Komisje: Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, rozpatrzyły:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druki nr 1454 i 1551).

W posiedzeniu udział wzięli: Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Marzanna Lipińska p.o. wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Cezary Wyszyński prezes fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt Viva!, Alicja Spodenkiewicz prezeska stowarzyszenia Empatia wraz ze współpracownikami, Michał Suchora członek zarządu fundacji Strefa Zieleni, Patryk Łuczyński członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, Krzysztof Turlejski profesor UKSW oraz Grzegorz Anczewski doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, druki nr 1454 i 1551. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.

Zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Tu prośba: wszyscy państwo macie świadomość, że równolegle obradują inne komisje. Plan tego posiedzenia jest napięty. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało odbyte bardzo rzetelnie, wszyscy mogli się wypowiedzieć bez ograniczeń czasowych. Również na sali sejmowej pan minister wszystko szeroko uzasadniał i tłumaczył. Tak więc teraz bardzo krótko i zwięźle, przy poprawkach tylko krótkie uzasadnienie, i lecimy dalej.

Zatem zaczynamy. Poprawka pierwsza, czyli poprawka Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę wnioskodawcę o uzasadnienie krótko.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Większość poprawek, które zgłaszamy, to są te, które były w pierwszym czytaniu. W poprawce pierwszej chodzi o doprecyzowanie zwierząt dzikich. Jest tu zmiana oryginalnego brzmienia „zwierzętami dzikimi” na „zwierzętami nieudomowionymi, żyjącymi w warunkach niezależnych...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, już się zorientowaliśmy. Przepraszam, Małgosiu, wrócimy do tego za chwilę, bo musimy się cofnąć.

Jako pierwszy jest państwa wniosek o odrzucenie projektu ustawy…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Właśnie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
...i to musimy najpierw poddać pod głosowanie.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję, tak. To może też się wypowiem w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Złożyliśmy jako Koalicja Obywatelska wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Nie mieliśmy informacji, jakie są planowane zmiany. Teraz przyznam, że ten tryb pracy, w którym widzimy poprawki, dopiero kiedy rozpoczynamy posiedzenie Komisji, jest ciężki, więc mamy nadzieję, że te poprawki zostaną wyjaśnione. Natomiast składamy wniosek o odrzucenie ze względu na to, że podejrzewamy, iż zostaną dwa najgorsze przepisy – godzące w jawność obrad komisji, godzące w prawa obywatelskie, w dostęp do informacji i udział strony społecznej w postępowaniu administracyjnym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego, szanowni państwo, będziemy głosować, tylko oczywiście przypomnę, że się logujemy. Ale jakie pytanie? Wniosek został uzasadniony, lecimy. Szanowni państwo, proszę przede wszystkim się zalogować i przechodzimy do głosowania.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czy w tej sprawie mogę jeszcze zadać pytanie?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma pytań na tym etapie. Komu chcesz zadać pytanie? Małgosi?

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym tylko zapytać, czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości wyciągnęli wnioski z dyskusji i wycofają te dwie fatalne poprawki, o których mówiła poseł Tracz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Do poprawek dojdziemy. Wszyscy gotowi do głosowania? Głosujemy.

Kto z państwa jest za wnioskiem, za odrzuceniem projektu ustawy, zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 41 posłów, za 14, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo. W związku z tym wniosek został odrzucony.

Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz, pierwsza poprawka jeszcze raz, króciutko.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję. Chodzi o zamianę „zwierzętami dzikimi” na „zwierzętami nieudomowionymi żyjącymi w warunkach niezależnych od człowieka”, bo zwierzęta nieudomowione zawsze są zwierzętami dzikimi, bez względu na to, czy są hodowane przez człowieka, czy też żyją w swoim naturalnym środowisku. Zatem jest to doprecyzowanie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Piotr Borys (KO):
Ja tylko chciałbym...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę... Ale Piotrek!

Poseł Piotr Borys (KO):
Przepraszam, jeżeli mogę, chciałbym tylko rozstrzygnąć kwestię...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Minuta.

Poseł Piotr Borys (KO):
Ponieważ dwie Komisje pracują teraz łącznie… Nigdy tego pytania nie zadawałem i nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale jeżeli są członkowie Komisji, którzy są członkami jednocześnie dwóch Komisji, a mamy połączone posiedzenie dwóch Komisji i suma głosów jest sumą głosów posłów dwóch Komisji... Chciałbym tylko zadać to pytanie...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale ty żartujesz sobie teraz?

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale słuchajcie, to de facto… Nie wiem, szukam jakby…

Głos z sali:
Mówi o tym regulamin.

Poseł Piotr Borys (KO):
Mówi, tak? Nigdy nie uczestniczyłem w podobnej Komisji.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, stanowisko rządu króciutko. Za czy przeciw?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Regulamin mówi bardzo wyraźnie, że głosy wszystkich.

Głos z sali:
Do poprawki, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Negatywnie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy posłowie chcieliby wyrazić uzasadnienia do głosu za bądź przeciw? Nie słyszę, zatem.... Opinia Biura Legislacyjnego, bo znowu miałabym wpadkę na początku.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki:
Nie ma uwag.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma uwag, dziękuję. Zatem możemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki złożonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 47 posłów, za 19, przeciw 27, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. Poprawka trzecia, również zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tutaj jest zmiana „ich utrzymywania” na „ich utrzymywania w warunkach odpowiednich dla danego gatunku”. I potem zmiana „co najmniej równie humanitarna” na „bardziej humanitarna”. Te poprawki mają na celu zwiększenie ochrony zwierząt. Jest to dopuszczalne w ramach art. 2 dyrektywy. Możemy postawić na większą ochronę zwierząt.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jeśli mogłabym zaproponować – jeśli najbliżej siedzący koledzy oraz inni państwo w sali nie będą mieli nic przeciwko – żeby pani poseł uzasadniająca poprawkę mogła na czas mówienia zdjąć maseczkę, bo bardzo słabo panią słychać. To tyle.

Teraz bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy posłowie chcą uzasadnić głos za bądź przeciw? Nie słyszę, dziękuję. Możemy przejść do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką drugą zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 47 posłów, za 19, przeciw 28, żaden poseł się nie wstrzymał. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Trzecia poprawka Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję. Tutaj chcemy dodać: „w wyjątkowych przypadkach”, czyli dodanie po „udzielić” słów „w wyjątkowych przypadkach” za wzorem pkt 2. Znowu chodzi o ponowne rozszerzenie możliwości wykonywania doświadczeń. Do tej pory objęte sytuacje wymagały wystąpienia wyjątkowego przypadku, teraz ma to dotyczyć wyłącznie zwierząt bezdomnych. Zwracamy ponownie uwagę, że zgodnie z art. 2 dyrektywy możemy wymagać większej ochrony. Proszę, żeby to uwzględnić. To dla dobra zwierząt.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy posłowie chcą zabrać głos? Nie słyszę. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską...

Poseł Piotr Borys (KO):
Przepraszam, mam pytanie. Czy ta ustawa została skonsultowana z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Do kogo jest skierowane to pytanie?

Poseł Piotr Borys (KO):
Do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Myślę, że pan minister chce odpowiedzieć. Proszę o ciszę, pan minister odpowiada.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
To jest pytanie nie na miejscu, ale udzielam odpowiedzi. Pan prezes Jarosław Kaczyński, wicepremier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, zapoznał się z tekstem zarówno nowelizacji ustawy, jak również z poprawkami.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Jesteśmy w trakcie głosowania, panie pośle. Kto z państwa jest za przyjęciem trzeciej poprawki złożonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 48 posłów, za 20 posłów, przeciw 28, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję, poprawka została odrzucona.

Poprawka czwarta, także koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W poprawce czwartej ponownie chodzi nam o dobrostan zwierząt. Chcemy tutaj dodać tekst: „które dokonuje lekarz weterynarii”. Chodzi o to, że czynności minimalizujące ból, teraz będą mogły być wykonywane przez osoby, które mogą mieć tylko wiedzę teoretyczną, a nam zależy na tym, żeby tego dokonywał lekarz weterynarii ze względu na dobro zwierząt. Znowu apeluję o przyjęcie poprawki.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy posłowie chcieliby zabrać głos? Głos za czy przeciw, panie pośle? Minuta.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, chciałbym tylko zapytać przedstawicieli strony, która głosuje przeciw, czyli Prawa i Sprawiedliwości, dlaczego nie chcą poprzeć naszej poprawki, której celem jest to, żeby fachowa pomoc weterynaryjna pomogła w cierpieniu zwierzętom, które są poddawane testom? Czy to jest taka nadzwyczajna rzecz, żeby udzielić takiej fachowej pomocy, żeby ktoś z uprawnieniami i z wiedzą praktyczną mógł w tym uczestniczyć? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Serio?

