Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka na temat szczegółów planowanego wprowadzenia zmiany w programie nauczania.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Piontkowski sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Ewa Snopek naczelnik działu w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Edyta Książek członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 17 września 2021 r.

Porządek dzienny posiedzenia to informacja ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka na temat szczegółów planowanego wprowadzenia zmiany w programie nauczania. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Zanim pani poseł zabierze głos w imieniu wnioskodawców, powitam pana dyrektora Artura Góreckiego, bo na razie pan występuje w imieniu ministra. Dołączy do nas Dariusz Piontkowski. Przedłuża się, z tego, co wiem, trochę spotkanie z kuratorami. Ale deklaruję, że na pewno dołączy. Pan w tej chwili jest do państwa dyspozycji.

Wobec tego bardzo proszę, pani Poseł Katarzyna Lubnauer w imieniu wnioskodawców przedstawi uzasadnienie wniosku.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dzień dobry państwu. Przede wszystkim chciałam powiedzieć panu ministrowi Czarnkowi, którego tu nie ma, że mógłby chociaż raz kiedyś zechcieć przyjść na posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. My naprawdę nie jesteśmy aż tak groźni. Jesteśmy przekonani, że jakby przyszedł i odpowiedział na pytania posłów opozycji, to nic by się złego mu nie stało.

Natomiast ja muszę powiedzieć, że właśnie to dzisiejsze posiedzenie Komisji, o którego zwołanie pozwoliliśmy sobie poprosić, jest z inspiracji właśnie ministra Czarnka. Na Forum Ekonomicznym w Karpaczu udzielił on wywiadu PAP, w którym stwierdził, że bez wątpienia musimy popracować nad odchudzaniem podstawy programowej niektórych przedmiotów po to, by plan lekcji nie zakładał więcej niż 6–7 godzin w szkole. O tym, jakich przedmiotów będzie to dotyczyć, zdecydują eksperci.

Powiem szczerze, my wielokrotnie już mówiliśmy, szczególnie od momentu, w którym zaczęła się zdalna edukacja, że najwyższy czas, żeby odchudzić podstawy programowe, dać większą autonomię nauczycielom, wprowadzić polską szkołę w ogóle w XXI wiek, czyli zmienić podejście do edukacji. Dzisiejsza współczesna szkoła powinna stawiać na umiejętności, pewne postawy, ale również rzeczy, które są ważne dla ludzi, którzy mają żyć w nowym, zmieniającym się świecie. Wszyscy widzimy, że czasy edukacji pamięciowej muszą się skończyć, dlatego że każdy z nas ma przy sobie praktycznie encyklopedię, ponieważ posiada smartfon. Nie ma też sensu, żeby ustawiać na stałe kanony lektur ze względu na to, że niestety kończy się tym, że ludzie korzystają ze skryptów i bryków.

Współczesna szkoła powinna być praktyczna, powinna zachęcać do uczenia się całe życie, ponieważ ludzie muszą się liczyć z tym, że będą zmieniać zawody. Powinna uczyć kreatywności, ponieważ w przyszłości to, co nie będzie kreatywne, to będzie zastępowane przez komputery. Szkoła powinna uczyć pracy w grupie, powinna uczyć komunikatywności, powinna uczyć krytycznego spojrzenia na rzeczywistość, ponieważ jesteśmy coraz bardziej zalewani fake newsami i nieprawdziwymi informacjami. Musimy w tym zalewie informacji znajdować te, które są prawdziwe i istotne, a odrzucać te, które są nieprawdziwe i nieistotne.

W związku z tym bardzo ważne jest, żeby zmieniając podstawę programową, uwzględnić to, w jakim kierunku szkoła w ogóle zmierza na świecie. Jak się powinna zmieniać? Nie wracać do systemu pruskiej szkoły z XIX wieku, tylko iść w kierunku szkoły takiej, jak na przykład szkoła fińska. Szkoła fińska, jedna z najlepszych, w dalszym ciągu się zmienia. Staje się jeszcze bardziej interdyscyplinarna, jeszcze bardziej stawia na pracę w grupie, jeszcze bardziej stawia na to wszystko, od czego odcina się polska szkoła.

Ponieważ jednak słyszymy tę zapowiedź, która na początku brzmi bardzo dobrze – o tym, że trzeba odchudzić podstawy programowe – chcielibyśmy się dowiedzieć od pana ministra Czarnka przede wszystkim, w jakim kierunku te zmiany mają iść. Czy to mają być zmiany, które rzeczywiście polską szkołę zbliżają do ideału szkoły XXI wieku, czy są to te zmiany, o których już kiedyś słyszeliśmy? Czyli więcej historii, więcej lektur ideologicznych, czyli więcej Jana Pawła II, a mniej lektur, które interesują młodzież i tak dalej.

Po drugie, jeżeli słyszymy zapowiedź, że ma być to szkoła, w której dzieci mniej siedzą… W przypadku na przykład szkoły polskiej w porównaniu do szkoły fińskiej średnio uczeń fiński siedzi 706 godzin, a nasz 746 godzin na przykład w ciągu roku… Natomiast… To nie jest chyba w ciągu roku. Ale w takiej proporcji mniej więcej spędza czas w szkole. Natomiast dla mnie jest dość oczywiste, że żeby te zmiany były w dobrym kierunku, to musimy wiedzieć, jacy eksperci tych zmian będą dokonywać, jacy eksperci zaproponują te zmiany. W tej wypowiedzi pana Czarnka padło stwierdzanie, że eksperci zdecydują, jakich przedmiotów będzie dotyczyć.

Pierwsze nasze pytanie jest: W jaki sposób zostanie wyłoniony lub czy już jest wyłoniony zespół ekspertów, który ma zadecydować o podstawach programowych? Jak ma się to do tych zapowiedzi, że tych godzin ma być mniej, że programy mają być odchudzone, idea, że na przykład w szkołach średnich oddzielimy historię Polski od historii świata? Jak się ma do tej idei, że uczniowie mają mniej siedzieć w szkołach, a rodzice mają decydować o wychowaniu swoich dzieci, zapowiedź pana Czarnka o tym, że religia i etyka mają być obowiązkowe? Jeden z tych przedmiotów ma być obowiązkowo do wyboru przez ucznia. Jak się ma to, że wychowanie do życia w rodzinie ma się stać przedmiotem, który ma kształtować określoną postawę bliską panu Czarkowi, a nie uczyć rzeczy, które są potrzebne młodemu człowiekowi, na przykład bezpiecznie uprawiać seks, jak już będzie dorosły albo przynajmniej skończy 16 lat?

W każdym razie dla mnie jest dość oczywiste, że jeżeli chcemy mieć szkołę, która stawia na autonomię nauczycieli, jeżeli chcemy mieć szkołę, która uczy młodych ludzi i przygotowuje ich do życia we współczesnym świecie, to musimy uwzględnić to, że te podstawy programowe muszą rzeczywiście być odchudzone, ale musi to iść też również w kierunku uczenia tych umiejętności, które w tym XXI czy w przyszłości, w XXII wieku, będą potrzebne. Dlatego tak ważne jest, żeby pan minister Czarnek wyjaśnił nam, w jakim kierunku mają przebiegać te zmiany programowe, kto za nie będzie odpowiadał, jaki będzie zespół ekspertów.

Powiem szczerze, że po naszych doświadczeniach dotyczących zespołu ekspertów, który przygotowywał opinie dotyczące podręczników, jesteśmy mocno zaniepokojeni. Nie wiem, czy państwo pamiętają, wśród tych ekspertów byli ludzie, którzy wcześniej zostali usunięci ze stanowiska kuratora między innymi za formy mobbingu i treści anty-LGBT – możemy powiedzieć – czyli po prostu dyskryminujące. Byli ludzie, którzy wygłaszali teksty, które to boję się, aż się wstydzę, powiedzieć na temat Frasyniuka – dotyczące tego, dlaczego lubił siedzieć w pierdlu. Przepraszam, cytuję jednego z ekspertów. Byli ludzie, których nie dopuściłabym bliżej niż kilometr do jakiejkolwiek młodzieży. W związku z tym mogę z niepokojem myśleć, jakich ekspertów tym razem zatrudni pan Czarnek do tego, żeby kształtowali podstawy programowe. Jeżeli ja słucham pani kurator Barbary Nowak, to widzę, że szkoła, którą preferuje pani Barbara Nowak – jak rozumiem, kurator z ramienia między innymi pana ministra Czarnka – jest szkołą ideologiczną, wyznaniową, szkołą, która nie przestrzega prawa polskiego. Na przykład oczekuje się – tak robi jeden z dyrektorów, który jest chwalony i popierany przez panią Nowak – od rodziców deklaracji, dlaczego na przykład wypisują dzieci z lekcji religii. To nie jest prawo polskie i to nie jest zadanie dyrektora szkoły.

W związku z tym zrozumcie nas, że z niepokojem myślimy, w jakim kierunku mają iść zmiany programowe, które zaproponuje minister Czarnek. A poza wszystkim powiem szczerze – ja zadałam pytanie jako wnioskodawca, natomiast cały czas nie ma nikogo z ministerstwa, kto mógłby mi odpowiedzieć na te pytania. W związku z tym chciałabym się spytać, dlaczego nie ma żadnego z ministrów. Kto w tej chwili reprezentuje ministerstwo?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie poseł, ja chętnie odpowiem, bo już to mówiłam, zanim rozpoczynaliśmy posiedzenie Komisji. W tej chwili jest nami pan dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników, pan Artur Górecki. Natomiast zmierza do nas pan minister Dariusz Piontkowski. Bardzo przeprasza za spóźnienie, przedłużyło się spotkanie z kuratorami. Liczę, że dołączy.

