Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obradujące pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (KP), przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, rozpatrzyła:

– Informację Ministra Edukacji i Nauki Przemysława Czarnka oraz Ministra Klimatu i Środowiska Michała Kurtyki na temat założeń do planowanych zmian w programie nauczania w zakresie edukacji ekologicznej i klimatycznej.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Guibourgé-Czetwertyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Artur Górecki dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Katarzyna Zaczek dyrektor Departamentu Edukacji Ekologicznej i Klimatycznej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Alina Kozińska-Bałdyga prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych, Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki oraz Mateusz Merta przedstawiciel Młodzi Razem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Bogusława Kram i Marta Rajewska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich państwa, przede wszystkim panią przewodniczącą Stachowiak-Różecką. Witam naszych gości. Pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, z tego co wiem, właśnie do nas dociera. Witam dyrektorów departamentów z Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Informuję, że przedmiotem obrad Komisji jest informacja ministra edukacji i nauki oraz ministra klimatu i środowiska na temat założeń do planowanych zmian w programie nauczania w zakresie edukacji ekologicznej i klimatycznej.

Wszyscy państwo otrzymali treść wniosku złożonego przez posłów oraz pisemne informacje państwa ministrów. Zanim oddam głos panu dyrektorowi z Ministerstwa Edukacji i Nauki, poproszę posła przedstawiciela wnioskodawców, panią Anitę Sowińską, o wprowadzenie.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowne posłanki i szanowni posłowie. Dziękuję panom ministrom za przesłaną informację. Może zacznę od tego, od czego to się w ogóle zaczęło. Nie tak dawno minister klimatu i środowiska, pan Michał Kurtyka i pan Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, podpisali list intencyjny w sprawie współpracy, jeżeli chodzi o edukację klimatyczną i ekologiczną. Otrzymaliśmy przed naszym posiedzeniem dwa stanowiska obu ministrów i przyznam, że jestem zadziwiona. Ponieważ jak wczytać się w te dwa stanowiska, to wydaje mi się, że panowie ministrowie podpisali zupełnie różne dokumenty. Już wyjaśniam, dlaczego tak sądzę. Przede wszystkim myślę, że pan minister zrozumiał to, co podpisywał. Tak mi się przynajmniej wydaje – pan minister Kurtyka. On przynajmniej rozumie, co znaczy słowo list intencyjny – że on odnosi się do przyszłości i do działań. Jest to forma deklaracji wspólnych działań w jakimś określonym celu. I rzeczywiście tak wynika z tego listu. Natomiast pan minister edukacji i nauki traktuje podpisanie tego listu intencyjnego jako podsumowanie dotychczasowych działań, czyli przeszłości. Nie widzi żadnych możliwości, a właściwie nie widzi potrzeby, zmieniania czegokolwiek, bo uważa, że wszystko jest w porządku, że programy nauczania są dobre, że metody są dobre. Właściwie nie wiem, czy pan minister ma w ogóle świadomość, co podpisał. Chciałabym to wyjaśnić z panem ministrem edukacji i nauki. Równocześnie chciałabym zwrócić się do państwa z wnioskiem o opublikowanie tego listu. Być może moglibyśmy pomóc panu ministrowi Czarnkowi w zrozumieniu tego listu. Jeżeli chodzi o dalsze działania, to tutaj pojawiły się propozycje ze strony ministra klimatu i środowiska, przede wszystkim propozycja powołania zespołu do spraw edukacji ekologicznej, w tym klimatycznej i promocji ekologicznych warunków życia. Ten zespół ma swoje cele. Myślę, że pojawią się również pytania od posłów i posłanek – czy nie można rozszerzyć tego zespołu. To znaczy on jest bardzo ograniczony do pewnej bardzo wąskiej grupy osób. Wydaje mi się, że w ogóle nie ma w tym uwzględnionej strony nauczycieli. Nie ma również organizacji pozarządowych poza jakąś jedną organizacją, właściwie pewną społecznością młodzieżową. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę mało. No i nie ma strony naukowej. Tutaj mam pytanie do pana ministra klimatu i środowiska, idąc za tym, co zadeklarował w swoim stanowisku. Uważam, że ta deklaracja ma jak najbardziej sens, z tym, że chciałabym wiedzieć, czy na przykład moglibyśmy rozszerzyć działania, czy te środowiska, które wcześniej wymieniłam mogłyby w pracach tego zespołu również mieć w swój wkład. Bo na pewno prace tego zespołu wymagają dużych kompetencji, czasu i całościowego spojrzenia.

Jeżeli chodzi o ministra edukacji i nauki, to tak jak powiedziałam wcześniej, pan minister nie widzi potrzeby zmieniania niczego, więc właściwie nie mam się do czego odnosić. Natomiast chciałabym tutaj zadać jednak pana ministrowi pytanie. Dlatego, że nawet już z tego opracowania i z tych efektów nauczania, które mamy w tym króciutkim raporcie, wynika, że z pewnością brakuje w tych efektach nauczania… Na przykład nie ma słowa z raportu IPCC. To jest, uważam, kluczowe, aby młodzież poznała scenariusze katastrofy klimatycznej, ponieważ to jest ich przyszłość i to są realne scenariusze, nawet bardzo realne, a także wnioski naukowców z całego świata, jak przeciwdziałać tej katastrofie. Nie znalazłam w tym opracowaniu słowa” neutralność klimatyczna”, że mamy obowiązek wręcz osiągnięcia tej neutralności klimatycznej. Naukowcy, ale także organizacje społeczne, mówią nam, jak to zrobić. Trzeba do tego podchodzić naprawdę systemowo, czyli przede wszystkim energetyka, która odpowiada w Polsce za 34% emisji CO₂, budownictwo 36%, rolnictwo 8% i transport 15%. Ja te liczby podałam na podstawie raportu organizacji WWF Polska „Zeroemisyjność gospodarki do 2050 roku”.

Również niepokoi mniej tutaj brak w ogóle słowa „bioróżnorodność”. Przynajmniej ja tego nie znalazłam. Również w tym kontekście, że należy pilnie chronić lasy pierwotne, których mamy w Polsce bardzo mało, ale niestety one nie są chronione. Chronimy jedynie 1% naszej powierzchni kraju, a naukowcy mówią nam, że tych powierzchni chronionych, tych bioróżnorodnych powierzchni mamy od 3 do 4%. Niestety te drzewa, te starodrzewia, lasy pierwotne są w tej chwili wycinane na potężną skalę. To jest po prostu zbrodnia przeciwko ludzkości i mam nadzieję, że również minister Ziobro kiedyś za tę zbrodnię po prostu odpowie. Również, czego mi brakuje… Proszę mi dać dokończyć… Trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mam taką prośbę… Rozmawiamy o ważnym, ciekawym, przyszłościowym temacie.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
To jest moja interpretacja.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Akcja budzi reakcję. Jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie, a nie przekrzykiwać się, to bardzo proszę, żebyśmy wszyscy ważyli słowa, aby to była dyskusja, ciekawa, merytoryczna i przyszłościowa. Dziękuję.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Oczywiście powiedziałam swoją opinię. Rzeczywiście, natomiast odsyłam państwa do samej propozycji pana ministra Ziobry. Jeszcze bodajże 1,5 roku temu czy 1 rok temu on sam zaproponował karanie za zbrodnie przeciwko środowisku. Nic z tego nie wyszło. Natomiast być może mógłby ukarać sam siebie. Ale już skończmy ten temat…

Poseł Dariusz Olszewski (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale protestuję. Co pani w ogóle wyprawia?! Pani miała mówić na temat, a nie o ministrze Ziobro.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę o wyłączenie mikrofonu, naprawdę…

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Odnoszę się do raportu IPCC. W tym stanowisku ministra edukacji i nauki również brakuje mi… Jest oczywiście wspomniana – i bardzo dobrze – gospodarka obiegu zamkniętego, natomiast zupełnie pominięte są kwestie projektowania wyrobów i projektowania usług, projektowania serwisów. Uważam, że młodzież, która wejdzie za chwilę w świat pracy, powinna taką informację mieć, poznać. Również powinna umieć policzyć wpływ swoich decyzji na środowisko. Właściwie to na razie chyba tyle. Mam nadzieję na ciekawą dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. W pierwszej kolejności proszę o wypowiedzenie się ministerstwa. Widzę pewien problem. Żaden z wiceministrów nie znalazł czas, żeby przyjść na posiedzenie Komisji. To jest rzeczywiście problem. Czekamy na pana wiceministra klimatu, bo nie sądzę, żeby to nie było interesujące dla któregokolwiek z resorów. To jest taka uwaga, którą naprawdę proszę wziąć sobie do serca. Proszę pana dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników, Artura Góreckiego, o przedstawienie stanowiska. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnosząc się do przedłożenia, które przed chwilą wysłuchaliśmy, przede wszystkim na pewno nie jest tak, że pan minister Czarnek nie interesuje się problemem ekologii i problemem klimatu. Stanowisko czy informacja przedłożona przez ministra jest informacją dotyczącą nie tego, co ma być treścią działań grupy, która powstanie w wyniku listu intencyjnego, który został podpisany pomiędzy dwoma resortami, ale jest opisem tego, co w edukacji już w tej chwili dzieje się w kwestiach klimatycznych i szeroko rozumianej ekologii. Jest tam wymieniony list intencyjny jako jeden z obszarów podejmowanych działań. To gwoli wyjaśnienia tego, czym jest przygotowana dla Wysokich Komisji informacja ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki. Pan minister w tej informacji bardzo wyraźnie pisze – od tego zresztą zaczyna – że jeden z kierunków, jeden z priorytetów polityki oświatowej wyznaczonych na ten rok szkolny, czyli 2021/2022, dotyczy rozwoju postawy odpowiedzialności za środowisko naturalne. Czyli jeden z podstawowych kierunków, jakie minister nadaje działaniom edukacyjnym w danym roku, odnosi się właśnie do tych kwestii. A więc mówienie o tym, że jest to poza zakresem zainteresowania ministra, jest po prostu nieprawdą. Jednocześnie zagadnienia z zakresu edukacji ekologicznej są bardzo mocno obecne w podstawach programowych, realizowanych na wszystkich etapach edukacyjnych. Przypomnę, że w podstawach programowych, których wdrażanie jeszcze się nie zakończyło. Dotyczy to zarówno wychowania przedszkolnego, szkoły podstawowej, jak i etapu ponadpodstawowego. Teraz komponenty dotyczące edukacji klimatycznej wpisane w te podstawy programowe wyczerpują całość zjawisk, z którymi naszym zdaniem powinien być zapoznany uczeń i później młody człowiek przygotowywany do dorosłego życia. Przy czym dla nas podstawowym punktem odniesienia jest jego rozwój osobowy ludzki, a nie przygotowanie do rynku pracy. To znaczy przygotowanie do rynku pracy jest czymś wtórnym w stosunku do potrzeb wynikających z tego, że jesteśmy ludźmi. W różnych obszarach wymagamy rozwoju – w aspekcie naszej fizyczności, rozwoju intelektualnego, kwestii związanych z obszarem z obszarem duchowym, et cetera. Właściwe zrozumienie miejsca człowieka w świecie, odniesienie człowieka do przyrody, w której przecież żyje, dzięki której żyje, jest niezwykle istotne. Tylko trzeba zachować też pewne priorytety i jakby we właściwy sposób ustawić człowieka wobec świata, przyrody, fauny i flory. Jest pewna hierarchia bytów, której zachowanie jest niezwykle ważne. Ono dopiero gwarantuje pochylenie się z autentyczną troską nad światem przyrody, który nas otacza – wpisanie tych zagadnień zarówno w aspekt kształceniowy, jak i w aspekt wychowawczy, który realizowany jest w szkołach.