Poseł Robert Telus (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, głos przeciw, pan przewodniczący.

Poseł Robert Telus (PiS):
Oczywiście, że głos przeciw. Pani przewodnicząca, Szanowne Komisje, przecież to pytanie kolejny raz jest zadawane nieformalnie; dlatego że formalnie powinno być pytania albo do wnioskodawców, albo do ministerstwa, a nie jak tutaj do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Panie pośle, myślę, że jest pan już doświadczonym posłem. Powinien pan wiedzieć, do kogo się zadaje pytania.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy.

Nie ma takiego trybu.

Tak jest, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 49 posłów, za 21 posłów, przeciw 27, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki piątej. Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję. To jest nowa poprawka, nie zgłaszaliśmy jej podczas pierwszego czytania, natomiast z dyskusji, która wynikła, stwierdziliśmy, że ta poprawka byłaby potrzebna. Chodzi o dodanie po ust. 2 ust. 2a w brzmieniu: „Procedury chirurgiczne wykonywać może wyłącznie lekarz weterynarii posiadający prawo wykonywania zawodu”. Chodzi o to, że to są bardzo skomplikowane procedury i rzeczywiście powinny być wykonywane wyłącznie przez lekarza weterynarii. Ustawa o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych precyzuje to, że wykonywanie zabiegów chirurgicznych na zwierzętach leży w kompetencji lekarza weterynarii. Zawód lekarza weterynarii może wykonywać tylko osoba, która uzyskała prawo wykonywania tego zawodu, a żeby je uzyskać, należy posiadać dyplom lekarza weterynarii. Jeśli tak nie będzie, znowu będzie zbyt duże ryzyko nieszczęścia dla zwierząt.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Jako że jest to poprawka zgłoszona po raz pierwszy, pozwolę sobie przekazać informacje precyzujące stanowisko ministerstwa. Otóż poprawka godzi w podstawowe i przyjęte w całej Europie zasady prowadzenia doświadczeń na zwierzętach, ale także w dobro wykorzystywanych zwierząt. Po pierwsze, wykonywanie procedur doświadczalnych to nie wykonywanie zabiegów chirurgicznych zmierzających do leczenia czy poprawy dobrostanu zwierząt, do czego w świetle przepisów ustawy weterynaryjnej mają prawo tylko lekarze weterynarii. Procedury doświadczalne nie mają celu leczniczego tak jak działalność lekarzy weterynarii. Po drugie, osoby prowadzące eksperymenty są często dużo lepiej przygotowane do przeprowadzenia konkretnych procedur, w tym związanych z koniecznością przeprowadzenia zabiegów chirurgicznych, ponieważ się w tym specjalizują. Na przykład profesor z 20-letnim stażem potrafi lepiej zrobić operację neurochirurgiczną na mózgu szczura niż przeciętny lekarz weterynarii. Tyle, jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa edukacji.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, czy posłowie chcą zabrać głos za lub przeciw w tej sprawie? Ponieważ to nowa poprawka, to czy Biuro Legislacyjne też chciałoby zabrać głos? Nie ma żadnych uwag. Dziękuję. Wobec tego głosujemy. Jesteśmy przy piątej poprawce – tutaj zerkam na państwa z Biura Legislacyjnego, tak? Tak. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem piątej poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 50 posłów, za 20, przeciw 28, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki szóstej. Proszę, Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W tej poprawce chodzi o dodanie na końcu zapisu: „przed dopuszczeniem jej do czynności, o których mowa odpowiednio w art. 20, art. 21 i art. 24”. Chodzi o dodanie zastrzeżenia, że uzupełnienie szkolenia ma nastąpić przed przystąpieniem do czynności w procedurze w jakimkolwiek zakresie. Jest to wiele godzin szkoleń, dlatego trzeba do tego podejść rygorystycznie. Art. 20, 21 i 24 opisują kwalifikacje osób pracujących przy zwierzętach.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy posłowie chcą zabrać głos? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne też nie.

Zatem możemy głosować. Przypomnę: szósta poprawka, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 49 posłów, za 22, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Komisje odrzuciły poprawkę.

Poprawka siódma. Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tutaj chodzi o rozbicie art. 23 na dwa ustępy. Zgodnie z dyrektywą, art. 25: „Państwa członkowskie zapewniają, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii mającego wiedzą specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych lub, jeżeli jest to właściwsze, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje, pełniącego obowiązki doradcze w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt”. W uzasadnieniu projektu, co prawda, zwraca się uwagę na prymat zatrudnienia lekarza, a podpisanie umowy ze specjalistą ma być obwarowane warunkami wskazanymi w projektowanym przepisie, ale nie można zapomnieć, że użytkownicy będą zwracać uwagę przede wszystkim na przepis, a nie na uzasadnienie projektu. Rozwiązanie to może być po prostu nadużywane.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Proponowana zmiana spowodowałaby niezgodność nowelizowanej ustawy z wymaganiami dyrektywy, zatem sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Możemy głosować. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 48 posłów, za 19, przeciw 27, wstrzymało się 2 posłów. Komisje odrzuciły poprawkę.

Poprawka ósma, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Sławomir Skwarek, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Krótko, pani przewodnicząca. Zaproponowana zmiana w art. 25 ust. 1 polega na wykreśleniu doprecyzowania, że osoba albo osoby wchodzące w skład zespołu do spraw dobrostanu zwierząt muszą spełniać wymagania w zakresie wykształcenia i stażu pracy. Druga zmiana ma na celu zaproponowanie takiego brzmienia przepisu, żeby nie było wątpliwości, że zakres wymagań, które muszą spełniać osoby wchodzące w skład zespołu do spraw dobrostanu zwierząt obejmuje także szkolenia, o których mowa w tychże przepisach.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo, pan minister.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Popieramy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Opinia pozytywna. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Wobec tego króciutko pani poseł, jak rozumiem, głos przeciw.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Króciutko, bo mówimy o poprawce ósmej, prawda?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Ona wynika, z tego co rozumiem, z uwag Biura Legislacyjnego, tak więc jest okej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ósmej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 49 posłów, za 49, dziękuję bardzo. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisje przyjęły poprawkę

Poprawka dziewiąta. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Sławomir Skwarek, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Proponowana zmiana ma na celu uzupełnienie katalogu wymagań, jakie musi spełniać podmiot planujący prowadzenie działalności polegającej na hodowli, dostarczaniu zwierząt lub wykonywaniu procedur o wymagania określone w przepisach wydanych na podstawie art. 19 ustawy. Zgodnie z zaproponowaną zmianą powiatowy lekarz weterynarii będzie również oceniał spełnianie określonych w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw rolnictwa minimalnych wymagań, jakie musi spełniać ośrodek, w którym są utrzymywane zwierzęta przeznaczone do wykorzystywania lub wykorzystywane w procedurach lub których tkanki lub narządy mają zostać wykorzystane do celów określonych w art. 3.

Dodatkowo proponuje się zmianę odesłania w zakresie art. 21b do ust. 2 zamiast do ust. 3, ponieważ powiatowy lekarz weterynarii, oceniając spełnianie wymagań podmiotu planującego prowadzenie działalności polegającej na hodowli, dostarczaniu zwierząt itd., może zweryfikować fakt wyznaczenia i ocenić jedynie spełnianie przez osobę wyznaczoną do wykonywania nadzoru wymagań określonych w art. 21 ust. 1 lub art. 24 ust. 2.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Akceptujemy poprawkę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Czy pani poseł Małgorzata Tracz chciałaby zabrać głos?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To jest poprawka dziewiąta, prawda? Zmiana, którą też oceniam pozytywnie, więc rekomenduję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 49 posłów, wszyscy posłowie głosowali za. Poprawka została przez Komisje przyjęta. Dziękuję bardzo.

Poprawka 10. Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska, bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Momencik, bo tak lecimy. Chodzi o zmianę oryginalnego brzmienia pkt 2 poprzez dodanie na końcu „lub prawną ochroną zwierząt”. Uzasadnienie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo. Cisza, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mało będzie takich specjalistów, którzy będą mieli dorobek związany z wykorzystywaniem zwierząt do celów naukowych, a poza tym będzie to spójne z pkt 4 dodanym poniżej w art. 34 ust. 2c, który wymaga opisu działalności właśnie w zakresie ochrony zwierząt.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Opinia negatywna. Pani poseł, głos za.