Wobec tego bardzo proszę, panie dyrektorze, w odpowiedzi na wniosek o zabranie głosu jeszcze przed dyskusją, która przed nami.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki:
Czy mogę zdjąć maseczkę na czas zabierania głosu?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście, nikt z państwa nie będzie miał nic przeciwko temu. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Dziękuję pięknie. Będzie mi dużo łatwiej. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście występuję tutaj z pozycji urzędnika, dyrektora departamentu, zatem nie mogę wprost odnieść się do wszystkich pytań, które zadała tutaj pani poseł. Natomiast na te, które odnoszą się do planów ministerialnych, odnośnie do ewentualnych zmian w podstawach programowych czy w ramówkach postaram się odpowiedzieć, jakie prace są w tej chwili w ministerstwie prowadzone i w jakim kierunku zmierzają te prace.

Jeżeli chodzi o same podstawy programowe, to w związku z zapisami wynikającymi z „Polskiego ładu” pan minister powołał już zespół ekspertów, który zajmuje się podstawą programową do historii i ewentualnym wzmocnieniem właśnie tego komponentu historii najnowszej. Natomiast w żadnym wypadku – i tutaj zapewniam panią poseł – prace nie idą w stronę rozdzielenia, dwuwątkowości wykładów historii, na historię Polski i historię powszechną. Wydaje mi się, że to z dydaktycznego punktu widzenia byłaby pomyłka. Takie – użyję technicznego określenia – skalibrowanie w tej chwili prac tego zespołu nie nastąpiło przez pana ministra. Cały czas pan minister mówi o wzmocnieniu komponentu historii najnowszej, ale zarówno historii Polski, jak i historii powszechnej. Oczywiście historia powszechna ma stanowić tło dla wykładu historii Polski. Chodzi o to, żeby uczeń potrafił odnaleźć się właśnie w tym niezwykle skomplikowanym XXI wieku. Z jednej strony jest dokładnie tak, jak opisała pani poseł, czyli bardzo łatwy dostęp do mnóstwa informacji, ale jednocześnie brak sterowności czy sprawności, które pomagają te informacje przekształcić w wiedzę. Bo nie jest tak, jak dzisiaj nawet część pedagogów próbuje przedstawiać, że informacja równa się wiedza. Nie. Informacja jest to pewien element, który wymaga dopiero włączenia powiązania logicznego, żeby mógł się stać jednym z ogniw usystematyzowanej wiedzy. I tu jest potrzebna szkoła. Tu jest potrzebny nauczyciel, także w rozumieniu tradycyjnym, czyli ktoś, kto staje się przewodnikiem dla młodego człowieka – oczywiście wykorzystującym wszystkie narzędzia, których dostarcza nam chociażby tutaj technologia, informatyka i tak dalej.

Drugi obszar działań, który jest już podjęty, wprost nie dotyczy podstaw programowych, ale troski o to, żeby uczniowie doświadczeni przede wszystkim przez sytuację covidową, mieli… Jakby te utrudnienia były uwzględnione w momencie, kiedy będą przystępowali do egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego. O tym mówiłem już na posiedzeniu Komisji sejmowej 16 września. Przygotowywane są analogicznie do tych rozwiązań, które były w ubiegłym roku szkolnym i w tym roku szkolnym. Mianowicie chodzi o przeprowadzenie tych egzaminów w oparciu o przygotowane standardy egzaminacyjne, które stanowią okrojone podstawy programowe o około 20–30%. Takie były dyrektywy pana ministra. Te zespoły zostały również już powołane i przygotowują załączniki do odpowiedniego rozporządzenia, które w 2023 roku będą implementowane.

Kiedy mówimy o lekturach, to rzeczywiście jest tak, że kluczem doboru lektur nie powinien być ani Jan Paweł II, ani też zainteresowania bieżące uczniów, tylko powinna być to zupełnie inna miara. Tą miarą powinna być kanoniczność. Lektura rozumiana jako kanon powinna być miernikiem pewnych uniwersalnych, niezmiennych wartości moralnych i estetycznych wynikających z naszej cywilizacji, z naszej kultury. To jest kanon właściwie rozumiany i właściwie przedstawiany. On nie jest tożsamy z wykazem lektur. W wykazie lektur mamy i teksty kanoniczne i takie, którym na pewno kanoniczności przypisać nie możemy. Nie wydaje mi się, żeby ta ostatnia zmiana, ta korekta wykazu lektur, która dokonała się, była podyktowana jednym czy drugim kryterium, które tutaj zostało wymienione. Bo jeśli przeanalizujemy te pozycje, które się znalazły, te, które zostały ewentualnie przesunięte – głównie dotyczące zmiany, przypominam, tej części wykazu lektur uzupełniających – to chyba taki zarzut tutaj jest nieadekwatny.

Jeżeli chodzi o przygotowanie do życia w rodzinie, te działania wspierające, które wynikają też z kierunków oświatowych polityki państwa, mają na celu nie przeorientowanie programu. Bo podstawa programowa do tego przedmiotu jest i tutaj – przynajmniej mi nic nie wiadomo na ten temat – nie są prowadzone żadne prace mające na celu zmianę tych podstaw. Tylko przestrzeganie pewnych procedur, które obowiązują dzisiaj dyrektorów o informowaniu o tym przedmiocie i jakby niezałatwianiu sprawy w ten sposób, że rodzice, którzy chcą, by dzieci uczestniczyły w tych zajęciach, praktycznie muszą podjąć starania w tym w tym kierunku. Powinno być odwrotnie. Jest to stały, normalny element życia szkoły. Natomiast rodzice oczywiście decydują, czy ich dziecko chce uczestniczyć w tych zajęciach, czy nie, ale ta oferta musi być przedstawiona. Musi być przedstawiony nauczyciel prowadzący te zajęcia, najlepiej na pierwszym czy na jednym z pierwszych zebrań z rodzicami. Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, szanowni państwo, otwieram dyskusję. Zapraszam do zabrania głosu, państwo posłowie. Chyba pani poseł Fabisiak, jeśli dobrze widzę. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Dziękuję. Ja chciałabym odnieść się do tematu ściśle związanego z programem szkolnym w szkole polskiej, ale w szkole polskiej gdzie indziej, poza granicami Polski. Taką nazwę teraz nosi każda szkoła polska przy ambasadzie. Chciałabym, żeby pan minister odniósł się do programu w tych szkołach. Bowiem programy te są po prostu archaiczne. Dlaczego? Dlatego, że przez długi czas środowiska polonijne traktowały dzieci jako dzieci polskie, dla których Polski jest językiem ojczystym, językiem pierwszym. To nie jest prawda. Polski jest dla większości tych dzieci językiem drugim albo wręcz językiem obcym. Zatem zupełnie inaczej należy ustawić program i przygotować program – o tym ja też mówię już od wielu lat.

Jakie jest niebezpieczeństwo przy takim programie, jaki dziś się proponuje? Otóż przy położeniu dużego nacisku na przykład na lektury, a małego na naukę języka efekt jest taki, że dzieci uczą się pierwsze 3–4 lata, im dalej, tym ta grupa jest mniejsza. Dlaczego? Dlatego że dziecko, które kaleczy język, im jest starsze, tym ma większe poczucie tego, że posługuje się kiepskim językiem i przestaje się go uczyć, bo zaczyna się wstydzić.

Zatem zmiany programowe w tym zakresie są absolutnie niezbędne i chciałabym się dowiedzieć, czy jakieś prace są prowadzone, oczywiście ze środowiskiem nauczycielskim tych szkół polskich. Przekazywane państwu informacje nie są moimi informacjami, choć jako metodyk jestem w stanie je wyartykułować i spisać. Natomiast są to informacje przekazywane mi przez nauczycieli polonijnych, a więc ich ciężar gatunkowy jest znacznie większy i dla państwa jako dla sprawujących władze ogromnie istotny. Szkoda przeznaczać pieniądze, nie osiągając celu. Ten cel osiągnie się wtedy, kiedy program zostanie zmieniony. Zatem wracam do pytania już postawionego: Czy trwają prace? Jeśli tak, w jakim zakresie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ja bym chciała dopytać o konkrety. Cały czas nie ma pana ministra ani wiceministra Piontkowskiego. Natomiast padła deklaracja, która nas bardzo cieszy, bo to jest krok w dobrym kierunku, że jednak nie będzie oddzielnej historii Polski w stosunku do historii świata. Wiemy, że takie pomysły się pojawiały. To byłby pomysł w zupełnie złym kierunku. Trochę to Pan uzasadnił. Ciężko jest oderwać historię Polski od tego, co się działo w tym czasie na świecie. Jesteśmy częścią świata.

Ale interesuje mnie co innego. Mówi pan, że już powstała grupa ekspertów dotycząca właśnie zmiany programu historii. Czy te dane są dostępne? Jeśli mają powstać następne, to jak są wyłaniani ci eksperci do następnych przedmiotowych zmian programowych? Kiedy możemy się spodziewać, że powstaną następne takie zespoły? Czy mogłabym w takim razie na piśmie dostać informacje na temat składu tego zespołu od zmian programowych w historii oraz jakiś kalendarz dotyczący tego, kiedy będą powstawać zespoły dotyczące kolejnych przedmiotów? Jak są wyłaniani i jak będą wyłaniani eksperci od tych przedmiotów?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? W takim razie, panie dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Jeżeli chodzi o program szkół polonijnych, szkół polskich, nic mi nie wiadomo na temat prowadzonych prac w tym obszarze. Natomiast zgłoszony przez panią tutaj problem wydaje mi się niezwykle istotny i rzeczywiście godny tego, żeby się mu przyjrzeć i do tego się zobowiązuję.