Podpisanie listu intencyjnego już samo w sobie jest informacją, iż otwiera się pewne pole do rozmów, dyskusji dotyczących tego, w jaki sposób tę obecność wątku klimatycznego, ekologicznego w szkole można wzmocnić. Ale refleksja powinna dotyczyć tego, w jaki sposób na przykład nauczyciele przygotowujący programy nauczania w oparciu o podstawy programowe mogą w sposób bardziej efektywny w tej kwestii oddziaływać na młodych ludzi. Dotyczy tego, jakimi metodami mogą się posługiwać. Dotyczy tego, jakie materiały… Chociażby warto wspomnieć o e-zasobach, które przy ogromnym wsparciu Ministerstwa Klimatu i Środowiska zostały już wytworzone. W tej chwili na platformie jest około 150 materiałów dydaktycznych dotyczących tych kwestii, a dalsze są wypracowywane. Dotyczy to także wprowadzenia w tym roku szkolnym komponentu klimatycznego jako obowiązkowego komponentu, który ma być przerabiany w ramach godzin z wychowawcą. Informacja, którą państwo mają przedstawioną – nie będę jej czytał, bo to jest chyba bezzasadne, chyba że państwo sobie tego życzą – właśnie o tym mówi, opisując wszystkie główne aktywności podejmowane przez ministra edukacji i nauki mające na celu właśnie wzmocnienie świadomości edukacyjnej, przygotowanie do odpowiedzialnego życia także w relacji ze światem, który nas otacza przy zachowaniu właściwych proporcji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. W imieniu resortu środowiska pan dyrektor Aleksander Brzózka, dyrektor Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Brzózka:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mogę tylko przeprosić. Pan minister Guibourgé-Czetwertyński obiecał, że niedługo do nas dotrze. Odpowiada na pytania parlamentarzystów na innej Komisji. Odnosząc się do pytania, które było skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska w kwestii prac zespołu – tutaj w przypadku zaangażowania naukowców i innych organizacji zespół jest tak stworzony i dobrani są do niego przedstawiciele takich organizacji… Może wymienię. Mówimy tu przedstawicielach Ministerstwa, Edukacji i Nauki, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Zdrowia, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kancelarii Prezydenta, Rzecznika Praw Dziecka, Parlamentu Studentów oraz organizacji młodzieżowych skupionych w ramach klimatycznego dialogu młodzieżowego. W ramach prac tego zespołu przedstawiciele tych organizacji będą mogli konsultować swoje propozycje z różnego rodzaju ekspertami, czyli organizacjami pozarządowymi. Dodatkowo w ramach prac zespołu głosem doradczym mogą być osoby niewchodzące w skład tego zespołu. Zatem w ramach prac zespołu będzie taka możliwość konsultacji. Ograniczamy liczbę możliwości, jednak dajemy możliwość ogromnej liczbie interesariuszy brania udziału w pracach tego zespołu – żeby jednak w pewien sposób dojść do konsensusu w ramach prac tego zespołu. To nie wyklucza, że eksperci wskazani, czy to przez członków tego zespołu, czy to przez organizacje młodzieżowe czy inne organizacje, będą mogły zasięgać wiedzy ekspertów ze świata nauki lub organizacji pozarządowych. Tutaj oczywiście dajemy taką możliwość. My ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska również dysponujemy swoimi ekspertami, czy to w ramach Instytutu Ochrony Środowiska, Krajowego Ośrodka Zmian Klimatu, czy innych organizacji, które wchodzą w skład resortu klimatu i środowiska. Jeżeli potem jeszcze będą jakieś pytania, to bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. W tym momencie otwieram dyskusję w sprawie założeń do planowanych zmian w zakresie programu nauczania edukacji ekologicznej i klimatycznej. Bardzo proszę o zabieranie głosu. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Szumilas, następnie pani Daria Gosek-Popiołek i pan poseł Sośnierz.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Na początku chciałam wzmocnić też głos pani przewodniczącej i zwrócić uwagę na problem, z którym my w Komisji Edukacji mamy do czynienia od dłuższego czasu. Na Komisji nie gościmy głównego ministra, a ostatnie trzy posiedzenia rozpoczęły się bez udziału w ogóle jakiegokolwiek ministra, czyli ministra głównego albo wiceministrów. To są tematy naprawdę ważne. Na poprzednie posiedzenie pan minister Piontkowski dotarł po dłuższym czasie. Rzeczywiście rozmawiamy na tematy ważne i istotne i chcemy o tym rozmawiać nie tylko między sobą, ale właśnie chcemy ministerstwu, ministrom zwrócić uwagę na te tematy. Nie wiem, jakie my jako posłowie opozycji mamy narzędzia, żeby zmusić ministrów, ale mam prośbę do posłów koalicji rządzącej, żeby jednak zadziałali, żebyśmy nie mieli już więcej do czynienia z takimi sytuacjami. Sejm pełni rolę kontrolną wobec rządu i to jest lekceważenie nie tylko posłów, ale również wyborców, również Polek i Polaków, którzy chcą usłyszeć zdanie ministra po takiej dyskusji.

Jedno krótkie pytanie do pana dyrektora z Ministerstwa Edukacji i Nauki – co to znaczy „przy zachowaniu właściwych proporcji”? Użył pan kilka razy takiego sformułowania. Chciałam zwrócić uwagę na to, że szkoła to jest takie miejsce, w którym realizuje się podstawę programową, ale najważniejsze, co jest takim motorem rozwoju ucznia, to jest inwencja nauczyciela. Na poprzednim posiedzeniu słyszeliśmy, że to nauczyciel ma w swoim ręku narzędzia, że to on decyduje o tym, jak prowadzone są zajęcia z uczniami, jakimi metodami. A dzisiaj – być może nie zrozumiałam – z wypowiedzi pana dyrektora wynikało, że jeżeli chodzi o edukację klimatyczną i ekologiczną, to państwo pracują i wskazują metody, jakimi mają nauczyciele tę edukację prowadzić. Prosiłabym jednak, żeby nie ograniczać autonomii nauczyciela, żeby to nauczyciel mógł ze swoimi uczniami edukację prowadzić metodami, które są najlepsze w danym momencie. On pracuje z uczniami. On wie. Niestety propozycje ministerstwa dotyczące nadzoru pedagogicznego idą w takim kierunku, żeby to nadzór pedagogiczny krępował działalność nauczycieli i oceniał, czy prowadzona przez nich edukacja jest prowadzona pewnie według zdania pana dyrektora, przy zachowaniu właściwych proporcji. Nie wiem co to znaczy, ale mam nadzieję, że pan dyrektor nam to wytłumaczy.

Druga kwestia, którą chciałam poruszyć, z którą spotkałam się, rozmawiając z nauczycielami – uczniowie do pewnego momentu, szczególnie uczniowie szkół średnich, organizowali bardzo dużo różnych akcji, zajęć związanych z ochroną środowiska, ze zmianami klimatycznymi i też bardzo chętnie angażowali się w tak zwany Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Niestety, od pewnego czasu mam sygnały od uczniów i nauczycieli, że to ich zaangażowanie się zmniejszyło ze względu na właśnie nieprzychylne spojrzenie kuratoriów oświaty, władzy oświatowej. Wręcz padały takie stwierdzenia, że uczniowie będą rozliczani z nieobecności na lekcji w momencie, kiedy w takich inicjatywach uczestniczą. Chciałabym tutaj usłyszeć, na jakich podstawach i dlaczego? Dlaczego taka aktywność obywatelska uczniów – oni walczą o swoją przyszłość, o zdrowie, o to, żeby w ogóle mogli żyć na Ziemi w przyszłości… Ja panu posłowi nie będę przeszkadzać. Proszę mi więc też nie przeszkadzać.

Chciałam zwrócić na to uwagę. Budowanie postawy obywatelskiej nie powinno się odbywać tylko i wyłącznie po lekcjach. Jeżeli taka jest wola szkoły, rady pedagogicznej, nauczycieli… Byłam ministrem. Wiem, że to jest wpisane w Prawo oświatowe. Nauczyciel w czasie lekcji może wyjść z uczniami do teatru, pojechać na wycieczkę i moim zdaniem również wziąć udział w inicjatywach związanych z ochroną środowiska i klimatu. Dlatego chciałam zapytać, jakie dzisiaj jest zdanie ministra edukacji, bo chciałabym to przekazać młodym ludziom i nauczycielom, którzy chcą bronić klimatu, którzy chcą dbać o środowisko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Dotarł pan minister Guibourgé-Czetwertyński. Bardzo się cieszymy, że jest pan z nami. Po przedstawieniu informacji rozpoczęliśmy dyskusję. Bardzo proszę pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja w ogóle chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że dyskutujemy tutaj o edukacji klimatycznej, bo ona jest dla młodych ludzi bardzo ważna. Bo to ona może ich przygotować do takich bardzo trudnych wyzwań, przed którymi stanie całe pokolenie w konsekwencji naszych braków bądź zaniechań. Ale mam kilka pytań odnośnie pewnej wizji edukacji klimatycznej, którą nie do końca widzę. Chciałabym po prostu dopytać o kilka bardzo konkretnych rzeczy. Jak rozumiem, państwo na razie przyjęli model, w którym edukacja klimatyczna realizowana jest na godzinach wychowawczych przez nauczycieli, którzy mogą mieć bądź mogą nie mieć kompetencji. Oprócz tych rzeczy, które realizowane są w czasie innych zajęć. Moje pytanie brzmi o edukację nauczycieli, o to, jak ona jest przeprowadzana, o to, w jaki sposób nauczyciele są w tym wspierani. Bo żeby znaleźć kompetencje, żeby rozmawiać o katastrofie klimatycznej, na przykład z młodzieżą licealną, to przy tym poziomie wiedzy tych młodych ludzi to naprawdę trzeba rzeczywiście bardzo dużo pracy w to włożyć.