Ale tu nie ma już takiego trybu.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Chciałabym usłyszeć doprecyzowanie odpowiedzi przez pana ministra. Czy mogę o to poprosić?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, to już nie ten etap.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Dobrze, to proszę o umożliwienie mi zadania pytania ministrowi w kolejnym punkcie czy w jakimkolwiek punkcie, ponieważ nie odpowiedział do końca na pytanie zadane już wcześniej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, pani poseł wyczerpała głos przeciw. Pani też głos przeciw czy za?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałabym zwrócić uwagę pani przewodniczącej, że poseł ma w każdym momencie prawo zapytać pana ministra, a pan minister ma obowiązek odpowiedzieć.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Właśnie o to proszę panią przewodniczącą.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, szanowni państwo, to przypomnę, że pierwsze czytanie trwało trzy i pół godziny, nie było żadnych ograniczeń czasowych, można było pytać o wszystko. Te poprawki, jak sama pani wnioskodawczyni przyznała i zwróciła uwagę, omawialiśmy, bo one po prostu powróciły. Ale oczywiście myślę, że nic się ani mnie, ani panu ministrowi nie stanie…

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale są nowe okoliczności.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
… jeśli pan minister zechce wyrazić...

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Czy w takim razie mogę zadać pytanie, na które pan minister będzie mógł odpowiedzieć? Ponieważ pan minister w trakcie pierwszego czytania powiedział, że musi przemyśleć poprawki, ponieważ one były zgłaszane w toku naszego posiedzenia. W związku z tym nie udzielał odpowiedzi, powiedział, że udzieli tych odpowiedzi dzisiaj. Na pytanie pana posła Borysa, czy wicepremier do spraw bezpieczeństwa, pan Jarosław Kaczyński – który był autorem „Piątki dla zwierząt”, idącej w przeciwnym kierunku niż to, co jest dzisiaj odrzucane w proponowanych poprawkach – zaakceptował fakt odrzucania tych poprawek, które mają na celu ochronę i dobrostan zwierząt, udzielił wymijającej odpowiedzi, bo powiedział, że został zapoznany, natomiast nie usłyszeliśmy, że pan Jarosław Kaczyński zaakceptował te zmiany. Ponieważ państwo głosujecie tak, jak dyktuje wam dyktat polityczny, to chciałabym mieć nadzieję, że może te poprawki wrócą w postaci poprawek Prawa i Sprawiedliwości. Może tu jest jakaś ambicja polityczna, że ponieważ KO firmuje te poprawki, to nie można ich przyjąć. Po prostu nie rozumiem, jak można o 180 stopni zmienić zdanie w sprawie zwierząt w ciągu zaledwie jednego roku.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo głosujemy, bo to było znowu powtórzone pytanie o to, czy pan premier zapoznał się z projektem, a to chyba jest….

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Nie, „czy się zapoznał”, tylko „czy zaakceptował”.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy, szanowni państwo. Jesteśmy przy poprawce – muszę sobie przypomnieć – 10., zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 51 posłów, za 22, przeciw 28, wstrzymał się 1 poseł. Komisje poprawkę odrzuciły.

Przechodzimy do poprawki 11. Pani Małgorzata Tracz, Koalicja Obywatelska.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tutaj chodzi o zmianę brzmienia ust. 2b poprzez dodanie na końcu „i która posiada dorobek w występowaniu w postępowaniach karnych lub administracyjnych w charakterze pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego lub strony reprezentującej interes zwierząt”. A także zmiana brzmienia ust. 2e poprzez dodanie „oraz oświadczenie o posiadaniu dorobku w zakresie występowania w postępowaniach karnych lub administracyjnych w charakterze pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego lub strony reprezentującej interes zwierząt”. Idea jest taka, że pozwoli to na uniknięcie sytuacji, w której organizacja społeczna tylko pozornie działa w interesie zwierząt, na przykład poprzez odpowiedni zapis w statucie, a nie posiada faktycznego dorobku w tym zakresie, np. PolLASA.

Chodzi tutaj o to, że – przytaczam za raportem z konsultacji: „Stwierdzić należy, że na miejsca w komisjach przeznaczonych dla przedstawicieli organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt nierzadko powoływane są osoby zgłaszane przez Polskie Towarzystwo Nauk o Zwierzętach Laboratoryjnych PolLASA, którego głównym celem statutowym jest promowanie jak najwyższego poziomu badań naukowych z użyciem zwierząt”. Zatem widzimy, że troszeczkę się to wyklucza, więc chcemy mieć taką pewność, że strona społeczna to faktycznie będą organizacje o dorobku w walce o ochronę zwierząt.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ministerstwo jest przeciwne tej poprawce. Proponowana zmiana z niejasnych, że tak powiem, powodów zmierza do ograniczenia możliwości zgłaszania kandydatów do komisji etycznych przez organizacje ochrony zwierząt, w tym praktycznie uniemożliwia zgłaszanie kandydatur nowoutworzonym organizacjom, prowadząc do różnicowania w ich traktowaniu. Zatem ministerstwo jest przeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Możemy głosować. Szanowni państwo, głosujemy nad poprawką 11., zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 49 posłów, za 19, przeciw 28, wstrzymało się 2 posłów. Komisje odrzuciły poprawkę.

Przechodzimy do poprawki 12., Koalicja Obywatelska. Tę poprawkę prezentuje pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję. Chodzi o zmianę oryginalnego brzmienia pkt 2 poprzez dodanie „lub prawną ochroną zwierząt”. Chodzi o to, że mało będzie specjalistów, którzy będą mieli dorobek związany z wykorzystywaniem zwierząt do celów naukowych. Poza tym będzie to spójne z dodanym poniżej kolejnym...

Oj, przepraszam, bo tak pędzimy… Poprawka 12… Dobrze, to jest to: lit. a). Tak, to jest to. Czyli po prostu wymaga to opisu działalności właśnie w zakresie ochrony zwierząt, pewnej spójności.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Proponowana zmiana nic nie wnosi, ponieważ projektowane brzmienie nie wyklucza możliwości wyboru na członka komisji osób posiadających tytuł zawodowy magistra i dorobek naukowy lub zawodowy z zakresu filozofii, etyki lub prawa, związany np. z prawną ochroną zwierząt. Zatem sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Zatem głosujemy.

Szanowni państwo, poprawka 12., zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 52 posłów, za 21, przeciw 29, wstrzymało się 2 posłów. Komisje poprawkę odrzuciły. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki 13. Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chodzi tutaj o zmianę oryginalnego brzmienia całego punktu poprzez usunięcie zmiany w ust. 1 pkt 1: „Członkowie Komisji i lokalnych komisji w wykonywaniu swoich obowiązków są niezależni od organów administracji publicznej, hodowców, dostawców i użytkowników oraz organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt”. Troszeczkę jest to dziwny zapis, biorąc pod uwagę, że jeśli ktoś idzie do komisji z ramienia danej organizacji społecznej, której celem statutowym jest ochrona zwierząt, to siłą rzeczy tę organizację ochrony zwierząt reprezentuje.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Nikt nie zgłasza uwag. Głosujemy. Poprawka 13. Koalicja Obywatelska zgłasza tę poprawkę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o wyniki.

Głosowało 52 posłów, za 21, przeciw 29, wstrzymało się 2 posłów. Komisje odrzuciły poprawkę. Dziękuję.

Poprawka 14., Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję. Jest to jedna z dwóch kluczowych poprawek, które mają na celu zachowanie jawności działania komisji etycznych tak jak do tej pory. Chcemy wykreślić cały pkt 34, czyli art. 38a. Jest to nieuzasadnione całkowite utajnienie prac krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji etycznych, a przecież komisje działają na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem jak każdy inny organ powinny udzielać informacji społeczeństwu, skoro ich praca jest finansowana ze środków publicznych. Troszkę jest to kuriozalna sytuacja, żeby organizacja publiczna działająca za środki publiczne pracowała w sposób tajny i nie udzielała informacji.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze.

Sekunda, po kolei.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ministerstwo jest przeciw skreśleniu zarówno w tej propozycji zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, jak i w kolejnej poprawce, propozycji Klubu Parlamentarnego Lewicy. Przeciwko tym dwóm poprawkom. W to miejsce ministerstwo popiera poprawkę Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, również dotyczącą informacji publicznej w odniesieniu do prac komisji etyki.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głos przeciw – to kto z państwa? Pan poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym poprzeć w pełni wniosek, który złożyła pani poseł Tracz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głos za, przepraszam.

