Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Przedstawienie przez Ministra Edukacji i Nauki pana Przemysława Czarnka informacji na temat roli szkół specjalnych w systemie kształcenia włączającego w szczególności w czasie popandemicznym.”

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Agnieszka Ginel dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Paweł Armata nauczyciel terapeuta w Specjalnym Ośrodku Szkolno-Wychowawczym we Frysztaku, Małgorzata Grobelna wiceprezes Fundacji Przyjaciół Dzieci z Autyzmem „Dar Losu”, Agata Jankiewicz koordynator ds. edukacji i terapii w Stowarzyszeniu na Rzecz Edukacji, Terapii i Wspomagania Dzieci z ASD „UNLOCK”, Sylwia Majewska prezes Fundacji Przyjaciół Dzieci z Autyzmem „Dar Losu”, Grażyna Małachowska emerytowana dyrektor Przedszkola Miejskiego nr 152 w Łodzi, Krystyna Milcarz nauczyciel w Przedszkolu Miejskim nr 152 w Łodzi, Mirosława Potyra wiceprezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej wraz ze współpracownikami, Joanna Pyzińska prezes Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci z Autyzmem i Innymi Zaburzeniami Rozwojowymi „Dar Losu”, Wojciech Starzyński prezes zarządu Fundacji „Rodzice Szkole” wraz ze współpracownikami, Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki, Ewa Wnorowska pedagog szkolny w Szkole Podstawowej Specjalnej nr 39  im. Marii Montessori w Zabrzu.

W posiedzeniu wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Na wstępie, jeśli państwo pozwolicie, szczególnie kieruję ten komunikat do gości, kilka słów wyjaśnienia. Ten temat mieliśmy zaplanowany w pracach Komisji, właściwie na ten czas. Planowałam to zrobić, bo temat ważny, poważny i rzeczywiście taki, w którym oczekujemy, że spotkamy się z wieloma gośćmi na Komisji. Wobec tego uznałam, że nie będziemy go robić w tygodniu, kiedy komisje pracują nad budżetem, bo wtedy posłowie są rozbiegani między komisjami. Planowałam zrobić to spotkanie na kolejnym posiedzeniu, żebyśmy spokojnie nad tym pracowali.

Koledzy z opozycji złożyli wniosek, nie wiem, zapomnieli, że mieliśmy to zaplanowane w pracach Komisji. Przecież sami posłowie projektują ten plan pracy. To posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152, więc w mojej ocenie trochę szkoda, że jednak tak i że nie poświęcimy temu więcej czasu na spokojnie. Niestety posłowie, którzy w tej chwili pracują w innych komisjach nad budżetem nie będą mogli uczestniczyć w tym spotkaniu.

Ze swojej strony deklaruję, że jeśli w ciągu mniej więcej dwóch godzin, które zaplanowaliśmy, nie wyczerpiemy tematu, a jest ważny, to myślę, że pani minister Marzena Machałek, która się tym zajmuje, także zgodzi się na to, żebyśmy do tego tematu wrócili w porozumieniu, ze spokojnym zaplanowaniem listy gości i szczegółowych zagadnień, które nam jeszcze się tutaj pojawią, a których wyczerpująco państwa zdaniem, bądź zdaniem strony rządowej, nie wyczerpiemy. Bardzo proszę, żebyście państwo brali pod uwagę to, że wobec trybu, na podstawie którego zwołaliście to posiedzenie, pracujemy dzisiaj około dwóch godzin, bo inne obowiązki wzywają. Powtarzam, podkreślam jeszcze raz, jeśli będzie taka potrzeba, wrócimy do tego zagadnienia i spokojnie przygotujemy się do dyskusji, żeby wszystkie strony miały na to czas, żeby mogli być zaproszeni goście, dokładnie ci, którzy chcą i których chcą zaprosić wszystkie strony, żebyśmy wzięli wtedy odpowiednią salę, odpowiednio dużą, żeby wszyscy się zmieścili, żeby był bardzo dobry komfort pracy.

Dziś po gorących ustaleniach przed rozpoczęciem Komisji ustaliliśmy, że w dyskusji, oprócz posłów ze strony gości, których zaprosił – wprowadził na salę pan Piotr Borys, głos w dyskusji zabiorą cztery osoby. W związku z tym bardzo bym państwa prosiła, żebyśmy się trzymali tej wersji. Będzie to: pan Paweł Armata, pani Agata Jankiewicz, pani Ewa Wnorowska i pani Grażyna Małachowska. Mam nadzieję, że nie przekręciłam nazwiska. Oczywiście na sali są też nasi stali goście reprezentujący różne stowarzyszenia i organizacje, które goszczą na naszych komisjach, więc jak państwa to zagadnienie będzie interesowało, to oczywiście także macie głos w dyskusji. Jednak, jak mówię, ze względu na prace innych komisji, budżet, popołudniowe głosowania, musimy wszyscy się zdyscyplinować czasowo. Jeszcze raz podkreślam, jeśli taka będzie wola, do tematu wrócimy, żebyście się państwo nie denerwowali w trakcie dyskusji, że naciskam, żeby zwięźlej, krócej. Mam nadzieję, że to posiedzenie pokaże, co jest najważniejsze w tej dyskusji, do czego w przyszłości będziemy chcieli wrócić. Zapewniam państwa, że w porozumieniu ustalimy kolejny termin i jeśli będzie taka potrzeba, tą sprawą zajmiemy się jeszcze raz.

Warto też przypomnieć, bo widzę, że tutaj kolega się zgłasza, że mało tego, że mieliśmy to w planie pracy w takiej wersji, że mieliśmy się spotkać na sali, to również miało to być na posiedzeniu wyjazdowym. Naprawdę, bardzo poważnie podchodzimy do zagadnienia. Wszystkie strony są zainteresowane, na czele z panią minister, która także z wielką ochotą chce z państwem omawiać ten temat przy okazji spotkań na komisjach, więc tu naprawdę nie było z żadnej strony powodu, żebyśmy ostatecznie spotykali się w dzisiejszym trybie. To tyle. Mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj bez emocji – dlatego te wyjaśnienia na samym początku – spokojnie przedyskutować, to co najważniejsze zarysować, ewentualnie wskazać te sprawy, o których chcielibyśmy jeszcze rozmawiać i do nich wrócić.

Bardzo apeluję o dyscyplinę czasową. Na to posiedzenie planujemy dwie godziny, więc wszystkich państwa proszę, żebyśmy się jednak jakoś tak wzajemnie szanowali, rozumieli, że każdy z tych, których wymieniłam, chce zabrać głos, plus posłowie i żeby przede wszystkim pani minister miała szansę odpowiedzieć na zagadnienia, które będą podjęte w dyskusji. Zaczynamy, szanowni państwo…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jeszcze w sprawie formalnej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Co w sprawie formalnej?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Chciałem zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Na tym etapie? Proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, w uzupełnieniu tego, co pani przewodnicząca powiedziała, chciałem zwrócić uwagę koleżankom i kolegom z opozycji, że tryb zwoływania Komisji, opisany w regulaminie Sejmu w art. 152 ust. 2, służy tego typu sytuacjom, gdy pewna część członków Komisji nie może wprowadzić do porządku obrad jakiegoś zagadnienia, które uznaje za słuszne. Taka była intencja ustawodawcy, kiedy ten punkt regulaminu został wprowadzony. W tym przypadku nie mamy do czynienia z taką sytuacją, bo brałem udział w posiedzeniu prezydium, kiedy pracowaliśmy nad planem pracy Komisji, i tak jak pani przewodnicząca powiedziała, po pierwsze, było planowe posiedzenie tutaj – w Warszawie – i posiedzenie wyjazdowe.

Chciałem zwrócić państwu uwagę, że wyjazdowe posiedzenie, które miało się odbyć w dwóch placówkach w województwie opolskim, dyrektorzy tych placówek już poczynili przygotowania, aby przyjąć posłów, abyśmy mogli porozmawiać na ten niezwykle istotny temat. Teraz państwo proponujecie taki ekstraordynaryjny tryb, który absolutnie niczemu nie służy – jest dysfunkcyjny. W tym momencie mam jeszcze posiedzenia dwóch innych komisji, komisji rolnictwa i komisji regulaminowej, i nie jestem w stanie wziąć udziału teraz w tych posiedzeniach, chociaż bardzo bym chciał. Naprawdę, nie wiem czy nie należy przemyśleć jednak tego typu inicjatyw, bo krzywdę robimy nie Zbigniewowi Dolacie, tylko dyrektorom, nauczycielom pracującym w tych placówkach, które miały nas gościć. Właściwie nie wiem co powiedzieć tym dyrektorom, czy przyjedziemy do tych placówek, czy nie przyjedziemy. Będę obstawał przy tym, żeby wyjazdowe posiedzenie Komisji się odbyło, bo to będzie doskonałe miejsce, aby rozmawiać na ten niezwykle ważny temat. Mam nadzieję, że pozostała część prezydium przychyli się do mojego wniosku i że taka wizytacja się odbędzie. Oczywiście tam też można zaprosić gości spoza składu Komisji, tak żeby ten problem omówić w sposób bardzo kompleksowy. Bardzo proszę, żeby jednak nie nadużywać trybu opisanego w art. 152 ust. 2.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pan Piotr Borys, jako wnioskodawca, i pani Krystyna Szumilas.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowni… Tak, proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak. Ponieważ jestem przedstawicielem opozycji w prezydium, po pierwsze, pani przewodnicząca nie sygnalizowała żadnych problemów ze zorganizowaniem tego spotkania. Po drugie, termin dzisiejszego spotkania ustaliła pani przewodnicząca, wiedząc że jest 30-dniowy termin na zwołanie Komisji. Mogliśmy się spokojnie spotkać w przyszłym tygodniu albo skoordynować to z pracami Komisji. Tymczasem to pani przewodnicząca ustaliła dzisiejszy termin. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby obradować, żeby spotykać się poza terminami Sejmu na takich komisjach. Zresztą do tej pory w większości komisje zwoływane przez opozycję były organizowane w terminach pozasejmowych.

Trzecia sprawa, jest to temat tak ważny i tak bardzo szeroko dyskutowany w środowisku, że każda dyskusja może wnieść do rozwiązania problemu edukacji dzieci niepełnosprawnych dobre rozwiązania. Każda dyskusja może zwrócić uwagę na to co jeszcze nie działa. Mam pytanie, czego państwo się boicie? Czego państwo się boicie? Doskonale wiemy, że na zorganizowanych, planowanych posiedzeniach komisji do tej pory była ograniczana liczba gości, bardzo trudno w ciągu dwóch godzin posiedzenia planowanej komisji wyczerpać wszystkie tematy, a więc spokojnie. Zamiast politycznych deklaracji, straciliśmy już teraz 15 minut na expose pani przewodniczącej i pouczenia pana posła Dolaty. Może przejdźmy spokojnie do meritum sprawy, zacznijmy dyskusję, a nie upolityczniajmy tego tematu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Króciutko Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowni państwo, w imieniu …, zobaczcie, straciliśmy już niepotrzebnie 15 minut na niepotrzebną dyskusję. Z wnioskiem o podjęcie edukacji włączającej, ze szczególnym uwzględnieniem edukacji specjalnej, wystąpili sami nauczyciele w dniu święta edukacji tutaj – w Sejmie. Jest to prośba nauczycieli.

Po drugie, pani przewodnicząca miała możliwość zorganizowania tego posiedzenia w ciągu 30 dni. Przypomnę, że w trybie ekspresowym Komisja została zwołana po niespełna dwóch tygodniach. Bardzo dziękujemy. Uważam, i o to też gorąco apelujemy, żeby odsunąć jakiekolwiek emocje polityczne. Ten temat jest tak ważny, tak niesłychanie dyskutowany we wszystkich szkołach przez osoby zajmujące się na co dzień edukacją włączającą, że nie wyczerpiemy go w ciągu dzisiejszych dwóch godzin, ani następnych dwóch godzin Komisji, aby w pełni ocenić to, czy system został dobrze zaplanowany i czy jesteśmy w stanie, jako posłowie, jako rząd, jako specjaliści, w pełni wyczerpać wszystkie oczekiwania środowisk, aby edukacja włączająca w Polsce była wykonana optymalnie, aby służyła indywidualnym potrzebom dziecka.

Potraktujmy tę Komisję także jako wstęp do rozmowy, a być może następnego zaplanowanego spotkania, tym bardziej, że głosy ze strony środowisk osób, które zajmują się na co dzień edukacją włączającą, to jest właśnie gorący apel, aby po pierwsze, nie upolityczniać tej sprawy, po drugie, aby wsłuchać się we wszystkie potrzeby środowisk, które na co dzień…

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Proszę o zamknięcie dyskusji, pani przewodnicząca.

Poseł Piotr Borys (KO):
Przepraszam bardzo, ale ja jestem wnioskodawcą. Kto prosi o zamknięcie dyskusji?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale proszę, panie pośle…

Poseł Piotr Borys (KO):
Naprawdę kończąc, bo to jest słowo wstępne, przepraszam, mam takie uprawnienie w imieniu grupy, która zwołała posiedzenie, aby raz jeszcze wsłuchać się we wszystkie potrzeby, aby system, który uwzględniony jest na poziomie założeń, a jeszcze nie ma konkretnej ustawy, nie wykluczył wszystkich tych, którzy mają znakomite osiągnięcia praktyczne i teoretyczne w edukacji włączającej, aby wzajemnie się posłuchać, aby ministerstwo, zanim przygotuje projekt ustawy, nie wylało przysłowiowego dziecka z kąpielą. Naprawdę to jest nasz gorący apel. Nawet nie nas, tylko środowisk, które na co dzień w tym uczestniczą. Dlatego dzisiaj z osób zaproszonych, będą brały udział osoby, które na co dzień zajmują się edukacją dzieci z autyzmem, będą osoby, które prowadzą szkoły specjalne. Naprawdę, szerokie gremium ekspertów.

