wymagają tego wymagania egzaminacyjne, które są jakby wskazanymi w podstawie programowej wybranymi treściami i umiejętnościami. Również w aktualnym roku szkolnym, czyli 2021/2022, egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny będą przeprowadzone na podstawie ograniczonego zakresu wymagań egzaminacyjnych, który obowiązywał w ubiegłym roku szkolnym.
Kilka słów na temat zajęć wspomagających. W celu zapewnienia uczniom dodatkowego wsparcia w utrwaleniu wiadomości i umiejętności z wybranych obowiązkowych zajęć edukacyjnych w zakresie kształcenia ogólnego minister edukacji i nauki zapewnił warunki finansowe i rozwiązania legislacyjne, dzięki którym szkoły organizują dla chętnych uczniów zajęcia wspomagające. Ustawa z dnia 15 kwietnia 2021 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 przewidziała zwiększenie o kwotę 187 mln zł limitu rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej w roku 2021 z przeznaczeniem na zapewnienie jednostkom samorządu terytorialnego dodatkowych środków na finansowanie zadań wspomagających. Przepisy rozporządzenia Ministra Edukacji i Nauki z dnia 28 maja 2021 r. pozwoliły szkołom już w czerwcu bieżącego roku ubiegać się o środki finansowe na organizację zadań wspierających, wspomagających uczniów. Część szkół zdecydowała się rzeczywiście już w czerwcu takie zajęcia uruchomić, natomiast większość zaplanowała te zajęcia od września, już w nowym roku szkolnym, czyli tym rozpoczętym.
W odpowiedzi na prośby dyrektorów szkół oraz przedstawicieli samorządów zgłaszane po zakończeniu czerwcowego procesu aplikacji o środki na organizację zajęć wspomagających minister edukacji i nauki przygotował zmianę przepisów w tym zakresie. Umożliwiła ona objęcie zajęciami większej liczby uczniów, z jednoczesną gwarancją otrzymania środków finansowych na ten cel. Zmiany wprowadzała nowelizacja z 20 lipca 2021 r. Polegała one przede wszystkim na możliwości zwiększenia liczby godzin zajęć wspomagających z 10-ciu do 15-tu zajęć na oddział szkolny, podwojeniu limitu tygodniowej liczby godzin zajęć wspomagających i uelastycznieniu przepisów w zakresie organizacji zajęć wspomagających w klasie IV szkoły podstawowej. W związku z wprowadzonymi zmianami w rozporządzeniu dyrektorzy szkół w dodatkowym terminie, do 30 lipca br., mogli skorzystać z dodatkowych godzin na zajęcia wspomagające dla uczniów i zaktualizować złożone wcześniej dokumenty, czyli informacje o planowanych zajęciach wspomagających, które będą realizowane od września do grudnia 2021 r. i wnioski o udzielenie dotacji na dofinansowanie zajęć wspomagających w szkołach dotowanych przez jednostki samorządu terytorialnego lub ministra do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Ponadto w przypadku, gdy szkoła do 25 czerwca bieżącego roku nie złożyła odpowiednio, wspomnianych informacji lub wniosku o udzielenie dotacji celowej na dofinansowanie zajęć wspomagających, rozporządzenie dało możliwość złożenia takich dokumentów do 30 lipca.
Zaprojektowane rozwiązania dotyczące organizacji zajęć wspomagających dla uczniów zakładają maksymalną elastyczność dla dyrektorów szkoły, jeżeli chodzi o wybór przedmiotów, z których zajęcia wspomagające będą organizowane oraz sposób organizacji tych zajęć. Decyduje o tym dyrektor szkoły w uzgodnieniu z radą pedagogiczną i biorąc pod uwagę potrzeby uczniów.
Jeżeli chodzi o najważniejsze zasady organizacyjne, to udział uczniów w zajęciach jest dobrowolny, czyli zajęcia nie są obowiązkowe. Zajęcia mogą być prowadzone z obowiązkowych przedmiotów z zakresu kształcenia ogólnego określonych w ramowych planach nauczania dla poszczególnych typów szkół. Zajęcia mogą być prowadzone w terminie od 2 września do 22 grudnia 2021 r. w grupach oddziałowych, międzyoddziałowych, międzyklasowych, zgodnie z zasadami określonymi w wyżej wymienionym rozporządzeniu. Tygodniowa liczba godzin tych zajęć nie może być wyższa niż iloczyn dwóch godzin i liczby oddziałów w szkole wynikającej z danych systemu informacji oświatowej według stanu na 31 marca 2021 r.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, panie dyrektorze, ale to opracowanie mamy wszyscy przed oczami, tak więc prosiłabym o zwięzłość, bo wolimy raczej podyskutować.
Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Staram się zwrócić uwagę tylko na najistotniejsze kwestie, nie czytam wszystkiego, ale oczywiście dobrze.
Poseł Piotr Borys (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Okey, tylko że zwięźlej, bo możemy się z tym sami zapoznać.
Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Oczywiście. Z dodatkowych zajęć skorzystało ok. 89% szkół, prawie 2,8 tysiąca samorządów wystąpiło o środki finansowe z przeznaczeniem na realizację zajęć wspomagających.
Zmiany w podstawie programowej języka polskiego w zakresie wykazu listy lektur. 13 sierpnia br. minister edukacji i nauki podpisał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz podstawy programowej kształcenia ogólnego dla szkoły podstawowej i podstawy programowej kształcenia ogólnego dla liceum, technikum oraz branżowej szkoły drugiego stopnia, a także ramowych planów nauczania dla publicznych szkół. Te zmiany dotyczą wykazu lektur z języka polskiego na wszystkich etapach kształcenia i obowiązują od 1 września 2021 r., i druga zmiana – wprowadzenie do czteroletniego liceum ogólnokształcącego i do technikum przedmiotu historia tańca w zakresie rozszerzonym. Ta zmiana wejdzie od 1 września 2023 r.
Nie będę już tutaj szczegółowo opisywał wprowadzonych zmian w wykazie lektur. Powiem tylko tyle, że na stronie Ośrodka Rozwoju Edukacji znajduje się merytoryczny komentarz do tych zmian, który szczegółowo uzasadnia wprowadzoną zmianę, szczególnie jeżeli chodzi o lektury uzupełniające, bo dotyczy to, te zmiany dotyczą głównie tych lektur, które były w wykazie lektur uzupełniających. Są to lektury kontekstowe, które pozwalają uczniom wpisać również te teksty kanoniczne, które są w zestawie obowiązkowym, w jakiś szerszy kontekst społeczny, historyczny, kulturowy, filozoficzny. To takie najbardziej ogólne z założeń, które przyświecało tym zmianom i korektom w wykazie lektur.
Podstawy programowe kształcenia w zawodach. Zostały opracowane nowe podstawy programowe kształcenia w zawodach szkolnictwa branżowego. Wprowadzono m.in. nową strukturę podstaw programowych, określając efekty kształcenia oraz kryteria ich weryfikacji w zakresie poszczególnych kwalifikacji wyodrębnionych w zawodach. Kryteria weryfikacji wykorzystywane są w systemie egzaminów zewnętrznych, przy ustalaniu wymagań egzaminacyjnych, jak również ułatwiają nauczycielom opracowanie wymagań edukacyjnych niezbędnych do ustalenia ocen klasyfikacyjnych.
W podstawie programowej w danym zawodzie wskazano efekty kształcenia dla poszczególnych kwalifikacji wyodrębnionych w tym zawodzie i one są brane pod uwagę przy wszystkich… Jakby niezależnie od formy przygotowania zawodowego. W części dotyczącej warunków realizacji kształcenia w zawodzie określono wyposażenie szkól niezbędne do realizacji kształcenia lub wskazano wyposażenie, do którego szkoła musi zapewnić uczniom dostęp.
Podręczniki na rok szkolny 2021/2022. Znowu tak syntetycznie na prośbę pani przewodniczącej. Podręczniki do szkoły podstawowej, ze względu na to, że już cała szkoła podstawowa objęta jest nową podstawą programową, zostały zasadniczo dopuszczone w latach poprzednich, natomiast w roku szkolnym, a tak naprawdę kalendarzowym 2021, tej części, która jest za nami, przede wszystkim dopuszczaliśmy podręczniki do III klasy liceum i III klasy technikum, czyli zgodnie z kalendarzem wdrażania nowej podstawy programowej w kolejnych rocznikach.
W materiale przez nas przygotowanym mają państwo szczegółowe dane dotyczące tego, ile podręczników, z jakiego przedmiotu zostało dopuszczonych. Obrazuje to tabela na stronie 16, 17 i 18 w materiale, o którym wspomniałem. Przytoczę tylko dwie liczby. W 2021 r. wydano 146 decyzji o dopuszczeniu podręczników do kształcenia ogólnego, w tym 90 podręczników dla szkół ponadpodstawowych, liceum ogólnokształcącego i technikum oraz branżowej szkoły pierwszego stopnia dla absolwentów ośmioletniej szkoły podstawowej.
Zasady bezpłatnego dostępu do podręczników chyba są państwu znane, więc nie będę tutaj przywoływał funkcjonujących rozwiązań prawnych. Prawo do bezpłatnego podręcznika, materiałów edukacyjnych, materiałów ćwiczeniowych mają uczniowie szkół podstawowych w zakresie kształcenia ogólnego, a więc nie obejmuje to podręczników do nieobowiązkowych zajęć edukacyjnych takich jak religia, etyka czy wychowanie do życia w rodzinie.
W roku szkolnym 2021 zwiększyły się kwoty dotacji na wyposażenie szkół w materiały edukacyjne. Te dane są na stronie 20, więc nie będę ich może szczegółowo przywoływał. Jak one wzrastały w kolejnych latach, możecie się państwo zorientować, patrząc na stronę 20. tego materiału. W przypadku podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych dla uczniów niepełnosprawnych posiadających orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego kwoty dotacji są powiększane poprzez pomnożenie ich o wskaźniki, których wysokość została określona w odpowiednim rozporządzeniu ministerialnym. Przyjęte rozwiązania prawne umożliwiły w ostatnich czterech latach szkolnych zwiększenie kwot dotacji celowej na sfinansowanie podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych dostosowanych do potrzeb edukacyjnych. Z dofinansowania skorzystały i nadal korzystają szkoły podstawowe, do których uczęszczają uczniowie z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim, umiarkowanym, znacznym, uczniowie niesłyszący, słabo słyszący, z autyzmem, niewidomi, słabo widzący, posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.
Dosyć szczegółowo zostały opisane też wytworzone materiały w języku migowym przy współpracy z Uniwersytetem Warszawskim. O liczbie i rodzaju tych materiałów traktuje materiał, do którego cały czas się odwołuję.
Może jeszcze dwa słowa na temat zintegrowanej platformy edukacyjnej, tzw. e-zasobów, które zaczęły powstawać od roku 2012. Pojawiły się w sieci w 2015 r. jako tzw. e-podręcznik. Pierwotnie założenie było takie, że do każdego przedmiotu z zakresu ogólnokształcącego i dla każdego etapu edukacyjnego będzie przygotowany podręcznik rozumiany jako pewna całość, natomiast od tego pierwotnego zamysłu odeszliśmy i w tej chwili realizowane są materiały edukacyjne modułowe. Skutkuje to tym, że nauczyciele i uczniowie mają większą elastyczność w komponowaniu poszczególnych elementów, w takim ich doborze, który wynika albo z realizowanego przez nauczyciela programu nauczania, albo potrzeb, które wynikają chociażby z zainteresowań ucznia. Te zasoby też są tak skonstruowane, że nauczyciele mogą, po zalogowaniu, korzystać z pewnych dostępnych dla nich udogodnień, jest dostęp, który dedykowany jest dla uczniów. Aktualnie na zintegrowanej platformie edukacyjnej dostępnych jest ok. 30 tysięcy różnorodnych materiałów edukacyjnych, w tym ok. 12 tysięcy interaktywnych. Baza e-materiałów dostępnych na platformie jest systematycznie uzupełniana; obecnie w ramach Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój 2014–2020. W ramach kolejnej perspektywy planujemy opracowanie zaawansowanych, specjalistycznych e-materiałów, takich jak na przykład symulacja aparatury naukowo-badawczej, wizualizacje wydarzeń i miejsc, gry edukacyjne, w międzyprzedmiotowych obszarach gry o charakterze interdycyplinarnym z wykorzystaniem zintegrowanego nauczania językowo-przedmiotowego oraz inne zaawansowane aplikacje, korzystające z rzeczywistości wirtualnej. Trochę bardziej szczegółowo jest to opisane w materiale.