Jeżeli chodzi o grupy eksperckie, one zostały przez pana ministra powołane. Nie wiem, czy w tej chwili już wszyscy powołani eksperci udzielili jednoznacznej odpowiedzi, dlatego jakby nie mam umocowania, żeby upubliczniać w tej chwili nazwiska. Natomiast pani poseł na pewno te nazwiska może otrzymać na piśmie. Myślę, że na początku następnego tygodnia będzie to możliwe. Są to specjaliści z poszczególnych epok historycznych z tytułami profesorskimi bądź doktorskimi, przedstawiciele Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, żeby też czuwali nad formalną poprawnością tych zmian.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, my właściwie skończyliśmy… Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Pani przewodnicząca, ja bym prosiła jednak o zarządzenie przerwy, ponieważ chcieliśmy też spotkać się z ministrem. Jeżeli pan minister ma dojechać, to ze względu na nasz czas i szacunek do tego, że już jedzie, chcielibyśmy na niego poczekać i z nim się spotkać. Skoro pani powiedziała, że jedzie, bardzo proszę o ogłoszenie półgodzinnej przerwy i poczekamy na pana ministra.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy to jest wniosek formalny? Szanowni państwo, zadzwonimy, może najpierw po prostu, zanim będziemy głosować…

Szanowni państwo, ogłaszam 15 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Witamy pana ministra. Wznawiam obrady.

Szanowni państwo, padło kilka pytań. Poproszę panią wnioskodawczynię, żeby nie przedłużać niepotrzebnie – może w trakcie dyskusji pojawią się nowe pytania – żeby podsumować te, które padły w pierwszej części, żeby pan minister wiedział, na które odpowiadać.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Nie będę powtarzać swojego wstępu. Natomiast chciałabym zapytać o kilka spraw. Po pierwsze, pan Czarnek zapowiedział odchudzanie podstaw programowych oraz zmniejszenie liczby godzin tak, żeby one były ograniczone do 6–7 godzin dziennie, nie więcej. W związku z tym rodzi się kilka pytań. Wiemy, że ma robić to wspólnie z jakimiś ekspertami. Chcielibyśmy się dowiedzieć, w jaki sposób ci eksperci zostaną powołani. Słyszeliśmy tutaj już od pana dyrektora, że podobno jest grupa ekspertów dotycząca zmiany podstawy programowej z historii. Chcielibyśmy poznać ich nazwiska, dowiedzieć się, jakie były kryteria wyboru, w jaki sposób zdecydowano, że ci, a nie inni, szczególnie po bardzo złych doświadczeniach dotyczących ekspertów, którzy zajmowali się podręcznikami. Tu już nie będę powtarzać niektórych wypowiedzi spośród nich.

Natomiast kolejna rzecz. Jakich przedmiotów ma dotyczyć jeszcze zmiana podstaw programowych? W jakim kierunku ma iść to odchudzenie? Jak do kwestii ograniczenia liczby godzin ma się to, że za chwilę ma być obowiązkowo religia lub etyka w szkołach? Nawet uczeń nie będzie chciał chodzić, będzie siedział więcej w szkole. Chciałam się dowiedzieć, w jakim mniej więcej horyzoncie czasowym to odchudzenie, o którym mówił pan Czarnek, ma mieć miejsce. Jeszcze chciałabym się dowiedzieć o kierunek. Współczesna edukacja – wzorcem zwykle bywa Finlandia – idzie w kierunku nauczania interdyscyplinarnego, nauczania umiejętności miękkich, komunikatywności, bardzo krytycznego spojrzenia na rzeczywistość w czasach fake newsów i w czasach zalewu informacji. W związku z tym czy te zmiany programowe, które państwo proponują, idą dokładnie w tym kierunku, czy dokładnie odwrotnym?

Jeszcze następna rzecz – o autonomii nauczycieli. Kiedyś narzekano, że nauczyciel zbyt dużo czasu musi w ciągu lekcji poświęcić na realizację wprost podstawy programowej, a za mało ma czasu na to, żeby kreatywnie podejść do lekcji. Po zmianach okazało się, że tego czasu ma jeszcze mniej. Czy jest szansa na większą autonomię nauczycieli, czyli na to, żeby podstawy po odchudzeniu były takie, żeby nauczyciel miał również czas na lekcji na rozwijanie pasji i zainteresowań uczniów, a nie tylko na realizowanie od do, według listy rzeczy, które uczniowie muszą spełnić, żeby w przyszłości poradzić sobie na egzaminie? W bardzo skróconej formie poproszę o odpowiedź i wypowiedź pana ministra Piontkowskiego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze zanim oddam głos panu chciałam zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać jakieś pytanie, żebyśmy tę listę pytań zamknęli i żeby pan minister mógł odpowiedzieć. Pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jednak chciałabym też dopytać o dokładne informacje dotyczące tych tematów, o których mówiła pani poseł Lubnauer. Chciałam powiedzieć, że do nas posłów dochodzą informacje ze strony przede wszystkim rodziców, ale też starszych uczniów szkół o tym, że dzisiaj uczniowie właściwie w szkole pracują więcej niż rodzice w pracy, że lekcje rozpoczynają się w szkole od 7.00 rano, kończą się czasami w godzinach późnych wieczornych, że dyrektor szkoły nie jest w stanie ułożyć planu nauczania tak, żeby równomiernie w tygodniu rozłożyć lekcje dla konkretnej klasy. Brakuje sal. Deforma, którą państwo przeprowadziliście, jednak spowodowała to, że szkoły są przepełnione. W małych miejscowościach, w których były sześcioklasowe szkoły podstawowe, a teraz są ośmioklasowe, jest ten problem. Ale jeszcze większy problem jest w dużych miastach. To powoduje, że ten czas spędzony w szkole przez ucznia jest dużo większy. Nie jest tak, jak dzisiaj pan minister mówił w programie radiowym, że to jest nieudolność dyrektorów. Dyrektorzy i nauczyciele robią wszystko, żeby szkoła była dla ucznia przyjazna, żeby ten uczeń w szkole był w stanie efektywnie się uczyć. Bo to nie chodzi o to, żeby on przesiedział lekcje, tylko chodzi o to, żeby w tych lekcjach aktywnie uczestniczył i żeby był w stanie opanować ten materiał. Żeby nie musiał potem po powrocie do domu samodzielnie na nowo zaczynać procesu uczenia, szukać informacji, wykonywać pracy nauczyciela ze względu na to, że w szkole był zbyt zmęczony, by słuchać ze zrozumieniem, by aktywnie uczestniczyć w lekcji.

To jest nie tylko kwestia przeładowanych sal lekcyjnych czy braku sal lekcyjnych w szkole. To jest również kwestia przeładowanych programów nauczania i takich sztywnych programów nauczania. Dzisiaj rodzice mówią, że nauczyciele robią kartkówki, sprawdziany, testy po tym półtorarocznym lockdownie. Nauczyciele nie dostali z ministerstwa sygnału, nie dostali narzędzia do tego, żeby trochę odpuścić, żeby trochę złagodzić podstawę programową. To, co państwo zaproponowali, czyli wyrzucenie niektórych tematów z egzaminu po ósmej klasie czy z egzaminu maturalnego, to jest kosmetyka. Wyrzuciliście te tematy, które tak naprawdę nigdy nie były w arkuszach egzaminacyjnych. Nauczyciel i uczeń są między młotem a kowadłem. Jednak te 1,5 roku spowodowało, że nie byli w stanie zrealizować tej podstawie programowej, która była.

Z drugiej strony mają nad sobą ten miecz egzaminu zewnętrznego, na którym zależy i uczniom, i nauczycielom. To jest jednak ocena nauczyciela z jednej strony, a z drugiej strony przyszłość ucznia, który na podstawie tego egzaminu jest przyjmowany do szkoły na następnym etapie edukacyjnym. To, co państwo zrobili, to tylko był zabieg propagandowy, a nie tak naprawdę głębokie przemyślenie tego, jak zrealizować edukację po lockdownie, jak zmienić podstawę programową. Tu nie chodzi nam o ideologizację. Bo my też zdajemy sobie sprawę, że ruszając ten temat, możemy dać ministrowi… Minister może to odczytać jako wolną wolę do zmieniania programów nauczania wedle jego pomysłu. Nie. Nie chodzi nam o ideologizację. Chodzi nam o dobro ucznia, o stworzenie takiej podstawy, która by przygotowywała ucznia do przyszłości, a nie bazowała wyłącznie na przeszłości i pamięciowym nauczaniu.

Chciałabym jeszcze przybliżyć tą kwestię związaną z ekspertami. My z panią poseł Kingą Gajewską byłyśmy na kontroli w Ministerstwie Edukacji i Nauki po tym słynnym ogłoszeniu przez pana ministra Czarnka tego programu przeglądu sposobu dopuszczania podręczników. Będzie to badać Najwyższa Izba Kontroli. Stwierdziłyśmy, że cały ten proces przeglądu podręczników był dokonany niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Państwo podpisali umowę z ekspertami na opiniowanie podręczników, a nie na przegląd procedury dopuszczania podręczników do użytku. Mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za podpisanie umów niezgodnie z obowiązującym prawem poniosą konsekwencje. Będzie badała to Najwyższa Izba Kontroli.