Drugie pytanie jest o opcjonalność – czy w tym momencie to, jak wygląda dyskusja o klimacie, o katastrofie klimatycznej w polskich szkołach, jest w dużej mierze opcjonalne i zależy od tego, czy w danej szkole znajdą się nauczyciele… Lub szkoła będzie na tyle otwarta, że zaprosi edukatorów klimatycznych i edukatorki klimatyczne. To powoduje tak naprawdę, że mamy do czynienia ze szkołą dwóch prędkości. Niektóre dzieci, część młodzieży będzie bardziej przygotowana do wyzwań, inna nie. To jest coś, co tak naprawdę według mnie musi zostać zmienione. Pytanie o to, czy w związku z tym rozważają państwo, że ta edukacja klimatyczna ma być jakąś częścią programu szkolnego, wprowadzenie takiego przedmiotu, takich zagadnień do szkół kształcących nauczycieli, bo gdzieś ci ludzie muszą zdobyć te kompetencje. Jak wygląda współpraca w tym zakresie z uczelniami wyższymi? Czy w ogóle toczy się jakakolwiek współpraca na ten temat?

Chciałabym jeszcze zapytać o jakość tych dokumentów, bo mam wrażenie, że one jednak w dużej mierze nie opisują realnie tego, z czym mamy do czynienia. Na przykład bardzo dużo jest o adaptacji do zmian klimatu. Ale już o mitygacji i tych wyzwaniach, o których mówiła poseł Sowińska, związanych na przykład z neutralnością klimatyczną na tych wszystkich poziomach, jest o wiele mniej. Unika się w ogóle, jak zauważyłam, przeglądając na stronach Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Edukacji i Nauki materiały dla uczniów czy dla nauczycieli, słów „katastrofa klimatyczna”. Mówi się o zmianach klimatycznych, globalnym ociepleniu. Mam wrażenie, że waga tematu nie jest w tych materiałach rozwijana. Może na razie na tym skończę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Mam do państwa ogromną prośbę, abyśmy postarali się nasze wypowiedzi skrócić do 3, 4 minut. Wówczas ta dyskusja będzie bardziej dynamiczna. Oczywiście w miarę możliwości. Bardzo proszę pan Dobromir Sośnierz, później pan Jacek Kurzępa i pan przewodniczący Marek Dyduch. Bardzo proszę.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Chciałbym zdecydowanie odradzić państwu dalsze rozbudowywanie programów nauczania, zwłaszcza że politycy bardzo często nie odróżniają niestety edukacji od propagandy, czego mieliśmy i tutaj dowody, jak pani posłanka przede mną mówiła o tym, że dzieci powinny w ramach zajęć szkolnych uczestniczyć w strajkach klimatycznych. Tam ci młodzi ludzie będą krzyczeć do polityków, pouczać ich, jak rozwiązać skomplikowane problemy. Obawiam się, że to właśnie jest dowód na to, że politycy nie odróżniają funkcji edukacyjnej od funkcji propagandowej. Jeśli tak nastawiamy tych młodych ludzi, że mają prawo pouczać dorosłych, jak rozwiązywać problemy, to być może w ogóle ta edukacja jest bez sensu, bo przyjdzie nauczyciel i powie, że dzisiaj porozmawiamy o klimacie. Oni powiedzą – co pan chce wiedzieć? I tak się skończy. Jest mnóstwo ważnych rzeczy na świecie, które warto pewnie komuś przekazać, ale po prostu pojemność mózgu przeciętnego uprzedniego człowieka jest ograniczona i nie da się wszystkich ważnych rzeczy ludziom powiedzieć. Jak byśmy zapytali filozofa, to by powiedział, że o filozofii warto porozmawiać, ekonomistę, że o ekonomii, przedsiębiorcę, że o przedsiębiorczości, matematyka, że o matematyce, a klimatologia, że o klimacie. Ale rozdymanie tego programu prowadzi właśnie do takiej całkowitej inflacji tego naszego nauczania. Tak samo jak zresztą jak w naszym Sejmie – ta biegunka legislacyjna stara się objąć kolejnymi ustawami całą złożoność tego świata. Obawiam się, że taka pokusa, żeby w programie edukacyjnym zawrzeć wszystko, co komu przyjdzie tylko do głowy, co może być ważne, jest niestety zgubne i prowadzi tylko do rozdymania do nieprzytomności tych wszystkich podstaw programowych i tych lekcji, na których i tak uczniowie jednym uchem wpuszczają, drugim wypuszczają i nie ma to sensu. Takie programy raczej dobrze wyglądają tylko na papierze. A w praktyce – chociażby właśnie skąd weźmiemy wykwalifikowanych nauczycieli, którzy będą sensownie mówić? Skąd gwarancja, że kolejna ekipa nie będzie się składała z ludzi, którzy właśnie uważają, że wycinanie drzew jest zbrodnią, a zabijanie dzieci nienarodzonych nie? I takie będą tam rzeczy opowiadać. Może lepiej nie zaczynać drogi w tym kierunku? Dobrymi chęciami to jest niestety piekło wybrukowane i obawiam się, że mimo dobrych chęci w tej sprawie pomysł będzie służył tylko przeciążaniu uczniów, a nie przekaże żadnej sensownej wiedzy, zwłaszcza że ta wiedza jest mocno dyskusyjna. Co do tego diagnozy problemu, że mamy do czynienia ze zmianami klimatu, można powiedzieć, że mamy konsensus naukowy. Ale co z tym zrobić to już jest kwestia bardzo dyskusyjna. Jeszcze nie ma takiego człowieka na świecie, który by jakąś planetę uratował przed globalnym ociepleniem i powiedział, że wie jak to zrobić. W związku z tym wszystkie te pomysły, jak to zrobić, są póki co jedynie spekulacjami. Mylenie tego z wiedzą też jest charakterystyczne dla pewnej formacji politycznej. Tak że ja bardzo przestrzegam i odradzam dalsze rozdymanie programów nauczania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Jacek Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Wysokie Komisje, pozwólcie na chwilę refleksji dotyczącą tego, jak młodzież mobilizuje nas do debaty i refleksji o klimacie. Tak się składa, że od paru lat rząd Zjednoczonej Prawicy dość skutecznie wsłuchuje się w to, co młodzi mówią i jakie są postulaty Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Chciałbym przez parę chwil zająć państwa uwagę, informując o tym, że bodaj przed czterema laty Rada Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji, która została powołana przez panią minister Annę Zalewską w swoim zespole powołała do życia zespół roboczy do spraw edukacji ekologicznej. Było to 5 lat temu. W międzyczasie w Sali Kolumnowej Sejmu i w KPRM po wielekroć na swoich kongresach spotykali się reprezentanci z całej Polski młodzieżowych rad miast i przy innych jednostkach samorządu terytorialnego. Jeśli państwo chcą sprawdzić, to wszystko jest w sieci. Każdorazowo tematem kluczowym dla uczestniczących w kongresach młodych ludzi były kwestie klimatu. W efekcie, w rozmowach z panem ministrem Kurtyką, przed dwoma bodaj laty podjęliśmy refleksję dotyczącą tego, czy nie warto byłoby wzorem młodzieżowej Rady Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji powołać Młodzieżowej Rady Klimatycznej, co też się dokonało. Młodzieżowa Rada Klimatyczna z Radą Dzieci i Młodzieży są w bardzo intensywnym dialogu. Suflują w obu ministerstwach sprawy i oczekiwania, które dla nich z punktu widzenia troski o matkę Ziemię są bardzo istotne. Znajduję wobec powyższego niektóre z ich postulatów w obu dokumentach obu ministrów, ministra Czarnka i ministra Kurtyki.

Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że kwestia tematyki klimatycznej nieustannie jest obecna w toczących się od wielu miesięcy konsultacji dotyczących strategii młodzieżowej państwa prowadzonej podał auspicjami Pełnomocnika Rządu do Spraw Młodzieży, pana ministra Piotra Mazurka. I wyobraźcie sobie szanowni państwo, przed bodaj dwoma tygodniami odbyły się konsultacje na Śląsku. Zgłosiło się na nie około 6 tys. młodych ludzi. Summa summarum na konsultacjach online obecnych było 600 uczestników i znowu tematem kluczowym były kwestie klimatyczne. Jeśli odnoszę się do tej faktografii, mówiącej o wrażliwości młodego pokolenia i ich drożnych ścieżek komunikacji z poszczególnymi resortami naszego rządu, to chciałbym jeszcze powiedzieć o innej kwestii. Mianowicie – od bodaj 2 lat powołana jest Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, która również w swoim gremium ma zespół do spraw klimatu. Nieustannie jesteśmy w dialogu z młodymi, żeby wsłuchiwać się nie tylko w to, czego oczekują od nas jako tych, którzy sterują nawą państwową, ale również są odpowiedzialni za proces edukacji.

Ostatnie przywołanie, które być może państwa zaskoczy. 24 maja 2015 r. Papież Franciszek ogłosił swoją encyklikę „Laudato si’”. Katolickie Stowarzyszenie Młodych w całej Polsce podjęło debatę i refleksję nad tą encykliką, która to debata zamieniła się w czyn. Jednym z istotnych elementów, które są dla młodych wiążące, to nie gadać, tylko robić. Tutaj przechodzę do ostatniego wątku, a mianowicie dialogu z młodzieżą ze szkół leśnych w całej Polsce. Zachęcam państwa posłów do odwiedzenia szkół leśnych w całej Polsce, gdzie młodzi są niebywale kompetentni, bardzo rzeczowi, dobrze wyedukowani. Są gotowi pośredniczyć w dialogu z tą częścią młodzieży, która na dzisiaj – to co pan poseł Dobromir Sośnierz powiedział – czasami ma pewien chaos wiedzy i chaos świadomości tego, co faktyczne, a co wyimaginowane. Dla mnie dialog „międzyrówieśniczy”, w którym ten, kto ma rzetelną wiedzę, prowadzi tego, który na razie jest w pewnej mgławicy świadomości, jest również bardzo cennym doświadczeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Marek Dyduch, bardzo proszę. Następnie posłowie Marek Zagórski i Przemysław Koperski.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
Szanowne Komisje, mam wrażenie, że są 3 zjawiska, które obejmują problem edukacji klimatycznej. Po pierwsze, rząd najpierw stworzyło list intencyjny między dwoma ministerstwami. Następnie powołał zespół. Funkcjonują rady dzieci i młodzieży. Chce się powołać rady klimatyczne. No to jest taka droga, żeby obejść temat. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, gdzie trzeba faktycznie działać. Jeszcze 1,5 roku temu, na początku tej kadencji, słyszałem od wielu posłów PiS w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że wyolbrzymiamy problem klimatyczny. Chcę przypomnieć ten rok, który się cechował kilkoma zjawiskami, przede wszystkim pożarami, suszą, przede wszystkim poważnymi powodziami. Mówię o całej Europie. Jak jeszcze będziemy powtarzać, że nie ma problemu, to będziemy właśnie tak omijać ten element, że będziemy rozmawiać o tym, jak powołać jakieś rady. Przestrzegam jako stary lewicowiec, żebyśmy nie brnęli do Kraju Rad, tylko żebyśmy rozpoczęli pewne elementy faktyczne.