Kwestia odzwierciedlenia cyfrowego podręczników, bo to zapewne też państwa interesuje. Przypomnę, że od 1 stycznia 2020 r. wymagane jest, aby każdy dopuszczony do użytku podręcznik w postaci papierowej posiadał również cyfrowe odzwierciedlenie zamieszczone na informatycznym nośniku. Podjęliśmy starania o to, żeby ta zintegrowana platforma edukacyjna była też miejscem, poprzez które uczeń może skorzystać z tych materiałów udostępnianych już na platformach wydawców. Tutaj wchodzi w grę skomplikowana kwestia praw autorskich itd., ale żeby rzeczywiście nie było tak, że uczeń korzystający z podręcznika danego wydawnictwa musi wejść tylko na platformę tego wydawnictwa, żeby dowiedzieć się, jakie ma tam materiały, chcemy, żeby już z poziomu ten naszej platformy pozyskał takie informacje, a później ewentualnie zdobył dostęp do tych materiałów, które oferuje wydawnictwo, jeżeli nie korzysta z podręcznika, bo wtedy taki dostęp już posiada. Przygotowywany jest pilotaż tego projektu, który na jesieni będzie wdrożony we współpracy z Sekcją Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki.
To tyle z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania, na które będziemy potrafili odpowiedzieć, to służę swoją osobą.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Na pewno będą. Dziękuję bardzo. Zaraz przejdziemy do pytań, ale jeszcze na prośbę pani Doroty Twarowskiej z Polskiej Izby Książki króciutka prezentacja. Rozumiem, że prezentacja w odniesieniu do naszego zagadnienia, żebyśmy mieli lepszy obraz, a potem już przechodzimy do dyskusji. 10 minut, bardzo proszę.
Przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki Dorota Twarowska:
Dostałam od pani przewodniczącej, za co pięknie dziękuję, 10 minut. Włączam stoper i postaram się zmieścić w uzgodnionym czasie. Przygotowałam dla państwa tak naprawdę długą prezentację, ale zrobię ją w 10 minut, tak jak obiecałam.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chcę tylko powiedzieć, że prezentację można potem do posłów przesłać, jeżeli jest bardziej szczegółowa, a teraz, w trakcie tej prezentacji, rzeczywiście proszę o dyscyplinę czasową.
Przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych PIK Dorota Twarowska:
Prezentacja jest pod trochę przewrotnym tytułem: „Podręcznik, jaki jest każdy widzi”. Moje pytanie do państwa jest takie, czy rzeczywiście tak jest? Czy podręcznik jest rzeczywiście tym, co państwo widzicie na pierwszy rzut oka?
Każdemu z nas na pierwszy rzut oka podręcznik kojarzy się po prostu z książką, a tak jak tutaj przed chwilą opowiedział pan dyrektor, w tej chwili wszystkie podręczniki mają swoje cyfrowe odzwierciedlenia, które są dostępne dla uczniów, o czym myślę, że dzisiaj jeszcze nie każdy z państwa wie. Miejmy nadzieję, że wiedzą uczniowie i nauczyciele. To jedna rzecz.
Druga rzecz, proszę państwa, jest taka, że podręcznik absolutnie nie zawiera przypadkowych treści. Te treści, które są w podręczniku, są bardzo ściśle zdefiniowane przez podstawę programową oraz przez cele kształcenia.
Kolejna rzecz, która jest bardzo ważna, to taka, że wszystkie podręczniki są dopuszczone do użytku szkolnego przez ministra właściwego do spraw oświaty, co znaczy nie mniej, nie więcej, że nie dość, iż treści nie są przypadkowe, to jeszcze te treści są zweryfikowane.
Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, a mianowicie od kilku już lat mamy w Polsce podręczniki wieloletnie. To może nie brzmi w sposób jakoś szczególnie zaskakujący, ale z drugiej strony trzeba sobie zdać sprawę z konsekwencji, co to w praktyce oznacza dla podręcznika. Wygląda to w ten sposób, że uczeń na początku roku szkolnego otrzymuje podręcznik w szkole, a na koniec roku szkolnego ten podręcznik, niezniszczony, powinien oddać do szkoły. Ten podręcznik ma jeszcze służyć kolejnym dwom rocznikom dzieciaków. To oznacza, że uczeń po tym podręczniku nie pisze, nie zaznacza, nie robi notatek, w przypadku młodszych klas nie koloruje, nie łączy elementów, nie może niczego wyciąć, w przypadku języków obcych nie uzupełnia luk, co jest standardem w nauczaniu języków obcych. To robi dopiero w ćwiczeniach. Podręcznik w związku z powyższym wygląda w taki sposób, w jaki wygląda, bo jest to zdeterminowane przez przepisy prawa, które nas obowiązują, jako wydawców.
Ale wracając do mojego tematu prezentacji „Podręcznik, jaki jest każdy widzi”, znowu zapytam – czy naprawdę? Proszę państwa podręczniki są przygotowywane w seriach, są przygotowywane w taki sposób, żeby realizowały podstawę programową do danego etapu edukacyjnego. Oprócz podręczników wydawnictwa przygotowują jeszcze ćwiczenia, przygotowują, w zależności od przedmiotu, zbiory zadań, atlasy, mapy, teksty źródłowe i to jest coś, z czym państwo jako rodzice, nie wiem, niektórzy może jako dziadkowie, możecie się spotkać i możecie zobaczyć u dzieciaków w domach. Każde wydawnictwo przygotowuje jeszcze ogromną masę różnego rodzaju materiałów, które są równoprawnymi narzędziami dostępnymi dla każdego nauczyciela.
I tak, przygotowujemy platformy z dodatkowymi zasobami prezentacyjnymi, które mają na celu wspomóc nauczyciela, szczególnie w prezentacji trudnych dla ucznia treści, uatrakcyjnić i zainteresować ucznia tematem. Przygotowujemy bardzo duże ilości różnego rodzaju testów, klasówek, sprawdzianów. Można powiedzieć, że nauczyciel powinien sobie sam to zrobić, ale prawda jest taka, proszę państwa, że to jest oddzielna dziedzina nauki i naprawdę trzeba dobrze wiedzieć jak to zrobić, żeby to dobrze przygotować. My przygotowujemy materiały wyjściowe, a każdy nauczyciel układa je w taki sposób, żeby one były adekwatne do potrzeb klasy, z którą pracuje. Na przykład z rzeczy, o których warto w tej chwili wspomnieć, tak myślę, to że od półtora roku pandemii wszyscy nauczyciele są wyposażeni w testy diagnostyczne, na bazie których tak naprawdę mogą ocenić, co powinni z uczniami powtórzyć, żeby rzeczywiście ten proces edukacyjny przebiegał sprawnie.
Mamy jeszcze mnóstwo różnych innych rzeczy. Przygotowujemy materiały do pracy projektowej, przygotowujemy scenariusze lekcji, scenariusze wycieczek, czy to wirtualnych, czy rzeczywistych. Mamy mnóstwo różnego rodzaju narzędzi dla nauczyciela do planowania procesu dydaktycznego.
To wszystko, o czym powiedziałam, gdyby to były luźne, niepowiązane ze sobą rzeczy, to nadal nie stanowiłoby to takiej wartości, jaką stanowią tzw. metody edukacyjne, które przygotowują wydawnictwa. Jak my mówimy o sobie, jak my myślimy o sobie, to mówimy, że nie tworzymy podręczników, my tworzymy metody edukacyjne. Tutaj przyszła mi do głowy analogia z górą lodową. To znaczy wszystko co państwo widzicie w swoich domach, u swoich dzieci, niektórzy z państwa są nauczycielami, więc również to wszystko co widzicie jako nauczyciele, to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Tak naprawdę rzeczywista metoda edukacyjna to jest ta wspólna i spójna koncepcja, która łączy te wszystkie elementy w taki sposób, żeby uczeń mógł skutecznie osiągnąć cele dydaktyczne, które definiuje podstawa programowa.
Zostało mi dosłownie kilka minut, więc… Przygotowałam dla państwa kilka slajdów. My to nazywamy infografiki. Na koniec rozdam państwu jeszcze podręczniki, żebyście mogli sobie obejrzeć, jak one obecnie wyglądają, to jest naprawdę ciekawe jak one się bardzo zmieniły przez ostatnie lata. To, co państwo widzicie, to jest taka infografika, nad którą cały zespół specjalistów pracuje co najmniej kilkanaście dni. Oprócz wiedzy merytorycznej, przedmiotowej, która jest oczywiście niezbędna, posiłkujemy się zarówno psychologią rozwojową, jak i pedagogiką, psychologią poznawczą, neurobiologią – to jest dla nas też bardzo ważne – korzystamy z pomocy różnych specjalistów. Wykorzystujemy psychologię perswazji, estetykę, językoznawstwo, komunikację werbalną. Jeśli kiedyś będzie inna okazja, żeby opowiedzieć o każdym elemencie, to bardzo chętnie przyprowadzę ze sobą ekspertów, którzy opowiedzą więcej, bo na tej ilustracji nic nie jest przypadkowe, ani kolejność, ani wytłuszczenie, ani to, że niektóre elementy są powtórzone w taki czy inny sposób. Te wszystkie rzeczy naprawdę mają swoje głębokie, naukowe uzasadnienie i to jest wynik pracy ogromnego zespołu specjalistów, którzy wzajemnie się uzupełniają, konsultują i wzbogacają te, jak sądzę, piękne infografiki.
Tego oczywiście nie będę omawiać, ale chciałam państwu powiedzieć, że to jest rozrysowany schemat badawczy każdej metody dydaktycznej. Akurat to mam od jednego z wydawnictw, ale każde wydawnictwo na swoje potrzeby ma coś podobnego. Czyli tak: mamy tę wiedzę merytoryczno-przedmiotową, mamy te wszystkie nauki jak uczyć i jak nauczać, ale to i tak jest niewystarczające. Przygotowujemy to w sposób najlepszy, w jaki potrafimy, ale następnie od koncepcji, którą badamy i na uczniach, i na nauczycielach, poprzez prototypy, poprzez poszczególne rozwiązania, taka infografika na przykład też jest badana na grupie użytkowników, czyli zarówno na uczniach, jak i na nauczycielach, jak i potem cały podręcznik jest również badany, na początek badaniami jakościowymi, a potem badaniami ilościowymi. Muszę państwu powiedzieć i zapewnić państwa, że w podręcznikach naprawdę nie ma rzeczy, które są przypadkowe.
Tutaj jeszcze krótka informacja, że to całe know-how wydawców polega na umiejętnym połączeniu tych wszystkich elementów w całość, rozłożeniu tego w czasie i wykorzystaniu tych wszystkich elementów, które niesie nowoczesna nauka. Ostatnio przeglądałam jakieś materiały i trafiłam na pewien raport OECD, który już w 2015 r., a więc jeszcze przed pandemią, mówił o tym – trochę jak w życiu – że każde przegięcie jest złe, każda skrajność jest zła. Jeśli uczeń nie korzysta z nowych technologii w ogóle, to jego wyniki edukacyjne są słabe, jeśli korzysta wyłącznie z komputera i to jest jedyne jego narzędzie pracy, wiedzy i nauki, to też jest źle. Jego wyniki nie będą dobre. We wszystkim trzeba zachować umiar. Najlepsze wyniki już wtedy były osiągane wówczas, kiedy występowało umiejętne połączenie nowych technologii i tych tradycyjnych metod nauczania. Na przykład chwytu pęsetkowego nie nauczymy dzieci na komputerze. Nie nauczymy też trzymać długopisu przez komputer, więc…
To już ostatni slajd, pani przewodnicząca. Tutaj pokusiliśmy się o zestawienie wyników PISA z zestawieniem odsetka nauczycieli korzystających z metod edukacyjnych, w szczególności z podręczników. Proszę spojrzeć, ten slajd mówi sam za siebie, tutaj nie trzeba wiele opowiadać, ale ja może… To jest taki ciekawy przykład wyszczególniony na pomarańczowo. Belgia jest podzielona na dwa regiony. Jeden to Flandria, drugi to Walonia. W jednym z nich jest bardzo wysoka, uwarunkowana też historycznie, kultura korzystania z metod edukacyjnych, z podręczników z różnego rodzaju narzędzi opracowanych przez specjalistów. Jak widać, te wyniki są tutaj bardzo wysokie i uczniowie wypadają potem bardzo dobrze w badaniach. Natomiast w tym samym kraju, w innej części, gdzie ta nauka odbywa się przy znacznie mniejszym wykorzystaniu materiałów przygotowanych przez specjalistów, te wyniki są istotnie gorsze.