Będąc na tej kontroli, zobaczyłyśmy także, że eksperci wybrani to są eksperci z Lublina, ze środowiska pana ministra Czarnka, z uczelni zaprzyjaźnionych czy ze stowarzyszeń zaprzyjaźnionych. Jest do wglądu protokół z tej kontroli. Mogą państwo się zapoznać. Teraz, kiedy padają słowa ministra Czarnka o tym, że będzie powołany zespół ekspertów do przeglądu podstawy programowej, ja się zastanawiam, kto tym ekspertem będzie i w jaki sposób państwo tych ekspertów będziecie wybierać. Czy to będą krewni i znajomi pana ministra Czarnka przebadani pod kątem ideologicznym, myślący czy mówiący na przykład o cnotach niewieścich, czy to będą rzeczywiście eksperci niezależni? Eksperci, którzy dadzą nam gwarancję – nie nam, rodzicom i uczniom – że podstawa programowa, która będzie przygotowana, będzie podstawą przygotowującą uczniów do przyszłości, przygotowującą uczniów do życia w świecie, którego jeszcze nie znamy. To właściwie te dwie najważniejsze kwestie. Higiena pracy ucznia, doprowadzenie do takiej sytuacji, że uczeń w szkole poznaje przynajmniej 80% wiedzy, potem w domu ewentualnie tę wiedzę uzupełnia. Druga rzecz – dobrze przygotowane podstawy programowe.

Ostatnie trzecie pytanie. Pewnie koleżanka już je zadała. Ja tak się zastanawiam… Pan minister zapowiada zmniejszenie liczby godzin w tygodniu. W takim razie które przedmioty wypadną w szkole średniej w momencie, kiedy państwo wprowadzą historię Polski jako osobny przedmiot?

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Już się pan z tego wycofał…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam. Byłam na rozdaniu nominacji Nauczyciela Roku. Reprezentowałam tam państwa posłów również, więc nie słyszałam pana dyrektora. Cieszę się, że państwo się z tego pomysłu wycofali. Nie będę tego komentować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Zbigniew Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Naprawdę trudno słuchać wypowiedzi takich jak pani poseł Szumilas, która była wiceministrem edukacji i ministrem edukacji. Gdyby ktoś o tym nie wiedział, to słuchając tej wypowiedzi, mógłby sądzić, że z edukacją spotkała się po raz pierwszy. Wypowiada twierdzenia, które nijak się mają do rzeczywistości. Bo jakieś opowieści o przeładowanych salach lekcyjnych i przeładowanych szkołach… Gdybym był złośliwy, tobym powiedział, że jeśli takowe miejsca są, gdzie te sale są przeładowane i te szkoły są przeładowane, to wynika to z tego, że za czasów pani minister Szumilas doszło do prawdziwej rzezi szkół, likwidacji szkół. Te, które zostały, musiały pomieścić tych uczniów, którzy do tej pory uczyli się w szkołach, które właśnie pani minister zlikwidowała. Ale oczywiście to nie oznacza, że nie ma takich miejsc, gdzie być może rzeczywiście miejsc w klasach brakuje. To najczęściej się dzieje w takich sytuacjach, gdzie jakaś dzielnica miasta się bardzo szybko rozwija. Jest szkoła, której wójt, burmistrz czy prezydent nie rozbudowuje. Tam rzeczywiście może dochodzić do sytuacji zbyt dużej liczby uczniów jak na możliwości danej placówki.

Natomiast generalnie to polskie szkoły borykają się z brakiem uczniów, z nadmiarem miejsca. Naprawdę są to rzeczy, które są abecadłem. Wszyscy o tym doskonale wiedzą. Mamy niż demograficzny. Nauczyciele na przykład w szkołach średnich co roku drżą, jaki będzie nabór, czy będą godziny dla nich, czy będzie dla nich etat. Są oczywiście sytuacje wyjątkowe, ale generalnie tego problemu, o którym tutaj pani minister, a obecnie poseł Szumilas mówiła, po prostu nie ma.

Powtarzanie tych obiegowych opinii o tym przeładowanym – takiego kolokwializmu często się używa – programie nauczania to jest naprawdę mącenie ludziom w głowach. To jest po prostu robienie bardzo złej roboty. Uczniowie przeważnie narzekają na nadmiar zajęć, nadmiar obowiązków, szczególnie w szkole podstawowej, bo w szkołach średnich, szczególnie w liceach czy technikach uczniowie myślą bardziej o swojej przyszłości i mocno się przykładają do nauki. Często rodzice jeszcze finansują korepetycje, żeby jak najlepiej przygotować ich do studiowania. To przeładowanie jest po prostu mitem. To jest absolutny mit. Powtarzanie tego w nieskończoność…

Nie tak dawno mieliśmy w mediach prawdziwy wysyp materiałów, artykułów dotyczących tego, żeby nie zadawać dzieciom i młodzieży zadań domowych. Nawet poprzedni rzecznik praw ucznia też rozpoczął taką swego rodzaju krucjatę przeciwko zadaniom domowym. To było po prostu działanie na szkodę polskiej edukacji. Jeśli młody człowiek ma zdobyć dobre wykształcenie, to to musi kosztować. To musi kosztować wysiłek tego ucznia. Szkoła powinna mobilizować uczniów do tego wysiłku. Nauczyciele powinni mobilizować uczniów właśnie do jak najlepszego uczenia się, żeby potem zdać dobrze maturę, żeby móc podjąć studia. Powtarzanie tych obiegowych opinii w Komisji naprawdę moim zdaniem nie przystoi. Potem jeszcze postulat stworzenia takiej podstawy programowej, która będzie uczyła dla przyszłości. No przepraszam, za czasów rządów Platformy mieliście 8 lat, żeby takie podstawy programowe stworzyć. Jakoś nie doczekaliśmy się tego. Natomiast mówienie o tym w kontekście programu nauczania historii… Ja naprawdę się zastanawiam… Dobrze by było może, żebyście wyartykułowali, jaki wy byście program nauczania historii Polski…

Czy ja przeszkadzałem komukolwiek z wcześniej zabierających głos? Może jednak zachowajcie jakiś umiar i przede wszystkim zasady dobrego wychowania, żeby nie przerywać. Bo chyba jeszcze ciągle jesteście z tym na bakier. Więc na razie… Panie pośle Grupiński, teraz pan przeszkadza, wcześniej było ileś tam głosów i dlatego powiedziałem do was wszystkich przeszkadzających. Proszę się nie włączać do tego chóru, jeśli pan potem czuje się w jakiś sposób dotknięty, że mówię do pana w liczbie mnogiej. Jakby pan zachowywał się zgodnie z zasadami kultury, tobym się do pana w ogóle nie zwracał czy do kogokolwiek innego. Ja nie przeszkadzałem ani pani poseł Lubnauer, ani pani poseł Szumilas, mimo że absolutnie się nie zgadzałem z ich wypowiedziami. Liczę na to, że jednak potraficie powściągnąć swoje emocje i zachowywać się w sposób godny i taki, który przystoi w Sejmie. A jeśli tego nie potraficie, to niestety sami sobie państwo wystawiają świadectwo po prostu.

 Stawianie takich postulatów jest absolutnie bezużyteczne, ponieważ wy właściwie nie mówicie, jak powinien wyglądać program nauczania do takiego czy innego przedmiotu, tylko krytykujecie, antycypując. Przecież jeszcze nie ma żadnego efektu pracy tego zespołu. Ale już same zamierzenia krytykujecie. Już się doszukujecie, że eksperci pochodzący z Lublina – fatalnie, prawda? Lepiej, by pochodzili z jakiegoś innego miasta. Gdyby większość ekspertów była z Warszawy, tobyście krytykowali, że warszawscy, tak? A gdyby z Krakowa, to krytykowalibyście, że krakowscy. Naprawdę zastanówcie się nad tym, co mówicie. Nieraz jak nie ma się do czego przyczepić, to może lepiej zamilknąć, a nie wymyślać argumenty, które są po prostu zupełnie wzięte z kapelusza. Jeszcze żadnego dokumentu w tej materii nie potraficie przywołać, bo go nie ma. Przynajmniej w publicznym obiegu. Naprawdę nie da się tego słuchać. Powtarzanie tego samego na każdym posiedzeniu Komisji, niezależnie od tego, na jaki temat mówimy, nieustanny atak jest po prostu nie do zniesienia. To jest nie do zniesienia. Powinniście się zastanowić nad tym. To żadnych efektów, jeśli chodzi o poparcie społeczne, wam nie przynosi. Natomiast jest irytujące niezwykle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska. Widzę… Spokojnie. Po kolei. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jest mi niezwykle trudno, jak zwykle zresztą… Mam takie szczęście, że przypada mi mówić po pośle Dolacie. Muszę sprostować kilka rzeczy i poprosić również panią przewodniczącą o to, aby reagowała, jeżeli zdarzają się bardzo nieprzyzwoite ataki ad personam, na przykład w stosunku do pani minister Krystyny Szumilas. Proszę o reagowanie w taki sam sposób, jak reaguje pani na nasze ataki na ministrów.

Jeśli chodzi o argumenty, które przytacza pan poseł Dolata i liczbę godzin w szkole, którą muszą spędzić polscy uczniowie, to Polska jest krajem, w którym uczeń w szkole musi spędzić najwięcej godzin w Europie. To jest jeden z przodujących krajów. Dla porównania uczeń w Niemczech bądź w Finlandii spędza tygodniowo 10 godzin mniej. Taki biedny Polski uczeń siedzi w szkole ponad 40 godzin, tak jak jego rodzice na pełnym etacie.