Po drugie, uważam, że ten problem jest nadmiernie upolityczniony. Bo jeżeli dzisiaj mamy świadomość, że to nie jest to kwestia Polski, ale wszystkich krajów na świecie, i nie weźmiemy się wspólnie za ten problem – a edukacja jest podstawą, bo ona buduje wrażliwość ludzi w kontekście tego zjawiska… Jeżeli tej wrażliwość nie zbudujemy, to będziemy się sprzeczać politycznie, kto ma rację, kto zbudował więcej zespołów, gdzie się odbyły jakie dyskusje. Tylko na tym będziemy kończyć. Edukacja ma przede wszystkim nauczyć, ale też ma zbudować wrażliwość. Przy takim sporze politycznym, kto ma większe zasługi, a kto ile powołał zespołów, do tego nie dojdziemy.

Jest takie miasto trzydziestotysięczne na Dolnym Śląsku, który się nazywa Bielawa. Miasto typowo robotnicze, ale od kilku lat prowadzi edukację ekologiczną. To jest wycinek tego, co się dzieje z klimatem. Od przedszkola wszystkie klasy, wszystkie grupy przedszkolne są objęte tą edukacją. Objęte były wszystkie klasy szkoły podstawowej, gimnazjum i szkoły licealnej, bo do tego poziomu sięga możliwość organizacyjna władz tego miasta. Zbudowali specjalny ośrodek, żeby te dzieciaki i bardziej dorosła młodzież cały czas się w tych sprawach edukowała. Niepotrzebne były przepisy, programy i inne rzeczy. Sami opracowali, korzystając także ze środków unijnych. Daję ten przykład, bo to się dzieje. Może byśmy skorzystali z takich przykładów, żeby w praktyce edukować młodych ludzi? Bo inaczej za te 20 lat zaserwujemy im coś, co będzie potworne. Oni będą współuczestniczyć w tym klimacie, który będzie zabijał Ziemię, ich i nas wszystkich, tylko że my już swoje przeżyliśmy. Lepiej by było określić w jakimś czasie, co chcemy zrobić, żeby te programy nie były ciągłym powtarzaniem, że tu spotkamy a tam zrobiliśmy zespół, tylko żeby określić w czasie, jak zbudować cały system edukacyjny w Polsce – od maluchów w przedszkolu, nawet do studiów. Żebyśmy mogli po prostu realizować taką edukację, o którą nam chodzi.

Wreszcie mamy ogromną ilość dokumentów, poważnych dokumentów, od Unii Europejskiej do opracowań w Polsce. Może by je można było przełożyć na język zrozumienia, na poszczególne poziomy edukacyjne, od maluchów do szkoły średniej czy do studiów. One czasami są naukowe, czasami niezrozumiałe, ale to przecież jest możliwe. Są tacy fachowcy. Potraktujmy to wszystko może mniej politycznie, ze świadomością, że trzeba ten problem po prostu zacząć rozwiązywać. Bo to jest naprawdę niezmiernie ważne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Zagórski.

Poseł Marek Zagórski (PiS):
Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałem po pierwsze powiedzieć, że podpisuję się pod apelem pana przewodniczącego Dyducha, żebyśmy sprowadzili tę dyskusję do takiego konkretu, a także żebyśmy rozróżnili jedną rzecz, że rozmawiamy o edukacji, a nie rozmawiamy o tym, że wskutek tej edukacji tu i teraz rozwiążemy wszystkie problemy związane z klimatem, które są. Pamiętajmy, o czym mówimy. To moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga i jednocześnie prośba do pana ministra, do panów dyrektorów o to, żeby uzupełnić te informacje o działania, które są rzeczywiście podejmowane. Dlatego, że ta informacja nie zawiera działań, które są podejmowane przez cały szereg instytucji państwa, a także przez instytucje prowadzone przez samorządy, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Dyduch. Mówię tutaj na przykład o działaniach finansowanych ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o działaniach edukacyjnych realizowanych ze środków Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówię o tym także dlatego, że sam przed kilkoma laty takie projekty realizowałem i wiem, że te środki są dostępne. Natomiast to, o co warto zaapelować, to integracja tego. Chodzi o to, żeby te działania nie były prowadzone w sposób rozproszony, bo niestety to charakteryzuje tego typu projekty, charakteryzuje teraz i charakteryzowało przed laty. Myślę, że czas, żebyśmy spróbowali to zintegrować. Dlatego chciałbym ewentualnie prosić ministra edukacji narodowej o rozważenie, żeby w ramach takiego programu, który jest bardzo ciekawy – nazywa się Poznaj Polskę – włączyć tam na przykład zagadnienia edukacji ekologicznej. Dobrze by było, żeby młodzi ludzie, którzy poznają, mają poznawać Polskę, poznawali chociażby tę Polskę od strony przyrodniczej, od atrakcyjności związanej z tym, co mamy najcenniejszego, jeśli chodzi o zasoby naturalne – parki narodowe czy parki krajobrazowe. Można takie programy ułożyć i wtedy tych pieniędzy nie będziemy potrzebowali aż tak dużo, żeby to realizować.

Wreszcie ostatnia rzecz i też prośba – żeby wskazać, jakie działania podejmują Ministerstwo Środowiska i Klimatu oraz Ministerstwo Edukacji i Nauki wspólnie z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, gdy mówimy o edukacji ekologicznej. To jest jeszcze jeden ważny element. Ważne, żeby edukacją ekologiczną objęci byli także mieszkańcy wsi, bo to nie jest też takie oczywiste. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Zanim przekażę głos… Dziękuję panu posłowi Zagórskiemu za to pytanie i chciałabym dodać również – tutaj zwracam się do pana ministra – że o ile inicjatywy konkursowe finansowane przez NFOŚiGW są ciekawe i ważne, o tyle efekt będzie osiągnięty, jeżeli one będą powszechne, ponieważ różny kapitał jest w szkołach. Są szkoły małe, są też szkoły wiejskie. Nie wszędzie jest szeroka administracja, nie wszyscy mają te kompetencje. W związku z tym warto by było rozważyć powszechność i kompleksowość dotarcia do szkół, ale nie tylko w formie konkursowej, ale też w formie systemowej. Dziękuję bardzo za to pytanie. W tej chwili poprosił o głos pan Przemysław Koperski, następnie pani Magdalena Łośko.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzisiaj w kilkadziesiąt osób zebraliśmy się tutaj na tej sali, żeby porozmawiać o edukacji ekologicznej. I zaskakujące jest to, że faktycznie nie ma żadnego ministra, wiceministra, sekretarza stanu z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Niezależnie od tego, co powiemy, do jakich mądrych wniosków dojdziemy, jaką mamy nadzieję, nawet jeżeli te propozycje będą całkowicie racjonalne – nie mówię już o wdrożeniu tych naszych rekomendacji, postulatów, pomysłów – że minister będzie uprzejmy ich wysłuchać. Ja nie zakładam, że on ogląda transmisję z tego posiedzenia, nawet nie zakładam, że przeglądnie protokół czy wysłucha nagrania. Chyba że pan dyrektor departamentu – proszę nie odpowiadać na to pytanie, bo to jest pytanie retoryczne – ma szansę na to, żeby w 2 minutach mu z relacjonować najważniejsze postulaty z tego posiedzenia. To jest absolutnie skandaliczne i niedopuszczalne. To absolutny brak szacunku. Ja nie mówię o parlamencie – brak szacunku dla młodych ludzi, dla nauczycieli, którzy mają realizować programy edukacyjne. Pani przewodnicząca, żeby nie bić piany, proponuję, żeby przygotować dezyderat w tej sprawie i oficjalnie wystąpić, żeby pan minister w końcu raczył przyjść na obrady Komisji i porozmawiał z parlamentarzystami. Uczniowie i nauczyciele zastanawiają się, jak interpretować gesty, mimikę, słowa pana ministra, żeby dobrze odczytywać jego intencje. Można by się poczuć prawie jak w Korei Północnej. No, ale chyba nie o to chodzi, żebyśmy w ten sposób, patrząc na jego oczy czy na grymas jego twarzy, odczytywali, co miał na myśli.

A ja chciałbym zapytać, co miał na myśli, mówiąc o tym, że nie zgadza się na humanizację roślin i zwierząt i animizację człowieka. W sprawie animizacji człowieka sprawa wydaje się jasna. To znaczy, że nie chcę, żeby ludzie byli traktowani podmiotowo tylko przedmiotowo. Jeżeli człowiek jest żywy, a on nie chce ożywiać żywego człowieka, to znaczy, że go chce uziemić, w jakiś sposób uprzedmiotowić. Tutaj, wydaje się, sprawa jest jasna, ale może minister Czarnek inaczej rozumie tą definicję? Nauczyciele i uczniowie zastanawiają się, co pan minister edukacji miał na myśli, mówiąc o tym, żeby nie ożywiać człowieka. Pytanie – bardzo proszę o odpowiedź na piśmie – co pan minister miał na myśli, mówiąc o tym, że nie chce żywego człowieka? Nie chce, żywych uczniów w szkole, chce przedmioty, a nie partnerów? Druga rzecz… Tu wydaje się sprawa jasna. Bo niczego innego po ministrze edukacji się nie spodziewam.

Druga rzecz wydaje się… Czy pan gardzi ministrem Czarnkiem? Tak? Proszę się wsłuchać w moje słowa i ministra Czarnka. To pan minister Czarnek mówi o tym, żeby nie ożywiać człowieka. Ja, panie pośle, mówię ze zrozumieniem i chyba w sposób jasny mówię, co to znaczy ta definicja. Drugie pytanie…

Cieszę się, że wywołałem taką dyskusję. O to chodzi, tylko szkoda, że minister Czarnek tego nie słyszy.