Państwo też zapewne znacie przykłady Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, gdzie nauczyciele bardzo często rezygnują z podręczników. Tak zostało postanowione w Wielkiej Brytanii, ale teraz państwo próbuje powrócić do podręczników, bo wyniki nauczania drastycznie spadły. W drugą stronę, w krajach azjatyckich, w regionie azjatyckim typu Singapur, Korea, tam jest ogromna kultura i tradycja pracy z metodami, z podręcznikami przygotowywanymi przez specjalistów. Tam, proszę państwa, 95% nauczycieli twierdzi, że podręcznik jest najważniejszym narzędziem ich pracy.
Ja już pięknie dziękuję. Na podsumowanie powiem, że proszę mi wierzyć, kiedyś, jeśli będę miała okazję przyniosę państwu podręczniki, dzisiaj przyniosłam te, które za chwilę rozdam, nasze polskie, następnym razem jak będzie więcej czasu i więcej możliwości, żeby porozmawiać, przyniosę podręczniki z innych krajów. Przyniosę też podręczniki stare, żebyście państwo mogli porównać. Nasze polskie podręczniki są naprawdę na bardzo wysokim poziomie – mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością – nie tylko europejskim, ale światowym. Jestem przekonana, że dobry, zaangażowany nauczyciel, dobre, dobrze dobrane metody edukacyjne, w szczególności podręczniki, są gwarancją wysokiej jakości polskiej edukacji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Chciałam zaproponować spontanicznie, od razu, bo myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy nie spotkali się dopiero za rok, byłoby spotkanie na którejś z podkomisji, która byłaby jeszcze bardziej z tym połączona. Wtedy się z panią umówimy, być może też z innymi wydawcami, żeby rzeczywiście zaprezentowali jak pracują, co robią i jak to wygląda. Zaproponuję to koleżeństwu przewodniczącym podkomisji, licząc, że ktoś panią zaprosi najszybciej jak to będzie możliwe. Jeszcze raz bardzo dziękuję i otwieram dyskusję.
Pani poseł Krystyna Szumilas, bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, na początku sprawa formalna związana z pierwszym głosowaniem. Poprosiłabym o opinię Biura Legislacyjnego, bo jeżeli podczas pierwszego głosowania nie było kworum, to moim zdaniem pani przewodnicząca powinna ogłosić przerwę, a przebiegało to w ten sposób, że była reasumpcja głosowania tak jak to się zdarza na sali sejmowej. Radziłabym nie przejmować tych złych praktyk do prac Komisji. To jest pierwsza rzecz i bardzo bym prosiła, jeżeli nie ma dzisiaj przedstawicieli Biura Legislacyjnego, o taką opinię na piśmie. To jest pierwsza sprawa.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, od razu na gorąco, bo to jest uwaga do mnie, że – nie wiem – że nie potrafię policzyć kworum czy coś... Dobrze pani wie jak to wygląda, czyli że leży lista dla posłów przed drzwiami Komisji, posłowie przychodzą się podpisują i następnie na tej podstawie mam informację, czy możemy zacząć obrady, czy nie, mówiąc krótko, czy jest kworum, czy nie. Na tej podstawie miałam informację i wiedzę, że kworum mamy. Szanowna pani poseł wybaczy, nie będę na okrągło sprawdzać i liczyć, bo nie do końca jest to moja rola, wchodzących i wychodzących posłów. To też państwo odpowiadacie za to, że się podpisujecie i wychodzicie. Dobrze państwo wiecie, że jest to powiązane z innymi komisjami, które też równocześnie pracują i naprawdę nie ma w tej sprawie problemu. Następnym razem, uczy mnie pani i zwraca uwagę tylko na to, że zanim zrobimy jakikolwiek krok do przodu, to będziemy się nieustannie liczyć, żeby nie było problemu i wobec tego nie było podważania decyzji związanych z głosowaniem. Dziękuję i proszę o dalszą wypowiedź, jak rozumiem, teraz już merytoryczną.
Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca nie zrozumiała mojej wypowiedzi, ponieważ ja nie mówiłam o liczeniu kworum przed głosowaniem. Ja powiedziałam o sytuacji po głosowaniu. W momencie, kiedy głosowanie wykazało, że nie ma kworum, powinna zostać ogłoszona przerwa i w tej sprawie poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, a teraz do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Otóż, jako posłowie dostaliśmy informację, że dzisiejsza Komisja będzie na temat przygotowania podstaw programowych i podręczników. Powtarzam – przygotowania, a więc czegoś co się ma zdarzyć w przyszłości i z pełną nadzieją na dyskusję o tym, co się ma zdarzyć w przyszłości, przyszłam na posiedzenie tej Komisji, ponieważ jako posłowie ciągle spotykamy się z wyborcami, którzy przychodzą do nas i mówią, że podstawy programowe są przeciążone, że dzieci spędzają w szkole więcej czasu niż dorośli. Ostatnio przez media, przede wszystkim społecznościowe, bo do innych rodzice nie do końca mają dostęp, przeszła fala planów nauczania dzieci. Wynika z nich, że dzieciaki przychodzą do szkoły na godzinę 7.00 i są w niej do 16.00, niektóre do 18.00. Miałam nadzieję, że właśnie o tych problemach dzisiaj porozmawiamy, tymczasem pan dyrektor przeczytał nam to, co się zdarzyło, o czym już mówiliśmy na komisjach.
Mam pytanie do pana dyrektora, czy on ma upoważnienie ministra do podejmowania decyzji w imieniu ministra? Jeżeli zadam pytanie, to czy odpowiedź będzie miała umocowanie konstytucyjne w organie konstytucyjnym, jakim jest minister? Powinniśmy się tutaj traktować poważnie.
Chciałam zapytać pana ministra o spełnienie obietnic pani minister Zalewskiej o jednozmianowej szkole, bo przecież przy deformie systemu edukacji zapewniano nas, rodziców, nauczycieli, że ona jest po to, aby dzieci mogły chodzić na jedną zmianę do szkoły.
Chciałam zapytać pana ministra o dodatkowe lekcje historii i jak one, w związku z tym, że mamy naprawdę tak ogromną liczbę informacji o przeładowanych planach lekcji, przepracowanych uczniach, jak te dodatkowe lekcje historii zostaną umieszczone w planach nauczania, żeby nie odbyło się to kosztem uczniów.
Chciałam zapytać pana ministra o to, co… ostatnio pojawiły się w mediach informacje o ograniczeniu lub wręcz zrezygnowaniu z niektórych przedmiotów w związku z odchudzeniem podstawy programowej. O tym też pan minister mówił, a o tym nie było ani słowa w wypowiedzi pana dyrektora. Chciałam zapytać, jakie są kierunki, jakie cele pan minister sobie stawia przy odchudzaniu czy rezygnacji z jakichś przedmiotów. Czy to jest prawda? Niestety nie mam szans, bo nie ma pan ministra.
Chciałam też przy okazji zapytać i wiąże się to z podstawą programową, podręcznikami, chciałam zapytać o sytuację z ramowymi planami lekcji i z planami lekcji uczniów, chciałam zapytać o sytuację w Krakowie, gdzie rodzice zrezygnowali z uczestniczenia ich dzieci w lekcjach religii, a pan dyrektor wzywał tych rodziców na dywanik i kazał im się tłumaczyć, dlaczego ich dzieci nie chodzą na religię. Prasa wręcz podawała, że powiedział, iż mimo że dzieci nie chodzą na religię, są zobowiązane, żeby uczestniczyć we mszy świętej. Chciałam zapytać, jak to się ma do art. 53 konstytucji, która zapewnia każdemu wolność sumienia, która mówi o tym, że to rodzice mają prawo do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnymi poglądami. Ten art. 53 mówi o tym, że nikt nie może być zmuszany do uczestnictwa w praktykach religijnych i ten artykuł mówi, że nikt nie może być obowiązany przez organ władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznań.
Chciałam zapytać pana ministra, czy w tym przypadku stanie po stronie rodziców, których ten dyrektor potraktował nie tak, jak o tym mówi konstytucja? Czy wyciągnie konsekwencje w stosunku do małopolskiego kuratora oświaty, który to stanął przeciwko rodzicom i nie widzi nic złego w praktykach stosowanych przez pana dyrektora. Chciałam zapytać pana ministra, czy będzie symetrycznie traktował te sytuacje związane z bardzo drażliwym tematem, jakim jest światopogląd, uczestnictwo w nauce religii, wyrażanie swoich opinii nie tylko, jeżeli chodzi o wiarę, ale również swoich poglądów politycznych, bo dzisiaj słyszymy, że do prokuratury trafiła sprawa chyba przeciwko wiceprezydentowi Łodzi, gdzie za awatar został zawieszony dyrektor szkoły. Chciałam tylko zapytać, czy te sprawy będą traktowane symetrycznie, jednakowo i czy pan minister będzie występował w obronie rodziców i uczniów, którzy w tych procesach w szkole są krzywdzeni, są traktowani niezgodnie z konstytucją.
I jeszcze raz chcę podkreślić, że naprawdę jestem oburzona tym, że po pierwsze, temat tej Komisji jest całkiem inny od informacji, którą usłyszeliśmy, że na tak ważny temat nie znalazł czasu minister, do tego się już przyzwyczailiśmy, ale że nie ma żadnego wiceministra? Naprawdę, pani przewodnicząca, kiedy rozmawialiśmy o tym temacie na posiedzeniu prezydium, to pani przewodnicząca zgodziła się na to, powiedziała, że taki temat powinien być, jest ważny i zgodziliśmy się na to ponad politycznymi podziałami. I teraz obowiązkiem pani przewodniczącej było dopilnować, żeby ten temat, tak ważny, był procedowany poważnie. W momencie, kiedy pani przewodnicząca weszła do sali i zobaczyła, że nie ma ministra, trzeba było zareagować. Naprawdę. To jest podstawowy obowiązek nas wszystkich jako posłów i proszę o traktowanie nie tylko nas, ale wszystkich gości, którzy tu przyszli, żeby wysłuchać informacji ministra, nauczycieli, rodziców, którzy oglądają naszą Komisję lub będą oglądać w przyszłości sprawozdanie z tej Komisji, proszę traktować ludzi poważnie. To, że pan minister Czarnek nie traktuje nas poważnie, to jeszcze nie znaczy, że my jako posłowie nie powinniśmy traktować siebie poważnie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałabym tylko prosić, żebyśmy… Rozumiem zadowolenie bądź niezadowolenie z tego, że nie procedujemy, nie rozmawiamy w obecności ministra, jednak mimo wszystko apeluję, żebyśmy się trzymali tematu. Pani w swojej wypowiedzi poruszyła kilka zagadnień, które w żadnej mierze tego nie dotyczą i naprawdę nie jestem w stanie pani pomóc, chyba że mi pani opowie szczegóły, napiszę interpelację w sprawach, które pani porusza i o które pyta.