Poseł Piotr Borys (KO):
Głos, oczywiście, za. Nie ma uzasadnienia. Dyrektywa w żaden sposób nie mówi o tym, żeby zakazać transparentności, dostępu do informacji. Uważamy, że to jest tak naprawdę wbrew całej kwestii dotyczącej ducha tej dyrektywy. Państwo chcecie coś ukryć. Nie rozumiemy tego. Chciałbym poznać intencje ministerstwa, dlaczego tak zaostrza dostęp do informacji, tak jakby było to elementem zakazanym. Każda instytucja publiczna, która funkcjonuje i w stosunku do której sporządzamy tego typu ustawy, powinna mieć charakter transparentny i otwarty. Przecież tak do tej pory było. W związku z tym pytam: co jest intencją takiego przepisu, bo nie wynika ona wprost z dyrektywy? Ani my, ani organizacje społeczne nie potrafimy tego zrozumieć. Co jest intencją? Kto państwu podpowiadał tego typu poprawki, żeby de facto zakazać dostępu do informacji publicznej czy dostępu do wiedzy obywatelom, organizacjom pozarządowym? Kto podsunął taki pomysł? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Komisja Europejska, panie pośle, dlatego że w dyrektywie jest mowa bardzo wyraźnie o tym, że nie może dojść do naruszenia dobra tych, którzy przeprowadzają badania. To po pierwsze. A po drugie, konstytucja, panie pośle. Art. 51: „Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby”. I co jest ważniejsze: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”. Zatem, po pierwsze, dyrektywa, po drugie, konstytucja.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy jest głos przeciw? Nie słyszę. Pani poseł, już pan poseł wyczerpał głos za.

Pytanie, tak? Nie, już na tym etapie nie ma dyskusji.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam wniosek formalny: czy strona społeczna, która też tutaj jest obecna, mogłaby też się wypowiedzieć?

Poseł Piotr Borys (KO):
A dlaczego nie, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale szanowni państwo, spokojnie, trzymajmy się zasad. Minuta dla strony społecznej, bardzo proszę, króciutko.

Przedstawiciel Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Patryk Łuczyński:
Dzień dobry, Patryk Łuczyński, Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Nie możemy zgodzić się tutaj wnioskodawcą, że przepisy unijne nakazują wprowadzenie takiej poprawki. Nie zgadzamy się też z tym, że mówi o tym konstytucja. Art. 61 konstytucji mówi o prawie do informacji publicznej. Jest to artykuł, który wprost mówi o organach władzy publicznej, a takim organem jest komisja, zarówno lokalna, jak i krajowa. Poprawka, którą proponuje Prawo i Sprawiedliwość, jest poprawką w dobrym kierunku, ale pozornie: protokoły z posiedzeń komisji nadal mają być tajne, co prowadzi do tego, że nie dowiemy się m.in. o tym, którzy członkowie komisji brali udział w posiedzeniach, jakie były rozstrzygnięcia, jakie były zajęte stanowiska odrębne. A to jest dla nas najistotniejsze z punktu widzenia organizacji społecznych, bo my musimy wiedzieć o tym, czy np. wnioskodawca, który jest jednocześnie członkiem komisji, nie brał udziału w wydawaniu tej decyzji, tak? To wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego, ale praktyka nasza pokazuje, że nie jest to respektowane przez komisje etyczne, tylko my, jako organizacje społeczne, w ramach dostępu do informacji publicznej możemy to weryfikować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, ta dyskusja naprawdę w mojej ocenie była bardzo wyczerpująco przeprowadzana przy okazji pierwszego czytania, więc przechodzimy do głosowania.

Przypomnę: poprawka 14., zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 53 posłów, za 24, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisje.

Poprawka 15., Lewica. Kto z państwa uzasadnia? Pani Sowińska, dobrze? Proszę bardzo.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Anita Sowińska. Nie jest dla mnie zrozumiałe i w ogóle dla Lewicy, wniesienie tego przepisu, który ogranicza prawo organizacji społecznych do wglądu do badań naukowych. Muszą mieć państwo świadomość, że wbrew temu, co pan minister tutaj mówił, Komisja Europejska nie nakazuje nam tego przepisu, wręcz przeciwnie, daje nam pewną furtkę, żebyśmy mogli ustanawiać dalej idące przepisy w Polsce. Zresztą dostaliśmy takie deklaracje od pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, że prawo polskie będzie bardziej wyprzedzające od Unii Europejskiej. Fakty są jednak, niestety, inne: od wielu lat kompletnie nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o prawa zwierząt, a ta ustawa jest przykładem tego, że prawa zwierząt się pogorszyły.

Jeszcze na koniec powiem, że organizacje społeczne wykorzystywały tę furtkę odwoływania się bardzo merytorycznie, bardzo ostrożnie, a świadczą o tym dowody. Dlatego że w 42 przypadkach, w których odwoływały się organizacje społeczne, te odwołania zostały przyjęte przez krajową komisję etyczną. To chyba jest najlepszy dowód na to, że wszystko to działało w sposób prawidłowy. Jeszcze mam prośbę, żeby oddać głos jeszcze jednej organizacji, stowarzyszeniu Empatia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Minuta dla stowarzyszenia.

Przedstawiciel stowarzyszenia Empatia Maja Madejska:
Dobry wieczór państwu, Maja Madejska, stowarzyszenie Empatia. Chciałabym powiedzieć krótko: protestujemy, bo zwierzęta pozaludzkie nie mają nikogo…

Głos z sali:
Zwierzęta pozaludzkie?

Przedstawiciel stowarzyszenia Empatia Maja Madejska:
Tak, zwierzęta pozaludzkie. …nie mają nikogo, kto będzie ich bronił. Decydenci i polityczki po raz kolejny w ciszy kneblują nam usta i odcinają od działań strażniczych. Te zmiany otworzą furtkę dla korupcji i nadużyć, za które cierpieniem zapłacą wyłącznie zwierzęta. Nie ma na to naszej zgody. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Właśnie miała pani możliwość wypowiedzenia się – tak à propos tego, że zamykamy usta.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przede wszystkim, wcześniej przedstawicielka Lewicy odniosła się już do innej poprawki. Tutaj mówimy o poprawce 15., a więcej poprawce, która mówi o dostępie do informacji. Więc troszeczkę nie na temat. Natomiast przepraszam, ale dostaliśmy tutaj wprost z Parlamentu Europejskiego dyrektywę, w pkt 41 czytamy: „Aby informować opinię publiczną, ważne jest podawanie do wiadomości publicznej obiektywnych informacji na temat projektów wykorzystujących żywe zwierzęta”. I teraz: „Nie powinno to powodować naruszenia praw własności ani ujawnienia informacji poufnych. Dlatego użytkownicy powinni przekazywać anonimowe, nietechniczne streszczenia tych projektów, a państwa członkowskie powinny je publikować. Opublikowane informacje nie powinny naruszać anonimowości użytkowników”. To jest dyrektywa, więc...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nad tą poprawką musimy głosować łącznie z poprawką 17.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Konrad Nietrzebka:
18.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Mam tu zapisane z 17.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, po prostu w trakcie opracowywania zmieniła się numeracja. Powinna być poprawka nr 18.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wobec tego głosujemy nad poprawką 15. razem z poprawką 18. Poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewicy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 53 posłów, za 22, przeciw 29, wstrzymało się 2 posłów. Komisje odrzuciły poprawkę.

Przechodzimy do poprawki 16. Poprawka 16. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, poseł Sławomir Skwarek. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
W zasadzie tę poprawkę uzasadnił już pan minister, ale jednak powiem, że proponowana zmiana przepisu ma na celu zawężenie katalogu dokumentów związanych z pracami komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach, które nie stanowią informacji publicznej. Proponuje się, żeby rozstrzygnąć, że informacji publicznej nie stanowią wnioski użytkowników o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń na zwierzętach, w tym także wnioski uproszczone. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeszcze chciałbym powiedzieć na temat poprawki 16. Nie jest ona idealna, ale brzmi lepiej niż w wersji pierwotnej. Tylko mam pytanie: dlaczego protokoły dalej mają być utajnione mimo wszystko? Troszeczkę ta poprawka wychodzi naprzeciw, choć daleko jej do ideału. Na pewno poprawimy ją w Senacie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Mam wrażenie, że pan minister odpowiedział, ale…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To przepraszam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy wobec tego nad poprawką 16., zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 51 posłów, za 47, przeciw 2, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki 17., pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu chodzi o zmianę oryginalnego brzmienia całego punktu poprzez usunięcie zmiany w art. 40. Na ten temat już dużo mówiliśmy. Proponowana zmiana, chociaż teraz też to ciut zostało złagodzone, oznacza odebranie organizacjom społecznym możliwości czynnego udziału w postępowaniach. W uzasadnieniu projektu nie wskazano, czy i w jaki sposób dotychczasowy udział strony społecznej w postępowaniach wpływał na czas ich trwania. Przyspieszenie wydawania decyzji nie może się odbywać kosztem zwierząt i kosztem praw organizacji społecznych, więc trudno zrozumieć, dlaczego z tego procesu mają organizacje społeczne być wyłączone.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze? Panie ministrze, poprawka 18.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Głos z sali:
Poprawka 17.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, poprawka 17. Sprzeciw. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki. Zawiesiła się maszyna.

Głosowało 51 posłów, za 23, przeciw 27, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przez Wysokie Komisje odrzucona.