Druga sprawa, chodzi mi o humanizację. Jeżeli pan minister Czarnek nie zgadza się na humanizację roślin i zwierząt… Nauczyciele nauczania początkowego w przedszkolach pytają, czy w tej chwili już będzie zakazany „Władca Pierścieni”, bo tam występują drzewce, które denerwują się – jak państwo pamiętają w „Dwóch Wieżach” – jak niszczy się rośliny. Czy będzie można puszczać dzieciom bajki o Reksiu? No bo przecież Reksio nie tylko szczeka, ale też czasami mówi. Co pan minister Czarnek ma na myśli? Nie chcemy zgadywać, jak to się dzieje w Korei Północnej, tylko chcemy wysłuchać ministra edukacji narodowej – co miał na myśli, mówiąc, że nie zgadza się na humanizację roślin i animizację ludzi? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, teraz ja będę prowadzić te obrady. Ale tak przy okazji Tolkiena, to widzi pan, dobre wykształcenie się przydaje, żeby zauważyć w książce nie tylko drzewce, ale również ideologię albo to, z czym się identyfikował autor. Warto się z tym zapoznać, zanim takie przykłady pan będzie wykorzystywał. Oczywiście przekażemy panu ministrowi informacje i pańskie zapytania. Następna w kolejce jest pani poseł Magdalena Łośko. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałabym się odnieść do pierwszych słów pani poseł Anity Sowińskiej i chciałabym podkreślić, że zupełnie nie rozumiem wrzawy posłów PiS na słowa pani poseł Sowińskiej o wycince drzew na skalę masową. Chciałabym podkreślić i zapytać, bo może posłowie PiS nie wiedzą, że w 2021 roku w 5 miesięcy eksportowano więcej drewna z Polski niż w całym 2017 roku. Ministerstwo Klimatu i Środowiska zresztą – mamy tutaj pana ministra, pewnie potwierdzi – samo przyznaje, że rzeczywiście występuje wzrost eksportu, szczególnie na rynek niemiecki i chiński. Z kolei Lasy Państwowe utworzyły zespół do wspierania przedsiębiorczości w zakresie przerobu surowca drzewnego. Zespół miał wypracować zasady sprzedaży drewna i zgadnijcie państwo – zespół nie zdołał się zebrać ani razu. W 4 lata z Polski wyjechało 15 milionów metrów sześciennych drewna, a w ostatnim roku ceny drewna poszybowały tak mocno, że naszych przedsiębiorców powoli nie stać na jego kupno w kraju. Kupują za granicą. Jak my możemy mówić o edukacji ekologicznej, skoro rząd sam łamie zasady ekologii? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan poseł Michał Krawczyk, bardzo proszę.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że my na początek może powinniśmy uporządkować trochę naszą wiedzę i definicje, którymi się posługujemy i którymi posługuje się także ministerstwo, odpowiadając i przesyłając nam informacje na dzisiejsze posiedzenie. Otóż, czym innym jest ekologia i czym innym jest nauka ekologii, a czym innym jest edukacja klimatyczna, której się domagamy. Chciałbym, żebyśmy to sobie wszyscy dzisiaj uświadomili. Otóż, ekologia to jest nauka, która bada oddziaływanie między organizmami a środowiskiem, a my dzisiaj mówimy o edukacji klimatycznej, czyli o takim podejściu i o przekazywaniu informacji na temat tego, jakie zmiany klimatu obecnie zachodzą na naszej planecie, jakie są ich przyczyny, jaka jest rola człowieka w tych zmianach klimatycznych, jak możemy im przeciwdziałać. Mam wrażenie, że państwo próbują – szczególnie mam na myśli to pismo, które dostaliśmy z Ministerstwa Edukacji i Nauki pokazujące nam na kilku stronach, przekazujące informacje, w jaki sposób prowadzicie edukację ekologiczną – uciec od tematu. Ale od tego tematu państwo nie uciekną. Otóż polecam państwu bardzo serdecznie taki raport United Nations Global Compact z tego roku, apolityczny, sygnowany zdjęciem pana prezydenta Andrzeja Dudy, w którym jasno jest powiedziane, że w Polsce obecnie w podstawie programowej edukacja klimatyczna jest tylko i wyłącznie na rozszerzonej geografii w liceum. Nie mówcie zatem państwo, że ta litania, którą przedstawiliście jako Ministerstwo Edukacji i Nauki, dotycząca edukacji ekologicznej, ma coś wspólnego z przekazywaniem wiedzy na temat zmian klimatycznych. Nie ma niestety nic wspólnego. Polecam państwu bardzo ten raport, o którym przed chwilą powiedziałem. Przypomnę również, że zebranych było 60 tys. podpisów pod petycją w sprawie edukacji klimatycznej, a nie ekologicznej. Bo to, że prowadzimy w Polsce w podstawie programowej edukację ekologiczną, wszyscy wiemy i nikt tego absolutnie nie kwestionuje. Natomiast mnie najbardziej zaskakuje w kontekście tego raportu, o którym powiedziałem, ta konkluzja, która jest zawarta przez pana ministra Czarnka. Rozumiem, że za jego wiedzą państwo przekazują nam tę informację w piśmie do Komisji. Otóż ostatnie zdanie brzmi – nie jest obecnie planowane dokonywanie zmian w podstawach programowych w zakresie edukacji ekologicznej i klimatycznej. Czyli z jednej strony z raportu niezależnej instytucji – przypomnę, żeby państwo nie mieli wątpliwości, nie prowadzę agitacji politycznej – sygnowanego zdjęciem prezydenta Andrzeja Dudy dowiadujemy się, że edukacja klimatyczna w Polsce prowadzona jest tylko i wyłącznie na rozszerzonej geografii w liceum, a z drugiej strony minister edukacji i nauki pisze do sejmowej Komisji, że nie przewiduje wprowadzenia zmian w podstawie programowej w zakresie edukacji klimatycznej. Proszę państwa, to ja pytam, kiedy w Polsce zacznie być prowadzona edukacja klimatyczna, a nie ekologiczna i kiedy zostanie wprowadzona do podstawy programowej?

Na koniec pozwolę sobie na pewną uszczypliwość. Otóż, ja w ogóle się zastanawiam, znając od wielu lat pana posła, wojewodę, ministra Czarnka i znając jego bardzo liczne, kontrowersyjne wypowiedzi, i stawiam dzisiaj głośno pytanie – i szkoda, że go nie ma na posiedzeniu Komisji, bo chętnie bym usłyszał jego odpowiedź – czy uznaje zmiany klimatu, które zachodzą na Ziemi, czy uznaje rolę człowieka w zmianach klimatycznych i czy uważa, że powinniśmy o tym edukować i mówić o tym młodym ludziom w szkole? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Anita Sowińska. Tylko chciałam przypomnieć na wszelki wypadek, żebyśmy się nie pogubili w tej dyskusji – państwo prosili o informacje w zakresie planowanych zmian w programie nauczania w zakresie edukacji ekologicznej i klimatycznej. Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Dziękuję za udzielenie mi głosu jeszcze raz. Chciałam się odnieść do trzech spraw, z których pierwszą jest wypowiedź pana posła Dobromira Sośnierza. Niestety wyszedł przed chwileczką, nad czym ubolewam. On wyraził się, użył takiego słowa jak inflacja wiedzy. Myślę, że to nie jest adekwatne słowo, dlatego że wiedza się zmienia. To jest proces naturalny. Mam nadzieję, że pan Sośnierz wysłucha sobie zapisu posiedzenia. Inną wiedzę mieliśmy w XIX wieku. Inną wiedzę mieliśmy w XX wieku. Inną wiedzę mamy w XXI wieku. Ale ja jestem pełna nadziei, dlatego że pamiętam nasze jedno z pierwszych posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wówczas pan poseł Sośnierz przedstawiał swój denializm klimatyczny. Wtedy mieliśmy gorącą dyskusję z panem posłem i teraz widzę, że już nie podważa zmian klimatycznych, więc widzę postęp i mam nadzieję, że pan poseł nadal będzie się edukował.

Jeżeli chodzi o szkoły leśne, to tutaj też takie pytanie padło i przyznam, że nie odniosłam się do tego w mojej pierwszej wypowiedzi. Natomiast jestem osobiście zaniepokojona tym, że pan minister edukacji i nauki jest z tego tak bardzo zadowolony, dlatego że ja rozmawiałam z naukowcami właśnie między innymi na temat edukacji leśnej. Mam informacje, że taką edukacją również się zajmują Lasy Państwowe. Tutaj pytanie mam do ministra edukacji – jaka jest rola Lasów Państwowych i czy korzystają z najnowszych osiągnięć nauki, jaką wizję lasu przedstawiają młodzieży? Bo jeżeli to jest wizja lasu, która jest nazywana zrównoważoną gospodarką leśną, opartą na lesie gospodarczym, czyli właściwie rolniczym – można to nazwać uprawą lasu – a nie jest ona oparta na wizji lasu naturalnego, to przepraszam, ale ta edukacja jest ułomna i powinniśmy zmienić program nauczania. Te dwie wizje nie kłócą się, ale powinny razem współistnieć. Apeluję do ministra edukacji, żeby się tym pilnie zajął, bo niestety, ale możemy zaszkodzić naszej młodzieży, przedstawiając im błędne informacje.

 Na koniec jeszcze odniosę się do konkluzji ministra edukacji nauki, że nie ma potrzeby zmian programowych. Myślę, że pan minister nie rozumie, do czego jest powołany. Bo minister edukacji nauki powinien ciągle zmieniać programy nauczania, bo to jest proces naturalny. To jest proces stałego doskonalenia i dostosowywania programów nauczania do bieżącej wiedzy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję…

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Przepraszam, mogę skorygować tylko punkt widzenia pani poseł?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W ramach ad vocem?

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Przez grzeczność, po prostu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Króciutko proszę.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Pani poseł, ministrem prowadzącym szkoły leśne jest minister klimatu, a nie minister edukacji. Zapraszam do Technikum Leśnego w Starościnie, edukują tam leśnicy o bardzo dużym doświadczeniu zawodowym i absolutnie nigdy nie mają intencji zagrażać środowisku naturalnemu i matce Ziemi.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Ja nie mówię, żeby tego zakazać…

Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Basia Dziuk, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchuję się debacie, która nie do końca jest merytoryczna. Mamy rozmawiać o zmianach edukacyjnych, ale nie za bardzo tutaj od osób wnioskujących usłyszałam to, co dobrego się dzieje. Naprawdę dużo dobrych rzeczy się dzieje w zakresie edukacji ekologicznej. Chciałabym wspomnieć o wielkiej roli Lasów Państwowych w edukacji. Żywe lekcje przyrody – może państwo nie wiedzą, że są prowadzone takie lekcje. Na najwyższym poziomie, najwięksi specjaliści, jacy mogą być, przekazują wiedzę fachową młodemu pokoleniu. Są urządzane różnego rodzaju konkursy, w których uczestniczą prawie wszystkie szkoły. Wiem, bo mówię to w imieniu mojego regionu. Myślę, że w innych regionach jest podobnie. Tutaj miałabym prośbę do ministerstwa, aby udzielić takiej informację.

Co do wycinki drzew, szanowni państwo, przecież siedząc już drugą kadencję w Sejmie i pracując w Komisji Ochrony Środowiska… Jest specjalny program prowadzony przez Lasy Państwowe, w którym jest określone, ile, czy w można wyciąć w ciągu roku, jak to się odbywa. Parametry są dostępne. Proszę nie zakłamywać rzeczywistości odnośnie wycinek lasów, bo naprawdę są pewne granice przyzwoitości w wypowiadaniu się. Naprawdę trzeba mieć wiedzę. Miałabym też prośbę do ministerstwa, aby przygotować informacje, jak się to odbywa – cała gospodarka leśna – żeby tym, którzy nie wiedzą, udzielić informacji, jak to wygląda, jak wygląda zalesianie, ile w ciągu roku trzeba prowadzić nasadzeń. To jest edukacja prowadzona również z młodzieżą, bo w takich akcjach biorę również czynny udział. Naprawdę, drodzy państwo, nie jest tak źle, jak wam się wydaje. Może nie macie wiedzy w tym temacie? Bardzo bym prosiła, żeby nie upolityczniać tych rzeczy, bo ekologia i zdrowie ma wymiar ponadpolityczny. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Piotr Borys, bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Ja się tylko obawiam, że stosunek do edukacji ekologicznej i klimatycznej jest dokładnie taki jednego i drugiego ministra, jak ich obecność na Komisji.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Bardzo proszę nie osądzać.