Bardzo proszę, Piotr Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowni państwo, nie chcę się powtarzać, ale rozumiem, że pani przewodnicząca też jest w dużym dyskomforcie z uwagi na nieobecność przynajmniej wiceministrów. Raz jeszcze prosimy, bo myślę, że po to jesteśmy posłami z funkcją kontrolną, ale też i funkcjami, dzięki którym chcemy poznać system, żeby jednak – proszę to przekazać, panie dyrektorze, ministrowi Czarnkowi i zwierzchnikom – że godnie jest przyjść na Komisję i tak szczególnie ważny temat, który dotyczy całego obszaru tworzenia podręczników, podstawy programowej przedyskutować w obecności specjalistów i posłów. Nie może być tak, że wysyła się urzędników, z całym szacunkiem dla kompetencji i państwa umiejętności, ponieważ wiele tematów i wiele pytań może mieć charakter czysto polityczny. Odpowiedź na te pytania często może przekraczać państwa możliwość podejmowania decyzji. Prosiłbym więc o przekazanie tej informacji. Mam nadzieję, że któryś z wiceministrów nas ogląda. Panią przewodniczącą także prosiłbym o przekazanie sugestii naszej Komisji. To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli mówimy o całym systemie zmiany programowej, to rozumiem, że zmiany w podręcznikach, o których państwo wspomnieliście w tym materiale, będą uwzględnione w kontekście przedstawionych zmian w podstawie programowej, w tych rozporządzeniach, które pan minister wydał w lipcu. Rozumiem, że one w jakiejś części będą uwzględniały te zmiany w podręcznikach. Do czego zmierzam? Zmierzam otóż do tego, abyście państwo może spróbowali nam odpowiedzieć na pytanie, bo wszystkim nam zależy na tym, aby podręcznik stanowił najlepszą formę przekazania wiedzy, umiejętności połączonych z warsztatem różnych metod nauczania, metod pedagogicznych, umiejętności samego nauczyciela, by był także przejrzysty dla uczniów. Faktycznie jest ogromny problem w tworzeniu podręczników. Myślę, że i czas tego wymaga, i określone kompetencje uczniów, bo przecież uczniowie są coraz bardziej „cyfrowi”. Podręcznik musi podążać za taką zmianą atrakcyjności z możliwością takiej syntetycznej umiejętności powtórzenia materiału. Faktycznie ma to miejsce w wielu podręcznikach. Chciałem zapytać o to, jak państwo wszystkie kompetencje, które są przewidziane prawem polskim i unijnymi rozporządzeniami, mówię o umiejętnościach kluczowych, kompetencjach kluczowych – czy na przykład, jeżeli nauczyciel wybiera metodę pracy projektem, gdzie kształtują się w sposób najistotniejszy umiejętności pracy w grupie, każdy ma do spełnienia określone zadania, wszystkie elementy kreatywne, twórcze, krytyczne są wówczas wykorzystywane, czy konstrukcja tych podręczników jest także przygotowana na to, żeby pracować metodą projektu, która ma bardzo duże, niezwykle istotne znaczenie? To rzecz pierwsza.
Rzecz druga – czy państwo w podstawie programowej i w myśleniu o nauczaniu, szczególnie w klasach IV–VIII i w szkołach średnich, jesteście w stanie określić takie spojrzenie trochę holistyczne w sposobie przekazywania wiedzy i treści w celu zrozumienia świata? To znaczy, że jeżeli mamy na przykład do czynienia z określonymi epokami w języku polskim, przerabiamy historię i jesteśmy w stanie pewne rzeczy połączyć. Tutaj jest jeszcze kwestia muzyki itd. Chodzi o to, żeby zrozumieć świat różnych epok, które posługują się różnymi obrazami, różnym językiem itd. Czy w końcu… może inaczej – czy państwo kiedykolwiek staraliście się pokazać taką synchronizację różnych przedmiotów, w której każdy z nich nie jest oderwany i biegnie z zupełnie inną prędkością i innym torem, ale w celu zrozumienia świata, bo tak naprawdę świat się łączy w różnych dziedzinach. Czy w takim konstruowaniu podręczników, podstawy programowej była jakaś próba zespolenia tego? Jeżeli chcemy mieć dojrzałych ludzi…
Przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych PIK Dorota Twarowska:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Piotr Borys (KO):
Pani tworzy podręczniki na takim programie, a państwo tworzą podstawy programowe, które określają różne treści, epoki, dziesiątki rzeczy. Czy ktoś pokusił się o to, żeby zsynchronizować te obszary, jeżeli chcemy kształcić krytycznego, młodego człowieka, który jest w stanie zrozumieć świat, także z poprzednich epok i wyciągnąć na tej podstawie wnioski? To jest jakby pierwsze zagadnienie.
Drugie – chciałby zapytać o to wszystko, co wynikało z trudnego czasu pandemii. Wiemy jak dużo dzieci… jak młodzież przeżyła ten okres, jak pogłębiły się często różnice, jak w bardzo mocnym stopniu spadła odporność psychiczna, związana przede wszystkim w najbardziej drastycznych konsekwencjach z depresją dzieci itd. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, czy państwo w podejściu do tworzenia podstaw programowych itd. przewidujecie również, i to jest związane także z tymi dodatkowymi godzinami, o których wspomniał pan dyrektor, z zajęciami wspomagającymi, czyli tymi piętnastoma godzinami, czy jesteście państwo w stanie zapewnić również w metodzie nauczania, w umiejętnościach nauczyciela właśnie wszystkie te elementy, które wynikają z wczesnej diagnozy tego, co się dzieje u dziecka, dlaczego dochodzi do sytuacji czasami trudnych, które mogą diagnozować trudną sytuację psychologiczną u dziecka, zamykanie się w sobie? Może to są wyniki również jakiegoś hejtu lub efekt dziesiątek różnych rzeczy, które dzieją się normalnie w systemie każdej szkoły, wręcz każdej klasy, a szczególnie nasilają się po pandemii w postępie geometrycznym. Czy te podstawy programowe, a jednocześnie umiejętności nauczycieli odpowiadają na te niezwykle ważne problemy?
Pytam o to, bo kilka dni temu pojawił się artykuł opisujący jak jedna z nauczycielek chciała poprowadził wykład o depresji dzieci i została zawieszona. W jakimś konflikcie wewnętrznym przeprowadziła bez zgody dyrektora ten wykład czy też zajęcia wprowadzające na temat tego, czym jest depresja wśród dzieci. Mówię o tym kontekście, on jest bardzo miękkim kontekstem, który też przecież w kompetencjach kluczowych ma swoje odzwierciedlenie. Czy jest on uwzględniony w podstawie i częściowo być może w podręcznikach i umiejętnościach samych nauczycieli?
I ostatnia rzecz, która jest jakby następstwem ilości podręczników dostępnych, bo wiadomo, nauczyciel decyduje, są dostępne podręczniki itd. Pytanie być może dla państwa retoryczne, a dla mnie ciekawe: z czego wynika, że w poszczególnych klasach, szkołach, w niektórych przedmiotach są tylko do wyboru, na przykład – nie wiem, tylko jeden podręcznik.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wtedy nie ma wyboru.
Poseł Piotr Borys (KO):
Tak, to prawda, ale na przykład szkoła podstawowa, przedmiot „Wychowanie do życia w rodzinie” – jeden podręcznik. Przepraszam, ale posiłkuję się tabelami i może nie do końca wszystko znalazłem, ale mam tutaj tytuł: „Liczba podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego” i jak widzę, im dalej, tzn. szkoła ponadpodstawowa, branżowe szkoły pierwszego stopnia, być może one są bardziej, powiedziałbym ograniczone co do specjalizacji, ale podkreślam raz jeszcze – w etyce na przykład jeden podręcznik w szkole ponadpodstawowej w liceum ogólnokształcącym i technikum… Pytanie, czy nie ma wyboru, tak naprawdę, bo czasami konkurencja kilku podręczników wiele wnosi. Z czego wynikają takie ograniczenia, że jest rekomendowany tylko jeden podręcznik? Czy on jest tak doskonały, czy nie ma chętnych do stworzenia innego? Z czego wynikają ograniczenia ilościowe preferowanych podręczników do niektórych przedmiotów? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pan poseł Rafał Grupiński. Do wypowiedzi gości przejdziemy po tym jak się wyczerpie lista posłów. Teraz pan poseł Rafał Grupiński, bardzo proszę.
Poseł Rafał Grupiński (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam konkretne pytanie do pana dyrektora, a mianowicie chciałbym zapytać o podręczniki dla mniejszości narodowych. Chciałem się dowiedzieć, na ile one są w tej chwili dostępne dla wszystkich dzieci czy to uczących się w Polsce w języku litewskim, czy ukraińskim? Który wydawca w tym roku wygrał przetarg na druk tego rodzaju podręczników i jak to w tej chwili wygląda? Dawniej, w dawnych latach Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne wykonywały te podręczniki na zlecenie Ministerstwa Edukacji, ale to było w czasach, kiedy WSiP był w dużym stopniu monopolistą na rynku. Jestem ciekaw, kto dzisiaj odpowiada za te podręczniki, jak jest z ich dostępnością i czy nowe podręczniki, zgodnie ze zmieniającą się podstawą programową, są dostępne dla dzieci ze szkół, w których uczą się w tych językach, czy korzystają z podręczników sprzed wielu lat tylko dlatego, że nie ma dostępnych nowych? Byłbym bardzo wdzięczny za konkretną odpowiedź. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Michał Gramatyka.
Poseł Michał Gramatyka (Polska2050):
Dziękuję za głos. Mam jedno pytanie w sprawie podręczników i jedno w sprawie podstaw programowych. Może zacznę od tego w sprawie podręczników, bo to bardzo ciekawy wątek był przedstawiony, jeśli chodzi o podręczniki w formie cyfrowej. O jakich formatach tych cyfrowych podręczników mówimy? Czy mówimy o formatach dostosowanych do urządzeń mobilnych, o formatach statycznych czy o formatach dynamicznych? Czy mówimy może o myśleniu takim, które charakteryzuje rozwój nowoczesnej edukacji, czyli o podręcznikach w formacie aplikacji, które będą interaktywne z użytkownikiem, które będą rozwijały jego ciekawość, pozwalały mu podążać za pewnymi wątkami proponowanymi przez ten cyfrowy podręcznik. Czy macie państwo w zakresie swojego zainteresowania również przygotowanie podręczników cyfrowych w formatach dedykowanych do elektronicznych książek? To są takie formaty, na których czytamy książki na Kindle’u czy na innych e-book readerach. Czy takie formaty również wzięliście państwo pod uwagę?
A teraz pytanie do pana dyrektora. W światowym rankingu konkurencyjności pod względem kształcenia proinnowacyjnego my jako kraj, czyli Polska, zajmujemy miejsce w okolicy setnego. Ministerstwo Rozwoju zleciło przygotowanie raportu, który nazywa się „Szkoła dla innowatora”. Z tego raportu wynika, że polska szkoła w ogóle nie kształci kompetencji miękkich. Zamiast rozwijać ciekawość uczniów wręcz ją ogranicza. Z badania, na które się tutaj powoływano, z badania PISA z 2018 r. wynika wprost, że polski uczeń jest przepracowany, osamotniony, nieszczęśliwy. To jest to samo badanie, którego państwo używacie, pokazując jak dobre wyniki edukacyjne osiągamy na tle Europy. Moje pytanie brzmi w następujący sposób: jak państwo zamierzacie przygotować młodych ludzi do wyzwań, które stawia przed nimi rynek pracy w przyszłości? Czy wszyscy mamy świadomość, że większość uczniów, którzy dzisiaj są kształceni, będzie pracować w zawodach, których dziś jeszcze nie ma? Czy jesteśmy przygotowani do tego, żeby wyrabiać w tych młodych ludziach chęć eksperymentowania, umiejętność szukania informacji zamiast zapamiętywania tych informacji, kłaść nacisk na pracę projektową, robić wszystko to, co w warunkach nowoczesnego rynku pracy będzie fundamentalne, wręcz podstawowe. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Marta Wcisło.
Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisji, nauczanie zdalne, nauczanie hybrydowe, wielokrotnie i często nieefektywne, o czym mówili rodzice, nauczyciele, o czym mówiliśmy my na Komisji – udało się, może nie wyprosić, ale ministerstwo dostrzegło problem i zgodziło się na zajęcia wspomagające i właśnie o nie chciałam zapytać, o zajęcia, które mają uzupełnić brak wiedzy, które zostały przewidziane w nowym roku szkolnym, czyli od września, do dziesięciu godzin na oddział. Z dodatkowych zajęć wspomagających skorzysta ok. 89% szkół, prawie 2,8 tysiąca samorządów. Na realizację zadań zajęć wspomagających uczniów z 16 877 szkół przewidziano określoną kwotę, którą mają otrzymać samorządy.