Jeśli chodzi o przepełnienie klas, to nie jest wynik poprzednich rządów, które były bardzo dawno temu, a wynik reformy edukacji, za którą państwo głosowali, reformy pani Zalewskiej, czyli likwidacji gimnazjów i stworzenia takiego systemu, gdzie w jednym roczniku było nie 350 tys. uczniów, a 700 tys. Było wiele sytuacji, które były nawet fotografowane. Obieg był wszędzie. Chyba NIK nawet stworzyła na ten temat raport, w którym była mowa, że uczniowie uczyli się w salach gimnastycznych albo stołówki zostały przekształcone na klasy lekcyjne, albo w korytarzu, gdzieś w łączniku się uczyli. To jest wynik bezpośredni właśnie tej reformy.

Jak już pani minister Szumilas wspomniała, byłyśmy na rozdaniu nagród gali nauczyciela Roku 2021. Abstrahując od tego, że państwa propozycje edukacyjne spotkały się z dużym sprzeciwem tych najlepszych nauczycieli w Polsce, widać, że danie autonomii szkołom, danie nauczycielom autonomii, by mogli rozwinąć skrzydła, czyli ograniczenie podstawy programowej, nie takie uszczegóławianie jej – jak dzieje się praktycznie co reformę – daje większe rezultaty. Daje po prostu uśmiech i szczęście uczniów, którzy są po prostu najważniejsi w szkołach. Jako zespół do spraw przyszłości edukacji przygotowaliśmy już w poprzedniej kadencji taki raport, w którym zdiagnozowaliśmy problemy w polskiej podstawie programowej. Zaproponowaliśmy pewnego rodzaju rozwiązania. Pozwolę sobie panu ministrowi wysłać ten raport, bo jest on dość obszerny. Ale tutaj również pozwolę sobie wspomnieć o nim kilka słów.

Głównym problemem w podstawie programowej, o którym już mówiły moje przedmówczynie, jest po prostu zbytnie uszczegóławianie jej i brak zachowania w sumie jakiejkolwiek autonomii dla placówek edukacyjnych. Kolejnym problemem jest niedostosowanie do możliwości psychofizycznych uczniów, czyli po prostu zbytnie przeładowanie treściami. Nie wiem, czy pani poseł Katarzyna Lubnauer wspominała o tym, ale mamy problem z brakiem korelacji między treściami przekazywanymi na danym etapie w obrębie kilku przedmiotów. Taka podstawa programowa nie powinna być spisem treści programowych. Należy zadbać o korelację między treściami, między przedmiotami.

Kolejnym problemem, który tutaj znaleźliśmy i wskazaliśmy – podstawa programowa jest konstruowana przez wiele odrębnych zespołów. Mieliśmy do czynienia z tym przy ostatniej zmianie podstawy programowej. W tych zespołach nadrzędną rolę wiodą eksperci akademiccy, a w rezultacie pojawia się dążenie do powielania w wyborze treści kryteriów akademickich. Nie ma szans na osiągnięcie związków między poszczególnymi obszarami dorobku poznawczego człowieka w całym cyklu nauki. Tutaj rekomendowalibyśmy, żeby w gronie twórców takiej podstawy programowej znaleźli się nie tylko eksperci akademiccy, ale również nauczyciele, którzy po prostu współpracują z młodymi ludźmi. W ogóle może powinni również to być studenci, psycholodzy rozwojowi, psycholodzy uczenia się i inni konsultanci – praktycy.

Kolejnym problemem, który wskazaliśmy, to… Ciekawy problem wskazany przez organizacje międzynarodowe. W natłoku treści szczegółowych zaniedbano, by wiodącą rolę odgrywała kwestia opanowania przez uczniów kompetencji kluczowych – według zalecenia Parlamentu Europejskiego i OECD. Rekomendacja jest taka, aby przestrzegać tej nadrzędnej roli w wyżej wymienionych wymaganiach.

Kolejnym problemem są odgórne, ustalone, szczegółowe siatki godzin, które nie tylko są nierealne w kontraście z przeładowaną podstawą programową, ale ograniczają autonomię placówki edukacyjnej.

Ostatnie dwa problemy, na które wskazaliśmy, to praca metodą projektu. Jest ważną metodą uczenia. Podczas pandemii dokonaliśmy pewnych zmian legislacyjnych, by można było rzeczywiście wprowadzać taką metodę projektu, żeby dyrektor mógł dawać możliwość nauczycielom prowadzenia takich zajęć. Ale dobrze by było, jakby taka możliwość została.

Ostatni problem to niezależnie od zbieżności przyczyn życie we współczesnym społeczeństwie. Charakteryzuje wysoki poziom postaw lękowych i trudności w społecznym dostosowaniu się. Jednocześnie coraz bardziej widoczne są takie deficyty współczesnej edukacji w aspekcie przygotowania do samodzielnego, krytycznego i analitycznego myślenia. Wiem, że państwo raczej kontestują takie podejście, aby uczeń mógł sam krytycznie, samodzielnie i analitycznie myśleć, ale taki jest kierunek światowy. W taki sposób powinniśmy kształtować podstawę programową. Głównym i najłatwiejszym rozwiązaniem będzie po prostu przekazanie nauczycielom większej autonomii. Taki postulat padł wielokrotnie dzisiaj, podczas gali rozdania nagród Nauczyciela Roku. Pozwolę sobie zacytować prezesa Sławomira Broniarza, który mówił – ciekawy cytat – że tylko wolny nauczyciel będzie mógł kształtować wolne pokolenie. Nauczyciel, którego państwo proponują, taki garnitur nauczyciela, który jest posłuszny kuratorowi oświaty, nie ma szans, żeby nauczył wolne pokolenie. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Liczę, że pan minister się odniesie. Ja ze zdumieniem słuchałam pani. Jakby coś nowego słyszę, ja nie wiedziałam, że nad nowym garniturem nauczyciela trwają jakieś prace w ministerstwie albo że w ślad za tym pójdą jakieś projekty ustaw. Jestem naprawdę zaskoczona. Mam nadzieję, że to nie jest tak, że opozycja wie wcześniej o pracy nad nowym modelem i garniturem nauczyciela niż wszyscy posłowie Komisji.

Bardzo proszę, pani poseł Marta Wcisło jeszcze się zgłaszała. Potem pani poseł Katarzyna Lubnauer. I przejdziemy do odpowiedzi.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, spotkaliśmy się dzisiaj, aby zapoznać się z informacją ministra na temat szczegółów planowanego wprowadzenia zmian w programie nauczania. To jest temat Komisji. Pani przewodnicząca, ja chciałam zadać panu ministrowi kilka pytań. Dziękuję, że jest. Część już padła. Aby się nie powtarzać, zadam jedno.

Nim przejdę do pytania, to chciałam prosić panią przewodniczącą, aby zapanowała nad swoim kolegą, który kolejny raz cenzuruje posłów, który kolejny raz chce zamknąć usta opozycji, który kolejny raz kpi i zarzuca rzeczy, które nie mają miejsca. Ja sobie po pierwsze, tego nie życzę, moje koleżanki i koledzy również. Po drugie, pracując w samorządzie, zawsze opozycja – byłam w tej opcji, która rządziła – miała wiele pytań, więcej niż partia rządząca. Nigdy nie było czegoś takiego, że cenzurowaliśmy swoich kolegów, radnych z PiS. To jest kolejny raz. Pan poseł skupia się nie na temacie i na porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, tylko na nas. Ja sobie po prostu tego nie życzę…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem. Szybciutko odpowiem, szanowna pani poseł, żeby przejść do meritum, bo rozumiem, że chce pani zadać pytanie w temacie porządku obrad. Mam takie wrażenie, że właśnie to, co pani zrobiła przed chwileczką, to było nic innego jak cenzurowanie wypowiedzi posła Dolaty. Ja rozumiem emocje, znam już pana posła i rzeczywiście czasami wnosi do naszej dyskusji emocje. To przyznaję. Ale dziś przysłuchiwałam się jego wypowiedzi bardzo dokładnie i nie dostrzegam w niej tego, na co się państwo powołują. W kolejnych wypowiedziach posłowie opozycji krytykują działania rządu, propozycję rządu, podstawę programową i mnóstwo innych rzeczy. Proszę zwrócić uwagę – nie przerywam wypowiedzi, nie ma ograniczeń czasowych. Wszyscy państwo mogą to powiedzieć, wielokrotnie powtórzyć i pan minister zaraz będzie się do tego odnosił. Ale tak samo z kolei poseł Prawa i Sprawiedliwości ma prawo nawiązać do czasów rządów państwa, do państwa działań w ministerstwie, kiedy między innymi ministrem była pani Krystyna Szumilas, i wypowiedzieć się na ten temat krytycznie. Ma do tego prawo, szanowni państwo. Rzeczywiście zgadzam się, nie cenzurujmy swoich wypowiedzi nawzajem. Każdy ma czas, może się wypowiedzieć na każdy temat. Jeśli to będzie przekraczało rzeczywiście kwestie związane ze zwykłą kindersztubą i kulturą, na pewno będę reagować. Bardzo proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Ponieważ mi pani przerwała, chcę dokończyć. Pani przewodnicząca, jeśli tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja ministra i my jako posłowie zadajemy pytania, a pan poseł odnosi się do naszych wypowiedzi, to to nie jest nic innego jak cenzura. Jeśli pani nie widzi w tym cenzury, to pani nie powinna pełnić tej funkcji. Ja nie chcę być w Komisji, która ogranicza moje prawa. Z tego miejsca chciałam złożyć rezygnację z Komisji. Dziękuję i do widzenia, bo tak się pracować nie da.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chciałam zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, czym jest współczesna edukacja? Rzeczywiście współczesna edukacja oczekuje od młodego człowieka, a właściwie głównie oczekuje od tych, którzy go kształtują, tego, żeby on miał postawę bardziej otwartą, dotyczącą wyzwań, które go czekają, w tym na przykład krytycznego myślenia. Stąd wbrew pozorom historia jest jedną z tych dziedzin, w której bardzo dobrze można uczyć umiejętności wychwytywania faktów, które są prawdziwe i nieprawdziwe i tego krytycznego spojrzenia na rzeczywistość.