Poseł Piotr Borys (KO):
Osądzam i będę konsekwentnie mówił to z pełną premedytacją. Jeżeli mamy kolejną informację ministra, nie ministerstwa, ministra Czarnka – zostawiam ministra Kurtykę, bo w normalnym systemie nie pracuję w tej Komisji – po raz kolejny mówię stanowczo i domagam się obecności ministra, który przedstawia informacje. To jest brak podstawowej kultury i szacunku do parlamentu i do komisji sejmowych. Proszę to przekazać ministrowi edukacji. Przy okazji może panu ministrowi Kurtyce, choć nie chcę go w żaden sposób obrażać, bo być może uczestniczy stale w posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. To po pierwsze.

Po drugie, szanowni państwo, to, co zostało przedstawione w podstawie programowej i w informacji, jest daleko niewystarczające. My dzisiaj mamy ogromną szansę złapania tego wielkiego nurtu, wielkiej fali postaw ekologicznych i klimatycznych wśród najmłodszych ludzi, a nie jesteśmy do tego systemowo przygotowani – od strony nauczycieli, od strony systemu. Skoro mamy dzisiaj tak ogromny potencjał, na przykład w instytucjach, jakimi są Lasy Państwowe, skoro mamy tak ogromne środki wojewódzkich i Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i dochodzą do tego środki europejskie, to złapmy tę falę. Przecież te wszystkie sprawy – związane z ochroną klimatu, z ochroną wody, odpadów i tak dalej – jeżeli wejdą w odpowiedni sposób przez system edukacji do młodych ludzi, skorzystają na tym wszyscy. To dzieci przekonują swoich rodziców i dziadków do określonych postaw. Szanowni państwo, zróbmy coś istotnego w tym kierunku, a ta informacja powinna być odrzucona, bo ona jest poniżej minimum tego, czego byśmy oczekiwali jako członkowie Komisji, świadomi zmian klimatycznych i ekologicznych, posłowie. Po prostu powinna być odrzucona, bo jest niewystarczająca, co zapewne także panu ministrowi powie Strajk Klimatyczny. Bo podobno młodym ludziom obiecał, a niestety nie dotrzymał słowa. Ta edukacja powinna mieć znacznie szerszy, poważniejszy zakres niż obecnie. Tu potrzebna jest rewolucja, a nie ewolucja, bo takie są potrzeby.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Ale zdaje się, że w tym trybie, w którym Komisja została zwołana, nie ma trybu przyjmowania bądź nieprzyjmowania informacji. Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, może powiem posłowi Borysowi, że jako członkini Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych również mogę powiedzieć, że pan minister klimatu Michał Kurtyka nie bywa posiedzeniach ani jednej, ani drugiej Komisji. Jest plotka, że widziano go raz, ale zwykle w zastępstwie jest z nami pan minister Guibourgé-Czetwertyński, który dzieli się informacjami.

Mam do pana ministra pytania odnośnie do przekazanej informacji. W liście intencyjnym dotyczącym współpracy na rzecz edukacji, który był podpisany na początku sierpnia, wybrzmiewa waga głosu młodych ludzi w sprawie bezpieczeństwa ekologicznego i klimatycznego. Jest mowa o planowanej analizie propozycji działań zgłaszanych przez organizacje młodzieżowe właśnie do programu nauczania i edukacji klimatycznej. Moje pytanie brzmi – na kiedy jest planowane przeprowadzenie i zakończenie tej analizy, kiedy będzie można poznać wyniki tej analizy i które z tych propozycji młodych ludzi i organizacji młodzieżowych będą uwzględnione przez Ministerstwo Edukacji i Nauki w nauczaniu?

Drugie pytanie odnosi się do zespołu do spraw edukacji ekologicznej, który zaraz będzie powołany albo już jest w trakcie powoływania do końca października. Jaka jest wielkość tego zespołu? Ja przeczytałam, kto wchodzi w jego skład, ale nie jest dla mnie jasne, jaki jest tryb wyłaniania członków tego zespołu oraz gdzie i kiedy będą dostępne wyniki i postępy prac tego zespołu.

Ostatnie pytanie dotyczy okrągłego stołu do spraw edukacji klimatycznej, który został zapoczątkowany w lipcu tego roku przez ONZ-owski Global Compact Network – już jeden z panów posłów wspomniał o tej organizacji. To jest wiodąca organizacja, która zajmuje się zrównoważonym rozwojem. Powołana została przez Kofi Annana. Bardzo ważna. Zapoczątkowała okrągły stół do spraw edukacji klimatycznej, którego prace są zaplanowane przynajmniej do kwietnia przyszłego roku. W tym zespole bierze udział Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Ministerstwo Edukacji i Nauki. Chcę zapytać Ministerstwo Edukacji i Nauki, czy jest otwarte na wnioski, które wypłyną z tych prac? Czy jest otwarte na sugestie, które wypłyną z prac tego zespołu? Jestem zaniepokojona trochę konkluzją na końcu informacji, że nie planuje się zmian w podstawach programowych. Rozumiem, że mimo wszystko ministerstwo będzie uczestniczyło, ale chciałabym usłyszeć zapewnienie z państwa strony, że będziecie uczestniczyć w tych pracach i będziecie otwarci na sugestie płynące z konkluzji tego okrągłego stołu do spraw edukacji klimatycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Maciej Górski.

Poseł Maciej Górski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowne Komisje, do zabrania głosu skłoniło mnie wystąpienie jednego z panów posłów, który odróżnił edukację ekologiczną od klimatycznej. Ja jestem dosyć młodym posłem. Nie mam jeszcze 40 lat, ale jako żywo pamiętam z lekcji geografii mapy z prądami morskimi, z wiatrami, z wyżami. Czyli ja to rozumiem jako edukację klimatyczną. To jest czwarta, piąta klasa szkoły podstawowej. Teraz mam pytanie do Ministerstwa Edukacji i Nauki, czego uczymy na geografii w szkole podstawowej, skoro nie właśnie tego, jak na Ziemi płyną prądy morskie, jak temperatury się rozkładają, jakie są strefy klimatyczne na świecie? No bo to jest geografia. Lubiłem geografię. Pamiętam te mapy, mam je przed oczami. To chyba konsumuje w dużej mierze treść tego przedmiotu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Dziemianowicz-Bąk.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, chciałam nawiązać i wrócić pamięcią do spotkania, o którym posłanka Zielińska już tu wspomniała – do okrągłego stołu dla edukacji klimatycznej, którego pierwsze spotkanie inauguracyjne, bardzo duże, w bardzo szerokim gronie, odbyło się 15 lipca. Na tym spotkaniu pomimo zapewnień i deklaracji oczywiście nie pojawił się minister edukacji i nauki, choć obiecał to młodym ludziom z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego podczas spotkania w ministerstwie. To tylko, że tak powiem, jest pewną kontynuacją tradycji niepojawiania się ministra Czarnka na ważnych dla młodych ludzi i przyszłości edukacji spotkaniach. Tego dnia młodzi ludzie przekazali na ręce – no nie ministra, bo go nie było – przedstawicieli rządu petycję popierającą stworzenie programu dla edukacji klimatycznej i wdrożenie go niezwłocznie od tak naprawdę już bieżącego roku szkolnego. Podpisało ją 60 tys. osób i szereg organizacji. Ale to nie wszystko, co tamtego dnia się wydarzyło. Stronę rządową, stronę obozu władzy reprezentowała na tym spotkaniu pani wicepremier Jadwiga Emilewicz, która w swoim wystąpieniu wyraziła takie przekonanie, że edukacja klimatyczna, jakiej potrzebujemy, to edukacja, która pozwoli w nowoczesny sposób przedstawić dominującą główną tezę, że człowiek powinien czynić sobie ziemię poddaną. To znaczy pani Emilewicz zadeklarowała wtedy, że jakiekolwiek prace nad rozwojem edukacji klimatycznej będą utrzymane w takim antropocentrycznym paradygmacie bez dostrzegania roli człowieka w generowaniu zmian klimatycznych. Ja mam pytanie – chciałabym je zadać ministrowi, ale go nie ma – czy rzeczywiście tak państwo to widzą? To jest o tyle istotne pytanie, że bez wykroczenia poza takie myślenie, bez wyjścia poza ten paradygmat, de facto żadna zmiana w treściach kształcenia czy w faktycznie realizowanej – czy to w oparciu o podstawę programową, czy w oparciu o dotychczasowe rozwiązania – edukacji klimatycznej, nie zajdzie. To jest pytanie, które kieruję do ministra edukacji nauki.

A przyłączając się do apeli o to, żeby pan minister się pojawiał na tego rodzaju spotkaniach, chciałabym zwrócić uwagę na to, że przyda się to także panu ministrowi. Skoro mamy ufać, że jakiekolwiek działania w zakresie rozwoju edukacji, ekologicznej czy edukacji klimatycznej będą podejmowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, to musimy mieć możliwość zadania pytań zupełnie fundamentalnych i merytorycznych. To znaczy, czy pan minister edukacji i nauki, który ma być nadzorcą edukacji klimatycznej, jak wszystkich innych treści programowych, dalej twierdzi, że ludzie po Ziemi stąpają od miliardów lat? Wyjaśnienie pewnych tego typu kontrowersyjnych tez i przekonań pana ministra pozwoliłoby nam na bardziej precyzyjny stosunek do tego, czy możemy ufać Ministerstwu Edukacji i Nauki w tym zakresie, czy nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowne Komisje, słucham tej debaty i po prostu nieco się dziwię niektórym głosom. Ja rozumiem, że są dwie Komisje, które spotykają się dosyć rzadko, ale parę wypowiedzi mnie tutaj mocno zdziwiło. Szanowni państwo, po pierwsze, chcę stanowczo stwierdzić, że na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa reprezentacja ministerialna jest zawsze. To jest pierwsza kwestia. Kwestia druga – mówią państwo tutaj o edukacji ekologicznej, edukacji klimatycznej, ale wcale nie jest tak, że te edukacje muszą koniecznie przeprowadzać placówki oświatowe. Żyjecie w Polsce, jeździcie może z dziećmi, z rodzinami na wycieczki. Nie wiem, czy państwo nie byliście nigdy w rezerwacie leśnym, czy nie szliście ścieżką edukacyjną czy dydaktyczną w jakimś parku narodowym? Czy nie widzieliście działań jednostek państwowych, które tę edukację ekologiczną mają w swoim, że tak powiem, zakresie kompetencji i prowadzą ją na co dzień? Ja mieszkam na południu, mam 4 parki narodowe w swoim okręgu wyborczym. Wiem, ile wkładają staranności, pieniędzy i takiego merytorycznego wsadu w to, żeby w trakcie wypoczynku, w formie najbardziej przyswajalnej, właśnie przekazywać tę edukację ekologiczną, świadczyć usługi edukacyjne dla osób, które zwiedzają te cenne przyrodniczo tereny. To samo robią Lasy Państwowe, które przecież w bardzo wielu wypadkach są jednostkami zarządzającymi rezerwatami przyrody, rezerwatami leśnymi. Ta działalność jest prowadzona od lat bez rozgłosu, na wysokim poziomie merytorycznym. Po prostu nie zgodzę się z takimi głosami, które tutaj padły, z tym populizmem, który państwo tutaj prezentują. Lekceważycie ten wkład pracy, ten wkład merytoryczny i organizacyjny, który państwowe jednostki wkładają właśnie w edukację ekologiczną. Tak jakbyście państwo nie wiedzieli, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska udzielają grantów na edukację ekologiczną i też udzielają grantów takim podmiotom, takim beneficjentom, którzy przedstawią dobre projekty. To też jest pewnego rodzaju nadzór merytoryczny nad jakością tych działań. Szanowni państwo, proszę traktować z szacunkiem państwowe instytucje utrzymywane za publiczne pieniądze, bo za te działania należy im się pochwała, nagroda i podziękowania.