Chciałam zapytać, czy samorządy otrzymają pełną kwotę, która pokryje pełne koszty zajęć wspomagających, czy to będzie tak jak z subwencją oświatową? Państwo przewidzieliście 10 godzin na oddział, z możliwością rozszerzenia do 15, a pieniędzy dacie na połowę bądź mniej. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, naprawdę staram się podążać za państwa potrzebami, za tym, o czym chcecie rozmawiać na posiedzeniach Komisji Edukacji. Spotykamy się często i chyba w miarę możliwości wyczerpujemy te potrzeby w kolejnych półroczach, kiedy planujemy obrady. Chcę zauważyć, że tematem dzisiejszego spotkania są podstawy programowe i podręczniki, pani poseł. Ja także chętnie, jeśli pani sobie życzy i nie będzie okazji, żeby o to zapytać w najbliższym czasie, pomogę i zapytam w ramach interpelacji, naprawdę.
Poseł Marta Wcisło (KO):
Przepraszam bardzo, ale taka informacja jest w danych, które otrzymałam w informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat przygotowania podstawy programowej i podręczników. To jest informacja, którą wręcz cytowałam, więc ona jest jak najbardziej w temacie, a poza tym nie wyobrażam sobie, żeby pani przewodnicząca ograniczała głos w bardzo ważnym temacie i recenzowała tutaj wypowiedzi posłów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie recenzuję. Zwracam pani poseł honor. Dla mnie to na pierwszy rzut oka nie dotyczy tego tematu, ale skoro państwo jesteście odpowiedzialni i tak szeroko chcecie podjąć dyskusję, to rozumiem że udzielicie też pani poseł odpowiedzi. Jeszcze raz powtarzam, pani poseł, zwracam honor.
Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę. Kontynuujemy, pani Magdalena Łośko.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym podzielić się taką uwagą, refleksją, która, wydaje mi się, tutaj chyba nie wybrzmiała, ale jest to też uwaga kierowana, tak myślę, do wydawców. Chcę zwrócić uwagę na trend, ale pozytywny, jeżeli chodzi o książki i podręczniki dla naszych dzieci i dla naszej młodzieży. Widzę bowiem, że te podręczniki są dzielone na pewne partie i to jest bardzo pozytywny trend, w którym powinniśmy podążać i jak najbardziej go podtrzymywać. W tych przedmiotach, w których się tylko da, podręczniki należy dzielić na partie i na części ze względu na to, że będzie lżej. Nasze dzieci są po prostu obciążone, program jest wymagający i obciążający, a co z a tym idzie jest też wiele podręczników i niestety potem stan fizyczny czy choćby stan pleców naszych dzieci wymaga rekonwalescencji bądź pozostawia wiele do życzenia. Dlatego ja miałabym prośbę, żeby w tym trendzie dalej podążać i jak najbardziej go podtrzymywać.
Natomiast do ministerstwa miałabym pytanie odnośnie do nowej matury w 2023 r. W informacji mamy tutaj wskazania, że program jest w trakcie wdrażania, że objął klasy III, IV i V z reformowanych klas w szkołach ponadpodstawowych. Chciałabym zapytać, jeśli chodzi o podręczniki, jakie to ma odzwierciedlenie w samych podręcznikach, te zmiany programowe? To tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Zanim się wypowiedzą goście, to ja też chciałabym zabrać głos w ramach tej rundy poselskiej.
Szanowni państwo, mam takie wrażenie, ta uwaga jest skierowana do przedstawicieli ministerstwa, że z tymi podręcznikami jest trochę tak, że rzeczywiście ministerstwo przygotowuje ramy, podstawy, ale trochę w ostateczności. Nie wiem, gdzie leży przyczyna i chyba tu tego nie rozstrzygniemy, tak naprawdę to autorzy i wydawcy podręczników decydują w sumie o tym, czego się te dzieci uczą. Postrzegam to jako problem a nie zaletę. Z całą sympatią i szacunkiem dla pracy wydawców. To jest jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę.
A druga… Faktycznie, nawet przeglądając tak spontanicznie to co pani przyniosła, powiem tak – jeśli idzie podręcznik, to rzeczywiście widzę bardzo fajny, pozytywny trend. Faktycznie, myślę, że wszyscy dostrzegamy te nowoczesne rozwiązania, wkład ekspercki z różnych dziedzin w to, żeby podręcznik był atrakcyjny, żeby dzieci mogły się z niego z łatwością uczyć, żeby łatwo zapamiętywały. Naprawdę gratulacje. Myślę, że który podręcznik bym nie wzięła, to zawsze wygląda podobnie i to jest sukces.
Natomiast od lat z wielkim zainteresowaniem przeglądam ćwiczenia. Wzięłam teraz dwa pierwsze z brzegu i uważam, że jeśli chodzi o ćwiczenia, to mamy coś, co wkradło się do szkolnego życia i oceniam to jako wielką katastrofę. To oczywiście nie jest państwa wina. Państwo wydajecie, bo druga strona oczekuje, że to będzie używane i po prostu chce tego używać, więc w sumie to jest raczej pytanie do nauczycieli, bo to oni powinni powiedzieć, dlaczego to tak się odbywa, z czego to wynika. Moim zadaniem, warto się jeszcze nad tym zastanowić przy jakiejś innej, kolejnej dyskusji, ale dlaczego jestem wielkim krytykiem ćwiczeń? Ponieważ, szanowni państwo, otworzyłam na chybił trafił zeszyt i znalazłam rozdział: „Pisownia wyrazów z ch i h. Przypomnienie i uzupełnienie wiadomości”. Zwróćcie państwo uwagę o co mi chodzi. Tu są tylko dziurki do wstawienia pojedynczych wyrazów, a to jest zeszyt ćwiczeń z języka polskiego dla klasy V. Tak wygląda każda strona. Oczywiście wyrażam swoją prywatną opinię wynikającą z obserwacji tego od lat. To jest, moim zdaniem, wielki problem. Nie byłoby go pewnie, gdyby w ramach ćwiczeń faktycznie było realizowane, tak jak tego uczeń potrzebuje, pisanie długich, rozwiniętych zdań. Wszyscy mamy świadomość, że często to jest właśnie podstawa samodzielnej pracy uczniów.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Katarzyno, błagam… To jest podstawa pracy uczniów i ta praca często kończy się na wypełnianiu pojedynczymi wyrazami tych pustych pól.
Nie chcąc już bardziej rozwijać tematu i pokazywać, jakie to może mieć skutki dla wiedzy, dla rozwoju i różnych innych rzeczy, chcę powiedzieć, że moim zdaniem na pewno ma to związek z coraz większą skalą problemów związanych z dysgrafią czy dysleksją, prawda? To jest ewidentnie ze sobą powiązane. Są różne teorie na temat tego, jak radzić sobie z dysleksją i dysgrafią, nie będę ich przytaczać, ale niewątpliwie jedną z metod jest ćwiczenie, pisanie całych zdań, a nie pojedynczych wyrazów, pisanie całych wyrazów, a nie tylko „ó” w dziurce. Zwracam więc na to państwu uwagę, jak będziecie mieli okazję na ten temat rozmawiać. Podobnie jak tutaj, też przypadkowo otwarte ćwiczenia. Temat „Rządy Bolesława Krzywoustego”. Przytoczę polecenie: „Podkreśl właściwe dokończenie zdania: Władysław Herman był… i tutaj mamy do wyboru – bratem Bolesława Śmiałego, synem Bolesława Śmiałego, synem Mieszka II, bratem Bolesława Krzywoustego”. Na litość Boga, co stoi na przeszkodzie, żeby po prostu całe to zdanie uczniowie wpisali, a nie tylko zaznaczyli odpowiedź ptaszkiem?
Oczywiście ćwiczenia w takiej formie tak, jak najbardziej, ale już zupełnie jakby na końcu tego wszystkiego, co jest narzędziem do nauki uczniów i na pewno z pisaniem w zeszycie i tradycyjnym rozwiazywaniem całych równań, od początku do końca, zapisywaniem rozwiniętych zdań, rozprawek i wypracowań w ramach relaksu i sprawdzenia swojej wiedzy, ale nie jako podstawa. Zwracam ministerstwu przy okazji na to uwagę, jak i państwu wydawcom, żeby jednak nie wyręczali nauczycieli w takiej skali, łącznie ze wskazaniem pytania, jakie ma zadać i którą dziurkę ma wypełnić uczeń. To jest być może rzecz do jakiejś dyskusji kiedyś, przy okazji, ale taki jest mój udział w dzisiejszej dyskusji.
Jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata i przejdziemy do wypowiedzi gości.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Na początku chciałem nawiązać do końcówki wypowiedzi przedstawicielki Polskiej Izby Książki, która wspomniała o tym, że w różnych krajach było odejście od podręczników i jakie to wywołało negatywne skutki. Tak rzeczywiście jest i dobrze, że w Polsce takiego odejścia nie ma i że również w tej dyskusji nie wybrzmiały takie głosy. W czasach licealnych, byłem uczniem liceum ogólnokształcącego, klasy humanistycznej, mieliśmy nad tablicą taką łacińską sentencję: haurit aquam cribo, qui discere vult sine libro, czyli czerpie sitem wodę ten, kto uczy się bez książki. Rzeczywiście tak jest, że podręcznik jest naprawdę niezwykle istotnym narzędziem, w pracy nauczyciela absolutnie najważniejszym. Ćwiczenia są dodatkiem.
Chciałem tutaj uspokoić panią przewodnicząca, bo za moich czasów też były ćwiczenia, może nie aż do tylu przedmiotów jak obecnie, ale też były tam jakieś fragmenty do uzupełnienia i mądry nauczyciel wykorzystuje te ćwiczenia w odpowiedni sposób. To nie jest tak, że to jest tylko jedyny sposób aktywizowania uczniów. Lekcja nie polega tylko na tym, że uczniowie wypełniają wolne miejsca wpisując tam „ó” czy cokolwiek innego. To jest dodatkowe urozmaicenie, jakaś pomoc, która służy nauczycielowi i uczniom. Oczywiście, jeżeli nauczyciel nadużywa tych ćwiczeń i ogranicza zajęcia tylko do takich prostych czynności, zwłaszcza jeśli to jest nauczyciel przedmiotów humanistycznych, polonista czy historyk, to na pewno byłoby to złe. Myślę jednak, że generalnie nauczyciele mają świadomość tego, że nie można uczyć tylko pod testy. To jest naturalnie również jakiś sposób przygotowania uczniów do egzaminów, które w wielu przypadkach oparte są na testach. Ja zawsze byłem przeciwnikiem testów, jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne, ale w przedmiotach przyrodniczych pewnie jest to jakaś istotna forma sprawdzenia umiejętności i wiadomości uczniów. Te ćwiczenia też muszą jakby temu służyć, żeby uczniowie zostali oswojeni z taką formą egzaminowania, która u nas występuje.