Poprawka 18. A, poprawkę 18. Skreśliliśmy. Przepraszam. Dziękuję.

Poprawka 19., Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, Sławomir Skwarek.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Tu propozycja jest prosta: „w art. 1 w pkt 36 w art. 40 skreślić wyrazy «, z wyłączeniem przepisów art. 31 Kodeksu postępowania administracyjnego»” i w pkt 45 w art. 51a skreślić ust. 3 i 4 oraz skreślić art. 51b. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, to jest dobra poprawka, szczególnie jeśli później przyjdzie poprawka 24.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy łącznie.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
A łącznie, właśnie, to wtedy mamy dwie możliwości dla strony społecznej. Tak, czyli tutaj dobra.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy łącznie, jak przyjmiemy w głosowaniu tę poprawkę, to wtedy bezprzedmiotowe jest głosowanie poprawki 23, tak? Wszystko się zgadza? Patrzę teraz na Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Każda poprawka powinna zostać zaopiniowana, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Mam tu napisane, że głosujemy łącznie poprawki 19. z 24. i gdy się okaże, że przyjmiemy poprawki 19. i 24., to spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 23.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, pani przewodnicząca, szanowni państwo, w głosowaniu na sali sejmowej. Natomiast Komisja jest zobligowana do zaopiniowanie każdej poprawki, nawet w sytuacji przyjęcia poprawki, która powoduje bezprzedmiotowość kolejnej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy. Poprawki 19. łącznie z 24., zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę wyniki.

Głosowało 51 posłów, za 51, wszyscy głosowali za. Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka 20. Pan poseł Sławomir Skwarek, poprawka Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, w celu zapewnienia prawidłowego działania Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach oraz lokalnych komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach, musi określić m.in. tryb zgłaszania, powoływania członków tych komisji oraz tryb funkcjonowania tych komisji. Proponowane zmiany mają na celu nadanie w art. 41 pkt 2–4 takiego brzmienia, żeby zakres spraw niezbędnych do uregulowania mieścił się w upoważnieniu ustawowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ministerstwo akceptuje.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ministerstwo akceptuje. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Poprawka 20. jest techniczna.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Akceptujecie państwo?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy. Poprawka 20. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 51 posłów, za 50, 1 poseł był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta przez Komisje.

Poprawka 21. Poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu chodzi o inne brzmienie pkt 4 i 5. Chodzi o to, że często pytamy wnioskodawców o to, jakiej płci są zwierzęta lub nie wiemy, dlaczego zaplanował doświadczenie z użyciem zwierząt tylko jednej płci. Powinno być od razu wyjaśnione, czy płeć zwierzęcia ma i jakie ma znaczenie dla osiągnięcia pożądanego celu naukowego lub edukacyjnego. Pozwoli to na sprawniejsze procedowanie wniosków. Użytkownicy często nie opisują dokładnie środowiska, warunków, w jakich będą utrzymywane zwierzęta, odwołując się do brzmienia dyrektywy. To powoduje wielokrotnie zwrot wniosków do uzupełnienia, a ta zmiana przyczyni się do sprawniejszego procedowania wniosków.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Nikt więcej nie chce zabrać głosu. Głosujemy.

Poprawka 21., zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 50 posłów, za 22, przeciw 27, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przez Wysokie Komisje odrzucona.

Poprawka 22. Poseł Małgorzata Tracz, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu chodzi o zmianę oryginalnego brzmienia poprzez dodanie nowego brzmienia pkt 6 w ust. 2. Tutaj jest podobna rzecz jak poprzednio, czyli często pytamy wnioskodawców o płeć zwierząt, nie wiemy, dlaczego zaplanował tylko dla jednej płci. To pozwoli na sprawniejsze procedowanie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw. Załącznik nr 6 pkt 1a do dyrektywy 2010/63 wskazuje na to: to kryterium nie zostało wprost zawarte.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy nad poprawką 22., zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 51 posłów, za 22, przeciw 28, wstrzymał się 1 poseł. Wysokie Komisje odrzuciły poprawkę.

Poprawka 23. Patrzę na Biuro Legislacyjne. Głosujemy? Bardzo proszę, Koalicja Obywatelska.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Czyli poprawka 23.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Poprawka 23., choć jest bezprzedmiotowa, ponieważ przyjęliśmy w głosowaniu...

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu była zmiana oryginalnego brzmienia całego punktu przez usunięcie dodawanych art. 51a i 51b i przenumerowanie art. 51c na 51a. Chodziło o to, że nie może to być alternatywa dla udziału stron w postępowaniu, że członkowie lokalnych komisji etycznych mają inne zobowiązania zawodowe i nawet w przypadku członka lokalnej komisji etycznej będącego naukowcem te 3 dni robocze to jest po prostu za mało czasu na przygotowanie uzasadnienia merytorycznego z powołaniem się na literaturę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, to pamiętam. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw ze względu na to, że wcześniej przyjęta poprawka 19. konsumuje propozycje, które są zawarte w tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy nad poprawką 22. ... nad poprawką 23. Przepraszam. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 49 posłów, za 22, przeciw 25, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została odrzucona.

Nad poprawką 24. już nie głosujemy.

Poprawka 25., Koalicja Obywatelska, poseł Małgorzata Tracz, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, tutaj jakby mógł... Momencik, czy to jest ta?

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak, Poprawka 25.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Poprawka 25...

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak, to właśnie jest ta.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
… żeby zmienić pkt 46. Dobrze, tak.

Poseł Piotr Borys (KO):
Mogę?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chcielibyśmy zgłosić tę poprawkę, ponieważ dzisiaj nie ma żadnych sankcji za nieprzekazanie dokumentów potrzebnych do przeprowadzenia oceny retrospektywnej. Ustawa nie precyzuje dokładnie, co znaczy „niezwłocznie”. W związku z tym nasza poprawka mówi o trzech miesiącach na przekazanie niezbędnej dokumentacji. Ona tylko precyzuje, nie koliduje z dyrektywą, mówi tylko o okresie do trzech miesięcy na przekazanie niezbędnej dokumentacji. Myślę, że jest merytoryczną poprawką, do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie Ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw. Wprowadzenie jakiejkolwiek cezury czasowej wskazanej w poprawce jest niemożliwe, dlatego że obowiązek przekazywania dokumentacji do oceny retrospektywnej powinien być realizowany najszybciej, jak to możliwe w konkretnych okolicznościach danego przypadku.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy.

Poseł Piotr Borys (KO):
Co to znaczy „niezwłocznie”? Przepraszam bardzo, czy mogę jeszcze zabrać głos za?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
W normalnych warunkach traktuje się „niezwłocznie” kodeksowo jako 14 dni. Wiadomo, że to jest niemożliwe. W związku z tym dajemy ten czas trzech miesięcy. Trzy miesiące to jest wystarczająco, żeby nie przedłużać przekazania do komisji etyki dokumentów, co może trwać pod byle pretekstem miesiącami albo latami. W związku z tym uważam, że trzy miesiące jest okresem wystarczającym.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Bez zbędnej zwłoki.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy nad poprawką 25., zgłoszoną przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 48 posłów, za 23, przeciw 25, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisje odrzucona.

Poprawka 26. Poseł Małgorzata Tracz, Koalicja Obywatelska.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu chodzi o dodanie nowej lit. b), w której dodaje się po ust. 2 nowy ust. 2a w brzmieniu: „2a. W przypadku gdy doświadczenie jest przeprowadzane poza ośrodkiem, użytkownik zawiadamia powiatowego lekarza weterynarii właściwego dla miejsca, w którym ma być ono przeprowadzane, co najmniej na 7 dni przed jego rozpoczęciem”. Tutaj nie ma określenia, jak często powinna się odbywać kontrola, nie nakłada to na użytkownika obowiązku informowania lekarza o przeprowadzeniu doświadczenia poza ośrodkiem, w związku z tym ten przepis pozostaje martwy. Ustawa powinna wprowadzić konieczność poinformowania lekarza o przeprowadzeniu doświadczenia poza ośrodkiem na 7 dni przed planowanym doświadczeniem, celem umożliwienia kontroli tego doświadczenia.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Poprawka 26. Koalicja Obywatelska. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 48 posłów, za 22, przeciw 26, nikt się nie wstrzymał. Wysokie Komisje poprawkę odrzuciły.