Kwestia kolejna – słyszałam tutaj jakieś zupełnie kuriozalne wywody dotyczące działalności Lasów Państwowych. Proszę państwa posłów spoza Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – bo ta Komisja na ten temat dyskutuje corocznie, jest przedstawiony raport o stanie lasów i lesistości w Polsce, więc po jednej kadencji czy po 2 latach tej kadencji już chyba każdy poseł wie, jak ta kwestia wygląda – pozyskiwanie drewna jest na poziomie ¹/₃ przyrostu masy drzewnej. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli państwo posłowie spoza Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa tego nie wiedzą, to państwa informuję, że każdy nadleśniczy ma plan urządzania lasu, czyli dokument organizowany czy przygotowywany, i pod nadzorem ministra, który w dziesięcioletnim cyklu, mówi o wszystkich zabiegach pielęgnacyjnych i o całej działalności gospodarczej, którą prowadzi nadleśnictwo. Więc nie opowiadajcie tutaj po prostu bajek dla grzecznych dzieci, bo niegrzeczne nie uwierzą, bo mają większe doświadczenie życiowe. Proszę państwa, jeszcze raz – ¹/₃ przyrostu podlega ewentualnej wycince. Jeśli już mówimy o kontrowersyjnych wywodach, to jak słyszę pewną koryfeuszkę lewicową, która opowiada o zwierzętach pozaludzkich, to właśnie to jest dla mnie rzeczą kontrowersyjną. Po prostu, traktujcie inne poglądy z szacunkiem i nie próbujcie pod pozorem edukacji ekologicznej czy klimatycznej wprowadzać do szkół rzeczy, które z nauką mają niewiele wspólnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pora na głos dla gości z organizacji pozarządowych. Zgłosiła się pani Alina Kozińska-Bałdyga. Proszę, jakby pan do mnie podszedł w międzyczasie i się przedstawił, żebym grzecznie pana zaprezentowała. Bardzo proszę o zwięzłość, bo chciałabym, żeby rzeczywiście pan dyrektor i pan minister mieli szansę jeszcze udzielić odpowiedzi na państwa pytania i postulaty. Bardzo proszę.

Prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Dziękuję bardzo za możliwość tutaj przysłuchiwania się tej dyskusji. Padły słowa „porozumienie paryskie”. Przypomnę je jeszcze. To tam po raz pierwszy porozumiano się co do dalszych działań dotyczących zmian klimatycznych. Natomiast z tego co pamiętam, to podstawą, czy takim bardzo znaczącym punktem zwrotnym było przedstawienie tam „Laudato si’”. W związku z tym myślę, że jest dokument, który może służyć za porozumienie dla edukacji klimatycznej również w Polsce. O tym dokumencie ostatnio rozmawiałam w trakcie spotkania okrągłego stołu dla edukacji klimatycznej, tego, o którym tutaj, państwo już parę zdań powiedzieli. Chciałabym poinformować państwa, że to jest właśnie ten przejaw działania młodych ludzi, którzy wspólnie z Global Compact Network organizują ten okrągły stół dla edukacji klimatycznej. Do tego stołu już w jakiś sposób przystąpiły dwa ministerstwa, czyli Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz Ministerstwo Klimatu i Środowiska, którego dzisiaj mamy tutaj reprezentanta. Bardzo optymistycznie podchodzimy do pracy w tym okrągłym stole dla edukacji klimatycznej. Ja zostałam niedawno doproszona. Zostałam doproszona po to, żeby koordynować pracę organizacji edukacyjnych. Jest 13 grup tematycznych różnych osób czy różnych instytucji. Tak że jest to ciągle na etapie organizowania się. Sami się organizujemy. Ja mam koordynować organizacje pozarządowe, edukacyjne. Natomiast są różne inne osoby, które będą koordynowały inne grupy. Wiem, że są też przedstawiciele Sejmu. Myślę, że wspaniale by było, gdybyście wszyscy państwo z obu Komisji poczuli się zaproszeni. Ja dzisiaj przekażę organizatorom tego okrągłego stołu dla edukacji informację o tym. Ja jestem nieuprawniona do tego, żeby państwa zapraszać, ale ponieważ od 21 lat, a właściwie dłużej, biorę udział w posiedzeniach sejmowej Komisji Edukacji, to tak się trochę czuję tutaj związana z państwem. Myślę, że rzeczywiście jest cudowna okazja do tego, żeby nastąpiło porozumienie wokół edukacji klimatycznej. A podam jedną datę. Wiemy, że mamy czterokrotne spotkania. Wszystko ma być ustalane w konsensusie. Cała ta metoda pracy jest bardzo trudna. Uczymy się jej. Natomiast 22 kwietnia ma zostać przedstawiona propozycja podstawy programowej dla edukacji klimatycznej. To jest ta data, która nas wszystkich mobilizuje, tych, którzy się już organizują wokół idei okrągłego stołu dla edukacji klimatycznej, jako ta data, w której bardzo byśmy wszyscy chcieli się spotkać, również z dwiema sejmowymi komisjami, żeby młodzieży w całej Polsce przekazać – nie tylko tej, która będzie pracowała wokół okrągłego stołu, ale całej młodzieży… Jedno słowo jeszcze powiem, na koniec. Jest w tej chwili pojęcie depresji klimatycznej. Depresja potrzebuje dobrych wieści, żeby zacząć ją w jakiś sposób rozwiewać czy dawać sobie radę z depresją. W związku z tym mam nadzieję, że wszyscy się przyczynimy do tego, żeby ta depresja klimatyczna przestała naszej młodzieży zagrażać, ażeby młodzi stali się aktywnymi ludźmi działającymi dla przyszłości Polski. Powstaje koncepcja rozwoju kraju do roku 2050. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej robi wspaniałą robotę – środowisko i zielona transformacja to jedno ze spotkań, które bodajże odbyło się 8 października. Myślę, że mamy trochę dobrych wieści, a możemy przyczynić się do większej ich liczby. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan Mateusz Merta, Młodzi Razem. Bardzo proszę. To ostatni głos w dyskusji. Króciutko w miarę możliwości, żebyśmy zdążyli wysłuchać odpowiedzi.

Przedstawiciel Młodzi Razem Mateusz Merta:
Dzień dobry. Ja chciałbym się wypowiedzieć może trochę właśnie w imieniu młodych ludzi, bo uważam, że tego głosu brakuje w Sejmie i że ten głos jest w tym momencie bardzo potrzebny. Z jednej strony słyszymy przez całe posiedzenie Komisji o tym, że się spotykamy, że jest prowadzony dialog z młodymi ludźmi, że w końcu się ich wysłuchuje i mówi się o ich potrzebach. Z drugiej strony czytamy w informacji ministra, że nie są planowane zmiany w programie edukacji klimatycznej. Słyszymy o tym, że możemy sobie zrobić spacer po lesie. Słyszymy o tym, że przecież mamy mapki stref klimatycznych w podręcznikach geografii w szkole. A to jest nic i to jest zupełnie niezrozumienie tego, przed jakimi zagrożeniami obecnie stoimy. Proszę państwa, w 2070 roku, kiedy ja będę zaczynał swoją emeryturę – o ile tego dożyję, bo naukowcy nie są co do tego zgodni – temperatura na Ziemi będzie średnio o 5°C większa niż jest w tym momencie. Różnica 5°C to jest tyle, ile między obecnym momentem a momentem, kiedy ten budynek był 2 km pod pokrowcami lodowców w epoce lodowcowej. Proszę sobie wyobrazić, jakie skutki będzie miało takie zwiększenie globalnych temperatur. Już teraz są ekspresowe powodzie, pożary lasów na ogromną skalę i ogromnych połaci terenów, nie tylko na pustyniach i w krajach rozwijających się, gdzie patrzy się na te zmiany jak na coś egzotycznego – tu w Europie, w Niemczech, za naszą granicą. W Kalifornii już mówi się o zjawisku uchodźców klimatycznych. Tam dzieją się te rzeczy. Dla mnie to jest egzystencjalne zagrożenie. Nie mogę sobie pozwolić na to, żeby czekać na kolejną konferencję, kolejny okrągły stół, kolejne rozmowy. To nie jest prawda, że to, o czym mówię, jest zawarte w programach edukacji. Ja skończyłem szkołę kilka miesięcy temu. Mówimy o kwaśnych deszczach. Mówimy o tym, że jest smog. Ale nie mówimy o tym, jak powiązanym zjawiskiem jest katastrofa klimatyczna. Na jak wielu poziomach życia będzie miała na nas wpływ codziennie – nie mówimy o tym. Nie mówmy o rozwiązaniach. Nie mówimy o głosie nauki. To wszystko jest pomijane. Dla nas to jest śmiertelne zagrożenie. Być może fajnie się tutaj w Sejmie teraz dyskutuje. Fajnie wyglądają takie dawanie sobie kuksańców, kłócenie się o to, co kto powiedział o kim, o jakim ministrze, kto kogo obraził. Ale ja jestem przerażony, bo od tego zależy moje życie, a także, jak będzie ono wyglądało za 10 i 20 lat. Taka jest prawda. Niestety, przykro mi.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, panie dyrektorze, zwięźle. Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania, które dotyczą dzisiejszego spotkania, dzisiejszego tematu zwołanego posiedzenia. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dziękuję bardzo za możliwość uczestniczenia w tej dyskusji. Myślę, że też liczba…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, jeśli nikt z Komisji nie zaprotestuje, mamy taki zwyczaj, aby mówca zdjął maseczkę. Będzie panu wygodniej, a my będziemy pana lepiej słyszeć. Czy państwo się zgadzają? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dziękuję bardzo za to dodatkowe udogodnienie. Myślę, że to jest rzeczywiście bardzo ważny temat. Trochę mniejsza niż na początku, ale sama liczba posłów, która była obecna podczas tej dyskusji wskazuje na wagę tematu. Wskazuje też, że to jest temat ważny w całym spektrum parlamentu. Odnosząc się do niektórych uwag w tym temacie, tak jak często bywa na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, myślę, że akurat poglądy w tej kwestii i świadomości konieczności znalezienia odpowiednich rozwiązań i osiągnięcia celów ustalonych w porozumieniu paryskim jest wyraźnie dominująca, jeśli nie absolutnie powszechna wśród naszej klasy politycznej. To jest bardzo dobra rzecz. W każdym razie rząd absolutnie ma świadomość tych wyzwań i dlatego też podejmujemy taką politykę. Nie będę tutaj mówił oczywiście w szczegółach o polityce, jak planujemy transformację naszej energetyki i naszej gospodarki, biorąc pod uwagę właśnie nasze cele klimatyczne, tylko się skupię na kwestiach związanych ściśle z edukacją klimatyczną. Postaram się odnosić do wszystkich tych kwestii merytorycznych. Też doceniam bardzo, abstrahując od warstwy wymiany bardziej politycznych wycieczek do tych czy innych uczestników dyskusji, że padło bardzo dużo istotnych uwag dla tego zagadnienia. Przepraszam bardzo, że spóźniłem się na początek tej dyskusji. Przytrzymywała mnie dyskusja na temat sprawiedliwej transformacji parę pięter wyżej – kolejny, bardzo istotny temat dla nas.