Generalnie uważam, jeśli chodzi o programy nauczania… nie zgadzam się z tezą, że są, jak to niektórzy kolokwialnie twierdzą, przeładowane. To nieprawda. W czasach, kiedy ja byłem uczniem, było to już 40 lat temu, programy nauczania były zdecydowanie obszerniejsze. Zakres treści i materiałów, które musieliśmy opanować był zacznie szerszy. Teraz jest to jednak mocno ograniczone. Oczywiście uczniowie narzekają, rodzice narzekają, ale to jest takie normalne narzekanie. Jeśli ograniczalibyśmy dalej treści nauczania, to przypuszczam, że odbyłoby się to ze szkodą dla poziomu nauczania w polskiej szkole, a myślę, że to jest wartość polskiej szkoły, że uczeń wychodzi z niej z dość szeroka wiedzą. Te kraje, które szły w przeciwnym kierunku, teraz bardzo często podejmują refleksję, że to była droga donikąd. Bardzo często też było tak, że w szkołach prywatnych programy nauczania były bardzo ambitne, natomiast w szkołach publicznych zdecydowanie mniej. To powodowało selekcję uczniów ze względu na poziom zamożności rodziców, co jest rzeczą bardzo niedobrą. Myślę, że my jako posłowie, zwłaszcza posłowie z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, powinniśmy chyba jednak nieco powściągnąć te lamenty nad przeładowanymi programami nauczania. Jeśli spojrzymy na systemy szkolne krajów, które są w światowej czołówce, jeśli chodzi o osiągnięcia naukowo-techniczne, poziom zamożności, to widać, że tam szkoła jest bardzo wymagająca, chociażby w krajach azjatyckich typu Korea Południowa czy Japonia. Po prostu, krótko mówiąc, uczeń musi się troszkę napocić, żeby osiągnąć sukces, który pozwoli potem w dorosłym życiu godnie żyć, zdobyć takie wykształcenie, które zapewni mu wysoki poziom życia. Szkoła musi więc wymagać. Nie może to być tak, że szkoła jest wyłącznie miejscem zabawy, bezstresowego życia, bo pewien element stresu i pewien element twardych wymagań ze strony nauczycieli jest konieczny i jest związany z tą funkcją szkoły, którą szkoła od zawsze pełniła.
Natomiast jeśli chodzi o liczbę podręczników, bo tutaj też padały takie głosy, to ja pamiętam reformę pana ministra Handke, kiedy jako nauczyciel historii w liceum miałem do wyboru, nie pamiętam już dokładnie, ale na pewno było to ponad 20 podręczników. Tak naprawdę to nie był żaden wybór, ponieważ ja nie byłem w stanie w tym krótkim czasie, który upływał między możliwością zapoznania się z tymi podręcznikami a wyborem tych podręczników, nie byłem w stanie... Po pierwsze, nie było mnie stać, aby je wszystkie kupić; po drugie, nawet gdybym je wszystkie kupił, to nie byłem w stanie ich wszystkich przeczytać. A samo przeczytanie czy też zapoznanie się z podręcznikiem to jeszcze jest mało, bo dopiero jak się pracuje z podręcznikiem, to uzyskuje się wiedzę na temat tego, co w nim jest dobre, a co w nim jest jakimś mankamentem. Tak więc mniejsza liczba podręczników, a więc po preselekcji, jest moim zdaniem wielką wartością i nie jest niczym złym, jeśli do jakiegoś przedmiotu jest tylko jeden podręcznik. Oczywiście pewnie byłoby lepiej, gdyby były dwa lub trzy, krótko mówiąc jakiś chociaż minimalny wybór, ale nie traktuję tego w kategoriach jakiegoś specjalnego problemu. Natomiast fakt, że nie mamy tych podręczników kilkudziesięciu do danego przedmiotu na danym poziomie nauczania, to jest to bardzo dobre, ponieważ taka wielość podręczników wcale nie powodowała większej możliwości wyboru, bo nie było takich możliwości, żeby nauczyciel ze wszystkimi tymi podręcznikami mógł się zapoznać.
Jeśli chodzi o podręczniki szkolne i programy nauczania, to uważam, że naprawdę mamy tutaj sytuację bardzo dobrą, co nie oznacza, że nie należy stale przyglądać się podstawom programowym i podręcznikom, ulepszać ich. Wydawcy to czynią, tak że myślę, że z roku na rok te podręczniki, gdzie nauczyciele znaleźli jakieś mankamenty, są systematycznie poprawiane, więc generalnie uważam, że z tej informacji, którą uzyskaliśmy z Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz od przedstawicielki Polskiej Izby Książki wyłania się obraz bardzo optymistyczny. Myślę, że to jest zdanie podzielane przez większość nauczycieli i rodziców. Uczniów może nie zawsze, ale uczniowie po prostu bardzo często mają krytyczne podejście do nauczania w danym momencie, a jak stają się nieco bardziej dojrzali, to potem doceniają to co im dała szkoła.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chciałam zacząć od tego, że cieszę się, że pan wiceprzewodniczący Dolata docenia bezpłatne podręczniki, które zostały wprowadzone, przypomnę, przez rząd PO-PSL. Jak rozumiem, rozszerzycie to na szkoły ponadpodstawowe, bo tam w dalszym ciągu rodzice muszą płacić. Natomiast chciałam powiedzieć jedną rzecz. Rzeczywiście, szkoda, że tu dzisiaj nie ma ministra, w ogóle jeszcze nigdy nas nie zaszczycił swoją obecnością, dzisiaj też go nie ma, bo może przekazałby panu Dolacie swoją uwagę, cytuje: „Potrzebne jest odchudzanie podstawy programowej. Bez wątpienia musimy popracować nad odchudzeniem podstawy programowej niektórych przedmiotów po to, żeby plan lekcji nie zakładał więcej niż 6–7 godzin lekcji w szkole”. To są słowa ministra Czarnka. Muszę przyznać, że rzadko mi się to zdarza, ale pierwszy raz się z nim zgadzam od wielu nie tylko miesięcy, ale teraz już lat. Mówimy o tym właściwie od momentu reformy minister Zalewskiej, że nie dosyć, że zniszczyła gimnazja, to w dodatku zamiast pójść w tym kierunku, który był wymagany, czyli odchudzenia podstawy programowej – żeby dać większą autonomię nauczycielom, żeby dać im możliwość dostosowania tego czego uczą do zarówno poziomu uczniów, jak i kwestii ich zainteresowań, żeby móc rozszerzać to w jednym przypadku i żeby móc zmieniać trochę kierunek w innym przypadku – państwo całkowicie pozbawiliście autonomii nauczycieli w tym znaczeniu, że praktycznie na jakąkolwiek inwencję własną nie starcza im czasu. Nie mówię już nawet o innych działaniach, które pozbawiają szansy na zapraszanie NGO-sów itd.
Ogólnie rzecz biorąc, nie mam żadnych wątpliwości… Pozwolę sobie też zgodzić się z panią przewodniczącą, że kwestia ćwiczeń to rzeczywiście jest pewna plaga, ta sytuacja, w której uczniowie przestają budować zdania, bo nauczycielowi najwygodniej opierać się na ćwiczeniówkach, gdzie się wypełnia jedno słowo, gdzie mają problem… Ja to widzę na przykład z punktu widzenia matematyki. Praktycznie uczniowie są prowadzeni za rękę, punkt po punkcie, jak rozwiązywać zadanie w momencie, w którym najtrudniejsze w rozwiązywaniu zadań jest zbudowanie sobie tej konstrukcji, którą trzeba stworzyć, w momencie, w którym nie powinno być odpowiedzi pod tytułem „wpisz liczbę”. Powinno być właśnie to, żebyśmy wiedzieli, żebyśmy umieli sobie odpowiedzieć, nie tylko policzyć coś, ale odpowiedzieć co liczyliśmy, czyli w jaki sposób skonstruować odpowiedź, aby była adekwatna do zadania i do zadanego w nim pytania. Uważam to za jedną z bolączek współczesnej szkoły.
Jeżeli pan wiceprzewodniczący Dolata wspomina już swoje młode lata, myślę, że mniej więcej są podobne do moich, to bardzo wielu rzeczy wtedy nie było. Nie było na przykład smartfonów, w związku z tym nie można było skorzystać z wiedzy, którą teraz wszyscy mamy w smartfonie, na przykład w Wikipedii. Nawet nie było pralek, był problem, żeby je dostać albo mieliśmy też kłopoty z papierem toaletowym. Teraz mamy inne czasy i w dzisiejszych czasach edukacja też musi być inna. Musi stawiać na krytyczne myślenie, musi stawiać na pracę w grupie, musi stawiać na umiejętność interdyscyplinarnego myślenia. W związku z tym rozrzucenie takich przedmiotów jak biologia, chemia, fizyka zamiast połączenia ich w jeden przedmiot przyroda, jak było dotychczas do klasy VI, a w tej chwili już od klasy V mamy podział, było błędem, ponieważ świat jest interdyscyplinarny.
Coraz więcej krajów uczy projektowo. Finowie, którzy mają jedną z lepszych edukacji, starają się jeszcze bardziej zmienić i jeszcze bardziej pójść w stronę interdyscyplinarności i projektowego uczenia. Dzieje się tak dlatego, że świat stawia nowe wymagania i my nie możemy tkwić jeszcze w XX wieku, tylko musimy kierować się do wieku XXII. Musimy myśleć o tym, że bardzo często ludzi będą zastępować roboty. Nadejdą czasy, w których ludzi będą zastępować roboty, nawet tych, którzy obecnie wykonują prace umysłowe zastąpi sztuczna inteligencja. Już w tej chwili są komputery, które piszą opinie prawne, są komputery, które piszą opinie zdrowotne, zastępując lekarzy. W związku z tym to, czego my musimy się nauczyć, to elastyczność, umiejętność komunikacji, umiejętność pracy w grupie, krytyczne myślenie, ponieważ żyjemy w świecie pełnym fake newsów, a ćwiczeniówki są działaniem dokładnie w odwrotnym kierunku.
Musimy się jeszcze nauczyć jednej rzeczy – uczenia się przez całe życie. Żebyśmy jednak mogli się uczyć przez całe życie, to musimy lubić się uczyć. W związku z tym polska szkoła musi dążyć do tego, żeby była szkołą ciekawą, żeby była szkołą, która uczy poprzez doświadczenie, żeby była szkołą, w której uczeń naprawdę cieszy się z tego co osiągnie. Niestety, szkoła pana posła Dolaty, jest szkołą pamięciową tzw. „3 Z”, czyli zakuć, zaliczyć i zapomnieć. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
10 sekund na ad vcem.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Powiem tak, naprawdę nie wiem, na jaką obsesję choruje pani Lubnauer…
Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ja nie mówiłam o pana obsesjach.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
I nawet nie chcę wiedzieć, ale szczerze mówiąc w ani jednym słowie nie wspomniałem o tych rzeczach, o których pani Lubnauer mówiła. Trzeba wyjątkowo wiele złej woli, żeby przypisywać mi tego typu myśli i mam nadzieję, pani poseł, że pani powściągnie te swoje emocje personalne, bo to było wręcz wyjątkowo nieprzyjemne i niemające nic wspólnego z tym, co ja powiedziałem. Jeśli pani wymyśla sobie moje poglądy i potem je krytykuje, to jest właściwie pani problem i może powinna się pani nad tym jakoś głębiej zastanowić.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, podyskutowaliśmy jak zwykle lubimy, a teraz goście. Bardzo proszę, pani się zgłaszała, a za chwilkę pani będzie następna.
Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek:
Dzień dobry, Edyta Książek, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, bardzo wnikliwie przeczytałam informację ministra edukacji i nauki, tych ponad 30 stron i pozwolicie państwo, że zabiorę tutaj głos nie jako teoretyk zza biurka, bo papier przyjmie wszystko i jest w stanie przyjąć wszystko, natomiast zabiorę tutaj głos jako praktyk, jako nauczyciel z wieloletnim doświadczeniem, nauczyciel sprzed czasów pandemii, w czasie pandemii, póki co jeszcze ten czas trwa.
Mogłabym tutaj mówić bardzo dużo i długo, ale to chyba nie o to chodzi, ale pozwolicie państwo i pan, który nam tutaj o tym opowiadał… Bardzo ubolewam, bardzo mi jest przykro, że my goście mogliśmy tu przyjechać, a nie ma pana ministra ani żadnego wiceministra, ale to już opinia publiczna oceni sama.
Pozwolicie państwo, że ja się odniosę raptem tylko do kilku tych punktów. Może zacznę od uwag do projektu Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa 2.0, o którym była mowa w informacji ministra. Powiem tak – pieniądze na zakup nowości wydawniczych, które powinny wpływać, tak naprawdę to są pieniądze, które wpływają wyłącznie na lektury. Szkoły kupują tylko lektury. Na nic więcej nie ma pieniędzy. Jeżeli więc była tutaj mowa o tym, żeby rozbudzić w uczniach nawyk czytania, czytelnictwo, nawyk uczenia się przez całe życie, to jeżeli tylko pozostaną tak naprawdę tylko pieniądze na lektury, to obawiam się, że może się to nie udać.