Po drugie, tutaj pani Kinga Gajewska zwróciła uwagę na bardzo ważną rzecz. Usłyszeliśmy tutaj od pana dyrektora informację, że już pracuje zespół, który jest powołany do zmienienia treści programowej dotyczącej historii. Natomiast rzeczywiście trudno zmieniać podstawę programu historii w oderwaniu od języka polskiego, w oderwaniu od tego wszystkiego, co się wiąże z tym, co byśmy nazwali ogólnie przedmiotami humanistycznymi. Podobnie będzie w przypadku, jeżeli będziemy kształtować podstawę programową z matematyki, fizyki, chemii, biologii – powinniśmy też myśleć o tych przedmiotach w sposób wspólny i zbiorczy. Uważam zresztą, że błędem była rezygnacja z przyrody na rzecz 4 przedmiotów na poziomie klasy piątej i szóstej. Bo tylko do czwartej jest przyroda. Dlatego że życie jest interdyscyplinarne, świat jest interdyscyplinarny. Zjawiska, które są zjawiskami przyrodniczymi, najczęściej obejmują zarówno chemię, jak i fizykę.

Dodatkowo chciałam powiedzieć jedną rzecz – współczesny świat idzie też w kierunku, żeby szkoła nie narzucała dziecku w domu bardzo dużo prac domowych. Żeby to dziecko miało szansę rozwijać pasje, żeby miało szansę rozwijać swoje zainteresowania, żeby miało szansę nawet się nudzić – co podobno jest dość twórcze. Na przykład fińska szkoła wymaga od dziecka, żeby w domu robiło tylko te rzeczy, których wyraźnie nie może zrobić w szkole. Na przykład wywiad z rodzicem albo takie rzeczy, które wymagają zbierania informacji poza szkołą. Musimy zauważyć, że my nie jesteśmy już w XX wieku i co więcej, edukacja, którą odebraliśmy, nie jest edukacją, jaką w tej chwili uważa się za przodującą na świecie wśród tych krajów, które osiągają największe sukcesy – zarówno jeśli chodzi o e edukację, na przykład na testach PISA, jak i wśród tych krajów, które mają największe sukcesy, jeśli chodzi o zdobywanie Nagrody Nobla, jeśli chodzi o rozwój nauki. Jeżeli chcemy mieć młodego człowieka, który poradzi sobie we współczesnym świecie, to musimy wykształcić innego człowieka – który rzeczywiście potrafi całe życie cieszyć się nauką, ponieważ będzie musiał się uczyć jeszcze wielokrotnie, żeby zmienić zawód – który będzie potrafił odróżnić to, co próbują mu wmówić ludzie, którzy posługują się fake newsami.

Dlatego wydaje mi się, że ważne jest w tych deklaracjach, które chcielibyśmy usłyszeć od rządu, że państwo też myślą o tym nauczaniu interdyscyplinarnym, o tym, żeby zespół ekspertów obejmował nie tylko na przykład historyków, nawet jeżeli się zajmujemy historią, ale również nauczycieli innych przedmiotów humanistycznych. Jeżeli będą zmieniane przedmioty przyrodnicze, to również należy myśleć o tym, że żeby zapewnić korelację, to muszą być eksperci ze wszystkich dziedzin. Chciałabym dowiedzieć się właśnie, czy idzie to dokładnie w tym kierunku i czy te wytyczne, które czytała pani Kinga Gajewska, wzięli sobie państwo do serca. Bo to są wytyczne, które mówią o tym, jak zbudować nowoczesną, współczesną szkołę XXI wieku, a nie szkołę, która walczy z wyzwaniami, których już nie ma.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję pani poseł. Ja dołączę do tej fińskiej – jeśli tak można powiedzieć – dyskusji. Bo warto wiedzieć i warto zauważyć – również z ciekawością się przyglądam, zresztą sądzę, że każdy, kto się interesuje pedagogiką, obserwuje ten sukces szkoły fińskiej – że ten system powstawał tak naprawdę jeszcze w latach 70. Trzeba do tego wrócić. Powstawał tak naprawdę długo. To znaczy faktem jest – i być może to jest klucz do sukcesu – że tam od początku, kiedy postanowiono, że wprowadzą zmiany czy reformy w systemie, zdecydowano się, że one będą przebiegały bardzo powoli i będą rozłożone na wiele lat. W praktyce – jako ciekawostkę powiem, jeśli kogoś z państwa to interesuje – właściwie na poziomie szkoły wyższej już reformy zaplanowanej w latach 70. nie wprowadzono. Na tym etapie już wycofano się z tych projektów, które wymyślono przed kilkudziesięciu laty.

W systemie fińskim jest jeszcze jedna ciekawostka. Oczywiście musimy widzieć różnice w liczbie uczniów, mieszkańców Polski i Finlandii, bo to też pewnie nie jest bez znaczenia. Tam jest na przykład również coś takiego, że dziecko na poziomie szkoły średniej może przedłużyć sobie o jeden rok edukację, jeśli rodzice, pedagodzy i nauczyciele uznają, że z jakichś różnych przyczyn – w wieku młodzieńczym, dorastania przyczyny mogą być przeróżne – jednak musi sobie jeszcze trochę popracować i dokończyć pewien etap. Ale z drugiej strony warto wiedzieć, że w systemie fińskim nie ma korepetycji. W ogóle. To znaczy tak naprawdę one są formalnie zakazane, zabronione. Nauczyciel, który udziela korepetycji, nie może być jednocześnie nauczycielem w systemie publicznym.

Mnóstwo ciekawych rzeczy. Rzeczywiście warto się temu przyglądać. Może będziemy mieli okazję na jakimś posiedzeniu Komisji z pomocą być może jakichś przedstawicieli fundacji, organizacji pozarządowych czy badaczy przyjrzeć się temu, jeśli państwo będą mieli ochotę. Jeśli to sprawi, że nasza dyskusja będzie mniej emocjonalna, a bardziej merytoryczna, to z przyjemnością coś takiego zaaranżuję.

Panie ministrze, jeszcze sekunda. Pani poseł w ramach trzydziestosekundowej odpowiedzi. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie będę się odnosiła do wypowiedzi pana posła Dolaty, bo szkoda naszego komisyjnego czasu. Natomiast bardzo chętnie się włączę w dyskusję o dobrej szkole. Chciałam powiedzieć, że w Finlandii… Mam nadzieję, że to też ministerstwo sobie weźmie do serca, bo krytykujemy rząd za posunięcia, które uważamy, iż są przeciwko polskiemu uczniowi, przeciwko polskiej edukacji. My nie krytykujemy ministra dlatego, że on się nam nie podoba, tylko że robi coś, co naszym zdaniem szkodzi uczniom. Do tego katalogu rzeczy, które w Finlandii powodują, że szkoła jest tam bardzo dobra, taka otwarta na ucznia i pozwala na to, żeby uczeń w szkole nauczył się tego, czego powinien się nauczyć, należy dopisać to, że tam nauczyciel jest autonomiczny. Tam nad nauczycielem nie stoi wizytator, który mu pokazuje, co on ma robić, nie stoi wizytator, który mu zabrania wprowadzać takiej czy innej dyskusji, nie stoi wizytator, który zabrania dyrektorowi czy nauczycielowi pójść z dziećmi na przykład na zdarzenie, które dzieje się na rynku i jest organizowane przez sędziów. To jest właśnie to, co my krytykujemy, co my pokazujemy jako rzecz blokującą rozwój ucznia. Polska szkoła zamiast iść do przodu, cofa się.

Byłam nauczycielem w czasach PRL-u. Ja mam takie wrażenie, że właśnie stawianie ekonoma nad nauczycielem w postaci kuratora oświaty czy wizytatora, czy inspektora – wtedy to się tak nazywało – jest niedobrym pomysłem. Potem musieliśmy to odkręcać. Za 10 lat, jak będziemy dyskutować o edukacji, dam głowę za to, że tutaj w Komisji posłowie będą mówić, że zatamowali państwo innowacje w szkole, że zatamowali państwo autonomię nauczycieli. Teraz mówiąc o podstawie programowej, mówiąc o sposobie uczenia, warto bardzo głośno na to zwracać uwagę. Bardzo chętnie podyskutujemy na specjalnym posiedzeniu Komisji o różnych systemach i tych elementach systemu, które powodują, że albo nauczyciel i uczeń rozwijają skrzydła, albo te skrzydła są im łamane. Bardzo cieszę się, że pani przewodnicząca dała taką propozycję.

Jedna uwaga i bardzo głośno chcę to powiedzieć, bardzo wyraźnie. My nie krytykujemy tego, co państwo robią dlatego, że nam się podoba krytykować. Jako wolni ludzie mamy prawo w Komisji powiedzieć, co o tym myślimy i państwo macie obowiązek tego wysłuchać, a pani przewodnicząca ma obowiązek pilnowania, żeby tutaj żadnego z nas nie obrażano. Ja jako były minister edukacji rozumiem, że pan Dolata czuje do mnie jakiś sentyment, że na każdej Komisji mnie atakuje… Tutaj podpowiadają państwo posłowie, że resentyment. Panie pośle, proszę sobie odpuścić, proszę zająć się merytoryczną pracą w Komisji, a nie polityką. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Szanowni państwo, po pierwsze, przepraszam za spóźnienie. Inne obowiązki zatrzymały mnie. Bardzo przepraszam, że nie mogłem być od samego początku posiedzenia.