Proszę potraktować ich wszystkich w sposób niezwykle poważny i wszystkie te wnioski, które być może dołączą się do systemu. Zakładam, że ta Komisja ma głęboki sens i może wiele spraw wyjaśnić zanim, podkreślam raz jeszcze, pojawi się ostateczny projekt ustawy. Będziemy o to gorąco apelować i te osoby, które będą zabierały głos, mam nadzieję, że przekażą nam wiele uwag praktycznych. O to apeluję. Później, już w dyskusji, wezmę udział merytoryczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 15 października 2021 r. Porządek dzienny posiedzenia to przedstawienie przez Ministra Edukacji i Nauki pana Przemysława Czarnka informacji na temat roli szkół specjalnych w systemie kształcenia włączającego, w szczególności w czasie pandemicznym.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Nowacką o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Nie ma.

Pan poseł, rozumiem, już wstęp zarysował, to możemy poprosić panią minister, tak?

Poseł Piotr Borys (KO):
Przepraszam, przedstawiałem uzasadnienie w imieniu wnioskodawców, ale zostałem w pewien sposób ograniczony czasowo, w związku z tym może uzupełnię.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dlatego pytam. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma pani Barbary, czy w takim razie pan bierze to na siebie? Rozumiem, że tak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak, zostałem wyznaczony. Szanowni państwo, według naszych informacji, w przyszłorocznym budżecie państwa została przeznaczona kwota 700 mln zł, która ma realizować edukację włączającą w Polsce. Nie mamy jeszcze ustawy, mamy założenia, toczą się szerokie konsultacje. Chcielibyśmy pełnego zapewnienia, aby w ramach projektowanych zmian, które mają przygotować polską szkołę na edukację włączającą, aby zapewnić przede wszystkim realizację indywidualnych potrzeb każdego dziecka, dzieci, które są z orzeczeniami. Żeby zapewnić na wszystkich etapach prowadzenia edukacji włączającej to, aby podmioty, osoby, które prowadzą edukację włączającą w szkołach specjalnych, w szkołach powszechnych, które specjalizują się w edukacji włączającej, aby te podmioty i osoby nie były dyskryminowane przez system, przede wszystkim w zakresie zapewnienia finansowania. Ponieważ właśnie finansowanie wiąże się przede wszystkim z zapewnieniem właściwej wyspecjalizowanej kadry terapeutów, psychologów często psychiatrów, innych specjalistów niezbędnych do tego, żeby dziecko mogło osiągnąć zamierzony rezultat.

Chcielibyśmy także, apelując o głosy ze strony środowisk, aby bardzo mocno zastanowić się nad systemem włączenia edukatorów, którzy przygotują nauczycieli zarówno w szkołach, jak i również specjalistów do tego, jak prowadzić edukację włączającą, aby przy realizacji podstawy programowej nie skupiać się stricte na treści, ale przede wszystkim na kompetencjach, które są najistotniejsze. Często nauczyciele są absolutnie nieprzygotowani, nie radzą sobie. Podam przykład, siatka godzin w wielu szkołach specjalnych, jest to 40 godzin tygodniowo dla dzieci – to jest niemożliwe, aby osiągnąć właściwe rezultaty. W związku z tym chciałbym gorąco zaapelować, aby tworząc podstawę programową, uwzględnić przede wszystkim nowe metody edukacji, które pozwolą na osiągnięcie właściwych celów, a nie tylko na taką precyzyjną, podręcznikową część realizacji. Jest to niezwykle ważne w kontekście edukacji włączającej, o czym także powiedzą specjaliści.

Chcielibyśmy zaapelować również o to, aby ten system uwzględniał od początku orzecznictwo, całą kwestię dotyczącą niepotrzebnej biurokracji, aby skupił się raz jeszcze na potrzebach dziecka i dał ogromną swobodę i elastyczność osobom i specjalistom, którzy prowadzą edukację włączającą, którzy często najbardziej efektywnie wiedzą, jakich użyć metod i jakich dobrać specjalistów aby osiągnąć w tej pracy, bardzo często indywidualnej, zamierzone rezultaty.

Chcielibyśmy również wesprzeć i powiedzieć jednoznacznie, że wszyscy nauczyciele, którzy będą brali w tym udział, potrzebują dodatkowego wsparcia, dodatkowej edukacji. Jest to jedno z najpoważniejszych wyzwań, które stoi dzisiaj przed polską edukacją. Dlatego, że włączenie oznacza szereg różnych wyzwań, aby skupić się jednak na tym, czym jest różnorodność w szkole i bardzo często te deficyty dotyczą nie tylko czysto niepełnosprawności, ale przede wszystkim różnych deficytów ekonomicznych, społecznych, fizycznych i intelektualnych. Czyli włączenie ma charakter znacznie szerszy i aby skutecznie realizować politykę włączającą musimy przygotować nauczycieli, szkoły, rodziców. To jest ogromne wyzwanie. Dlatego prosiłbym, abyśmy się wsłuchali w głos wszystkich specjalistów i praktyków, aby to co będzie zaprojektowane ze strony ministerstwa, ale także z udziałem komisji edukacji i nauki, i posłów, uwzględniało dokładnie głosy praktyczne.

Wiele obaw z naszej strony jest takich, że system może nie zapewnić także tego, co dzieje się w wielu miejscach, to znaczy tworzących się szkół, które np. specjalizują się w edukacji dzieci z szerokim spektrum autyzmu. Można osiągnąć te same cele wieloma drogami, jeżeli istnieją niezwykle cenne i trafne doświadczenia, które czerpią z praktyk światowych, z nowych metod. Prosilibyśmy, aby je uwzględniać, aby edukacja włączająca nie zamknęła się w bardzo sztywnych, technicznych i biurokratycznych ramach, które mogą całą tę inicjatywę, w którą angażują się nauczyciele, specjaliści, często rodzice, aby te potrzeby uwzględnić.

Myślę, że powiemy sobie, jakby szczególnie rozpoczniemy tę dyskusję po tym, co przedstawi pani minister Machałek. Podkreślam raz jeszcze, czasy się zmieniają, rządy się zmieniają, ale akurat w edukacji włączającej powinniśmy wszyscy zmierzać do tego, aby mówić jednym głosem, a to oznacza, że powinniśmy dokonać właściwej, wspólnej diagnozy. Mieć pewien konsensus, co do metod realizacji tych celów, które stoją przed nami, i taki jest cel zwołania tej Komisji. Podkreślam raz jeszcze, w ciągu tych dwóch godzin nie wyczerpiemy wszystkich aspektów. Myślę, że kolejne etapy, co także powiedziała pani minister Szumilas, będziemy uzupełniali, spostrzeżenia, naszą wiedzę i to wszystko, co wynika z tego niezwykle ambitnego programu, które…

Blokady finansowe. Jeszcze o tym chciałem powiedzieć. Bardzo często kiedy spotykamy się z różnymi realiami prowadzenia szkół np. specjalnych, nauczyciel ma poza zaostrzoną biurokracją, poza narzuconą podstawą programową, poza narzuconym systemem siatki godzin, ma ogromne deficyty w problemach finansowych. Często różne terapie innowacyjne są po prostu niemożliwe z uwagi na brak zapewnienia środków finansowych. Często to nie są duże nakłady finansowe, ale podkreślam raz jeszcze, jeżeli nie będzie udrożnienia kanału finansowego do tego, żeby zapewnić w szkolnictwie specjalnym włączającym minimum na edukację, na nowe metody, na inwestycje w nauczycieli, często nawet na prozaiczne rzeczy takie jak transport, wyposażenie, nie osiągniemy tak naprawdę zamierzonych celów. Powtarzam raz jeszcze, nie da się osiągnąć tych rezultatów, jeżeli dzieci w niektórych szkołach mają 40-godzinową siatkę godzin, a później jeszcze popołudniowe zajęcia rewalidacyjne. W związku z tym prosilibyśmy o uwzględnienie tych wszystkich potrzeb. Będziemy się wypowiadali po informacji pani minister, a także po wysłuchaniu głosów specjalistów, praktyków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister Marzena Machałek.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zaproszeni goście, trochę szeroki, ale to jest bardzo konkretny temat. Nie do końca wiedziałam, w jakim kierunku przygotować państwu precyzyjne informacje, ale spróbuję, żeby w mojej odpowiedzi zmieściło się jak najwięcej konkretów, które też będą mogły być przedmiotem dyskusji.

Tematem Komisji, tak to zrozumiałam, jest rola szkół specjalnych po pandemii – myślę, że tu chodzi też o wszystkie placówki specjalne – więc wrócę na chwilę do tego, co się działo w pandemii. Ona się jeszcze nie skończyła, ale na szczęście zdecydowana większość szkół pracuje w trybie stacjonarnym. Przypomnę, że 12 marca nie zawiesiliśmy działalności szkół i placówek specjalnych, szczególnie specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych z uwagi na specyfikę opieki nad dziećmi i młodzieżą. Natomiast myślę, i to co mogę powiedzieć państwu, niestety szkoły i placówki, korzystając z innych przepisów BHP praktycznie w 100% zawiesiły swoją działalność. W związku z tym wprowadziliśmy edukację zdalną, ale jak tylko było to możliwe dosyć mocno mobilizowaliśmy szkoły i placówki do zajęć z dziećmi, szczególnie do korzystania z konsultacji, do zajęć rewalidacyjno-wychowawczych, do wczesnego wspomagania dzieci i młodzieży. Obserwując, wszyscy byliśmy tą pandemią w jakiś sposób… Obserwowaliśmy, uczyliśmy się pewnych rzeczy, 20 października ograniczając działalność szkół i placówek, nie ograniczyliśmy pracy szkół i placówek specjalnych. O tym decydował dyrektor i 80% placówek działało w sposób stacjonarny.

Teraz przejdę do tematu, co po pandemii. Po pandemii jesteśmy wszyscy w innej sytuacji i edukacja włączająca dotyczy wszystkich dzieci, które pandemię przeżyły. Przygotowujemy rozwiązania, które dotyczą wsparcia wszystkich, znaczy przygotowujemy wsparcie dla wszystkich. To wsparcie zostało do szkół przekazane. Natomiast te 700 mln – zacznę od wyjaśnienia – to jest zaplanowane w rezerwie budżetu państwa na zwiększenie subwencji na pomoc psychologiczno-pedagogiczną – 180 mln na pomoc psychologiczno-pedagogiczną od 1 stycznia. Jest to dodatkowych 180 mln w ramach tych 700 mln, a od 1 września dodatkowych psychologów i pedagogów, bo dzisiaj wyliczamy psycholodzy, pedagodzy oraz pomoc psychologiczno-pedagogiczna, to jest 1,5 mld. Czyli – to wyjdzie nam – 520 mln od września będzie przekazanych do szkół na zwiększenie zatrudnienia psychologów, pedagogów, pedagogów specjalnych, logopedów, co spowoduje – mówimy tylko o szkołach ogólnodostępnych – zwiększenie zatrudnienia specjalistów z 21 tys. do 39 tys. Jest to tylko ten fragment, który ma istotne znaczenie, ale za nim idą konkretne pieniądze, które mają wspierać wszystkie rozwiązania.

Oprócz tego – tak się zastanawiam, na jakie kwestie najbardziej państwu zwrócić uwagę, chociaż wiem, że mam do czynienia ze specjalistami – w tej chwili są już uruchamiane środki – ponad 50 mln. Jest to pierwsza transza na szkolenie nauczycieli w ramach edukacji włączającej, w listopadzie – tutaj mi podpowiadają – będą się odbywać dla trenerów, od stycznia dla nauczycieli i pracowników jednostek samorządu oświatowego. W ramach tego ma być przeszkolonych 28 tys. osób i mają też być przygotowane odpowiednie poradniki.

Natomiast wracając do tego, co przygotowujemy. Państwo wiecie jak jest w tej chwili, bo znacie sytuację, ale po pandemii nowością są Specjalistyczne Centra Wspierania Edukacji Włączającej. Jest to kolejna kwestia, jest ich 16 i jest to pilotaż centrów wspierania edukacji włączającej. Są to placówki, do którego konkurs… Widzę, że muszę mówić z głowy, bo z materiałów niewiele wynika. Placówki, które są tworzone, są w pilotażu, mają to być placówki, które mają wspierać i być budowane na bazie szkół specjalnych, u których jest pozostawiona ich dotychczasowa funkcja. Oprócz tego te placówki mają przygotowany sposób działalności faktycznej ze szkołami ogólnodostępnymi, w których przebywają dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, i to się w tej chwili nie zmieniło. Natomiast to, co może się zmienić, to w zależności od tego, jakie zmiany wprowadzimy. Zmiany te są przygotowane, zarysy tych zmian były przedstawiane na kolejnych komisjach. Jak pamiętam, w zasadzie już przynajmniej półtora roku temu przedstawiałam pewne zarysy, więc to nie jest żadna nowość. Teraz one są doprecyzowane i zmieniane pod wpływem konsultacji, bo to jest przygotowywane, powiedziałabym, w sposób bardzo jawny. W tej chwili projekt ustawy – uwaga, ustawa się nazywa: O wsparciu dziecka, ucznia i rodziny – jest przekazany do prac legislacyjnych na wstępnym etapie. Ma być decyzja, czy będzie wpisana do wykazu prac legislacyjnych, a potem, kiedy już będzie wpisana do wykazu prac legislacyjnych, będą ustawowe konsultacje. Ponieważ do tej pory były prekonsultacje ze środowiskami: z nauczycielami, ze środowiskami osób specjalnych, z rodzicami. Trwały rok, a w tej chwili będą już ustawowe konsultacje dotyczące tej ustawy.

Teraz powiem parę rzeczy, które planujemy, ale może warto powiedzieć, kiedy mówimy, że nie ma pieniędzy, to mam tu przygotowane, jakie środki w tej chwili kierowane są do szkół, dla dzieci, bo to nie tylko w stosunku do szkół. W 2011 r. to były  4 mld 350 mln, w 2015 r.– 5 mld 670 mln, w 2020 – 8 mld (prawie 9 mld), w 2021 r. ponad 9 mld (9,6 mld), a w przyszłym budżecie na wsparcie osób, dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi –oczywiście to się odbywa w szkołach ogólnodostępnych i szkołach specjalnych – jest 10,6 mld.