Poprawka 27. Koalicja Obywatelska, poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jest to zmiana oryginalnego brzmienia w ust. 8 w art. 55 poprzez zastąpienie słów: „na jego wniosek w celu przeprowadzenia kontroli użytkownika” na: „w celu wykorzystania w przypadku konieczności przeprowadzenia kontroli użytkownika”. W razie aktualizacji danych, o których mowa, minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki na bieżąco udostępnia powiatowemu lekarzowi weterynarii zaktualizowane dane. Chodzi tu o to, że w listach biegłych sądowych często podaje się namiary. W przypadku takich eksperymentów namiary będą dostępne w internecie, np. na stronach ośrodków naukowych, z którymi są związani specjaliści. Można też rozwiązać to kwestią odebrania stosownego oświadczenia zgody na przetwarzanie danych. W przypadku konieczności przeprowadzenia pilnej kontroli z udziałem eksperta konieczność zwrócenia się do ministra o te dane niepotrzebnie wydłuży czas reakcji.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw, ze względu na kwestie biurokratyczne. Zmiany ekspertów są lokowane na stronach BIP-u na bieżąco, więc one są ogólnie dostępne

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy nad poprawką 27., bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 27. zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 47 posłów, za 21, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Komisje odrzuciły poprawkę.

Poprawka 28. Poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu chodzi o całkowitą zmianę w pkt 51 poprzez zastąpienie nowododanego art. 55a. Chodzi o to, że nie ma sensu robić osobnego przepisu, skoro można zmienić przepis art. 56 ust. 2, który przyznaje takie prawo lokalnej komisji etycznej. Jeśli ten przepis przejdzie, to będą dwa przepisy mówiące o tym, kto może wystąpić do powiatowego lekarza weterynarii z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli – więc taka poprawka porządkująca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw, ze względu na to, że proponowana zmiana nic nie wnosi. Lokalna komisja etyczna posiada już kompetencje występowania do powiatowego lekarza weterynarii z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli i regulacja ta nie podlega zmianie. Wyposażenie w te kompetencje ministra i krajowej komisji zostało przewidziane właśnie w art. 55a ze względu na prawidłowość legislacyjną i systematykę aktu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy nad poprawką 28. Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 48 posłów, za 21, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Komisje odrzuciły poprawkę.

Poprawka 29. Prawo i Sprawiedliwość, poseł Sławomir Skwarek. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Proponowana zmiana jest konsekwencją zmiany zaproponowanej do art. 1 pkt 22 lit. a) i ma na celu uzupełnienie art. 58 ustawy, zgodnie z którym powiatowy lekarz weterynarii w ramach prowadzonych kontroli wyznacza termin na usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości w prowadzeniu działalności. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw rolnictwa określi także w drodze rozporządzenia minimalne wymagania, jakie musi spełniać ośrodek. W przypadku prowadzenia działalności niezgodnie z wymaganiami powiatowy lekarz weterynarii wyznaczy termin na usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ministerstwo popiera.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam głos przeciwny, ponieważ to wyłącza 21a i 21b.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego głosujemy, poprawka 29. Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło tę poprawkę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 48 posłów, za 27, przeciw 20, wstrzymał się jeden poseł. Wysokie Komisje przyjęły poprawkę 29.

Poprawka 30. Poseł Sławomir Skwarek, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Proponowana zmiana art. 60a ust.1 pkt 1 ma na celu uzupełnienie katalogu wymagań, jakie musi spełnić podmiot prowadzący działalność polegającą na hodowli, dostarczaniu zwierząt lub wykonywanie procedur ocenianych podczas kontroli. Zgodnie z zaproponowaną zmianą powiatowy lekarz weterynarii będzie stwierdzał rażące naruszenie wymagań określonych dla wykonywania danego rodzaju działalności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Popieram.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy pani poseł Małgorzata Tracz chce zabrać głos?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Przyznam, że to jest takie tempo, że mimo wyjaśnień nie do końca widzę, co zostało zmienione. Nie wiem, czy możemy zrobić 10 minut przerwy – taki wniosek formalny chciałabym zgłosić.

Nie, no proszę państwa….

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale spokojnie, zaraz. Moment.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
...złożonych zostało 16 dodatkowych poprawek, zapoznaliśmy się z nimi, dopiero wchodząc tutaj na salę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dlatego, pani poseł, moment. Zaraz będzie. Chyba że pan minister jest w stanie może rzeczywiście uzasadnić…

Nie wiem: 5 minut wystarczy?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Poprosiłabym o 5 minut przerwy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
5 minut. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Z tym że jest to poprawka nie ministerstwa, tylko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość...

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem, tak.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
...więc bardzo proszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego o przedstawienie uzasadnienia jeszcze raz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale przedstawiciel Klubu uzasadnił. To jest trudny projekt, rozumiem, że pani poseł, po prostu, potrzebuje chwili – nie ma sprawy. 5 minut przerwy.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Dobrze, przeczytamy dłużej, uważniej. Proponowana zmiana art. 60a ust. 1 pkt 1 ma na celu uzupełnienie katalogu wymagań…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, 5 minut przerwy. Już półtorej minuty przeleciało. Pani poseł, 5 minut przerwy dla pani.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, poproszę, żeby była okazja się z tym zapoznać, bo robimy to wszystko po prostu z marszu…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
...to nie jest dobre.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
5 minut. Czas płynie.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, koniec przerwy.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
A minęło te 5 minut?

Głos z sali:
 5 minut i 15 sekund.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, to lecimy, ale zobaczymy, co w kolejnych…

A tak, jeśli chodzi o poprawkę 30., to sprawdziliśmy i wydaje się, że jest okej, tylko wydaje się, że dużo nie zmienia, ale okej.

Głos z sali:
Ooo!

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Prosiłabym bardzo panów posłów... Naprawdę, siedzimy tutaj na dużej sali, posłowie Koalicji Obywatelskiej, w której prowadzę tę ustawę, chcą usłyszeć moją opinię, i bardzo mi się nie podoba, że panowie wydają takie buczenia i takie dźwięki w momencie, kiedy ja komunikuję ważne rzeczy posłom i posłankom Koalicji Obywatelskiej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę o uszanowanie apelu pani poseł Małgorzaty Tracz.

Głosujemy. Czy... też się już pogubiłam. Poprawka 30., tak? Poprawka 30., zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 42 posłów, za 41, nikt nie był przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka została przez Wysokie Komisje przyjęta.

Poprawka 31., analogicznie jak tamta, mimo że mam adnotację, że po przyjęciu poprzedniej poprawki jest bezprzedmiotowa. Mamy głosować? Głosujemy.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Z uzasadnieniem, tak?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Problem dotyczy ust. 1 pkt 1 w zakresie, w jakim rażące naruszenie wymagań wiąże się ze znaczącym negatywnym wpływem na dobrostan zwierząt poszczególnie ustalonych naruszeń. Tutaj jest zmiana brzmienia pkt 1 i 2 w art. 60a ust. 1.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Poprawka 31., głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 31. zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 46 posłów, za 22, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.

Poprawka 32. Pani poseł Małgorzata Tracz, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To poseł Borys, proszę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję. Nasza poprawka jest związana z pewną proporcjonalnością, a właściwie adekwatnością kar, które są bardzo szczegółowo opisane w ustawie o ochronie zwierząt. Te kwestie są związane ze sprawą znęcania się nad zwierzętami, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie szczególnego okrucieństwa. Uważamy, że nie ma powodu, jeżeli wymagamy od osób, które dokonują określonych eksperymentów na zwierzętach… a chcemy przecież jednak chronić dobrostan zwierząt wykorzystanych do celów naukowych i edukacyjnych i wymagać tak samo dużo, a nawet więcej od osób, które prowadzą te badania, żeby wyeliminować sytuacje, które są związane właśnie ze szczególnym okrucieństwem i znęcaniem się nad zwierzętami. W związku z tym proponujemy, żeby dodać także sankcje pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 3 – to jest analogia, podkreślam raz jeszcze, do ustawy już istniejącej o ochronie praw zwierząt – oraz pkt 3: „Jeżeli sprawca czynu określonego […] działa ze szczególnym okrucieństwem podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. Jest to adekwatność do ustawy: wymagamy od naukowców dokładnie tego samego, a tak naprawdę etycznie jeszcze więcej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, pamiętamy to uzasadnienie również z pierwszego czytania. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw. Po pierwsze, nowelizacja nie przewidywała zmiany przepisów typizujących przestępstwa w niej przewidziane. Przepraszam, zdejmę maseczkę, bo mam problemy. Po drugie, dostosowanie tych przepisów jest zbędne, ponieważ przepisy karne ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych typizują przestępstwa właściwe dla regulowanej nią materii, których nie należy zrównać ze znęcaniem nad zwierzętami w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie zwierząt. Jednocześnie w przypadkach zupełnie skrajnych i rażących nie będzie przeszkód, żeby wykorzystać znaną prawu karnemu instytucję zbiegu przepisów, tj. pociągnąć sprawcę do odpowiedzialności jednocześnie za naruszenie nowelizowanej ustawy, jak i ustawy o ochronie zwierząt.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, panie pośle, króciutko.