Po drugie, dziękuję, że państwo tak uważnie słuchają każdego wywiadu. To akurat cieszy. Dziękuję, pani poseł. Ale też proszę nie próbować wyrywać pojedynczych zdań czy słów z kontekstu – moich czy pana ministra Czarnka. Bo jak rozumiem temat dzisiejszy posiedzenia zwołanego na wniosek grupy posłów właśnie wynikał z takiego sposobu słuchania wywiadów czy czytania wywiadów – wyjęcia jednego zdania czy fragmentu jednego zdania i na tej podstawie budowania pewnej narracji, jakoby już pewne rzeczy się zadziały.

Jak rozumiem, pan dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników mówił już o tym, że w tej chwili nie są prowadzone żadne prace zmierzające do tego, aby zmieniać podstawy programowe, poza jednym wyjątkiem, poza programem nauczania historii. O tym wspominali pan premier i pan wicepremier, mówiąc o tym, że uważamy, iż szkoła poza edukacją, funkcją opiekuńczą, wychowawczą powinna także wychowywać patriotycznie. To wychowanie patriotyczne powinno w dużej mierze odbywać się między innymi na lekcjach historii i opierać się w dużej mierze także na znajomości historii najnowszej. Ze znajomością tej historii po poprzednich kilku latach przy poprzednich rozwiązaniach programowych, ustrojowych i formalnoprawnych było, mówiąc delikatnie, nie najlepiej. Być może państwo pamiętają głodówki w obronie nauczania historii w szkołach średnich, bo praktycznie wyeliminowaliście systematyczną naukę historii. I to trzeba było naprawić. W dużej mierze zostało to już naprawione. Te podstawy programowe, o których dzisiaj państwo mówią, obowiązują od roku 2017. One tak naprawdę dopiero zaczęły obowiązywać w szkole podstawowej i częściowo w szkole średniej, bo jak doskonale się pewnie państwo orientują, dopiero w klasie trzeciej szkoły ponadpodstawowej rozpoczyna się wprowadzanie nowej podstawy programowej, a kończy ostatnia klasa po gimnazjum.

Ci eksperci, którzy będą pracowali nad nowym przedmiotem, korektą podstaw programowych, aby poszerzyć nieco znajomość historii najnowszej, zwłaszcza historii Polski, dopiero zaczynają pracę. Są to eksperci, naukowcy pochodzący z różnych ośrodków akademickich w Polsce. Z tego co widzę, dominują tam osoby mieszkające i pracujące w Warszawie. Wśród nich poza naukowcami są także twórcy podręczników, ale także i eksperci Centralnej Komisji Egzaminacyjnej z wieloletnią praktyką. Nie ma więc w tej chwili sytuacji, w której zostałyby zmienione lub zostałaby podjęta decyzja o zmianie podstaw programowych ze wszystkich przedmiotów. Za każdym razem, gdy pojawia się kwestia podstaw programowych i treści, które są w nich zawarte, pojawiają się co najmniej dwa różne poglądy. Ten, który wyrazili posłowie Koalicji Obywatelskiej, dążący do tego, aby maksymalnie ograniczać podstawę programową, a z drugiej strony za każdym razem, gdy pojawia się ta dyskusja, do ministerstwa docierają głosy mówiące o tym, że do podstaw programowych poszczególnych przedmiotów należy dopisać jeszcze jakieś treści, których w tej chwili nie ma. Często to wynika z tego, że te osoby, które mówią, że czegoś nie ma, nie czytają po prostu podstaw programowych i chcą koniecznie dorzucić jakieś dodatkowe zagadnienia bądź tworzyć program nowego przedmiotu z fragmentów tych treści, które pojawiają się w wielu przedmiotach wykładanych i obowiązujących w szkole podstawowej czy ponadpodstawowej.

Takim bardzo dobrym przykładem jest tak zwana edukacja ekologiczna, o której państwo także dosyć chętnie i często mówią, w ogóle nie zauważając, że w podstawach programowych kilku przedmiotów, zarówno w szkole podstawowej, jak i ponadpodstawowej, te wszystkie treści, o które państwo pytają, których domagacie się, aby je uczniowie mogli poznawać, już są. Państwo również, nie wiem dlaczego, z uporem dziwnym próbują pomijać taki wstęp do podstaw programowych, w którym wyraźnie mówi się o tym, że nauczyciel pracując z uczniami, powinien dbać o te elementy, o których państwo mówią, które pojawiają się także w dokumentach międzynarodowych mówiących o kreatywności, samodzielności pracy ucznia, krytycznym podejściu do wiedzy, którą zdobywa, umiejętności rozróżniania faktów, opinii i tak dalej. Te wszystkie zalecenia w podstawach programowych są. Nikt nie zabrania nauczycielowi, aby w sposób autonomiczny – to jeszcze raz podkreślę, autonomiczny – decydował, jakimi metodami będzie przekazywał wiedzę, umiejętności i budował coraz większy poziom wiedzy i umiejętności swoich wychowanków. Nie ma żadnych ograniczeń w metodach pracy nauczycieli. W żadnym dokumencie programowym wydanym przez Ministerstwo nie znajdą państwo zakazów mówiących o tym, w jaki sposób nauczyciel ma pracować z uczniami. W związku z tym państwa sugestie – że jest to jakiś gorset, że są nadzorcy, ekonomowie – są tak naprawdę zupełnie niezwiązane z tym, co się dzieje w polskiej szkole.

Dlaczego podstawy programowe nieco bardziej szczegółowo opisują treści niż podstawy programowe tworzone za państwa rządów? Ponieważ przy podejściu do egzaminów okazywało się często, że te zapisy bardzo ogólnikowe w podstawie programowej powodowały, że nauczyciele nie do końca wiedzieli, jaki zakres treści będzie obowiązywał na egzaminach. Pojawiały się problemy, które zagadnienia i tematy mogą się pojawić na egzaminie. To czasami paradoksalnie prowadziło do tego, że nauczyciele starali się robić znacznie więcej niż, jak rozumiem, państwo chcieli zasugerować nauczycielom, aby przekazywali uczniom. Uznaliśmy więc – poprzednie kierownictwo ministerstwa, bo ono przygotowywało te podstawy programowe, które w tej chwili wchodzą do polskich szkół – że należy nieco uszczegółowić te treści, aby także nauczyciele mieli ułatwione zadanie i wiedzieli, jakie fragmenty podręczników, które często wychodzą poza podstawy programowe, są niejako obowiązkowe do przerobienia na zajęciach, do wspólnego omówienia przez uczniów i nauczycieli, a które są takim materiałem dodatkowym, wzbogacającym, rozszerzającym wiedzę. Gdyby państwo przeglądali albo mieli praktykę nauczycielską – ja mam ponad dwudziestoletnią za sobą i to wiem – wiedzieliby państwo, że duża część treści w podręcznikach wychodzi zdecydowanie poza podstawę programową. I to bez względu na to, który minister tę podstawę tworzył. Ja pracowałem z trzema lub czterema podstawami. Za każdym razem podręczniki wychodziły zdecydowanie poza podstawę programową. Zatem pewne uszczegółowienie treści może być raczej zaletą. Wyraźnie w czasie pracy nauczyciela z podstawami programowymi poszczególnych przedmiotów wskazuje się na to, że nauczyciel nie tylko sam dobiera metody pracy, ale także ma pewien zakres czasowy, który pozwala mu na to, aby odejść od podstaw programowych, położyć większy nacisk na te zagadnienia, które z jego punktu widzenia z jakichś powodów są ważne dla ucznia – czy to z powodu tego, że chciałby na przykład rozszerzyć wiedzę ucznia o takie wiadomości lokalne czy regionalne, jeżeli mówimy o historii, geografii, biologii czy innych przedmiotach. Aby mógł mieć pewną swobodę przekazywania pewnych treści, które nie są zawarte w podstawie programowej.

To chyba tyle, jeśli chodzi o podstawy programowe. Nie wiem, czy jest sens więcej mówić. Natomiast część z państwa zadawała pytania, które z zasadniczym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie wiążą się. Zarzucają państwo, że w niektórych szkołach uczniowie pracują od godziny 7.00 do późnych godzin wieczornych. Generalnie można powiedzieć w ten sposób, że świetlica w szkołach podstawowych rzeczywiście funkcjonuje najczęściej od 7.00 lub 7.30 do godziny 17.00. Ale to wcale nie oznacza, że uczniowie przymusowo w tej świetlicy muszą przebywać. Czas otwarcia świetlic w szkole często wynika z postulatów rodziców, którzy wychodzą na 8 godzin do pracy i nie mają z kim zostawić tych małych dzieci, zwłaszcza z klas początkowych. W związku z tym oczekują wręcz od szkoły, że szkoła zaopiekuje się dzieckiem w okresie, kiedy rodzic przebywa w pracy. Trudno więc czynić zarzut szkołom, że starają się zaopiekować dzieckiem.