Oprócz tych pieniędzy planowane jest 700 mln na zwiększenie wag na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, czyli 180 mln trafi do jednostek samorządowych na dodatkowe zajęcia, które niekoniecznie muszą prowadzić psycholodzy, pedagodzy – mogą, nie muszą – mogą to być nauczyciele. Każdy kto pracował w szkole wie, co to jest pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Oprócz tego jest 520 mln na zatrudnienie psychologów, pedagogów w szkołach. Mogą to być psycholodzy, pedagodzy, logopedzi, pedagodzy specjalni – o tym będą decydowały szkoły, będą decydowały samorządy. Natomiast to, co jest bardzo ważne, będzie przygotowane i to co planujemy w tej ustawie, to określenie standardu zatrudnienia. Pierwszy raz będzie standard zatrudnienia specjalistów w szkołach ogólnodostępnych.

Teraz następna kwestia, którą chciałabym omówić, to jest to, że nie zamierzamy ograniczać żadnej ze ścieżek kształcenia. Jeszcze raz tutaj przypomnę, bo państwu już mówiłam, że 4,66% populacji dzieci w szkołach, to są dzieci w stosunku do których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego. Prawie 70%, bo więcej w przedszkolach i w szkołach, myślę, że precyzyjniej i bezpieczniej będzie mówić, że 68% z tych dzieci jest w szkołach ogólnodostępnych i w przedszkolach. W przedszkolach jest więcej, zmniejsza się liczba dzieci od kolejnego wyższego etapu edukacyjnego. Natomiast dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w zdecydowanej większości są w szkołach ogólnodostępnych. Czyli działania muszą iść kilkutorowo – działania muszą iść na wzmocnienie szkół specjalnych, to jedna rzecz. Z drugiej strony wzmocnienie nauczycieli dzieci w szkołach ogólnodostępnych, wzmocnienie rodziców i wzmocnienie procesu edukacyjnego. Jeśli na to spojrzymy, czyli na prawie 10,5 mld, to są bardzo duże kwoty, a mamy taki, a nie inny system, który w ocenie specjalistów z zespołu konsultacji, działa raz lepiej raz gorzej i nie jest on adekwatnie dobry w stosunku do wydanych środków.

W związku z tym bardzo pokrótce, mamy oczywiście bardzo długą prezentację, ale umówmy się, że ta prezentacja… Jest ze mną pani radca generalny pani Elżbieta Neroj, która jest przewodniczącą zespołu, który w tej chwili opracowuje te szczegółowe zmiany, i jeśli będziecie państwo chcieli, to te szczegółowe zmiany, punkt po punkcie przedstawimy. Dzisiaj chciałabym, żebyście państwo goście odnieśli się do tego co mówię, bo mówię naprawdę o faktach przebadanych, sprawdzonych i o założeniach tego, co w tej chwili zostało przesłane do wykazu prac legislacyjnych.

Tak naprawdę to, o czym państwu dzisiaj nie powiedziałam, a co jest, wydaje mi się, fundamentalne w myśleniu o wsparciu dzieci i rodzin, to jest koordynacja wczesnego wspomagania. Docelowo planujemy Centrum Dziecka i Rodziny. Na razie te koordynacje i działania umieszczamy w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, by cały system się przygotował. Jeśli taka będzie wola, wszystko zagra, to następnym etapem będzie powołanie tej nowej jednostki. Wiele poradni mówiło, że wiele rzeczy już robi, więc skoro robi, to zapisujemy to ustawowo – te koordynacje, te działania, to wsparcie. Natomiast chcemy odejść od biurokracji i od nadmiernego podejścia medycznego. Jeśli chodzi o wsparcie dzieci i młodzieży, chcemy wprowadzić ocenę funkcjonowania dziecka i nie będzie potrzebne orzeczenie i wizyta u lekarza. Ocena funkcjonowania dziecka pozwoli na określenie tego, jakie działania psychologiczno-pedagogiczne robić, czy ma zaoferować dziecku szkołę, poradnię czy wczesne wspomaganie. Za tym będą szły konkretnie napisane godziny, ilość specjalistów, z czego będą musiały wywiązać się samorządy i szkoła. Uwaga, w związku z tym, nie ograniczamy żadnych pieniędzy. Cały czas mówimy o tych środkach, które są, tylko chcemy, żeby one naprawdę trafiały do dzieci i młodzieży, które tego potrzebują. Po drugie, dajemy dodatkowe środki – skoro ta młodzież już jest – na wsparcie i na specjalistów w szkołach oraz budujemy sieć Specjalistycznych Centrów Edukacji Włączającej. Dzisiaj jest to pilotaż, docelowo – proszę mi przypomnieć ile ma być – 280 w następnych latach, jeśli to będzie kolejna perspektywa. Całą zmianę planujemy na sześć lat, a myślę, że to jest w ogóle zmiana na lata. Czyli wsparcie tych szkół, w których te dzieci już są. Ponieważ czasami jak przychodzę, to mam wrażenie, że rozmawiamy o tym, czy mamy podjąć decyzję, czy dzieci z niepełnosprawnościami mają być w szkołach. Uwaga, my już nie podejmujemy tej decyzji, te decyzje podjęli rodzice w myśl prawa, które im przysługuje, i w 68% te decyzje już podjęli. My, jako odpowiedzialni posłowie, ja też, jako minister, któremu podlega ta kwestia, nie mogę udawać, że tego nie ma, zamykać oczu na rzeczywistość i nie wspierać systemu odpowiednimi działaniami, by odpowiednie wsparcie trafiało do dzieci i młodzieży.

Fundamentalną kwestią, która, uważam, że jest absolutnie taką miarą naszego człowieczeństwa, jest wsparcie małych dzieci, rodzin, które w okresie prenatalnym i po urodzeniu zostają z traumą i z faktem zagrożenia bądź niepełnosprawności dziecka. Tutaj ta koordynacja działań, która będzie zapisana, że ministrowie muszą …, później muszą tworzyć komitet, a potem to się dzieje na poziomie – w tej chwili będzie to koordynowała poradnia – gdzie musi się odbywać wsparcie i prowadzenie rodziny.

Będziemy przygotowywać, i to są kolejne pieniądze uruchamiane przez drugą część ministerstwa, czyli nauki, i tutaj to wsparcie jest bardzo ważne, kierunki podyplomowe by byli specjaliści, którzy będą koordynować to wsparcie od samego początku i także koordynować oraz wspierać rodzinę.

Jeszcze chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie chcemy osaczyć rodziny specjalistami. Jeśli ktoś myśli, że chcemy, to absolutnie nie o to chodzi. Jest to błędne myślenie. Powiem więcej, w ogóle to nie jest myślenie, może ktoś się dziwi, w nurcie europejskim, bo byłam na wielu konferencjach europejskich dotyczących wczesnego wspomagania, chodzi o wsparcie rodziny. Rehabilitacja dziecka może się odbywać przy odpowiednim karmieniu, przewijaniu, w różnych innych rzeczach bez błąkania się od specjalisty do specjalisty. Musi być tutaj odpowiednie działanie i to działanie chcieliśmy na początku i chciałabym, myślę że może moi następcy w kolejnych latach jakby zbudują, bo my podwalinę tej instytucji budujemy w tej chwili w poradni psychologiczno-pedagogicznej. Czyli jeśli dziecko będzie jak najlepiej wyprowadzone z tego początkowego stadium, ma największe szanse w lepszym stanie, w lepszej kondycji, rodzina też, która wierzy w swój potencjał wychowawczy, dostaje wsparcie, dziecko ma szansę. Właśnie to jest to, do czego dążymy.

Czym jest edukacja włączająca? Wrócę i będę wracać do tego co mówi powiedzenie: uczymy nie dla szkoły lecz dla życia. Edukacja włączająca polega na tym, że korzystamy czy to ze szkoły specjalnej, czy to ze szkoły ogólnodostępnej do przygotowania młodego człowieka, nawet jeśli ma bariery, do samodzielnego włączenia w życie społeczne, zawodowe i rodzinne. Temu ma służyć dobrze przygotowany system edukacyjny. Jest to ogromne wyzwanie, które dotyka bardzo wielu płaszczyzn. Gdybym chciała państwu po kolei to wyjaśniać, to jesteśmy do tego absolutnie przygotowani. W chwili kiedy to już wejdzie w nurt legislacji, to będzie analizowane w ustawowych konsultacjach. Naszą odpowiedzialnością jest przygotowanie tego systemu z taką uważnością, żeby to nie był demontaż, a wsparcie tego dobrego co się dzieje. Skorzystanie z tego dobrego potencjału, który jest, ale nie zamykania oczu na rzeczywistość, to nie jest ten etap, bo niektórzy myślą, że to jest ten etap. My nie podejmujemy decyzji ani o likwidacji szkół specjalnych, ani o przenoszeniu dzieci z jednego miejsca, ani z drugiego. Jest to decyzja rodziców i ta decyzja rodziców powinna być wsparta mądrym doradztwem od pierwszego miesiąca, nawet tym… Znam takie rodziny, ci rodzice się szarpią, bo trudno im zaakceptować to, że dziecko jest w ciężkim stanie i jeżdżą po lekarzach, co im niewiele pomaga. Zaś dobry doradca zaprosiłby ich do tej poradni, która ma dobre wspomaganie, zaopiekowałby się nimi psycholog. Chodzi o to, żeby też w odpowiednim momencie z tej rodziny wyjść, żeby ta rodzina nie była uzależniona od zewnętrznego wsparcia, tylko zbudowała własną siłę i mogła się dzieckiem opiekować w zależności od potrzeby, i jeśli to jest możliwe, bo są różne sytuacje, doprowadzić do tego, by nie martwić się, co będzie, kiedy rodziców zabraknie. Ostatnio rozmawiałam prawie z setką samorządowców, przedstawicieli samorządów, przedstawialiśmy bardzo szczegółowo im te… Też mamy bardzo dużo uwag, ale bardzo konstruktywnych i tu nie było „nie, bo nie”, bo wszyscy sobie zdają sprawę, że to jest potrzebne.

Bardzo mocno wspiera nas pani prof. Krakowiak z KUL. Jest to nasz ekspert, który też pomagał nam budować system kompleksowego i skoordynowanego wsparcia osób z niepełnosprawnościami we wspólnocie zmierzającej do solidarności odpowiedzialnego rozwoju. Chciałabym państwu, jeżeli państwo pozwolą, zacytować fragment jej eseju. „Wspólnoty, które należycie troszczą się o swoich słabszych, budując ład moralny i wzajemny szacunek między ludźmi, uruchamiają zasoby społecznej energii, która powoduje wzrost i rozkwit samych wspólnot. Wspólnoty, które premiują wyłącznie najsilniejszych i niszczą słabszych skazują się na wyniszczenie”. I to, jaki mamy stosunek do dzieci, do młodzieży, do osób chorych i dotkniętych niepełnosprawnościami jest miarą naszego człowieczeństwa.

Proszę mi wierzyć, że te nasze rozwiązania nigdy nie będą doskonałe, one nie rozwiążą wszystkich problemów, ale naprawdę są przemyślane od wielu lat. Nie jest to jakiś pomysł nawet sprzed roku, to jest pewien proces. Były pomysły – pamiętam jeszcze byłam posłem, byliśmy posłami opozycji – żeby wszystkie dzieci włączyć do szkół ogólnodostępnych. My tego nie proponujemy. Muszę też państwu powiedzieć, że jeżdżę, to nie tylko, że mnie ktoś zaprosi, jeżdżę po ośrodkach, oglądam szkoły, rozmawiam z dziećmi, obserwuję sposób zorganizowania i wiem, że dziecko… Ponieważ definicją takiej edukacji włączającej, to jest to, że dziecko jest w najbardziej bogatym, różnorodnym środowisku, jak najbliższym swego miejsca zamieszkania. Właśnie teraz, żeby nie tracić potencjału szkół specjalnych, to są SCWEW-y i chcemy, żeby szkoły specjalne jak najbardziej wspierały te dzieci, które już są w systemie, czy trafią do systemu i do szkół ogólnodostępnych, ale nie zamierzamy ograniczać działalności. W tej chwili praktycznie to są naprawdę, nie wiem, czy 2 mln, czy 1 mln na rok dostaje takie specjalistyczne centrum, żeby przygotować model. Jest to pilotaż. Chcemy, żeby jako możliwość w powiecie powstawały takie centra, żeby to weszło do systemu, żeby to gdzieś tam nie umknęło, a później było jako obowiązek. Tutaj bardzo ważna jest współpraca, nie rywalizacja o tego ucznia, bo jest subwencja, tylko po prostu, współpraca między placówkami różnego typu i korzystanie z naszych zasobów, które mamy.

Myślę, że już powiedziałam bardzo dużo, chociaż naprawdę jeszcze można byłoby o tym mówić, ale chcę państwu powiedzieć, że my naprawdę bardzo mocno w to się wgryzamy. Jestem tutaj z zespołem specjalistów, pedagogów specjalnych, psychologów. W modelu współpracowali z nami dyrektorzy poradni – od praktyków, pedagogów specjalnych, dyrektorów szkół integracyjnych po profesorów – to mówiłam i ten model jest wypracowywany w głębokim namyśle.

Kiedyś trzeba powiedzieć ruszamy, bo jak będziemy następne 10 lat to tylko konsultować, bo nie będzie idealne, to… My możemy to konsultować naprawdę jeszcze  10 lat i każdy będzie miał rację, ale to wybuchnie. Sposób finansowania wybuchnie, dzieci w systemie szkół ogólnodostępnych będą ze specjalnymi potrzebami, a my musimy sobie później odpowiedzieć, co zrobiliśmy, żeby ten system udrożnić i poprawić.