Zaczynając od pierwszego wątku, który się pojawia w moich notatkach – kwestia wyboru, żeby się przygotować scenariusz dla 5 godzin lekcyjnych dla wszystkich klas na godzinach wychowawczych. Rzeczywiście można się zastanowić, dlaczego godziny wychowawcze – czy to jest odpowiednie miejsce na takie zajęcia? Wydaje się – i to widać po mobilizacji wśród młodych ludzi i w wynikach badań, które prowadzimy jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska – że te zagadnienia są rzeczywiście bardzo istotną kwestią dla młodych ludzi. Ta godzina wychowawcza jest właśnie też po to, żeby rozmawiać o ważnych problemach dla uczniów. Myślę, że to absolutnie jest właściwie miejsce. To też są zagadnienia, które wymagają dyskusji z uczniami. Taką przestrzeń właśnie te godziny wychowawcze oferują. Jak się zastanowiliśmy nad tym, co my możemy zrobić jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, które oczywiście nie odpowiada wprost za edukację – za edukację odpowiada Ministerstwo Edukacji i Nauki – żeby podnosić świadomość właśnie tych problemów wśród społeczeństwa, zidentyfikowaliśmy działania, które możemy podejmować w pierwszym kroku. Takie działania już podjęliśmy. Przygotowaliśmy jedną lekcję w oparciu o pracę, która została wykonana przez naukowców Uniwersytetu Warszawskiego. Wykorzystaliśmy też te wyniki tych prac, żeby przygotować taką bardzo ogólną lekcję, którą – też tutaj uspokajam wszystkich – wszyscy w tym pokoju byliby w stanie poprowadzić. To są naprawdę bardzo podstawowe rzeczy na temat klimatu. Natomiast teraz w drugim kroku my chcemy przygotować bardziej kompleksowy zestaw scenariuszy wspólnie z organizacjami młodzieżowymi. To jest temat, który się bardzo mocno pojawiał, jak stworzyliśmy młodzieżową radę klimatyczną. Na pierwszych spotkaniach rady, w których uczestniczyłem, też słyszałem w wypowiedziach uczestników dyskusji – to był temat, który się właściwie pojawiał we wszystkich wypowiedziach jako kluczowy. Ta inicjatywa właśnie wyszła od tych młodych osób, z którymi współpracujemy w ramach Młodzieżowej Rady Klimatycznej, rozszerzyliśmy też tę współpracę w ramach tego projektu na inne organizacje młodzieżowe, które zadeklarowały, że przygotowują taki zestaw scenariuszy. Oczywiście mam nadzieję, że na tym się nie się nie zakończą nasze działania na rzecz upowszechnienia tych ważnych zagadnień w polskich szkołach i tutaj ściśle współpracujemy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, żeby zidentyfikować możliwe kolejne działania.

Pojawiła się też w tych pytaniach kwestia opcjonalności. My chcemy wysłać bardzo jasną rekomendację ministra co do zastosowania tych materiałów, które zostaną opracowane i to uważamy za kluczowe zagadnienie do poruszenia. Były też bardziej krytyczne głosy co do sensu poruszania tych tematów. Ja bym nie sprowadzał kwestii klimatycznych do ekspertyzy klimatologów. To są zagadnienia, które mają o wiele szersze znaczenie. To nie jest tylko kwestia rozumienia pogody i ewolucji tych trendów w dłuższym horyzoncie czasowym, ale są też za tym oczywiście fizyczno-chemiczne procesy, które tłumaczą efekt cieplarniany. To są też konsekwencje ekonomiczne, konsekwencje demograficzne, o których tutaj pan Mateusz Merta wspomniał w swojej interwencji. To są naprawdę zagadnienia, które mają wiele wymiarów i dlatego też nam się wydawało, że właśnie ta godzina wychowawcza jest dobrym miejscem na prowadzenie tak szerokiej dyskusji. Słysząc też bardzo elokwentną wypowiedź pana posła Sośnierza w tym temacie, też się zastanawiałem, czy nie można by dodać jeszcze retoryki do tych tematów, które mogłyby być poruszone właśnie w tym kontekście.

Patrzę dalej w swoje notatki. Padły też pytania o to, jakie działania są obecnie już podejmowane. Przyznaję, że informacje pod tym kątem były dosyć lakoniczne w piśmie, które wysłaliśmy jako resort i oczywiście podejmuje on dużo szersze działania. Z przyjemnością odpowiemy pisemnie po Komisji, podając większe szczegóły, ale odniosę się do jednej rzeczy, która też padła w dalszych pytaniach, czyli do konkursów organizowanych dla szkół. Organizowaliśmy rzeczywiście w tym roku konkurs, korzystając ze środków norweskich, żeby upowszechnić w szkołach programy i działania edukacyjne właśnie związane z klimatem, które będą zawierać też wymiar praktyczny dla uczniów. Parę uwag. Po pierwsze, to był oczywiście pilotaż. Pierwszy raz prowadziliśmy takie działanie. Widzieliśmy bardzo duże zainteresowanie szkół tego typu projektami. Na podstawie wniosków, które wyciągamy z tej toczącej się jeszcze procedury, będziemy rozważać kontynuację w ramach innych programów. Ale jest też istotna dla tego typu działań, jakie zostały tutaj, w tym w tym programie realizowane, inicjatywa lokalna. Musi za tym być konkretny projekt wnoszony przez szkołę, przez uczniów i nauczycieli, którzy będą właśnie zainteresowani jego realizacją. A to jest trochę inny wymiar niż to, co tutaj chcemy zrobić właśnie z tymi lekcjami, oferując narzędzie dla wszystkich szkół. Takie powszechne narzędzie, które umożliwi przeprowadzenie merytorycznej dyskusji w szkole na temat klimatu.

Była jeszcze próba przeciwstawienia ekologii i klimatu. To jest oczywiście częścią naszej polityki jako rządu, jako państwa, naszej troski o środowisko. Klimat jest jednym z istotnych aspektów w dbaniu o to środowisko. Słyszałem od pani Kozińskiej-Bałdygi odniesienie się do „Laudato si’”. Myślę, że posłowie, którzy byli już obecni w poprzedniej kadencji, pamiętają konferencję, która została zorganizowana na ten temat w Sejmie. Powiedziałbym, że są oczywiście różne powody, dla których Polacy się angażują w działania na rzecz ochrony środowiska. Nie negowałbym szczerej chęci dbania o środowisko niezależnie od tego, jakie są motywacje w tej w tej kwestii. Bardzo dużo dobrych rzeczy, dobrych inicjatyw powstało na podstawie encykliki „Laudato si’”. Myślę, że to jest rzeczywiście bardzo istotne narzędzie dla dużej części naszego społeczeństwa. Dlatego też chętnie podejmujemy działania we współpracy także z organizacjami pozarządowymi na rzecz rozpowszechnienia też tego wymiaru. jeżeli.

Były konkretne pytanie od pani poseł Zielińskiej odnośnie do analizy propozycji, które dostajemy od młodzieży i organizacji oraz generalnie, prac tego zespołu. Ten zespół powstanie odpowiednim zarządzeniem. Przedstawiciele instytucji, które tam będą zasiadać, czyli ministerstw, organizacji młodzieżowych zaangażowanych w przygotowanie tych scenariuszy, będą wskazani przez te instytucje. Myślę, że na koniec to będzie gdzieś około 20 osób. Może trochę więcej. Wiemy, że już trwają prace w ramach tych organizacji nad pierwszym projektem scenariuszy. Będziemy oczywiście później je konsultować w ramach tego zespołu, korzystając też z opinii ekspertów, naukowców, jeżeli będzie taka potrzeba.

 Co do tego, jak Global Compact Network zamierza wykorzystać swoją inicjatywę, to myślę, że najlepiej to pytanie skierować do nich. Ja oczywiście bardzo się cieszę, że powstała taka inicjatywa, bardzo podobna w sumie do tej, która została zainicjowana przez organizacje młodzieżowe, z którymi pracujemy w ministerstwie. Widzę, że tutaj te oczekiwania i sposób prac zostały w podobny sposób zidentyfikowane przez ONZ i przez ministerstwo. Nic dziwnego, że tutaj powstały bardzo podobne inicjatywy. Na pewno dużo rzeczy pominąłem z tych pytań… Z przyjemnością odpowiem, jeśli będą dalsze.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Jak zwykle przy okazji posiedzeń Komisji zwoływanych w takim trybie oczywiście z przyjemnością porozmawiamy na te tematy, ale proponuję kolegom z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że gdy przychodzi ten czas, kiedy zwracam się do państwa z prośbą, żebyście proponowali tematy i zagadnienia w zakresie, w którym chcecie pozyskiwać informacje, to proponujcie tego rodzaju tematy, które was bardzo interesują. Wtedy ministerstwa będą miały dużo więcej czasu, żeby się przygotować, żeby dyskusja była jeszcze lepsza, bo tu jak państwo wiedzą, tryb jest pilny, więc trochę inaczej to wygląda. Przy tej okazji o to serdecznie apeluję. Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek naszego spotkania. Odpowiedzi w miarę możliwości zostały udzielone. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam dyskusję, zamykam posiedzenie.