Poseł Piotr Borys (KO):
Panie ministrze, dyrektywa w żaden sposób nie ogranicza nam określonych zakazów i sankcji. Uważamy, że szczególnie tak ważna ustawa, która dotyczy tak newralgicznego obszaru badań laboratoryjnych nad zwierzętami, wymaga przynajmniej ujednolicenia i daje przynajmniej gwarancję wyeliminowania części zachowań właśnie tych nieetycznych, szczególnego okrucieństwa. W żaden sposób nie koliduje, jest tożsama z ustawą, a wprost daje gwarancję, że wszystkie elementy zachowań patologicznych mogą być wyeliminowane. Daje gwarancję wielu organizacjom, przynajmniej tych sankcji karnych, aby tego typu zachowania wyeliminować i nie stoi, podkreślam raz jeszcze, w kolizji z dyrektywą ani z polskim systemem prawnym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy nad poprawką 32... Pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ale stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Poprawka 32., zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 44 posłów, za 20, przeciw 23, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.

Poprawka 33. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, poseł Sławomir Skwarek. bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Zgodnie z art. 23 ustawy hodowca, dostawca i użytkownik, jeżeli jest to uzasadnione specyfiką jego działalności, w szczególności polegającej na przeprowadzeniu doświadczeń na dzikich zwierzętach, zawiera umowę o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika z ekspertem posiadającym doświadczenie niezbędne do świadczenia takich usług w odniesieniu do gatunków tych zwierząt. Proponowana zmiana ma na celu nadanie art. 69 ust. 1 pkt 4 brzmienia spójnego z projektowanym art. 23 przez wskazanie, że w przypadku umowy zawieranej z ekspertem chodzi o eksperta posiadającego niezbędne doświadczenie do świadczenia usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ministerstwo popiera, również z tego względu, że Biuro Legislacyjne sugerowało taką właśnie poprawkę na poprzednim posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, Biuro Legislacyjne potwierdza. Dyskusja z pierwszego czytania, tak? Pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, też pamiętam, że to była uwaga Biura Legislacyjnego, jest okej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego głosujemy nad poprawką 33. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 46 posłów i wszyscy państwo głosowaliście za. Dziękuję. Poprawka została przez Wysokie Komisje przyjęta.

Poprawka 34. Koalicja Obywatelska, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tutaj chodzi o dodanie nowego pkt 13: „nie przekazuje niezwłocznie lokalnej komisji dokumentacji, o której mowa w art. 53 ust. 1 w celu przeprowadzenia oceny retrospektywnej”. Aktualnie brak jest sankcji za nieprzekazanie dokumentów potrzebnych do przeprowadzenia oceny retrospektywnej, ale ciężko o sankcje, kiedy ustawa posługuje się terminami „niezwłocznie”.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Sprzeciw, w związku z tym, że poprawka dotycząca trzech miesięcy upadła; pozostaje niezwłoczne przekazanie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego głosujemy. Poprawka 34., Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 45 posłów, za 21, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Wysokie Komisje odrzuciły poprawkę 34.

Poprawka 35. Poseł Sławomir Skwarek, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Zgodnie z zasadą określoną w art. 189c ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego stanowiącą, że „Jeżeli w czasie wydawania decyzji w sprawie administracyjnej kary pieniężnej obowiązuje ustawa inna niż w czasie naruszenia prawa, w następstwie którego ma być nałożona kara, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio’, jeżeli jest ona względniejsza dla strony”. Proponowana zmiana polega na skreśleniu w art. 3 pkt 4, zgodnie z którym do postępowań w sprawach wymierzania kar pieniężnych, o których mowa w art. 69 ust. 1 i 2 ustawy zmieniającej w art. 1, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe.

Dodatkowo zaproponowano uzupełnienie art. 3 ustawy o punkt dotyczący postępowań w sprawach stwierdzenia spełniania wymagań niezbędnych do prowadzenia działalności polegającej na hodowli, dostarczaniu zwierząt lub wykonywaniu procedur, o których mowa w art. 27 ust. 2 ustawy zmieniającej w art. 1. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
To również zmiana pod wpływem sugestii płynących ze strony Biura Legislacyjnego, stąd ministerstwo popiera.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak jest, Biuro Legislacyjne potwierdza. Pani poseł Małgorzata Tracz?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To już chyba do końca te poprawki, które zgłosił Klub Prawo i Sprawiedliwość, są po sugestiach Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo, wobec tego też pozytywna opinia do poprawki.

Głosujemy nad poprawką 35. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 45 posłów, za 42, przeciw 2, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przez Wysokie Komisje przyjęta.

Poprawka 36., zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tu chodzi o całkowite usunięcie art. 5, bo prawo nie może działać wstecz. Jestem też tutaj ciekawa opinii Biura Legislacyjnego co do tego, że spowoduje to umorzenie wszystkich postępowań będących już w toku.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne zabierze głos, odpowie na pytanie?

Poprawka 36.

Poseł Piotr Borys (KO):
To 3 minuty przerwy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy pani poseł powtórzy pytanie? Poprawka 36. To jest pani poprawka.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chodzi o to, że trzeba skreślić art. 5, dlatego że on wprowadza umorzenie wszystkich postępowań będących w toku, czyli de facto działanie prawa wstecz. Jak Biuro Legislacyjne to ocenia? Czy to w ogóle powinno się znaleźć w tej ustawie?

Poseł Piotr Borys (KO):
Właśnie i mogę jeszcze pytanie do ministra?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Szanowna pani poseł, pani przewodnicząca, otóż kwestia zawarta w art. 5 projektowanej ustawy dotyczy wniosków o udostępnienie informacji publicznej. Przepis nie mówi o umarzaniu postępowań, tak że tu pewnie wymagana byłaby dodatkowa analiza, natomiast przepis mówi o tym, że te postępowania w sprawie wniosków o udostępnienie informacji publicznej będą rozpatrywane na podstawie przepisów nowych. Czyli może dojść w niektórych stanach faktycznych do retroaktywnego charakteru działania tego przepisu, natomiast w przepisach intertemporalnych tego rodzaju kwestie powinny być rozstrzygnięte. Tak więc to jest odpowiedź na to pytanie, czy tego rodzaju kwestia powinna się znaleźć w ustawie, czy nie powinna. W przepisach intertemporalnych tego rodzaju kwestie powinny być rozstrzygnięte.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy, odpowiedź udzielona.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czy można jeszcze głos przeciw?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, ale głos za.

Poseł Piotr Borys (KO):
Za, tak. Po pierwsze, nie rozumiemy tego uzasadnienia, dlatego że przecież prawo nie może działać wstecz. Wszystkie postępowania powinny być zakończone w trybie, w którym zostały rozpoczęte. Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra, czy to wynika z dyrektywy, czy z państwa propozycji przepisu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przeciw. Może przeczytam art. 5, bo tutaj dochodzi, jak mi się wydaje, do pewnego nieporozumienia i nadinterpretacji art. 5. Otóż art. 5 mówi, że „Wnioski o udostępnienie informacji publicznej złożone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy rozpatruje się na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. A więc chodzi tu jedynie o dostęp do informacji, zatem ministerstwo jest przeciw.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, pytanie, krótko.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Pytanie do Biura Legislacyjnego, ale także zwrócenie uwagi, ponieważ chciałbym przypomnieć, że podczas tego posiedzenia Komisji została przyjęta poprawka 16., zgodnie z którą wnioski składane do lokalnych komisji w sprawach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 1, oraz protokoły z posiedzeń komisji i lokalnych komisji nie stanowią informacji publicznej. To znaczy Wysokie Komisje przyjęły, że pewien rodzaj dokumentów nie stanowi informacji publicznej. Teraz, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ktoś w poprzednim stanie prawnym wystąpił z wnioskiem o informację publiczną, to mógł jeszcze oczekiwać dostępu do tych dokumentów, które w obecnym brzmieniu art. 1 ustawy nie będą już traktowane jako informacja publiczna. Tak więc jest to taki przykład z dnia dzisiejszego, w którym nie przyjmując poprawki zgłoszonej przez panią poseł, de facto sankcjonujemy zasadę prawa retroaktywnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wszyscy zabrali głos, głosujemy.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Ale prosiłam o opinię Biura Legislacyjnego w tej konkretnej sprawie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Czy przyjęcie poprawki 16. zmienia sytuację?

Legislator Jarosław Lichocki:
Czy przyjęcie zmienia sytuację? Przyjęcie poprawki 16. zmienia o tyle sytuację, że poprawka 16. ogranicza obszar wyłączony spod informacji publicznej. Stąd ewentualna retroaktywność w przypadku art. 5 jest łagodzona, bo zawężona do określonych spraw w poprawce 16. Przypomnę, że poprawka 16. zmniejsza katalog spraw, które są wyłączone spod informacji publicznej. Zawęża ten katalog, więc więcej informacji będzie informacją publiczną. Mówimy o poprawce 16., która dotyczy art. 38a. W sprawozdaniu Komisji ten katalog jest szerszy. Tak więc jeśli zawęziliśmy określone elementy, które nie stanowią informacji publicznej, to ten katalog będzie węższy i przepis art. 5 będzie dotyczył mniejszej liczby wniosków niż w sprawozdaniu.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Czyli ograniczy de facto.