Przygotowujemy się do tego, jesteśmy otwarci na krytykę, nie robimy tego dla siebie. Tak jak powiedziałam, nie jest to dla nas, tylko dla życia, nie dla szkoły, tylko żeby dzieci jak najlepiej przygotować do dorosłego życia, bo to jest największa troska rodzin dzieci z niepełnosprawnościami.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Edukacja włączająca i psycholodzy nie dotyczą tylko osób i dzieci z niepełnosprawnościami. Dotyczą wszystkich. Psycholodzy i pedagodzy w szkołach, w których ma wzrosnąć o 150%, mają wspierać wszystkie dzieci, bo mamy też dane, w jaki sposób wzrasta liczba depresji, samobójstw. Dzisiaj wiemy, że ¹/₃, czyli mamy ponad 6 mln dzieci w szkołach, prawie ¹/₃ to są dzieci i młodzież, która doświadcza problemów psychologicznych i pedagogicznych i tutaj też powinno mieć miejsce wsparcie blisko ucznia. Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, pani minister. Rozumiem, że możemy liczyć na to, że materiał i prezentacja, o której pani wspomniała, mogą do nas dotrzeć. Sekretariat dostarczy je posłom.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Wolałabym, żeby prezentacja była zaprezentowana nawet na Komisji, bo nie mamy nic przeciwko temu, np. na kolejnej, i wtedy przedyskutujemy szczegóły tych rozwiązań. Tylko musimy się nastawić, że będzie to długa i żmudna Komisja. Jestem bardzo otwarta na dyskusję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, myślę, że w nawiązaniu do propozycji, którą zaprezentowałam na początku naszego spotkania, w ramach prezydium ustalimy sobie z panią minister taki termin, w którym wrócimy do tematu.

Teraz otwieram dyskusję. Zapraszam państwa posłów do zabrania głosu. Pani Krystyna Szumilas, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam tylko parę pytań do pani minister i parę szczegółów. Po pierwsze, nigdy nie było pomysłu włączenia wszystkich dzieci do edukacji włączającej w szkole masowej. Tutaj pani minister powiedziała, że jak pani była posłem, to były takie pomysły. Chcę wyraźnie to zdementować. Nigdy takich pomysłów nie było i proszę nie powtarzać rzeczy, które nie miały miejsca. Dla dobrej atmosfery nie chcę tego nazywać mocno – kłamstwami.

Teraz jakby do rzeczy, jeżeli chodzi o sprawy finansowe, bo słuchając pani minister, osoby, które nie bardzo orientują się w budżecie państwa, mogą nagle odnieść takie wrażenie, że w przyszłym roku znalazły się dodatkowe pieniądze, 10 mld zł na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Nie proszę państwa, to nie są dodatkowe pieniądze, to są pieniądze, które są od wielu, wielu lat w subwencji oświatowej. Zmieniają się tylko warunki i zmienia się populacja. Coraz więcej mamy dzieci z niepełnosprawnościami i coraz więcej w ramach tej ogólnej puli środków, która nigdy nie była powiększana z dodatkowych środków na dzieci niepełnosprawne. W ramach tej jednej puli subwencji oświatowej te środki są przesuwane wagami z edukacji dzieci w szkołach masowych, tych, które nie są przeliczane wagami, na dzieci, które są przeliczane wagami. Dlatego byłabym tu bardzo ostrożna.

Wiem, że państwo wyciągacie te liczby, żeby pokazać: tak, rzeczywiście w ramach subwencji oświatowej coraz więcej środków jest przeznaczanych na dzieci niepełnosprawne, bo tych dzieci po prostu jest coraz więcej. Skutkuje to tym, że jest mniej środków na inne zadania, a nie ma dodatkowych środków wkładanych w system. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne zawsze były finansowane w ramach subwencji oświatowej, szkoły specjalne zawsze były finansowane w ramach subwencji oświatowej i nauczyciele wspomagający, nauczyciele pracujący z dziećmi niepełnosprawnymi zawsze w tym systemie byli finansowani. Jedyne dodatkowe pieniądze, które być może zasilą subwencję oświatową, a być może zostaną przekazane bezpośrednio do samorządów, tylko jeszcze nie wiemy na jakich zasadach, to jest te 700 mln zł, o których mówił pan poseł Piotr Borys, i o których wspomniała pani minister Machałek. Te 700 mln zł jest w rezerwie celowej 29 i żeby rząd je mógł przekazać bezpośrednio do szkół potrzebne są przepisy wykonawcze, to znaczy, potrzebna jest, nie wiem, zmiana rozporządzenia albo zmiana ustawy.

Tutaj pytanie do pani minister, na podstawie jakiego przepisu prawnego, kiedy procedowanego, kiedy ten przepis prawny powstanie? Kiedy będzie rozporządzenie podpisane przez ministra albo ustawa sejmowa, w jakim terminie państwo przygotujecie te przepisy? W jakim terminie środki z rezerwy będą mogły być przesunięte na zatrudnienie dodatkowych psychologów i pedagogów? Nie chcę wchodzić merytorycznie w tę kwestię, ale uważam, że te sprawy finansowe wymagają wyjaśnienia.

Ostatnia uwaga, doceniam pracę ministerstwa związaną z konsultacjami, chociaż jako poseł w swoim regionie jakoś nie miałem okazji uczestniczyć, ani ze strony ministerstwa, ani ze strony samorządów czy kuratora takiego zaproszenia na konsultacje nie otrzymałam. Pamiętam, kiedy my, nie wiem już, w 2009, 2010 r. organizowaliśmy konferencje regionalne na temat kształcenia specjalnego, to takie zaproszenia otrzymywali wszyscy. Proszę się nie dziwić, rozmawiam z nauczycielami, rozmawiam z samorządowcami, wszyscy się tego boją. Proszę się nie dziwić, że ludzie łakną informacji. Spotkanie ze 100 samorządowcami, to nie jest spotkanie z 3 tys. gmin i iluś tam dziesiątkami tysięcy nauczycieli, którzy będą mieli ten program do wdrożenia. Nie chciałabym, żeby nasze działania, które zmierzają do wyjaśnienia kwestii, które niepokoją ludzi, bo przecież tę Komisję zwołaliśmy nie dla naszego widzimisię, tylko przyjechali nauczyciele i nam powiedzieli: – nie wiemy, chcemy wiedzieć, chcemy przekazać informacje i chcemy na ten temat dyskutować. Bardzo proszę panią minister i panią przewodniczącą, żeby głos nauczycieli uszanować i nie podejrzewać nas o niecne zamiary. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę. Czy państwo posłowie się zgłaszają do głosu?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest tutaj taka propozycja ze strony posłów, żeby najpierw dać głos specjalistom, bo być może po tych głosach zrodzą nam się pytania, a nie chcielibyśmy tutaj uprzedzać… Jest to w decyzji pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Poseł Piotr Borys. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Borys (KO):
Oczywiście szereg pytań szczegółowych zrodzi się jeszcze po dyskusji z udziałem ekspertów i specjalistów, którzy na co dzień zajmują się edukacją włączającą. Natomiast chciałbym zapytać i poprosić jednak panią minister, czy w tym kontekście przedstawienia czy próby przedstawienia tej prezentacji, bo mieliśmy pierwszy moment, w którym państwo prezentowaliście założenia edukacji włączającej, wiemy, że konsultujecie założenia ustawy w regionach, że pracują specjaliści. Uważamy, że na wszystkich etapach tych konsultacji, żeby nam było o wiele łatwiej, powinna być jednak włączona komisja edukacji. Mamy przecież swój własny, osobisty kontakt ze szkołami, specjalistami w regionach. Przecież do nas w pierwszej kolejności, jako członków komisji edukacji…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam panie pośle, ja już się pogubiłam w państwa oczekiwaniach.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym, żeby ta prezentacja…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Naprawdę chyba czterokrotnie dzisiaj potwierdzone zostało, że spotkamy się i będziemy na ten temat rozmawiać jeszcze raz. Państwo wtedy przygotujecie się z prezentacją, a my sobie zarezerwujemy dużo czasu.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dobrze, przepraszam, chciałbym, żeby ta prezentacja mogła do nas trafić wcześniej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chyba z 20 minut państwu zajęła…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
My jesteśmy przygotowani, ale czy państwo jesteście przygotowani?

Poseł Piotr Borys (KO):
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, naprawdę…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli teraz państwo goście, tak?

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym, aby ta prezentacja mogła też trafić do nas, żebyśmy mogli być także przygotowani. Rozumiem, że ta prezentacja była przedstawiana w regionach.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze raz, panie pośle, jeśli pan pozwoli, postaram się precyzyjnie trafić w sedno. Prezentacja jest dopracowywana na podstawie dyskusji, która dzisiaj się wyłoni, zostanie przez państwa przedstawicieli ministerstwa dokończona i dopięta. Wtedy zaproponują nam, dadzą hasło: jesteśmy gotowi. My skonsultujemy termin oraz nowych gości na posiedzenie Komisji i sobie takie posiedzenie zorganizujemy jeszcze raz. Tak? Czy już teraz dobrze się rozumiemy? Bardzo dziękuję.

Zapraszam gości wedle propozycji, którą ustaliliśmy wcześniej. Pan Paweł Armata, bardzo proszę.

Nauczyciel terapeuta w Specjalnym Ośrodku Szkolno-Wychowawczym we Frysztaku Paweł Armata:
Dzień dobry państwu. Przyjechałem z Podkarpacia, pracuję w ośrodku szkolno-wychowawczym, jestem nauczycielem w oddziałach edukacyjno-terapeutycznych i w szkole przysposabiającej do pracy.

Drodzy państwo, szanowna pani minister, szanowni państwo – posłanki i posłowie, to co usłyszeliśmy, te zapewnienia, że szkoły specjalne, szkolnictwo specjalne nie będzie marginalizowane i nie będzie powoli wygaszane, bardzo nas cieszy. Z tym, że nie do końca ufamy tym zapewnieniom, przepraszam bardzo, my zwykli pracownicy edukacyjni – tam, na dole. Obawiamy się pełnej inkluzji naszych dzieci do systemu edukacji masowej, bo my pracując na co dzień z tymi dziećmi z bardzo specyficznymi zaburzeniami, dysfunkcjami i potrzebami jednocześnie, po prostu widzimy i wiemy to, że może część z tych dzieci odnajdzie się w tym systemie edukacji włączającej, ale wiele z tych dzieci po prostu nie da sobie rady i ten system, mówiąc brutalnie, ich zniszczy. Jest to niepokój nie tylko nas, pedagogów, terapeutów, ale także rodziców. Nam nie chodzi, absolutnie nie jesteśmy tutaj, żeby bawić się w politykę i iść w jakiś spór, tylko po prostu przyjechaliśmy tu z głęboką troską o nasze dzieci, które są – już to kiedyś tutaj mówiłem – też naszymi dziećmi, my je traktujemy jak swoje własne. Poświęcamy im pełnię swojej wrażliwości i tego wszystkiego co potrafimy.

Znamy, bo część z nas pracuje jednocześnie także w szkołach masowych, i wiemy, że póki co, to ten system po prostu jest niewydolny, że te dzieci są po prostu właściwie na marginesie zespołów klasowych, które są bardzo liczne, gdzie nauczyciel, fantastyczny skądinąd fachowiec przedmiotowy, po prostu nie ma na tyle wiedzy, doświadczenia, bo to jest też ważne. Pani minister mówiła, że bardzo duże pieniądze przeznaczane są na wykwalifikowanych pedagogów, psychologów, ale tutaj jeszcze chodzi o to, że trzeba mieć długoletnie doświadczenie, trzeba przepracować z tymi dziećmi wiele godzin, żeby po prostu zobaczyć, że to jest bardzo skomplikowany i bardzo wrażliwy temat. Po prostu, chciałem wyrazić tę obawę nas wszystkich. I cóż, mam nadzieję, że po prostu to nie będzie pełna inkluzja, tylko że to będzie odpowiedzialna inkluzja, bo też coś takiego istnieje, i że jednak to szkolnictwo specjalne jest bezpieczne. Czyli my jesteśmy bezpieczni i nasze dzieci. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani minister Marzena Machałek prosi o głos. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Nie wiem czy to pan dyrektor ośrodka, czy wychowawca, w każdym razie pan Armata z ośrodka szkolno-wychowawczego na Podkarpaciu. Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, jeżeli będziecie mnie państwo w każdym pytaniu pytać, czy będziemy likwidować i przenosić, to nie ma takich zamiarów. Nie ma takich zamiarów, ale też nie ma zamiaru przenoszenia dzieci ze szkół ogólnodostępnych do szkół specjalnych, ani w jedną, ani w drugą stronę. Jest to od paru lat decyzja rodziców, nie nasza. Czyli innymi słowy, możecie mnie państwo pytać i przekonywać, żeby nie było pełnej inkluzji, chociaż pełna inkluzja w takim znaczeniu pełne włączenie, nie dotyczy szkoły tylko życia społecznego, co będzie z dzieckiem po szkole, przecież ono nie będzie do końca życia w ośrodku… Czyli naszym zadaniem w ośrodku, w szkole specjalnej czy w szkole ogólnodostępnej jest myślenie o tym, co potem i czy stworzyliśmy odpowiednie warunki, żeby to potem było jak najbardziej przygotowaniem do samodzielnego życia. I to jest pełna inkluzja, osoby niepełnosprawne wreszcie będą wśród nas w szkołach, w pracy, jeśli to tylko będzie możliwe. Wiemy, że są dzieci i są osoby, które będą potrzebowały wsparcia specjalistycznego z różnymi problemami w odpowiedniej szkole – to my wiemy. Natomiast nie ma w tej chwili dyskusji… Możemy zamknąć wszystko, powiedzieć, że nie, wszystko super działa i powiedzieć tak: w porządku, idzie te dalej 10 i 6, w następnym będzie 12 mld skierowanych do wszystkich szkół. I dalej będzie coraz więcej dzieci w ogólnodostępnych szkołach, a państwo będziecie mówili, że to nie działa dobrze. Dlatego chcemy poprawić, żeby to lepiej działało, a nie żeby coś zmieniać i w jakim kierunku iść. Zresztą ustawa będzie do obejrzenia za chwilę każdy zapis, założenia. Nie ma w ogóle dyskusji o likwidowaniu jakiś placówek.