W bibliotekach szkolnych brakuje również pieniędzy na literaturę pedagogiczną i metodyczną. To byłoby bardzo dobre, gdyby nauczyciel w swojej bibliotece szkolnej mógł znaleźć periodyki dotyczące literatury pedagogicznej i metodycznej. Na to również nie ma pieniędzy. Nie ma również pieniędzy z tego programu na czasopisma dla dzieci i młodzieży. Nie ma, a myślę, że to też powinno się znaleźć.
Biblioteka szkolna wspiera procesy dydaktyczne, opiekuńcze i wychowawcze w szkole. Jednocześnie jest tym pierwszym miejscem, do którego nauczyciel powinien docierać w poszukiwaniu informacji i niezbędnej lektury. Bardzo nas cieszy możliwość zakupu sprzętu komputerowego i oprogramowania dla bibliotek, jak też wyposażenia wnętrza bibliotek, aczkolwiek zauważamy, że zaproponowane środki niestety w wielu wypadkach są niewystarczające. Może warto byłoby rozważyć możliwość przynajmniej dwukrotnego składania wniosku w stosunku do każdej z uprawnionych placówek.
Również może warto byłoby się przyjrzeć warunkom finansowania i należałoby tutaj doprecyzować, by organy prowadzące, które będą obowiązane zapewnić wkład własny – tutaj za wkład własny uważa się wysokość co najmniej 20% kwoty kosztów realizacji zadania, a jak wiemy samorządy nie mają pieniędzy i bardzo trudno jest te pieniądze od samorządów pozyskać… Myślę, że na przykład zapis, że wkład własny samorządów to jest do 20% kosztów realizacji zadania, sprawiłby, że te pieniądze łatwiej byłoby z samorządu pozyskać. Jeżeli oni czytają, że to ma być co najmniej 20%, to tutaj pojawia się problem. Jeśli zaś by to było do 20%, to myślę, że te 10% czy 5% byłoby łatwiej uzyskać.
Również pojawił się temat zasad bezpłatnego podręcznika, oczywiście w szkole podstawowej. Faktycznie tak to funkcjonuje, natomiast ja jako praktyk, podkreślam, w rozmowie z moimi koleżankami nauczycielkami bibliotek dowiaduję się i widzę, że te dodatkowe zadania nauczycieli bibliotekarzy, bo to tak naprawdę na nich spoczywa rozdysponowanie tych podręczników w szkole, bez zwiększenia etatów bibliotecznych powoduje, że tak naprawdę w efekcie nauczyciele bibliotek pracują już podczas urlopu, w okresie uczniowskich wakacji i nie mówię tutaj o ustawowych 7 dniach, po to, aby móc na 1 września przyjąć te podręczniki, aby móc je zinwentaryzować w papierowym lub komputerowym systemie, ostemplować, nadać numery. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, jaki to jest ogrom pracy, szczególnie jeśli mamy do czynienia z dużą szkołą. Jeden etat nauczyciela bibliotekarza naprawdę powoduje, że ci nauczyciele są niezmiernie obciążeni. Już nie wspomnę o tym, że to właściwie te nauczycielki muszą przenosić paczki z podręcznikami. Oprócz pracy umysłowej jest to bardzo często też praca fizyczna. To wszystko wiąże się z bardzo dużym przyrostem obowiązków na początku roku szkolnego. To samo się dzieje na koniec roku szkolnego, kiedy te podręczniki trzeb od młodzieży przyjąć. We wrześniu i w czerwcu okazuje się, że biblioteka przestaje spełniać swoje role, dzięki którym ma szerzyć czytelnictwo, bo praca tych osób jest skoncentrowana w 100% albo nawet w 200% właśnie na tym wydawaniu i odbieraniu podręczników i całej masie związanych z tym problemów. Myślę, że warto pracę tych nauczycieli docenić, bo wszyscy są zachłyśnięci tym, że te podręczniki otrzymują w szkole, ale to są też dodatkowe obowiązki.
W informacji ministerstwa bardzo dużo miejsca jest także poświęcone na temat platformy edukacyjnej. Chciałabym tylko zaznaczyć, że na tej platformie, w tych zasobach online zostało praktycznie pominięte szkolnictwo zawodowe. Wiem od nauczycieli szkolnictwa zawodowego, że zasób materiałów z zakresu technologii, podam na przykład branżę odzieżową, tych materiałów jest mało, żeby nie powiedzieć, że prawie ich nie ma w ogóle. Nauczyciele przedmiotów zawodowych zauważają również, że jest bardzo mało nowych podręczników, chociażby do technologii i bardzo często muszą korzystać z podręczników nawet z lat 80.
Kiedy podczas nauczania zdalnego nauczyciele organizowali swój warsztat pracy, bo ta pomoc ministerstwa przyszła bardzo późno, to musieli sami wyszukiwać materiały, często nawet szukając tego na jakichś platformach edukacyjnych poza Polską. Dlatego zauważają i proszą o to, aby ministerstwo również przyjrzało się szkolnictwu zawodowemu i żeby ten zasób został wzbogacony. Mały jest po prostu zakres materiałów do kształcenia zawodowego.
Wspomniał pan również o tym, że został dostosowany zakres wymagań do egzaminów, że te egzaminy jeszcze są z tym obniżonym zakresem wymagań. Tak, jeśli to wszystko dotyczy egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego. Natomiast nauczaniem zdalnym byli również objęci uczniowie szkół branżowych, techników, a jeśli chodzi o egzamin zawodowy, to tutaj nie został obniżony zakres wymagań. Żeby zdać egzamin zawodowy uczeń musi go zdać na poziomie 75%, czyli w tej kwestii nie zmieniło się nic, natomiast wiadomo, że nauczycielom i uczniom było trudniej przygotować się do tych egzaminów. Ministerstwo przychylnym okiem spojrzało na uczniów szkół ogólnokształcących i szkół podstawowych, natomiast po raz kolejny szkolnictwo zawodowe zostało pominięte. Jeżeli jeszcze do tego dołoży się ograniczony zasób środków, pomocy dydaktycznych, podręczników, to naprawdę powoduje, że z tymi egzaminami ze szkolnictwa zawodowego jest problem i wymaga on wręcz gigantycznej pracy ze strony nauczycieli. Brak jest wsparcia ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki.
Dużo minister mówi i chwali się zajęciami wspomagającymi, które mają pojawić się teraz między wrześniem a grudniem, w liczbie 10 godzin czy ewentualnie w rozszerzeniu do 15. Powiem tak, jako nauczyciel i jako matka, bo jestem matką dzieci w wieku szkolnym, to jest zdecydowanie za mało. Ta liczba godzin jest zdecydowanie niewystarczająca. W praktyce, bo zapowiedziałam, że występuję tu jako praktyk, jest to naprawdę liczba godzin niewystarczająca.
Odnosząc się jeszcze do tej informacji, to brakowało mi w sprawozdaniu ministerstwa informacji co z dziećmi wykluczonymi z edukacji w czasie zdalnego nauczania. Ministerstwo chwali się zasobami, chwali się platformą, chwali się podręcznikami, natomiast brakuje informacji co z tymi dziećmi, które właściwie przez półtora roku były wykluczone z systemu edukacji.
I tak już kończąc, odwołam się do wypowiedzi mojej przedmówczyni z wydawnictwa. W czasie wystąpienia pani zaprezentowała nam wykres wyników PISA, które świadczyłyby o tym, że korzystanie z podręczników jest gwarancją nauczania dobrej jakości. Pewnie też, natomiast wyniki PISA pokazują, jakich mamy dobrych nauczycieli, jakich mamy naprawdę poświęcających się nauczycieli, którzy tak bardzo są w naszym kraju niedoceniani. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, jeszcze dwie panie, tylko muszę prosić o zwięzłe wypowiedzi, bo już dwie godziny dyskutujemy, a jeszcze chcielibyśmy usłyszeć odpowiedzi. Tak więc to co najważniejsze i bez powtarzania. Bardzo proszę, najpierw jedna pani, potem druga.
Prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie słychać pani.
Prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Teraz lepiej? To jeszcze tylko tutaj dokończę. Nauczanie w grupach różnowiekowych. Finlandia i wiele innych krajów, to jest nauczanie w grupach różnowiekowych. Jeśli mówimy o metodach naprawdę nowoczesnych, to właśnie proponowałabym gdzieś to zacząć w Polsce wprowadzać, tym bardziej – i tutaj prośba w stronę Ministerstwa Edukacji – że w bardzo wielu wiejskich szkołach dzieci są uczone w łączonych klasach. To jest coś innego niż grupy różnowiekowe, ale jestem ciekawa i bardzo proszę, jeśli to jest możliwe, abyście państwo poprosili ministerstwo o przedstawienie danych, w ilu szkołach jest prowadzona edukacja w klasach łączonych, przy czym w szkołach, a mamy ich ponad 60%, w szkołach do 100 uczniów, to myślę, że to jest zjawisko dość powszechne.
Natomiast teraz kwestia zasadnicza. Otóż mam taką sugestię do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, z którą od 21 lat współpracujemy, aby wziąć przykład z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, które to ministerstwo wspólnie z Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych, wtedy, kiedy został przygotowany dokument Krajowy Plan Odbudowy, KPO, wspólnie ministerstwo i OFOP zorganizowały cykl wysłuchań publicznych. W tej chwili mamy dokument prezentowany przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ja z tym dokumentem, inaczej niż moja przedmówczyni, jeszcze się nie zapoznałam, ale myślę, że to jest dokument niezwykle ciekawy i który warto poddać właśnie takim wysłuchaniom publicznym. Myślę, że OFOP byłaby tym zainteresowana, tym bardziej że powstała już tam…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, z jakim dokumentem? Mogłaby pani powtórzyć?
Prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Dałam przykład KPO...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Z jakim naszym dokumentem mamy się zapoznawać?
Prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Tutaj proponuję ten dokument, na którym pani opierała swoją wypowiedź i o którym wiem, że został udostępniony państwu posłom i o który będę prosiła sekretariat, bo to już jest dokument konkretny. To sprawozdanie ministerstwa, dokument prezentowany na dzisiejszej sejmowej Komisji Edukacji, jest dokumentem, który może być w mojej ocenie materiałem, który będzie podstawą wysłuchania publicznego. To rozpoczęłoby proces przygotowania zmian w podstawie programowej, w podręcznikach, w ogóle proces zmian w trochę inny sposób prowadzony niż do tej pory przez Ministerstwo Edukacji, w porozumieniu, ponad podziałami, w partnerstwie z rodzicami, nauczycielami, organizacjami pozarządowymi. Bardzo nam tego potrzeba. Polska szkoła wymaga dobrych emocji. To, czego najbardziej w tej chwili w naszych szkołach potrzeba, to takiej dobrej atmosfery.
W związku z tym myślę, że z inicjatywy sejmowej Komisji Edukacji wspólnie z OFOP wysłuchanie na temat dokumentu dzisiaj prezentowanego mogłoby być początkiem dobrej zmiany. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję i od razu pani odpowiadam. To nie jest żaden formalny dokument. W tej sprawie Komisja nie ma mocy, żeby zorganizować coś, co nazywamy wysłuchaniem publicznym, więc to będzie niemożliwe, ale domyślam się, że chodzi pani o to, żeby czy to z inicjatywy Komisji, czy być może z inicjatywy ministerstwa stworzyć po prostu platformę jakiegoś spotkania, na którym byśmy mogli o tym porozmawiać. Myślę, że jak tylko pandemia pozwoli, to można to rozważyć. Przekażę tę informację również ministerstwu.
Bardzo proszę, jeszcze pani, króciutko.
Przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Ewa Tatarczak:
Witam państwa bardzo serdecznie, Ewa Tatarczak, Związek Zawodowy „Rada Poradnictwa”. Generalnie rzecz biorąc chciałabym się troszeczkę odnieść, bardzo skrótowo, do wcześniejszych wypowiedzi państwa posłów. Zgadzam się z tym, że nasza podstawa programowa kształcenia ma ten walor, a właściwie ten brak waloru, że nie przygotowuje do myślenia kreatywnego, innowacyjności i konkurencyjności. Ja jestem również aktywnym nauczycielem i codziennie spotykam się w ramach diagnoz psychologicznych z uczniami i to co chcę państwu podkreślić, to że 20% dzieci i młodzieży nie jest aktualnie otwartych na nowe doświadczenia poznawcze i intelektualne. 80% dzieci przejawia postawy zachowawcze, konformistyczne, takie, które dają im poczucie bezpieczeństwa. W związku z tym, jeżeli podstawy programowe wskazują na kierunek myślenia, a potem działania młodych ludzi, to jeśli mamy być konkurencyjni musimy być bardziej innowacyjni, a przez to musimy w większym stopniu niż aktualne zapisy w podstawach programowych kłaść akcent na kompetencje emocjonalno-społeczne.