Legislator Jarosław Lichocki:
Ograniczy, ale w mniejszym zakresie niż w stosunku do sprawozdania. Natomiast może dojść do sytuacji, w której wnioski zgłoszone przed dniem wejścia w życie ustawy nie będą rozpatrzone z uwagi na art. 38a.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Katarzyna Lubnauer, pytanie, jak rozumiem, krótko.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak, w dalszym ciągu do Biura Legislacyjnego. Zawęża w stosunku do sprawozdania, czyli do wersji po pierwszym czytaniu, jak rozumiem, tak? Ale pytam: czy zawęża, czy rozszerza w stosunku do stanu prawnego sprzed wprowadzenia projektu tej ustawy, czyli według danych, które mamy w obecnie obowiązujących przepisach?

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
…i na podstawie których ludzie składali wnioski. Czyli ktoś składał wniosek o dostęp do informacji publicznej w obecnym stanie prawnym. Teraz, z jednej strony poprzez wskazanie w przyjmowanej ustawie, że protokoły z posiedzeń komisji nie stanowią informacji publicznej i jednocześnie poprzez uznanie, że rozpatrywanie tych wniosków może odbywać się wedle nowych przepisów, jest to ewidentne ograniczenie. Po pierwsze, wprowadzenie zasady prawa działającego wstecz i – po drugie – ograniczenie dostępu do informacji publicznej w sposób, który uniemożliwi odnalezienie się wnioskodawcom w tej sytuacji, ponieważ nie da się cofnąć czasu i oni nie mogą zgłosić innego wniosku czy wpłynąć na rozpatrywanie tego wniosku z czasem wstecznym. Dziękuję.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie bardzo rozumiem, mam odpowiedzieć, dlaczego się ten przepis znalazł w projekcie ustawy? Mówiliśmy o tym, że art. 5 rozstrzyga kwestię intertemporalną: ten przepis przejściowy, który powinien się znaleźć w projekcie ustawy, a wnioskodawca decyduje, w jakim kształcie. Nie mówiliśmy o kształcie czy kierunku rozwiązań, natomiast mówiliśmy o potrzebie zamieszczenia przepisu przejściowego.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Ja nie zarzucam, ja tylko pytam.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, przepraszam, nie będziemy...

Legislator Jarosław Lichocki:
Natomiast, odpowiadając na postawione pytanie czy sugestie, przepis art. 5 może mieć charakter retroaktywny w sytuacji, w której art. 38a dodaje przepis stanowiący, iż pewne elementy nie stanowią informacji publicznej. Więc w sytuacji, w której wniosek o udostępnienie informacji publicznej dotyczył tych elementów, nie zostanie rozpatrzony. W tym zakresie ten przepis może mieć charakter retroaktywny.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy. Przypomnę: poprawka 36., Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 46 posłów, za 22, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Komisje odrzuciły poprawkę.

Ostatnia poprawka, 37., Prawo i Sprawiedliwość, poseł Sławomir Skwarek, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
To już nasza też ostatnia poprawka. Ponieważ projektowana ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, to ze względu na stosunkowo krótkie vacatio legis zaproponowano uzupełnienie katalogu przepisów wykonawczych wydanych na podstawie przepisów ustawy zmienianych w art. 1 projektu ustawy. Zaproponowana zmiana ma na celu utrzymanie w mocy rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 14 grudnia 2016 r. w sprawie minimalnych wymagań, jakie powinien spełniać ośrodek, oraz minimalnych wymagań w zakresie opieki nad zwierzętami utrzymywanych w ośrodku. Do czasu wydania na podstawie art. 19 w brzmieniu nadanym ustawą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Popieram.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy pani poseł Małgorzata Tracz chce zabrać głos?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie. Tak jak mówiłam, to są poprawki Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak jak pani mówiła, popieracie.

Dziękuję. Wobec tego głosujemy nad poprawką 37. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Przepraszam. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Drobiazg. Prośba do wnioskodawców o skorygowanie, że chodzi o art. 15, a nie art. 14, chodzi o to „brzmienie”, bo art. 15 dotyczy przepisów wykonawczych. To jest taka uwaga techniczna.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Dziękujemy za uwagę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Jesteśmy w trakcie głosowania, pani poseł.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wydaje mi się, że teraz jest taki czas, kiedy już nie można korygować poprawek.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne może się odnieść do uwagi pani poseł?

Legislator Jarosław Lichocki:
Korekta dotyczy wyłącznie oznaczenia, jest techniczna. Ona nie zmienia niczego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli państwo w ramach uprawnienia. Dziękuję.

Przypomnę, że jesteśmy w trakcie głosowania. Zapytałam, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 43 posłów, za 43, więc wszyscy, przyjęli poprawkę 37. Bardzo dziękuję.

Wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że Komisje reprezentował Aleksander Mrówczyński...

Pani poseł, słucham.

Proszę się nie rozchodzić.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, chciałabym zgłosić posła sprawozdawcę, panią Małgorzatę Tracz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy pan minister też chciałby zabrać głos? Ostatnie słowo, pan minister. Bardzo proszę

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Wysokie Komisję, pani przewodnicząca, przede wszystkim chciałbym podziękować za współpracę, ale chcę też wytłumaczyć, że tak jak te poprawki składane przez prawą stronę parlamentu, jak i przez centrum, jak i lewicę, dostaliśmy w tym samym czasie. Zatem proszę tutaj o wyrozumiałość, wszyscy pracowaliśmy na otwartym sercu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chciałabym tylko sprostować, bo jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Koalicję Obywatelską, to 23 na 24 z dziś zgłoszonych były zgłoszone podczas pierwszego czytania, więc myślę, że było troszkę czasu na zapoznanie się z nimi.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Tak, ale mówię generalnie o poprawkach, z którymi mamy kontakt.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tylko tu państwo mieli przewagę nad nami.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł, ale głosujemy już.

Głosujemy. W pierwszej kolejności Aleksander Mrówczyński. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za tym, żeby Wysokie Komisje reprezentował jako sprawozdawca pan poseł Aleksander Mrówczyński?

Poseł Piotr Borys (KO):
Może najpierw zagłosujmy na drugą kandydaturę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, wnoszę o zmianę sposobu głosowania. Możemy wybierać z listy, jest dwóch kandydatów. To jest kolejny raz, kiedy takim głosowaniem chcecie państwo wykluczyć nam możliwość zagłosowania za naszym kandydatem. Zawsze tak robicie. Nie dość, że w każdym sprawozdaniu posłem sprawozdawczą jest poseł z PiS-u, to jeszcze nie pozwolicie nam głosować

Poseł Piotr Borys (KO):
Proszę może odwrócić kolejność, najpierw kto jest za panią Tracz i rozwiążemy problem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, ale ta dyskusja się toczy na kolejnym posiedzeniu Komisji. Nie bardzo, rozumiem, w czym rzecz. Głosujemy nad kandydaturą pana Aleksandra Mroczyńskiego, jeśli nie będzie miał większości, to będziemy głosować nad kolejnym kandydatem. Naprawdę nie widzę tutaj żadnego problemu. W czym jest problem?

Poseł Piotr Borys (KO):
Składam wniosek formalny, pani przewodnicząca – wiem, że pani jest bardzo otwarta na propozycje – żeby zmienić sposób głosowania i pierwszą w kolejności podać głosowaniu kandydaturę pani Małgorzaty Tracz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, to moja propozycja jest następująca: teraz głosujemy zgodnie z propozycją, którą proponuje przewodnicząca. Jeśli pan poseł Piotr Borys oraz pańskie koleżanki z Klubu mają ochotę, żeby Biuro Legislacyjne i sejmowi prawnicy wyjaśnili państwu dokładnie, jakie głosowanie jest możliwe w takich sprawach na posiedzeniach komisji, proszę takie pismo skierować. Wczytamy się w odpowiedź i być może, jeśli będzie taka konieczność, ten tryb głosowania zmienimy.

Teraz głosujemy tak, jak zaproponowałam: w pierwszej kolejności poseł Aleksander Moszczyński. Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 41 posłów, za 24, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Dla mnie jest to wynik, który mówi krótko, że pan poseł Aleksander Mrówczyński zyskał większość głosów na posiedzeniu Komisji do reprezentowania nas jako sprawozdawca.

Dziękuję państwu bardzo, porządek posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie.

Protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu sekretariatach Komisji Kancelarii Sejmu.