Uczciwie powiem, nie wiem czy w ogóle z mapy Polski jakieś placówki ogólnodostępne, zawodowe itd. znikną w ciągu najbliższych 10 lat. Gdzieś może znikną, ja tego nie wiem, ale założenie tej ustawy nie prowadzi do tego. Dokładnie, cele, które państwu przedstawiłam, czyli dobro dziecka, jako dorosłego człowieka w życiu społecznym, jak najlepiej przygotowanego od urodzenia do samodzielności jest istotą tych zmian, przygotowywane przez różnych ludzi, niezależnie od opcji, poglądów, przynależności. Naprawdę.

W naszym osobistym, tutaj są pedagodzy specjalni, a także ludzie, którzy doświadczają w życiu rodzinnym niesprawności dziecka czy rodziny. To jest troska o te dzieci, tak samo jak państwa. Jednak nie da się cofnąć tego, że dzieci są w szkołach ogólnodostępnych, to nie ten moment na decyzję przy tej ustawie. Nawet jak jej nie ruszymy, to i tak nie zmienimy tego trendu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Agata Jankiewicz.

Koordynator ds. edukacji i terapii w Stowarzyszeniu na Rzecz Edukacji, Terapii i Wspomagania Dzieci z ASD „UNLOCK” Agata Jankiewicz:
Dzień dobry, witam państwa. Przyjechałyśmy tutaj razem z panią Sylwią Majewską, z panią Joanną Pyzińską i z panią Małgorzatą Grobelną. We Wrocławiu, Lubinie oraz Legnicy udało nam się otworzyć już dzisiaj cztery szkoły zaadresowane dla dzieci ze spektrum autyzmu. Jesteśmy też mamami dzieci z autyzmem i to była główna motywacja naszych działań. Każda z nas, ale i rodzice, którzy zapisują dzieci do naszych szkół, mamy bardzo podobne doświadczenia, naszym marzeniem, naszym celem jest włączenie naszych dzieci do samodzielności, do społeczeństwa. Nasze wcześniejsze ścieżki, kiedy nasze dzieci przebywały w szkołach ogólnodostępnych, terapeutycznych, integracyjnych, mój syn nawet przebywał w szkole wiejskiej, niestety, ale zakończyły się dużym niepowodzeniem. Nie chcemy tu krytykować systemu czy krytykować osób, które o tym decydowały, bo to zwykle nie my decydowałyśmy, tylko nas z tych szkół usuwano, tylko chcemy, naszym zdaniem, coś państwu dzisiaj ważnego przekazać. Jako praktycy – jestem terapeutką dzieci autystycznych od 30 lat, 18 lat temu moja ścieżka zawodowa spotkała się ze ścieżką prywatną – myślę, że na tym etapie mamy dużo do powiedzenia.

W ogóle, bardzo dziękujemy za to zaproszenie. Bardzo dziękujemy za możliwość podzielenia się naszym doświadczeniem i mamy taką nadzieję, że ono ponad wszelkimi podziałami zostanie usłyszane przez państwa i będzie miało jakiś wpływ dla jakiejś grupy dzieci, rodziców, nauczycieli. Na tym nam najbardziej zależy.

Co dzisiaj chciałam, czy chciałyśmy państwu takiego najważniejszego powiedzieć, to to, że na grupę dzieci autystycznych należy patrzeć odrębnie, biorąc pod uwagę całą grupę dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Autyzm to się równa bardzo głęboki problem z przetwarzaniem bodźców. Jeżeli myślimy o włączaniu dzieci do szerszych grup, musimy być na to uważni. Spektrum autystyczne jest szerokie, ale jest bardzo duża grupa dzieci głęboko zaburzonych sensorycznie, gdzie to zaburzenie wiąże się z wielkim cierpieniem, gdzie ilość bodźców wywołuje u naszych dzieci nie tylko dyskomfort, ale duże cierpienie. Jeżeli kształcicie państwo i macie plany, żeby kształcić nauczycieli, bardzo was prosimy, weźcie to też pod uwagę. Służymy naszym doświadczeniem, chętnie wzięłybyśmy udział w rozmowach o tym, bo mamy to doświadczenie. Życie postawiło nas pod ścianą, możemy na to spojrzeć z bardzo wielu płaszczyzn, ale przede wszystkim z tej płaszczyzny rodzica.

Tworzymy te szkoły w pewnym modelu, który jest bardzo nowatorski, jesteśmy prekursorami pewnej metodologii i mamy efekty. Jak byśmy tych efektów nie miały, to byśmy tutaj nie przyjechały, ale mamy czym się dzielić z państwem. Mamy dzieci, które mówią, a które wcześniej nie mówiły. Mamy dzieci, które się komunikują. Syn koleżanki, pani Joanny, był postrzegany jako dziecko z upośledzeniem, które ma bardzo dużo stymulacji, że jest niewerbalne, a dzisiaj się komunikuje poprzez alternatywną komunikację, dlatego że stworzyliśmy środowisko dla tych dzieci. Bardzo chcemy, żeby nasze dzieci trafiły do społeczeństwa.

Drodzy państwo, mamy poradnię, która tak, jak tutaj pani minister, o ile dobrze pamiętam, wspominała, że te działania muszą być podjęte od samego początku. Mamy poradnię, w której bardzo detalicznie, szczegółowo podchodzimy do diagnozy, do kwalifikacji dzieci na zajęcia wczesnego wspomagania rozwoju czy jakiekolwiek inne zajęcia terapeutyczne, które im proponujemy. Później mamy szkoły, mamy szkołę podstawową, szkołę średnią – dziś branżową, a będzie liceum. W naszym planie mamy też zakład pracy dla naszych dzieci. Chcemy, jak już opuścimy kiedyś ten świat, być w przekonaniu, że nasze dzieci poradzą sobie w tym życiu. Nie wszystkie sobie poradzą. Dzieci głęboko autystyczne, chyba, że w medycynie, w której ta technologia się rozwija i mamy nadzieję, jako rodzice, że coś się tutaj zmieni, ale musimy brać rzeczywistość taką, jaką ona jest.

Bardzo nam zależy na takim zrozumieniu i nie jesteśmy związane z żadną opcją. Wiemy, że państwo decydujecie, podejmujecie decyzje. Bardzo zapraszamy do kontaktu z nami, zapraszamy bardzo do naszych szkół. Bardzo chętnie przyczyniając się dla dobra naszych osobistych dzieci, to jest nasz jedyny cel, nie mamy innych celów, ale poprzez to doświadczenie widzimy też potrzeby innych dzieci ze spektrum. Nie znam się na innych niepełnosprawnościach, więc nie będę zabierała głosu, natomiast myślę, że jestem ekspertką od autyzmu. Szkolę ludzi, szkolę nauczycieli, dlatego że bardzo mi zależy na tym, żeby te osoby z większą wiedzą, z większą kompetencją wpływały na rozwój naszych dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Ewa Wnorowska.

Pedagog szkolny w Szkole Podstawowej Specjalnej nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
Witam wszystkich. Jestem Ewa Wnorowska, przyjechałam z Zabrza, jestem pedagogiem szkolnym, nauczycielem i terapeutą w Szkole Podstawowej Specjalnej. Bardzo dziękuję pani minister, że mogłam na własne uszy usłyszeć zdanie, że nie zamierzają państwo likwidować szkół specjalnych. Jest to naprawdę bardzo dobra wiadomość dla koleżanek, bo z taką intencją tu przyjechałam. Natomiast kilka rzeczy mi się nie łączy, bo tutaj mowa jest, że będą likwidowane szkoły specjalne, że już są przygotowane pieniądze na edukację włączającą, a jeszcze ustawy nie ma, że już niedługo będziemy mogli tę ustawę zobaczyć. Dopóki tej ustawy nie zobaczymy, to tak naprawdę nie wiemy, co ze szkolnictwem specjalnym.

Fajnie, że pani minister mówi o takich sporych sumach, które rzucają naprawdę zwykłego zjadacza chleba, zwykłego oligofrenopedagoga na kolana, kiedy się słyszy o 700 mln na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, na 170 mln już od 1 stycznia, 520 mln od 1 września, i np. pieniądze te mają być przeznaczone na zwiększenie zatrudnienia pedagogów, psychologów, logopedów w szkołach masowych. Zapisałam sobie, że z 21 tys. na ponad 30.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Na 39 tys.

Pedagog szkolny w SPS nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
Na 39, o właśnie.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
W późniejszym etapie byśmy podnieśli do 50.

Pedagog szkolny w SPS nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
Tak, ale skąd my ich weźmiemy, pani minister?

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Przygotowujemy.

Pedagog szkolny w SPS nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
Przygotowujemy, tylko który psycholog, logopeda za takie pieniądze, jakie w szkole się dostaje będzie chciał faktycznie do takiej szkoły przyjść. Jeżeli ma być faktycznie określony standard zatrudnienia psychologów, pedagogów, logopedów w szkołach masowych, to tych ludzi po prostu nie ma, a jeśli zostaną w tym krótkim czasie wykształceni, to oni będą naprawdę woleli szukać pracy w zupełnie innych miejscach niż w szkołach. Jeszcze w szkole specjalnej, gdzie jest 20% dodatku za trudne warunki, albo w Szkole Życia, gdzie jest 30%, to może, ale w szkołach masowych jest ogromny problem z zatrudnieniem psychologów, nie dlatego, że nie ma dla nich pieniędzy, tylko dlatego, że tych osób fizycznie nie ma.

Fajnie z jednej strony, że przygotowują państwo ponad 50 mln na szkolenie nauczycieli w ramach edukacji włączającej i dla członków samorządów. Macie wydawać poradniki, macie wyszkolić 28 tys. osób, utworzyć 16 centrów wspomagania edukacji włączającej – docelowo 280. Bardzo uważnie panią minister słuchałam, bo to są ważne rzeczy, tylko ja się zastanawiam po co, skoro szkolnictwo specjalne w tej chwili jest, funkcjonuje. Chcecie wzmocnić szkoły specjalne, to te pieniądze zamiast tworzyć coś nowego, dajcie szkołom specjalnym. Dofinansujcie szkoły specjalne, z całym bogactwem, które już tam jest, z tymi wszystkimi specjalistami, którzy mają ogromne doświadczenie, mnóstwo pokończonych nie kursów z oligofrenopedagogiki, ale ja np. mam drugi stopień specjalizacji zawodowej. W związku z tym, że weszły stopnie awansu zawodowego, jakby zapomnieliśmy, kiedyś to był I, II i III stopień specjalizacji zawodowej, a potem przechodziło się na staże, i takich nauczycieli jest więcej.

Jednak z drugiej strony, jeśli trafi dziecko ze specjalnymi potrzebami w szkole masowej i zostanie przez zespół na ocenie funkcjonowania poziomu dziecka zakwalifikowane np. do tego, że potrzebne mu jest wsparcie w wymiarze dwóch godzin zajęć rewalidacyjnych z tyflopedagogiem albo z surdopedagogiem, to tych ludzi w tych masówkach nie ma. Żaden specjalista ze szkoły masowej mający tam etat, nie pójdzie na dwie godziny do jednej szkoły, na dwie godziny do drugiej szkoły, bo na dojazdach stracimy więcej niż faktycznie pracy z tymi dziećmi. Dodatkowo, ponieważ to jeszcze nie są dwie godziny pod rząd, a to jest np. jedna godzina w poniedziałek i jedna godzina w czwartek.

Poza tym, jeśli przegląda się strony kuratoryjne, to bardzo dużo ogłoszeń jest właśnie tego typu, że szkoła podstawowa taka i taka przyjmie tyflopedagoga, surdopedagoga na jedną, na dwie, na cztery godziny, to znaczy, że to jest więcej niż jedno dziecko. To prawda, że to nie jest teraz czas, kiedy posłowie mają podejmować decyzję, czy włączać dzieci w edukację masową czy nie, bo rodzice już podjęli taką decyzję, i teraz tylko państwo, jako posłowie muszą uszanować i tę rodzinę wesprzeć. Myślę, że to, że nie chcecie likwidować, to już tak sobie zakodowałam, że nie chcecie likwidować szkół specjalnych, to super. Za te pieniądze, które chcecie wydać na tworzenie centrów, można wzmocnić szkoły specjalne, można byłoby wesprzeć szkoły masowe, ale jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, a mianowicie, należałoby odczarować szkoły specjalne. Dlatego, że większość ludzi nie posyła dzieci do szkół specjalnych, bo się boi szkół specjalnych. Tutaj zmiana nazwy ze szkolnictwa specjalnego na specjalistyczne nic nie da, bo to jest tylko etykietka, to jest tylko nazwa.

Pracujemy z dziećmi, które mają specjalne potrzeby, mamy do tego specjalne wykształcenie. Pracujemy specjalnymi metodami, w specjalnym otoczeniu, które dla tego dziecka jest przyjazne, więc zmiana tylko na specjalistyczne tu nic nie da. Myślę sobie, że bardzo często jest tak, że rodzice zostawiają dzieci w szkole masowej ze strachu przed rodziną, przed sąsiadami, a przede wszystkim dlatego, że zdarzają się rodzice, którzy nie akceptują niepełnosprawności swojego dziecka. Nie chcą się z tym pogodzić. Jeśli się z tym nie pogodzą i nie zaakceptują, to próbują utrzymać pewien sztuczny twór jakiś taki i na siłę utrzymują dzieci w szkołach masowych. Ci rodzice, którzy wiedzą czym jest niepełnosprawność, którzy akceptują niepełnosprawność, jak najszybciej z obecnego systemu masowego dzieci zabierają, bo to jest szkoła opresyjna. Już nie mówię o podstawie programowej, gdzie podstawa programowa w chwili obecnej jest tak przeładowana, że jest nawet niedostosowana dla dzieci z normą intelektualną, bo dzieci padają przy realizacji tej podstawy programowej. Kiedyś była osobna podstawa programowa dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Gdzie to jest, dlaczego nam to zabrano? To powinno jak najszybciej wrócić, bo kończy się tym, że zespoły wychowawcze dostosowują podstawę programową ze szkół masowych indywidualnie dla każdego dziecka i połowa tego, i tak ląduje w koszu, bo nie jesteśmy w stanie tych dzieci przez tę podstawę programową przeprowadzić. Łatwiej byłoby, gdyby była ustalona podstawa programowa specjalnie dla specjalnych dzieci, czy to realizowana w szkole masowej, czy realizowana w szkolnictwie specjalnym. Tylko teraz, jak to pogodzić?

Jak pogodzić podstawę programową dla dzieci specjalnych w szkole masowej? Nie da się. Myślę, że to, że w tej chwili mamy tak dużo dzieci w naszych szkołach z pogranicza psychiatrii, jest m.in. związane z przeładowaniem podstawy programowej. Jest tak, że jeżeli dziecko w szkole masowej z orzeczeniem o niepełnosprawności intelektualnej funkcjonuje dzięki nauczycielce wspomagającej, to jeżeli to jest grzeczne, miłe, posłuszne, niewadzące nikomu, to ono sobie będzie siedzieć w tej ławce z tą dodatkową nauczycielką, będzie robiło trochę mniej tych zadań, w trochę wolniejszym tempie i będzie przepychane z klasy do klasy. Jeśli jednak trafimy na dziecko z niepełnosprawnością intelektualną, ze sprzężeniem, czy z autyzmem, czy z jakimkolwiek innym zaburzeniem, które sprawia, że to dziecko musi wyjść, że dla dziecka jest za głośno, gdzie jest za ciepło, gdzie jest za dużo bodźców. Czy to jest dziecko z ADHD, które musi wstać, musi się przejść i ono po prostu przeszkadza, a nie zwraca się uwagi na to, że to dziecko się uspokaja, albo dziecko, które dostaje ataku gniewu, złości, bo sobie nie radzi z własnymi emocjami, to takie dzieci, brzydkie słowo, ale powiem, są po prostu usuwane ze szkół masowych i przekazywane szkołom specjalnym.

Pracuję w szkole specjalnej od 30 lat, ale tylu dzieci pod opieką psychiatry ile w tej chwili mam w szkole, jeszcze nie było. Tak jak kiedyś przychodziły do nas dzieci niepełnosprawne w stopniu lekkim albo umiarkowanym, potem się zdarzały dzieci z lekkim i ze sprzężeniem, zdarzają się też dzieci umiarkowane ze sprzężeniami, ale na chwilę obecną, to jest niewiarygodna lawina dzieci, które są pod opieką psychiatry, psychologów. Jeśli chodzi o psychologów, to już wszystkie dzieci mamy pod opieką psychologa. Mam na terenie szkoły dzieci w wieku 10 lat (chłopca 13 lat), którzy są po próbie samobójczej, po pełnej diagnostyce na oddziale psychiatrii w Sosnowcu, które to dzieci nie radzą sobie z własnymi emocjami. Mamy problemy z rodzicami tych dzieci.

Myślę, że dofinansowanie szkół specjalnych, a nie tworzenie nowych tworów, centrów jakiś dziwnych wspierania edukacji włączającej, tylko wspieranie szkół specjalnych. Pani minister powiedziała o wszystkim, o różnych pieniądzach na różne rzeczy, tylko ile z tego dostaną szkoły specjalne. Tutaj pani poseł Krystyna Szumilas zaznaczyła, że te 10 mld jest stąd, że jest więcej dzieci diagnozowanych, w związku z tym jest większa subwencja.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie.

Pedagog szkolny w SPS nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
Tak to zrozumiałam. Nie znam się absolutnie na pieniądzach, na finansach, w każdym razie powiem tak, coraz więcej dzieci jest diagnozowanych, ale coraz mniej dzieci trafia do szkół specjalnych. Dlatego tę szkołę należy odczarować.

Na koniec podam tylko jeden przykład, gdzie tak naprawdę integracja, bo to włączanie jakby odbywa się już od wielu lat na bazie integracji, gdzie powiedzmy sprawdza się to jeszcze w klasach I-III, ale później to jest dla tych dzieci tragedia i to jest pewna fikcja. Dzieci po IV, po V klasie trafiają i tak do szkoły specjalnej, ale to dlatego, że później już szkoła masowa sobie z tym dzieckiem nie radzi. Trafiają do nas dzieci z łysieniem plackowatym, z fobią szkolną, z paznokciami poobgryzanymi praktycznie do macierzy ze stresu szkolnego. On się w tej szkole cały czas czuje gorszy, dlatego, że siedzi w innej ławce, że siedzi z inną panią, że ma inne zadania – on jest też postrzegany jako gorszy. Leci samoocena, leci poczucie wartości, te dzieci nie mają jakby siły sprawstwa.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, nie chciałabym pani skracać wypowiedzi, ale…

Pedagog szkolny w SPS nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
Dobrze, już ostatnie zdanie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak jakby z automatu mam ochotę powtórzyć po pani minister, która powiedziała już dzisiaj trzykrotnie: nie ma w tym projekcie pomysłu na likwidowanie szkół specjalnych.

Pedagog szkolny w SPS nr 39 im. Marii Montessori w Zabrzu Ewa Wnorowska:
A ja mówię o dofinansowaniu i odczarowaniu szkolnictwa specjalnego, zamiast tworzenia jakiś nowych tworów w formie tych 280 docelowo centrów wspierania edukacji włączającej. Po co tworzyć centra, jak mamy szkoły specjalne? Inwestujmy w to, co mamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pani Grażyna Małachowska. Bardzo proszę króciutko, żeby…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, gwoli wyjaśnienia. Właśnie problem polega na tym, że subwencja nie rośnie z tego tytułu, tylko w ramach subwencji pieniądze są przesuwane. Mówienie o tych 10 mld jest taką półprawdą, która zaciemnia obraz faktycznego finansowania edukacji dzieci niepełnosprawnych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, teraz pani minister też na bieżąco się do tego odniesie, żebyśmy wyszli z tej Komisji…

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Jest to nieprawda. Po pierwsze, odpowiem na wszystkie pytania bardzo chętnie, tylko chciałabym, żeby one jeszcze w tych wypowiedziach były sformułowane. Jeśli są, to ja chętnie odpowiem, ale rozumiem, że niektóre są opiniami.

2014 r. subwencja w ogóle 39,5 mld, a w tej chwili subwencja to jest 53,4 mld, czyli subwencja…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale to na podwyżki, to na podwyżki …

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Może pani poseł da mi skończyć i nie manipulować. Czyli w ciągu tych lat subwencja wzrosła o 15 mld. Teraz kolejna rzecz, subwencja, o której mówię, w przyszłym roku trafi, 10,4 czy 10,6, bo nie mam przed sobą, 10,6 to jest subwencja, która trafi na realizację potrzeb związanych z dziećmi ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi zarówno w szkołach specjalnych, to są wzrosty, jak i w szkołach ogólnodostępnych.

Kolejna rzecz, żeby jeszcze raz uporządkować, dzieci w szkołach ogólnodostępnych ze specjalnymi potrzebami są, i w związku z tym, że tam za mało jest specjalistów, bo sami państwo mówicie, i z tym się zgadzam, że może zbyt mało profesjonalnie jest przygotowany sposób pracy z dziećmi. Dlatego chcemy szkoły wesprzeć dodatkowymi środkami nie w ramach tej subwencji, o której tu mówię, tylko dodatkowymi środkami, które wejdą wtedy do budżetu, jeśli wprowadzimy ustawę – tę od 1 września, czyli te 520 mln – 180 już w wadze na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, właśnie w związku, na co też panie zwracają uwagę, z problemami psychologicznymi, pedagogicznymi, psychiatrycznymi dzieci, by ta pomoc była jak najbliżej dziecka. Subwencja ta rośnie oczywiście w związku z rosnącymi orzeczeniami. Chcemy odejść od takich prostych orzeczeń, które niewiele czasami wnoszą dla nauczyciela w ocenę funkcjonowania psychospołecznego dziecka. Tutaj zapraszam też panie do konsultacji, bo w tej chwili budujemy narzędzia do wprowadzenia tej oceny.

Natomiast jest jeszcze jedna kwestia, SCWEW, czyli Specjalistyczne Centra Wspierania Edukacji Włączającej. Ich pomysł został zgłoszony, jeszcze jako pewien pomysł, w momencie, kiedy zaczęliśmy pracować w ministerstwie, i po prostu się temu pomysłowi przyjrzeliśmy, skonsultowaliśmy, a zgłaszali go nauczyciele szkół specjalnych. Chcę państwu też powiedzieć, że w takim najbliższym moim zespole (patrzę gdzie to mam napisane), żebyście panie też miały świadomość, że to nie są urzędnicy bez praktyki, tylko tu są koło mnie: pani dyrektor Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego surdologopeda, pani psycholog, która była dyrektorem szkoły specjalnej, mówię o urzędnikach, którzy współpracują, oraz pani pedagog, która była dyrektorem szkoły specjalnej. My nie jesteśmy oderwani od rzeczywistości. Tu są osoby, które mają też praktykę i doświadczenie, i ci, którzy z nami współpracują. To też są osoby, które mają praktykę i doświadczenie zarówno w szkołach ogólnodostępnych, jak i w poradniach.

Natomiast, jeżeli chodzi o pieniądze na specjalistyczne centra, to jest ta kieszeń z pieniędzy z perspektyw z Komisji Europejskiej, ona już w tej perspektywie dokładnie została przyznana na to zadanie oraz na szkolenia i tak samo jest bardzo mocno premiowania w kolejnej perspektywie. Jeśli chodzi … na każdym poziomie musi być wykazane, że widzimy edukację włączającą, nie tylko chcemy, ale też mamy pewne wymagania w tym obszarze, kiedy ta sfera jest finansowana, bo około 0,5 mld w kolejnej perspektywie jest planowane właśnie na specjalne potrzeby, oprócz tych pieniędzy, o których państwu mówię. Czyli te 10 mld 600 mln, to są pieniądze, które idą do szkół specjalnych, szkół ogólnodostępnych, ośrodków szkolno-wychowawczych i wszędzie tam, gdzie jeszcze są specjalne potrzeby, a to jest nie tylko niepełnosprawność, nie tylko zaburzenia w funkcjonowaniu, to także zagrożenie niepełnosprawnością, to też zagrożenie niedostosowaniem społecznym i niedostosowanie społeczne. Wszystko to mieści się w tym finansowaniu.

Wydaje mi się, że dotykamy tak poważnego problemu, niezależnie w którym miejscu będziemy, że tutaj nie warto… Ja nawet mówię, tak, sama koncepcja SCWEW została wymyślona jeszcze przed nami, my jej nie odrzuciliśmy, a teraz ona jest niedobra, bo my ją realizujemy – to chyba nie do końca tak myślimy. Tutaj chodzi o pewną ciągłość w myśleniu i pewne rzeczy były przygotowywane też przez naszych poprzedników, które później rozwiązywaliśmy. W polityce, szczególnie wobec tak mocnego problemu, który tak bardzo dotyka emocjonalnie i finansowo całą rodzinę, musimy zachować pewną ciągłość myślenia. Tu nie może być, że ci robią a tamci nie robią. Tu musi być po prostu kontynuacja zadań. Ze mną współpracują pracownicy, którzy nad tym też pracowali, robili badania i analizy w poprzednich latach. Proszę do tego tak podchodzić, jako do pewnej sumy działań, i kiedyś trzeba powiedzieć: tak, trzeba pewne rzeczy rozwiązać. Jeżeli my narzekamy na szkoły ogólnodostępne, do których dzieci chodzą z niepełnosprawnościami, ze specjalnymi potrzebami, bo to jeszcze nie oznacza niepełnosprawność, to musimy się z tym po prostu zmierzyć. Dlatego nic nie zabieramy z tego, co jest w tej chwili, dokładamy prawie 1 mld i jeszcze 700 mln na specjalne potrzeby.

Nie zapominamy też – tu mi pisze pani dyrektor – o szkołach specjalnych, np. teraz wspieramy też dodatkowymi środkami szkoły dla niewidomych i niedowidzących – w ramach „Aktywnej Tablicy” dojdzie też 100 mln. Naprawdę idą potężne środki, bo doceniamy problem, a poza tym to jest problem, którego, jak mówiłam, nie da się łatwo rozwiązać, na pewno działanie wspólne jest bardzo ważne. Nie ma idealnych rozwiązań w tej kwestii. Dla niektórych dzieci nie będzie idealna szkoła ogólnodostępna, a dla niektórych nie będzie… Tam, gdzie są specjalne potrzeby, zawsze będą trudności. Trzeba znaleźć taką ścieżkę, taką drogę, żeby ona pozwalała dziecku się jak najbardziej rozwijać i włączyć się później w życiu dorosłym.

Poseł Piotr Borys (KO):
Tylko jeszcze specjaliści.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Może tylko sprostowanie.

Poseł Piotr Borys (KO):
A możemy jeszcze specjalistom oddać głos i później…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja tylko krótkie sprostowanie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
30 sekund.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie 15 mld, a 13 mld wzrosła subwencja i to są skutki podwyżek płac dla nauczycieli, a nie z tytułu szkolnictwa specjalnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę pani Ewa… Nie, pani to już była. Pani Grażyna Małachowska, bardzo proszę.

Emerytowana dyrektor Przedszkola Miejskiego nr 152 w Łodzi Grażyna Małachowska:
Witam państwa bardzo serdecznie, witam panią przewodniczącą, panią wiceminister, państwa posłów i zgromadzonych gości. Mogę już się pochwalić, że jestem emerytowanym dyrektorem, nauczycielem z 40-letnim stażem pracy, zakładającym bardzo wiele lat temu przedszkole integracyjne w Łodzi. Jestem terapeutą, edukatorem, bardzo czynnie działającym na rzecz edukacji włączającej praktycznie od 30 lat. Miałam też przyjemność uczestniczyć w projekcie realizowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w 2018 r. wspólnie ze służbą wsparcia reform strukturalnych Komisji Europejskiej i uczestniczyłam przy wypracowaniu pewnych rekomendacji – one były w takiej wersji wstępnej. Natomiast tego jest bardzo dużo, przygotowałam na trochę więcej czasu, ale rozumiem, że muszę się zmieścić w moich czterech minutach i bardzo będę się starała.

Wysłuchałam wszystkich państwa, natomiast chciałabym spojrzeć na ten problem, znaczy pokazać państwu ten problem od innej strony. Wszyscy mówimy edukacja włączająca, ale każdy z nas ją rozumie inaczej. Rekomendacja, która wtedy wypłynęła, podczas tych spotkań była następująca, pozwolicie państwo, że zacytuję: „Polityka edukacyjna powinna zapewniać jednakowe rozumienie przez wszystkie podmioty na szczeblu krajowym, regionalnym i lokalnym, tego czym jest różnorodność uczniów, edukacja włączająca, jak również celów wynikających z przepisów prawa oraz kierunków polityki edukacyjnej”. Myślę, że jest to o tyle istotne, ponieważ pojawiają się różnice zdań. Dlaczego się pojawiają? Dlatego, że my inaczej rozumiemy to słowo. Każdy z nas odnosi się do tego pojęcia inaczej. Włączanie, w mojej ocenie, absolutnie nie jest dedykowane dzieciom bądź osobom niepełnosprawnym. Na pytanie jednego z rodziców, kiedy zapisywał do mojego przedszkola dziecko: – To ile pani ma dzieci o specjalnych potrzebach? – 118. – A ile ma pani dzieci w całym przedszkolu? – 118. Natomiast absolutnie zgadzam się tutaj z paniami, że edukacja specjalna jest niezbędna. Edukacja włączająca nie zapełni takiej dziury, która jest jedyną słuszną drogą, która wypełni potrzeby, zapewni potrzeby tym dzieciom niepełnosprawnym, szczególnie dzieciom autystycznym.

Jestem również, przepraszam, ale jeszcze dokończę prezentację. Jestem matką 40-letniej córki niepełnosprawnej z porażeniem mózgowym mającej niedowład nóg, rąk, zanik nerwu wzrokowego. Skończyła masową szkołę średnią i ona mnie zmotywowała do tego, tak jak tutaj panie, żeby działać na rzecz tejże edukacji, ale to moje dziecko pokazywało mi kierunki pracy. Ona mi mówiła o tym, czego ona, jako mądry człowiek, oczekuje. Okazało się, że bardzo mądra, wykształcona mama, magister, terapeuta, bo również terapeutą jestem, ma bardzo niewielką wiedzę na temat potrzeb tychże osób.

Chciałabym, żebyście państwo zrozumieli jeszcze jedną rzecz, bo mówimy o systemie, o pieniądzach, które są absolutnie podstawą do tego, żeby móc wdrożyć pewne działania. Natomiast, jak my to rozwiązałyśmy na szczeblu… Przepraszam, bo jeszcze nie przedstawiłam, jestem z moją najlepszą nauczycielką na świecie panią Krystyną Milcarz, dla której wszelkie działania na rzecz dzieci niepełnosprawnych nigdy w życiu nie były problemem. Jest to oczywiście moja ocena, jako byłego dyrektora.

Przedstawię państwu wizję naszej placówki. Jest to przedszkole masowe w Łodzi, z taką samą subwencją jak każde inne. Natomiast odeszliśmy od modelu nauczania poprzez zajęcia. Stworzyłyśmy grupy mieszane wiekowo, przekształciłyśmy placówkę, organizację pracy placówki dostosowałyśmy do dzieci. Jeżeli przychodziło do nas dziecko niesłyszące, to uczyłyśmy się migać. Jak trafiały do nas dzieci z Ukrainy, to uczyłyśmy się ukraińskiego. Proszę mi wierzyć, tak było i tak jest nadal. Jeżeli przyszło dziecko z wieloma problemami funkcjonowania, chociażby z zaburzonym zachowaniem – ja uwielbiam takie dzieci – uczyłyśmy się pracy z tymi dziećmi. To nie dzieci dostosowały się do naszej placówki, tylko my się dostosowywałyśmy do tych dzieci.

Do czego zmierzam? Chodzi o to, że włączanie to jest świadomość, to jest świadomość tego, jak rozumiemy różnorodność. Jeżeli wchodzi nowy nauczyciel do placówki, on również musi podlegać procesowi włączania. Każdy kto podejmuje gdziekolwiek pracę, musi podlegać procesowi włączania. Tylko tyle, że jeżeli są dzieci z niepełnosprawnościami, o specjalnych potrzebach, chociażby dostosowania jego stanowiska pracy, jego środowiska, zabezpieczenia chociażby, tak jak w przypadku autystyków, obniżenia tych nagromadzonych bodźców, nie znam się aż tak bardzo, nie jestem w tym ekspertem, ale miałyśmy również takie dzieci, więc nie chcę się tutaj wypowiadać w tej kwestii, ale to też należy tu uwzględnić.

Tylko proszę pamiętać o tym, że wśród naszych dzieci w szkołach, w przedszkolach, wszędzie, kiedy trafiają do nas te dzieci, my wiedzę na ich temat mamy bardzo niewielką. Panie poruszyły ten temat, rodzice boją się mówić o pewnych problemach, wstydzą się przyznać. Naszą rolą jest zdiagnozować te dzieci. Czyli moja wiedza, jako nauczyciela, jako dyrektora musi być tak duża, żebym na początku, na starcie tego dziecka była w stanie zdiagnozować jego możliwości funkcjonowania w danej grupie społecznej. Wtedy nie ma psychologa, nie ma terapeuty, nie ma logopedy, to ja decyduję w tym początkowym momencie – mówię o wychowaniu przedszkolnym, ale myślę, że i o klasach I-III, nie wypowiadam się co do wyższych stopni edukacyjnych. Ja muszę zdecydować, to moja wiedza musi być na tyle głęboka, żebym mogła podjąć taką decyzję. I w tym momencie my tak robiłyśmy, absolutnie. Wysyłałam nauczycieli na szkolenia, my jeszcze wykorzystywałyśmy wszelkie fundusze unijne, czerpałyśmy z zasobów EFEZ-u – około 3 mln zł moja placówka pozyskała. Pisałyśmy projekty edukacyjne, właśnie z panią Krystyną, które pozwoliły nam zbudować placówkę włączającą, o której wiedzą i z którą kontaktują się nawet szkoły w innych krajach europejskich.

Miałam przyjemność konsultowania moich doświadczeń z panią Elżbietą Neroj, z panią profesor Jachimczak, z wieloma odpowiednimi ludźmi, od których też się uczyłam wielu różnych rzeczy. Moim marzeniem jest, już jestem starszą panią, już niewiele mi właściwie czasu pozostało, żeby zająć się tą edukacją, bo i myślenie już nie takie, ale nadal marzy mi się edukacja włączająca rozumiana, jako mądre podejście do całościowego nauczania i mądry odbiór różnorodności. Jednak żeby do tego dotrzeć, to trzeba zmienić edukację, czyli studia, czyli musi być odpowiedni nabór ludzi do tego zawodu. Dlatego, że są ludzie, którzy kończą studia, ale nie są nauczycielami, pedagogami, dydaktykami, absolutnie, to są ludzie, którzy ukończyli pedagogikę. Są ludzie, którzy ukończyli studia specjalistyczne, ale oni tylko ukończyli te studia. Brakuje im empatii, wrażliwości. Wiem, będę może tutaj niepopularna, absolutnie niedofinansowany jest zawód nauczyciela, ale jako nauczyciel, bo ja go wybrałam, nie mogę z tego tytułu działać destrukcyjnie na dziecko. Nie upoważnia mnie to do tego, żebym dokonywała wyboru zawodu, powiem brzydko, i wyżywała się właśnie na tym dziecku.

W mojej ocenie, a jestem też konsultantem stowarzyszenia daltońskiego, bo pedagogika daltońska jest moim głównym nurtem, w którym się specjalizuję, moim celem jest to, aby każde dziecko miało równe szanse, ale szanse dostosowane do każdego z tych dzieci. Czyli nasza szkoła musi się strukturalnie przekształcić w miejsce, w którym każde dziecko będzie mogło funkcjonować na odpowiednich warunkach. Jednak żeby tak było, to nie może być w grupie, czy w klasie powyżej 25 dzieci i musi być wsparcie z zewnątrz w sytuacjach chociażby prozaicznych, wycieczka, kiedy dziecko z autyzmem zabieramy ze sobą, ale nie jesteśmy w stanie zapewnić mu bezpieczeństwa. Ktoś powie: – To weźcie rodzica. Nie, to jest to, co tutaj też padło, jestem też matką niepełnosprawnego dziecka, ja naprawdę chciałam odetchnąć w pewnym momencie swojego życia i nie być non stop z tym dzieckiem. Ja też potrzebowałam oddechu, a oddając moje dziecko pod opiekę pedagogów, nauczycieli chciałabym, żeby ono miało tę opiekę zapewnioną.

Nie wiem co jeszcze mogę państwu powiedzieć. Mogę tylko państwa zaprosić do tego przedszkola, bo ono nadal dobrze pracuje. Co jest najważniejsze, w tej placówce nie ma podręczników, nigdy nie było, znaczy dawno temu dostosowywałam się do tego. Jeżeli mogę powiedzieć o podstawie programowej wychowania przedszkolnego i tego poziomu klas I-III, to są bardzo dobre podstawy programowe. Tylko, żeby umieć z nich korzystać, a nie torturować dzieci w szkołach trzeba ją po prostu znać. Bardzo często spotykam się z opiniami nauczycieli, że dyrektorzy wymagają podręcznika. Proszę państwa, przejrzałam wszystkie rozporządzenia, tam nigdzie nie znalazłam, że podręcznik być musi.

System oceniania, nigdzie nie przeczytałam, w żadnym zarządzeniu, rozporządzeniu, że muszą być oceny od 1 do 6. Natomiast my – mówię w tej chwili o dyrektorach – jako dyrektorzy czujemy na sobie presję rodziców, instytucji do takiego podejmowania decyzji. Nigdy tej presji nie czułam, 40 lat w tym zawodzie w różnych systemach, w różnych układach politycznych zawsze robiłam swoje i nigdy nikt nie miał do mnie o to pretensji. Dlatego chciałabym z państwem podzielić się tymi doświadczeniami, że tak jak włączanie jest różnorodne, tak nasze szkoły też muszą być różnorodne, ale musimy zacząć od siebie.

Jeżeli chodzi o ministerstwo, należy duży położyć… Jest to moja sugestia, przepraszam, że mówię należy, bo to taki nałóg dyrektorski. Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na szkolenie nauczycieli, specjalistów, na dobór kadry, której jest coraz mniej, bo tak jak tutaj panie powiedziały, naprawdę nie można znaleźć dobrych nauczycieli. Uchodzę w Łodzi za dyrektora, uchodziłam za dyrektora wyrzucającego nauczycieli z pracy. Podniesiony głos na dziecko, kara wymierzona dziecku była absolutnie pierwszym podstawowym krokiem do rozwiązania umowy o pracą z tym nauczycielem. Dlatego moja kadra, to w tej chwili jest najlepsza kadra, jaka może trafić się dyrektorowi. Moja, przepraszam, od 1 września już nie moja, ale nadal moja.

Włączanie jest to proces mentalny, to nie są tylko ramy instytucjonalne, chociaż one są absolutnie bardzo ważne. Natomiast marzy mi się, aby były jakieś działania ministerstwa skierowane na działania na rzecz podniesienia jakości świadczonych usług, brzydko powiedziałam, ale usług przez nauczycieli, przez pedagogów. Również dążenie do tego, aby ten dyrektor jednak mimo wszystko nie był tylko biurokratycznie obłożony dokumentacją, tylko mógł mieć czas na to, żeby podejmować inicjatywy wychowawczo-dydaktyczno-edukacyjne, a na to nie ma czasu. Dlatego ta presja powoduje, że tak na dobrą sprawę jesteśmy cały czas zapętleni, nie za bardzo wiemy w jakim kierunku mamy iść, bo każdy mówi co innego.

Co bym zarekomendowała? To jest moja rekomendacja – likwidacja edukacji integracyjnej. Ktoś tu powiedział, że integracja to jest to samo prawie co włączanie. Nie, integracja to jest jeden z elementów segregacji. Wiem, przez 10 lat byłam dyrektorem placówki integracyjnej, rozstałam się z nią dlatego, że przerażała mnie selekcja dzieci do integracji. Natomiast szkolnictwo specjalne tak, ono jest po prostu niezbędne.

Proszę państwa, ja mam tylko tyle, bo się za bardzo emocjonuję, za bardzo podchodzę do tego emocjonalnie. Mogę tylko powiedzieć, że pewne rzeczy da się zrobić, ale bez państwa wsparcia, mądrego podejścia i absolutnie pieniędzy, które są nam niezbędne, ale kierowane w konkretne działania, nie w ogół, tylko w konkretne działania, na konkretne działania, wtedy jest szansa, żeby ta edukacja włączająca przybrała prawdziwy obraz. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze Piotr Borys się zgłasza, tak?

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak. Chciałem tylko dokładnie w kilku zdaniach, bardzo dziękując państwu za przyjazd i za możliwość podzielenia się swoimi uwagami, powiedzieć faktycznie, że abyśmy mogli przynajmniej na poziomie tej dyskusji początkowo ogólnej powiedzieć, że jednak pełna inkluzja musi uwzględniać wszystkie potrzeby dziecka. Musimy się wyzbyć faktycznie tych uprzedzeń, o czym mówią tutaj specjaliści, żeby móc praktycznie równo podejść do wszystkich potrzeb i stwarzania tych samych szans wszystkim dzieciom o szczególnych potrzebach … Jeżeli mamy być skuteczni w tym systemie i prowadzić swoisty dialog z państwem w ministerstwie, to naprawdę prosiłbym, aby część tych głosów praktycznych mogła być uwzględniona. Jeżeli mamy zapewnienie, że szkoły specjalne nie tylko że nie będą likwidowane, ale mogą liczyć na pomoc, to prosiłbym o generalną sugestię, aby odczarować tak naprawdę to podejście do szkół specjalnych, patrząc na to, jaką rolę i ile szkoły specjalne dedykują swojego zaangażowania, pracy w te indywidualne potrzeby. Czy czasami, jeżeli trafiają do szkół specjalnych to np. do jednego zespołu cztero- pięcioosobowego dzieci z orzeczeniami i są tam dzieci głęboko upośledzone, a jednocześnie są też również dzieci autystyczne, to nie da się tak naprawdę prowadzić zajęć, bo to jest po prostu niemożliwe. Szczególnie jeden nauczyciel, który nie ma wsparcia i pomocy. Takie rzeczy się po prostu zdarzają.

Jeżeli mówimy o całej części biurokratycznej, o IPTK-ach…

Głos z sali:
O IPET-ach.

Poseł Piotr Borys (KO):
O IPET-ach, przepraszam, indywidualnych programach terapeutycznych, naprawdę poprawmy te rzeczy. Jeżeli mamy podstawę programową i nauczyciele nie są w stanie przyjąć tego o czym mówią edukatorzy, że właściwie nie tylko sama narzucona treść, ale te kompetencje kluczowe są najważniejsze i narzucają sobie, często przez dyrektorów, nauczyciele bardzo sztywne ramy treści, nie są w stanie tego wypełnić i zrealizować, to naprawdę, to są takie ograniczenia, których być nie musi. Można pracować bez podręczników i osiągać znakomite rezultaty. Do tego potrzeba przygotowania ze strony państwa, jako ministerstwa, ale także w głębokim szkoleniu dyrektorów, którzy decydują o tym, czy zawężają i dają pętlę biurokratyczno-administracyjną, czy dają jednak pracować przez osiągnięcia, bo to jest chyba najistotniejsze.

Będziemy szczegółowo sprawdzać, co państwo ze strony ministerstwa przedstawicie w tych konkretnych rozwiązaniach. Jednak podkreślam raz jeszcze, żeby wsłuchać się dokładnie także w te środowiska, które mają, tak jak w przypadku dzieci z szerokim spektrum autyzmu, najlepsze osiągnięcia, bo tak naprawdę osiągnięcia dzieci są najważniejsze. Co więcej, aby tego typu także wyspecjalizowane szkoły powszechne, ogólnodostępne, bo już nie są to szkoły specjalistyczne, ale znakomicie kształcą dzieci o tych potrzebach, po prostu wspierać.

Jedna z pań wspomniała o potrzebach dzieci, jeżeli chodzi o kwestię psychiatrii. Psychiatria nie tylko w szkołach specjalnych. Widać jak hejt rówieśniczy, jak to wykluczanie rówieśnicze wpływa na kondycję dzieci zarówno w szkołach specjalnych, jak również w tych, które są przecież w szkołach ogólnodostępnych. Uważam, że kwestia psychiatrii, jeżeli mamy w Polsce zaledwie chyba 350 psychiatrów dziecięcych, to musi być diametralnie i szybko poprawiona. Przecież wiemy o tym. Zatem będziemy się temu przyglądać.

Chciałem tylko jeszcze raz podziękować państwu, którzy przyjęliście zaproszenie i mogliście podzielić się swoimi uwagami. Będziemy na bieżąco, jako Komisja, wraz z ministerstwem analizować, czy te rozwiązania przyczynią się także do spełnienia tych wszystkich oczekiwań i potrzeb, o których państwo mówiliście. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że wszyscy chętni zabrali głos. Bardzo proszę, pani minister czas dla pani.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Najpierw zwrócę się do państwa specjalistów, praktyków. Wybrzmiały tutaj bardzo różne głosy, bardzo różne doświadczenia, ale w każdej z tych kwestii to były konkretne doświadczenia, w niektórych zawodowe, a w niektórych zawodowe i osobiste. Chcę państwu powiedzieć, że w moim przypadku też się łączy doświadczenie zawodowe i osobiste, więc rozmawiamy, jak ludzie z doświadczeniem z ludźmi z doświadczeniem. Proszę nas zrozumieć i widzieć w nas, że jesteśmy praktykami i ludźmi, którzy pewnych problemów doświadczają w życiu osobistym. Nie jest to żadna rzecz, która została wymyślona za biurkiem.

Chciałabym, żebyście państwo to rozumieli i widzieli w nas osoby, które chcą coś bardzo istotnego zmienić na lepsze w całości w polskiej edukacji. Kompletnie tutaj nie ma w nas… Osoby, które ze mną współpracują – a ze mną współpracują pani prof. Krakowiak i pani prof. Jachimczak – są to osoby z bardzo różnych bajek politycznych czy związanych, współpracują specjaliści. Państwo tak naprawdę dostajecie rozwiązania, które zostały przygotowane przez lata, przez bardzo różne osoby, z różnym doświadczeniem. Gdybyśmy mieli tutaj zrobić takie forum dyskusyjne, to gdybym miała świadomość, że przyjadą osoby, które są zaniepokojone tą reformą, to bym też przywiozła, żeby pokazać, że są osoby, które się bardzo cieszą z tej reformy. Wtedy byście państwo zobaczyli, ile osób chce, żeby była lepsza jakość kształcenia dla dzieci ze specjalnymi potrzebami w szkołach ogólnodostępnych. Byłyby to równie mocne, o ile nie mocniejsze głosy.

Przygotowując rozwiązania musimy ważyć państwa głosy i głosy tych osób, tej większości dzieci, ich rodziców, które są w szkołach ogólnodostępnych. Nie zamiast czegoś, tylko równolegle, z szacunkiem dla dorobku szkół specjalnych, ośrodków specjalnych i wykorzystując ich potencjał. Ponieważ badania na świecie też pokazują, że tam w państwach, gdzie zlikwidowano kształcenie specjalne, bo są takie państwa, wszystko się odbywa w szkołach ogólnodostępnych, gdzie jest to kształcenie, bo są bardzo różne modele. Są takie, że nie ma szkół jako takich odrębnych specjalistycznych, w szkołach ogólnodostępnych są też klasy specjalistyczne bądź zajęcia specjalistyczne dla poszczególnych dzieci, a są też, gdzie są te trzy równoległe sposoby kształcenia, a więc szkolnictwo specjalne, szkoły ogólnodostępne, ale szkoły ogólnodostępne, gdzie też są zajęcia specjalistyczne. Trzeba tu wyważyć te najlepsze rozwiązania. Natomiast tam gdzie zlikwidowano, to też jakby nie zachował się dorobek tych specjalistów, którzy w danej niepełnosprawności mieli bardzo duże doświadczenia, więc tu absolutnie nie można iść w takim kierunku, żeby ten dorobek polskiej pedagogiki specjalnej zaprzepaścić.

Natomiast to są fakty i je powtórzę, nie ma takiej drogi, by dzisiaj rodzice …, bo jaka niepełnosprawność jest najczęściej w tej chwili, powiedzmy, jaka potrzeba kształcenia specjalnego – będzie precyzyjniej – jest najczęściej orzekana? Najczęściej jest to szerokie spektrum autyzmu, w tym objawy Aspergera, i to są często dzieci, które mają zaburzenia w funkcjonowaniu, w kontakcie, ale bardzo dobrze sobie radzący później w życiu dorosłym w różnych funkcjach zawodowych. Dlatego musimy być też przygotowani na taką edukację, która tym dzieciom da szansę, i w każdej z tych sytuacji w spektrum autyzmu będzie inaczej. My to wiemy, że będzie inaczej, bo niektóre dzieci nie będą mogły sobie poradzić w szkole ogólnodostępnej, a będą takie, które będą mogły. Na pewno nie chcemy, żeby dziecko było przerzucane od szkoły do szkoły, bo z nim są kłopoty. Na pewno tego nie chcemy.

Bardzo bym chciała też zachęcić do stałego kontaktu z nami. Wiem, że macie panie doświadczenia, szczególnie w tym dalszym etapie w ocenie funkcjonowania dzieci, by to było odbiurokratyzowane, ale precyzyjnie można było kierować środki dla tych dzieci zarówno w szkole specjalnej, jak i w szkole dostępnej. Bardzo zapraszamy, prosimy też o kontakt po Komisji, byśmy mogli współpracować. Dziękuję za te wszystkie głosy.

Odniosę się, bo był głos pani Eweliny, nie pamiętam, czy dobrze zapisałam, Kworowska? Dobrze zapisałam?

Głos z sali:
Wnorowska Ewa.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Ewa, tak. Tutaj było bardzo dużo wątków, nie jestem w stanie do nich wszystkich się odnieść. Ogólnie rozumiem, że pani się podzieliła z nami doświadczeniem z pracy, my pilnie je wysłuchaliśmy.

Odnosząc się do pani Grażyny Małachowskiej, to chcę powiedzieć, że większość, nie wiem czy nie 99% tych wszystkich postulatów próbujemy zapisać w ustawie w praktyce, w szkoleniach. To, co pani do nas mówiła, bardzo jest… Dziękujemy za ten głos, bo on jest głosem, który nie bardzo rozumie edukację włączającą tak, jak my rozumiemy. Ponieważ edukacja włączająca tak naprawdę, to jest edukacja zapewniająca wysoką jakość kształcenia dla wszystkich osób uczących się w przedszkolach, szkołach i w miejscu zamieszkania. Oprócz tych rozwiązań, to jest tak naprawdę proces mentalny, który pozwoli zaakceptować osoby…

Emerytowana dyrektor Przedszkola Miejskiego nr 152 w Łodzi Grażyna Małachowska:
W nowej ustawie stworzyć …

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak i trzeba stworzyć, ale w którymś momencie trzeba zacząć, bo można powiedzieć, że już jest. Uważam, że w tej chwili jesteśmy w procesie. Uważam, że jesteśmy w pewnym procesie i w tym procesie, słuchając niepokojów różnych grup osób, trzeba przygotować rozwiązania, które pomogą ten proces w jak najlepszy sposób wdrażać, bo ten proces jest niezależnie od tego, jakie damy rozwiązania. Natomiast nie chcemy, żeby ta krzywda, o której państwo mówicie, działa się dzieciom ze specjalnymi potrzebami przez niedobre decyzje, czy nie do końca profesjonalne, empatyczne działania w szkole.

Na pewno te wszystkie rzeczy, które przygotowujemy, one są na takim etapie, myślę, już w poważnym zaawansowaniu legislacyjnym, będą w konsultacjach. Jak były prekonsultacje, proszę mi wierzyć, że prawie w każdym, jak nie w każdym województwie, oczywiście może okres pandemii spowodował, że one nie były tak spektakularnie nagłośnione, ale były. Nie jest to tylko ostatnich 100 samorządowców, ale naprawdę, tam gdzie… Ja z państwem o tym…

Państwu może to umknęło, ale jeszcze na początku, kiedy podjęłam pracę w ministerstwie, to już mówiliśmy o diagnozie funkcjonalnej, my to bardziej określamy oceną funkcjonalną, edukacji włączającej, o klasyfikacji ICF, o tym wszystkim rozmawialiśmy i wtedy to nie budziło kontrowersji. Dzisiaj nie chcemy powiedzieć, że my dalej pracujemy. Nie, już coś wypracowaliśmy, nie siedzimy tylko w zespole i pracujemy. Teraz Sejm będzie podejmował decyzję w ostatecznym rozrachunku czy idzie w tym kierunku, czy w innym. Mam wrażenie, że to jest absolutnie sprawa ponadpartyjna i ponadpolityczna, chociaż związana z polityką edukacyjną państwa, jako całości by podjąć to wyzwanie. Jesteśmy naprawdę otwarci na wszelkie konsultacje, tylko kiedy te konsultacje trwają, a mamy np. sprzeczne głosy, to w pewnym momencie musimy podjąć jakieś decyzje i iść dalej. Inaczej zostaniemy na etapie tylko konsultacji, a chcielibyśmy wypracować naprawdę dobre rozwiązania, które odpowiedzą na wyzwania, które niesie ze sobą współczesność i potrzeba widzenia osób słabszych, z problemami. Państwo mówicie, psychiatria, a my nie jesteśmy Ministerstwem Zdrowia, ale chcemy, żeby dziecko dostrzec jak najszybciej, a do tego potrzebni są specjaliści w szkołach. Stąd to działanie, pomoc i specjaliści w szkołach, jako pomost między tym problemem, który wymaga leczenia psychiatrycznego czy też powoduje głębsze problemy, łącznie z próbami samobójczymi. My to wszystko widzimy i te rozwiązania państwu proponujemy. Przede wszystkim państwu przedstawiamy, ale to są rozwiązania, które mają wesprzeć dzieci i ich rodziny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dyskusję. Zapraszam państwa gości, jeśli będziecie chcieli państwo wziąć udział w tym posiedzeniu, które wspólnie z ministerstwem zaplanujemy, to sekretariat państwa powiadomi i zaprosi. Proszę swoje kontakty zostawić pani Agnieszce w sekretariacie. Z ministerstwem będziemy w kontakcie, żeby ustalić dobry termin dla wszystkich i zrobimy sobie posiedzenie w takim terminie, żeby wszyscy posłowie mogli w nim uczestniczyć. Dziękuję bardzo.

Porządek został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Protokół oczywiście do wglądu w sekretariacie Komisji.