Przejrzałem jeszcze raz siatkę godzin, o której państwo wspomnieli i tu trzeba uświadomić tych, którzy nas ewentualnie słuchają, że ta siatka godzin w szkole podstawowej liczy około 20 godzin dla dzieci w klasach 1–3, przez dwadzieścia kilka godzin w klasach 4–6, do około 30, nieco ponad 30 godzin w ostatnich klasach szkoły podstawowej. W klasach szkoły średniej ta siatka godzin jest nawet jeszcze mniejsza. Bo na przykład w klasie maturalnej, z tego, co pamiętam, to jest 25 godzin tygodniowo. Nie wiem, jak państwo chcą na podstawie obowiązkowych zajęć zbudować narrację, że uczeń musi być po 8–9 godzin w szkole. To może wynikać rzeczywiście z tego, o czym mówiła jedna z pań poseł, że brakuje sal w niektórych szkołach. Bywają takie sytuacje. Dziwnym trafem często są to miasta zarządzane przez polityków związanych akurat z partią, która dziś chciała zwołać posiedzenie Komisji. A wynika to często z tego, że po prostu wraz z budową nowych osiedli nie pojawiają się nowe obiekty wychowawcze czy oświatowe. Nie wiem, dlaczego w Warszawie na przykład wraz z budową kolejnych bloków na setki i tysiące mieszkań automatycznie nie powstaje nowy żłobek, nowe przedszkole, nowa szkoła podstawowa, nowe liceum. Mamy potem do czynienia z takimi absurdalnymi sytuacjami, że na kilkudziesięciotysięczne osiedle mamy jedno bądź dwa licea ogólnokształcące. No nie ma siły… Przy takim prowadzeniu polityki oświatowej przez niektórych samorządowców musi być zagęszczenie i bywają szkoły w dużych miastach, w których uczniowie uczą się na dwie zmiany. Niestety jest to prawda. Ale nie jest to winą ministerstwa, tylko złej polityki samorządu, który odpowiada także za sprawy oświatowe.

Jeśli chodzi o religię i etykę, ten plan zmian, który ma być zrealizowany, nie przewiduje gwałtownej zmiany sposobu realizacji tych zajęć. Przypomnę, że są to zajęcia – przynajmniej religia – nieobowiązkowe i nie każdy uczeń musi w tym uczestniczyć. Natomiast postulat, aby pojawiły się zajęcia, które zwracają większą uwagę na stronę etyczną, pojawia się już od wielu lat, nie tylko ze środowisk kościelnych, ale także od osób, które z Kościołem nie mają nic wspólnego bądź są wobec niego wrogie. Tu się państwo zgodzą, także z opozycji, że szkoła poza funkcją edukacyjną i opiekuńczą ma także ważną funkcję wychowawczą. Wydaje się więc logicznym, że skoro część osób nie wierzy w żadną religię i nie chce uczestniczyć w zajęciach religii, gdzie przekazuje się także pewien system wartości – w naszej części cywilizacji związany z dekalogiem – to powinny pojawić się jakieś zajęcia, na których uczniowie poznają taki ogólnie akceptowalny system wartości i zachowań moralnych. Mam nadzieję, że państwo nie chcą pozbawić szkoły tej funkcji wychowawczej. Stąd pojawił się pomysł, aby uczniowie, którzy nie uczęszczają na religię, mogli uczęszczać na inny przedmiot, gdzie będą zapoznawani z tymi wartościami. Ta zmiana będzie wchodziła bardzo stopniowo. Za 2 lata wejdzie w klasie czwartej szkoły podstawowej, a potem w kolejnych latach będzie obejmowała kolejne roczniki. Będzie więc to bardzo ewolucyjnie się działo. A wynika to chociażby z tego, na co państwo zwracali uwagę, że w tej chwili nie ma kadr, które byłyby w stanie objąć dodatkowymi zajęciami dodatkową grupę uczniów. Nauczyciele różnych przedmiotów – żeby nie było wątpliwości – powinni zdobyć kwalifikacje, aby móc taki przedmiot realizować.

O autonomii nauczyciela i szkoły już mówiłem. Powtórzę, że podstawy programowe, które dziś obowiązują, nie narzucają nauczycielom żadnej metody pracy, ani nie zmuszają chociażby do tego, aby pamięciowo uczyć uczniów. W podstawach programowych wyraźnie wskazuje się na korelację między przedmiotami. To dlatego między innymi dziś na przykład systematyczny wykład historii jest prowadzony równolegle z zajęciami z historii literatury, aby uczeń omawiając na przykład „Pana Tadeusza”, jednocześnie wiedział, co działo się w tym czasie na ziemiach Rzeczpospolitej i w Europie. Wtedy, jak nam się wydaje, łatwiej jest mu po prostu zrozumieć postawy bohaterów, których omawia na lekcjach języka polskiego. Podobnie jest z innymi przedmiotami. Nie jest to więc tak, że jeżeli ktoś uczy się geografii, to zapomina zupełnie o zjawiskach fizycznych czy o tym, co się dzieje w biologii.

Było jeszcze pytanie o ten zespół związany z przeglądem podstaw programowych i podręczników. Ponieważ zajmował się o tym pan dyrektor, to myślę, że bardziej szczegółowo państwu na te pytania odpowie. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnosząc się do prac i wyników prac zespołu dokonującego oceny funkcjonowania systemu dopuszczania podręczników do użytku szkolnego i pytania, które zadała pani poseł, chciałem tylko wyjaśnić, że wydaje się rzeczą oczywistą, iż to, jak funkcjonuje system dopuszczania podręczników do użytku, można mierzyć i przyglądać się temu w dwóch aspektach. Jeden aspekt jest administracyjny, czyli jak działa sama procedura dopuszczania – wyznaczanie rzeczoznawców, jakie są terminy i tak dalej – i drugi aspekt merytoryczny, czyli owoc całego tego procesu. Tym owocem jest podręcznik. Zadanie, które zostało postawione przed tym zespołem, to była ocena procesu dopuszczania podręczników z punktu widzenia odzwierciedlenia podstaw programowych już w podręcznikach jako tym docelowym działaniu, któremu cała ta procedura służy. To nie było powtórzenie opinii rzeczoznawców w trybie, w którym są oni powoływani w momencie, kiedy podręcznik jest dopuszczany do użytku, tylko przyjrzenie się temu aspektowi merytorycznemu i dydaktycznemu – w jaki sposób obecne zapisy rozporządzenia regulującego te kwestie pozwalają zoptymalizować działania związane z wypracowaniem tej pomocy dydaktycznej, jaką jest podręcznik. Taki też był cel, jaki postawiono wszystkim członkom pracującym i przeglądającym te podręczniki i w tym świetle przyglądającym się całemu systemowi dopuszczania podręczników do użytku szkolnego. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski:
Jeszcze tylko dwa zdania dotyczące innowacyjności i nowoczesności w szkole. To pani minister Zalewska doprowadziła do tego, że dzisiaj innowacja w szkole jest dużo łatwiejsza do wprowadzenia niż jeszcze kilka lat temu. Bo poprzednio wymagana była zgoda ministerstwa. Dziś innowacje można robić na poziomie szkoły i nie wymaga to jakiejś szczególnej procedury. Jest to więc ułatwienie, a nie utrudnienie. Mamy sporo szkół, które stosują innowacyjne metody nauczania, organizowania zajęć. Podobnie jest zresztą z zajęciami z nowoczesnych metod komunikacji, używania komputera i narzędzi elektronicznych. Doprowadziliśmy do tego, że tych zajęć z informatyki przy obecnych podstawach programowych jest zdecydowanie więcej niż przy poprzednich podstawach programowych. Wprowadziliśmy elementy kodowania, programowania, czego nie było w poprzedniej podstawie programowej. To bardzo korzystnie wyróżnia polski system edukacji na tle większości systemów europejskich.

Jeśli chodzi o porównywanie polskiego systemu edukacji z jakimkolwiek innym w Europie czy świecie, to proszę pamiętać, że te systemy kształtowały się czasami kilkadziesiąt lat, jak wspomniała pani przewodnicząca, a czasami wręcz kilkaset lat. W związku z tym przenoszenie pewnych wzorców żywcem z nieco innych kręgów kulturowych i tradycji nie zawsze spełni swoje wymagania. Państwo często posługują się wynikami badań międzynarodowych, w tym między innymi PISA. Gdyby się tylko nimi posługiwać, to w zasadzie wszystkie państwa na świecie powinny stosować metody nauki stosowane choćby w Singapurze czy w Korei Południowej, bo tam uczniowie osiągają najlepsze wyniki. Zdecydowanie. Żaden kraj europejski nie dościga nawet tych państw. Tylko że tam uczeń przebywa w szkole od 8 do kilkunastu godzin, plus dodatkowo kilka godzin jeszcze trenowany jest w domu. W związku z tym, jeżeli państwo chcieliby takie metody zastosować w Polsce, nie wiem, czy osiągnęlibyśmy podobny sukces. Mentalność Azjatów jest jednak trochę inna niż mentalność Europejczyków. Stąd próba przenoszenia żywcem pewnych wzorców z innych państw, z innych kontynentów nie zawsze będzie oznaczała sukces. Polski system edukacyjny naprawdę nie ma się czego wstydzić i polscy uczniowie wychodzą całkiem dobrze wykształceni z polskich szkół wbrew temu, co państwo mówią.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Zanim zamknę posiedzenie, przypominam, że widzimy się o 17.00, jeśli dobrze pamiętam, w tej samej sali w większym gronie, poszerzonym – też na państwa wniosek.

Przypominam o tym naszym planowanym posiedzeniu Komisji o systemie porównawczym. Weźmiemy sobie może Europę. Jeszcze to przegadamy w gronie prezydium w kontekście naszych planów na najbliższe półrocze.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.