O tym, jaka jest kondycja młodych ludzi nie będę mówiła, bo państwo o tym doskonale wiecie. Właściwie codziennie w swojej pracy przeżywam tragedię. Natomiast chciałabym bardzo prosić ministerstwo, żeby ten wkład różnego typu działań, które zwiększają kompetencje emocjonalno-społeczne miał swój udział w przygotowywanych podstawach programowych w ramach efektów, które są definiowane, bo tutaj konstrukcji nie trzeba zmieniać, tylko poświęcić na to jakiś czas, a można to robić na każdych możliwych lekcjach, żeby te kompetencje zwiększać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, zamykamy dyskusję. Pani Lidia Burzyńska, jedno zdanie, króciutko w ramach ad vocem, nie była pani obecna jak rozmawiali posłowie. Przedstawicieli ministerstwa bardzo proszę o przygotowanie się do odpowiedzi.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W jednym zdaniu chcę się odnieść do pani, która reprezentuje Związek Nauczycielstwa Polskiego. Użyła pani takiego sformułowania, że dzieci są wykluczone z systemu edukacji, były przez półtora roku i właściwie to pytanie kieruje pani do ministerstwa. Czy szanowna pani, reprezentując Związek Nauczycielstwa Polskiego, nie wie, że za realizację obowiązku szkolnego odpowiada dyrektor w kooperacji z wójtem i burmistrzem? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo proszę odpowiadać zwięźle i na temat na pytania, które dotyczyły naszego dzisiejszego spotkania.
Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na pytania, które dotyczyły meritum naszego spotkania. Przygotowanie podstaw programowych, dlaczego takie przedłożenie? Otóż ten materiał mówi również o przygotowaniu i towarzyszących temu procesach wdrażania podstaw. To nie są podstawy, które już funkcjonują w naszym systemie, tylko tak jak zaznaczyłem wcześniej, te podstaw programowe sukcesywnie wchodzą wraz z kolejnymi rocznikami do szkół. Dlatego mówimy o przygotowaniu do wdrażania tej podstawy. Jesteśmy cały czas w trakcie wdrażania, będziemy z tego wyciągali wnioski, poddawali również analizie zarówno to jak te podstawy zafunkcjonowały w przestrzeni dydaktycznej, jak i w odniesieniu chociażby do egzaminów zewnętrznych. To na pewno jest troską pana ministra.
W kontekście planowanych zmian pojawił się temat zwiększenia nacisku na nauczanie historii najnowszej, szczególnie historii Polski. Tak, w ministerstwie są prowadzone już prace nad tym tematem. Przygotowane są modele i w tej chwili kierownictwo zdecyduje, który z tych modeli będzie wybrany. Będziecie państwo poinformowani, a te zmiany będą poddane konsultacjom, natomiast żadna z tych zmian, zgodnie z zapowiedziami pana ministra Czarnka, nie będzie skutkowała rozszerzeniem ramówek, czyli nie przygotowujemy takiej zmiany, która spowodowałaby zwiększenie liczby godzin dla uczniów liceum czy technikum, bo mówimy tutaj o wzmocnieniu tego komponentu historii najnowszej w odniesieniu do szkół ponadpodstawowych. O likwidacji żadnego z przedmiotów nie słyszałem, żadne prace w tym obszarze nie są toczone, więc nie jestem w stanie się do tej kwestii odnieść.
Jeżeli chodzi o sprawę ćwiczeń, dotacji, to jest rzeczywiście temat bardzo trudny i pewnie w zależności od tego, jaką metodę uznalibyśmy za najbardziej właściwą do pracy z uczniami od tego też będziemy uzależniali rolę, jaką przypiszemy podręcznikowi, takiemu czy innemu materiałowi pomocniczemu, w tym ćwiczeniom. Proszę zwrócić uwagę, że dotacja w tej chwili jest tak skonstruowana, że element przeznaczony na materiały pomocnicze ma niewielki udział w całej sumie dotacji. W związku z tym już konstrukcja dotacji powoduje, że nie napędza ona rynku ćwiczeniowego, natomiast jak jest w praktyce szkolnej, to każdy z nas tutaj wie. Mówiliśmy o swoich doświadczeniach. Ja też mówię nie tylko z pozycji urzędnika, ale kogoś, kto 24 lata spędził przy tablicy i przez 14 lat był dyrektorem szkoły. Mam też doświadczenia w organizacji, wiem jaki to ciężar, znam poświęcenie nauczycieli, także nauczycieli bibliotekarzy, ale nie oczekujmy, że z jednej strony pomoc będzie zwiększana, a z drugiej strony nakład pracy osób zaangażowanych w te przedsięwzięcia będzie coraz mniejszy. Jedno z drugim jest nie do pogodzenia, tak mówi jakaś elementarna logika. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Jeżeli chodzi w ogóle o doposażenie bibliotek i Narodowy Program Czytelnictwa, szczególnie trzeci priorytet, w którym ma udział Ministerstwo Edukacji, to taka podstawowa rzecz warta przypomnienia. Za wyposażenie i doposażenie bibliotek odpowiedzialne są organy prowadzące, a minister pełni tutaj tylko rolę pomocniczą i wspiera biblioteki w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. W tym materiale, nie chcę już znowu przedłużać, mają państwo podane konkretne liczby. Nie wydaje mi się, żeby to były liczby małe.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące formatu odzwierciedlenia cyfrowego podręcznika… Nigdzie, w żadnym z dokumentów ten format nie jest określony. To ma być odzwierciedlenie wydania papierowego, czyli nie zakładamy tutaj żadnej interaktywności, natomiast ta interaktywność jest już w e-zasobach, o których mówiłem, na platformie, którą tworzymy. Tutaj próbuję też pogodzić ten komponent zawodowy. W lipcu 2020 r. ogłoszono projekt konkursowy „Tworzenie e-materiałów dla kształcenia zawodowego”, którego celem jest opracowanie i upowszechnienie 800 e-materiałów do kształcenia zawodowego. W pierwszym kwartale 2022 r. te materiały zaczną się już sukcesywnie pojawiać na platformie, tak że to nie jest kwestia pominięcia zapoznania tematyki zawodowej, tylko pewnego kalendarza prac i tego, że nie da się wszystkiego zrobić w jednym momencie. Proszę zwrócić uwagę na skalę tego przedsięwzięcia i liczbę tych materiałów, które się pojawiają. Jeżeli mówimy to z pozycji czynnego nauczyciela, to myślę, że mamy tutaj też rozeznanie jak to się zmieniło na przestrzeni ostatnich lat. To jest diametralna różnica między tym, z czym mieliśmy do czynienia w 2016 r., a tym, jak wygląda ta platforma dzisiaj i jaka jest jej funkcjonalność. Mówię o tym też z pozycji nauczyciela praktyka.
Czy wydawcy decydują o tym, co się znajduje w podręcznikach? I tak, i nie, to znaczy przede wszystkim o tym co się znajduje w podręcznikach decyduje i powinna decydować podstawa programowa, bo to jest główny element tego co oceniają rzeczoznawcy wyznaczeni przez ministerstwo, natomiast już autorski wkład tych, którzy tworzą te podręczniki, polega na tym, że ta podstawa programowa może być w dowolny sposób rozszerzana i poddawana pewnej interpretacji. Kwestia rzeczoznawców jest już ocena, na ile nie powoduje to przeciążenia podręcznika, na ile jest to zgodne z aktualną wiedzą dotyczącą spraw dydaktyki, zasadności stosowania określonych metod. Podkreślam – nauczyciele w tym względzie mają autonomię i chciałbym, żeby tak pozostało, to znaczy nie chciałbym dożyć sytuacji, w której nauczyciel ma podawaną jedną słuszną metodę, jako tę, którą ma zastosować w pracy z uczniami.
Dlaczego jest zróżnicowana liczba podręczników do różnych klas? To nie wynika z polityki oświatowej państwa, z decyzji ministerstwa, tylko z sytuacji na rynku wydawniczym, to znaczy z liczby wniosków, które są składane do nas o dopuszczenie podręczników przez wydawnictwa. Pewnie gdzieś dałoby się to rozpisać i wpisać w kategorie opłacalności budżetowej i ekonomicznej. Łatwo jest zauważyć, jaka jest tutaj zależność, że więcej jest tych podręczników, które są dla dłuższego cyklu przypisane, grupa potencjalnych odbiorców jest większa. Myślę, że to jest główna przyczyna. A czy jest ich za dużo, czy za mało? Pewnie jest i tak, i tak, w zależności od tego, o jakim przedmiocie, o jakich podręcznikach konkretnie mówimy, ale zadaniem ministerstwa jest rozpatrywanie wniosków, nie przygotowywanie podręczników, tylko rozpatrywanie wniosków, które napływają.
Było tutaj też pytanie od pana posła dotyczące podręczników dla mniejszości narodowych. Wczoraj było chyba posiedzenie komisji, która tą kwestią się zajmowała szczegółowo, ale co do zasady, w tej chwili, już od kilku lat, nie potrafię powiedzieć od ilu, od kilkunastu lat jest tak, że to wydawcy przygotowujący podręcznik dla danej mniejszości narodowej występują z wnioskiem o dopuszczenie. Później pokrywane są, w zależności od możliwości finansowych, ale tak jak mam rozpoznanie materii jak do tej pory wszystkie wnioski były rozpatrywane pozytywnie, również na materiały ćwiczeniowe. Wydanie podręcznika jest finansowane przez ministerstwo i dystrybucja tego podręcznika także. Tylko w sytuacji, kiedy nie ma oferenta, czyli dla danej mniejszości narodowej nie jest zabezpieczony podręcznik, bo nikt nie chce go wydać własnym sumptem, wtedy ministerstwo może dokonać zlecenia takiego podręcznika. W tej chwili w takim trybie wydawany jest podręcznik dla mniejszości ukraińskiej w Polsce.
Jeszcze jeden element dotyczący pytania o to, dlaczego nie zostały zmniejszone wymagania egzaminacyjne przy egzaminach zawodowych. Wydaje się, że odpowiedź jest jakby zawarta w pytaniu. Jeżeli byśmy zmniejszyli wymagania przy egzaminach zawodowych, to w tym momencie postawilibyśmy pytanie o zasadność dopuszczenia czy poświadczenia kwalifikacji danej osoby do wykonywania zawodu. Troszeczkę inaczej to wygląda w wypadku podstaw programowych kształcenia ogólnego i egzaminu ósmoklasisty czy egzaminu maturalnego. I jeszcze jeden argument za – wyniki tegoroczne. Dokonaliśmy szybkiej weryfikacji, nie odbiegają one od wyników z lat poprzednich, bo uczniowie w większości mieli możliwość odbywania praktyk w normalnym trybie, to znaczy tutaj ograniczenia były dużo mniejsze niż te, które dotyczyły uczniów kształcenia ogólnego.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że odpowiedziałem na zadane pytania.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
To jeszcze ja, jeśli można, bo na moje pytanie pan niestety nie odpowiedział. Chodzi o pytanie odnośnie do matury 2023 r. Jakie będą zmiany?
Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Najmocniej przepraszam. W odniesieniu do egzaminów, które będą przeprowadzane w 2023 r., egzaminu maturalnego jak i egzaminu ósmoklasisty, planowane również jest przeprowadzenie ich w oparciu o wymagania egzaminacyjne, czyli okrojenie podstawy programowej ze względu na to, że ci uczniowie również dotknięci są skutkami sytuacji pandemicznej.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Egzamin ósmoklasisty 2023 r. też, tak?
Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Tak, zarówno egzamin ósmoklasisty, jak i egzamin maturalny. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia.