Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, rozpatrzyły:
– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk nr 1725).
W posiedzeniu udział wzięli: Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Maciej Kucharski główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Sławomir Hardej dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, prof. dr hab. Krzysztof Turlejski członek Rady Wydziału Biologii i Nauk o Środowisku Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz Krzysztof Jurgiel poseł do Parlamentu Europejskiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Dariusz Myrcha – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Nietrzebka i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.
Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 8 listopada 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych i edukacyjnych, druk nr 1725. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu.
Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.
Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Senat wniósł 18 poprawek. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w sprawie ewentualnych rad, jak mamy głosować? Rozumiem, że każdą poprawkę chyba po prostu...
Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka:
Czy można?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.
Otóż, jeżeli chodzi o analizę, to rozumiem, że pani przewodnicząca pyta na przykład odnośnie do możliwości łączenia poprawek. A więc oczywiście nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu, jakie będą rekomendacje dla poszczególnych poprawek, ale w międzyczasie udało nam się wychwycić pewną zależność, tak nam się wydaje, a mianowicie zależność między poprawką nr 10 a poprawką nr 18. Prosilibyśmy też stronę rządową o ewentualne potwierdzenie zasadności głosowania tych dwóch poprawek łącznie. Bowiem jak przeczytamy treść poprawek, a jednocześnie zwrócimy uwagę na uzasadnienie, przedstawione przez Senat, to wydaje się, że poprawki nr 10 i 18, tak jak zostało to przytoczone w uzasadnieniu uchwały Senatu, likwidują przepisy wyłączające dostęp do informacji publicznej w postaci wniosków składanych do lokalnych komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach. Wydaje się, że te dwie poprawki mogłyby być głosowane łącznie, a w zasadzie należałoby głosować je łącznie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy strona rządowa jest gotowa do udzielenia informacji na ten temat? Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, rząd w tej materii zajmuje następujące stanowisko. Rekomendujemy przyjęcie poprawki trzeciej, piątej, siódmej, ósmej, jedenastej, trzynastej i czternastej. Zatem i poprawka czwarta, i dziesiąta, i osiemnasta znajdują się w grupie poprawek, które rząd rekomenduje negatywnie. A więc mogą być głosowane łącznie – negatywnie.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli można, pani przewodnicząca. Biorąc pod uwagę to, co przed momentem usłyszeliśmy od pana ministra, to wydaje się, że poprawki nr 10 i 18 na pewno należy głosować łącznie.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
OK. Dziękuję.
Wobec tego, szanowni państwo, zaczynamy. Poprawka pierwsza. Jest poseł sprawozdawca? Przepraszam, senator sprawozdawca. Już skierowałam wzrok w pańską stronę, tylko nie mogłam pana znaleźć.
Głos z sali:
Czekamy na pana senatora.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie senatorze. Uzasadnienie poprawki pierwszej. Prosimy o zwięzłość.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, jeżeli państwo pozwolą, to oczywiście nie będę uzasadniał poprawek, które już strona rządowa, za co dziękuję, zaopiniowała pozytywnie. Pozwolę sobie tylko przedstawić uzasadnienie odnośnie do poprawek, co do których nie mamy pozytywnej opinii.
Czy omówić wszystkie uzasadnienia poprawek łącznie, czy przed każdą poprawką?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie. Myślę, że zatrzymamy się przy każdej poprawce. Tak będzie sprawniej, wydaje mi się. Potem i tak posłowie będą może chcieli wracać do jakiejś poprawki albo coś, a przy taki, rozwiązaniu będzie porządek. Czyli pierwsza poprawka, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Dobrze. Tylko poprawkę dziesiątą i osiemnastą później omówiłbym łącznie…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
…bo one pewno też będą uzasadnione.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Szanowni państwo. Poprawka nr 1 dotyczy sytuacji dzikich zwierząt, które będą mogły być poddawane eksperymentom jedynie w wyjątkowych przypadkach. Czyli wprowadzamy zapis dotyczący wyjątkowości przypadków, w których mogą być poddane eksperymentom zwierzęta dzikie. Bardzo proszę o poparcie przedstawionej poprawki.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Opinia negatywna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Wobec tego głosujemy, szanowni państwo.
Proszę się zalogować. Przypomnę, że to jest to kolejne posiedzenie Komisji, więc jeszcze raz trzeba się zalogować. Rozumiem, że jesteśmy gotowi.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw?
Głos z sali:
Nie, kto jest za?
Poseł Piotr Borys (KO):
Jesteśmy za.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Państwo chyba jesteście za poprawką Senatu. Platforma głosuje za przyjęciem poprawki Senatu.
Proszę bardzo, kto jest przeciw?
Głos z sali:
Proszę nie podpowiadać.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pomagam, żeby nie było...
Poseł Piotr Borys (KO):
Może PiS też, zapraszamy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kto się wstrzymał?
Głos z sali:
Czy pan poseł Borys może przestać udzielać sobie głosu? To jest irytujące.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Poseł Piotr Borys (KO):
Dobra, ale pani przewodnicząca wywołała mnie do głosu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosowało 50 posłów. Za było 21, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje odrzuciły pierwszą poprawkę Senatu.
Przechodzimy do poprawki drugiej. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka nr 2 wprowadza konieczność uzupełniania różnic programowych w odbytych poza Polską szkoleniach dla osób wykonujących procedury na zwierzętach, zanim osoba przystąpi do wykonywania takich procedur w Polsce. Poprawka była także konsultowana z Inspekcją Weterynaryjną. Po prostu te regulacje są różne w różnych krajach. Wydaje się, że poprawka nie ma żadnego kontekstu, który by wywoływał jakiekolwiek wątpliwości.
Powtórzę, poprawka wynika z procedur, które w Polsce są czasami inne niż w innych państwach. Poprawka była także konsultowana ze środowiskiem Inspekcji Weterynaryjnej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Dokument wyznaczenia, o którym jest mowa w ustawie, nie może być wydany wcześniej niż po przejściu przeszkolenia, a więc poprawka jest całkowicie bezzasadna.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Wobec tego głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 53 posłów. Za było 21, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje odrzuciły poprawkę drugą Senatu.
Przechodzimy do poprawki trzeciej. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, rozumiem, że chyba nie ma sporu, bo chyba pan minister poprawkę nr 3 popiera, a więc już bym jej nie uzasadniał w takim przypadku.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy pan minister potwierdza, że rząd popiera poprawkę?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Oczywiście, tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 53 posłów. Za było 51, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę nr 3.
Poprawka nr 4. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka nr 4 to poprawka wprowadzająca obowiązek, zgodnie z którym hodowca, dostawca lub użytkownik zwierząt będzie musiał zawrzeć umowę z lekarzem weterynarii – podkreślam, że z lekarzem weterynarii – na świadczenie usług w ośrodku. Jest to ważne z powodu konieczności zapewnienia zwierzętom właściwej opieki weterynaryjnej przez osoby do tego odpowiednio przygotowane, czyli w tym wypadku oczywiście przez lekarza weterynarii.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze Włodzimierzu.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Pani przewodnicząca, jestem tutaj zupełnie zaskoczony, dlatego że przyjęcie zaproponowanej przez Koalicję Obywatelską poprawki prowadziłoby wprost do tego, że nowelizowana ustawa byłaby sprzeczna z dyrektywą Komisji Unii Europejskiej i znów naraziłaby nas na konsekwencje kolejnej nowelizacji. Zatem – przeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy, szanowni państwo. Kto z państwa jest za przyjęciem czwartej poprawki zaproponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 55 posłów. Za było 21, przeciw 33, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.
Poprawka piąta. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Przepraszam. Poprawka piąta jest poparta przez rząd, więc też...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Czy pan minister potwierdza?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Istotnie, poprawka ma poparcie rządu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki piątej, zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 51 posłów. Za było 51 posłów. Przyjęliśmy poprawkę piątą.
Szósta poprawka. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szósta poprawka jest poprawką, która ma doprowadzić do sytuacji, że w prace komisji wydających zgodę na doświadczenia będą zaangażowani przedstawiciele tych organizacji społecznych, które wykażą dorobek w występowaniu w postępowaniach karnych lub administracyjnych w charakterze pokrzywdzonego, oskarżyciela publicznego lub strony reprezentującej interesy zwierząt. To jest w naszym interesie, żeby w komisjach byli przedstawiciele organizacji, które na co dzień zajmują się tą problematyką i mogą wykazać się w tym zakresie konkretną działalnością, a nie przedstawiciele dowolnej organizacji. Niestety, zdarzały się sytuacje, że takie organizacje były powoływane często ad hoc, bez żadnego dorobku właśnie w tym celu, żeby przedstawiciel takiej, przepraszam za określenie, troszkę fikcyjnej organizacji pod względem rzeczywistego dorobku, zasiadał w składzie komisji.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Znów zadziwienie ze strony ministerstwa. Ministerstwo Edukacji i Nauki jako ministerstwo propagujące idee wolności i demokracji jest przeciwne zawężaniu grona podmiotów mogących uzyskiwać swoje miejsca w komisjach etyki. Zatem ministerstwo jest przeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Jesteśmy przy piątej poprawce.
Głos z sali:
Przy szóstej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przy szóstej. Szanowni państwo. Głosujemy szóstą poprawkę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 54 posłów. Za było 21, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał. Zatem stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.
Poprawka siódma. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, w przypadku poprawki siódmej i ósmej, czyli także kolejnej, mamy pozytywne stanowisko rządu i dlatego nie będę ich bliżej przedstawiał.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, potwierdza pan?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
W samej rzeczy – tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Poprawki siódma i ósma opinia pozytywna. Dziękuję.
Wobec tego głosujemy poprawkę siódmą, zaproponowaną przez Senat. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 54 posłów. Za było 54. Przyjęliśmy poprawkę siódmą.
Ósma poprawka. Szanowni państwo. Kto z państwa jest za przyjęciem... Jeszcze maszynka nie nadąża.
Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Jesteście za. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 51 posłów. Za było 51 głosów. Dziękuję. Poprawka ósma została przyjęta.
Poprawka dziewiąta. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Poprawka dziewiąta to jest poprawka umożliwiająca członkom komisji etycznych – będących przedstawicielami organizacji społecznych, których celem statutowym jest ochrona zwierząt – składanie w imieniu ich organizacji wniosków o przystąpienie w charakterze strony do postępowania o wydanie zgody na doświadczenie. Bardzo się cieszę z wcześniejszego oświadczenia pana ministra, więc pewnie poprze poprawkę, bo nie będzie ograniczał możliwości wykonywania swoich konstytucyjnych uprawnień jako członek stowarzyszenia członkom takich organizacji.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Znów mamy do czynienia z pewnego rodzaju niezrozumieniem. Mam nadzieję, że tylko z intencjonalnym, a nie z premedytacją, bowiem przyjęcie propozycji, którą zgłasza pan senator, będzie prowadziło do nierównego traktowania członków komisji. Jesteśmy za równością wobec prawa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli przeciw poprawce. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
I przeciw poprawce.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, głosujemy. Poprawka dziewiąta. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 55 posłów. Za było 22, przeciw 33 posłów. Zatem stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.
Poprawka dziesiąta łącznie z osiemnastą, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, jak państwo widzą, naprawdę staram się mieć na względzie wyzwania piłkarskie, które się za chwilę zaczną, ale w przypadku tych dwóch poprawek muszę je przedstawić odrobinę szerzej.
Senat wprowadził poprawki nr 10 i 18, przywracające jawność prac komisji etycznych. Poprawki usuwają propozycję, zgodnie z którą wnioski o doświadczenia i protokoły z posiedzeń komisji – uwaga – nie stanowią informacji publicznej. Przyjęcie przez Sejm poprawek Senatu nie oznacza oczywiście, że cała zawartość wniosku o doświadczenie i protokoły z posiedzeń komisji będą mogły być udostępniane bez ograniczeń. Na podstawie już dziś funkcjonujących przepisów (to jest ustawy o dostępie do informacji publicznej, ustawy o prawie autorskim, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji czy ustawy o ochronie danych osobowych) komisje etyczne mają obowiązek przed udzieleniem informacji ustalić, czy z informacji nie należy wyłączyć danych, które podlegają ochronie ze względu na to, że są objęte określoną tajemnicą w myśl innych przepisów prawa.
Dlaczego tak istotne są za to te zmiany, które są zawarte w zgłoszonych poprawkach? Jawność prac komisji etycznych i udział organizacji pozarządowych w wydawaniu zgód są kluczowe, aby zapewnić zwierzętom bezpieczeństwo i ograniczyć ich cierpienie. Jeśli nowelizacja ustawy przeszłaby w takim kształcie, w jakim zaproponowało ją Ministerstwo Edukacji i Nauki, wyjaśnienie wielu szczegółowych kwestii, dotyczących chociażby sprawy świnek na jednym z uniwersytetów wrocławskich...
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ale przepraszam…
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
…byłoby w praktyce trudniejsze...
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Nie ma tego pojęcia – „świnka”.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Ale przepraszam, ja panu nie przerywałem. Dziękuję bardzo.
W takich sprawach dostęp do informacji publicznej jest niezbędny. Dzięki temu dowiadujemy się na przykład, jak wnioskodawca we wniosku o doświadczenie opisał warunki, w których planuje utrzymywać zwierzęta, jak mają one być znieczulane, jakie będą stosowane chociażby leki przeciwbólowe czy w jaki sposób przeprowadzona ma być humanitarna eutanazja. To są elementy wniosku, które nie stanowią tajemnicy i absolutnie nie narażają praw patentowych. Ważne, żeby dostęp do tych informacji był utrzymany. Tylko w ten sposób możemy porównać wniosek i plan badań z rzeczywistością, z tym, co się stało w ramach doświadczenia.
Większość doświadczeń jest prowadzona na uczelniach publicznych, za publiczne pieniądze. Często są finansowane z funduszy Narodowego Centrum Nauki czy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego nie powinny być utajniane w większym stopniu niż to wynika z potrzeby ochrony praw patentowych, a te są chronione przez wspomniane wyżej ustawy.
Pan minister został wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników, którzy powoływali się na przepisy dotyczące przepisów wspólnotowych. Chciałbym państwa poinformować, że dyrektywa Komisji Europejskiej, wzywająca Polskę do prawidłowej implementacji właśnie dyrektywy, którą realizuje ta ustawa, nigdy nie zgłaszała żadnych uwag odnośnie do jawności prac organów wydających zgody na doświadczenia. Jest to absolutnie, mówię to świadomie, wymysł komisji etycznych. Obawiam się, że trochę się za tym kryje brak chęci poświęcenia czasu na anonimizację dokumentów i troszkę niechęć do wzięcia odpowiedzialności za treści, które udostępnią na złożony wniosek. Zresztą Ministerstwo Edukacji i Nauki w swojej odpowiedzi na uwagi Biura Legislacyjnego Senatu przyznało, że wyłączenie jawności ma zapobiec przeliczeniu komisji etycznych… Że nie można łamać art. 61 konstytucji, dlatego że organowi publicznemu, przepraszam za to określenie, nie chce się pracować.
Przepisy prawa unijnego nie wypowiadają się na temat jawności pracy organów administracji publicznej, które wydają zgody na przeprowadzenie doświadczeń na zwierzętach. Krajowe przepisy w obecnym kształcie w pełni respektują motyw 41 dyrektywy, która nie ma jednak charakteru normatywnego w tym zakresie. A Komisja Europejska nie sygnalizowała Polsce – wbrew temu, co pan minister mówił w Senacie – że obecne rozwiązania, dotyczące jawności działania władzy publicznej, mogą pozostawać w sprzeczności z dyrektywą. Unia Europejska jest oparta na wartości transparentności i jawności władzy publicznej, a zatem twierdzenie, że wprowadzane przez nią przepisy pozwalają na ograniczenie tej jawności bez uzasadnionego celu, jest po prostu irracjonalne. Obecnie obowiązujące przepisy krajowe w pełni pozwalają na realizację ograniczenia prawa do informacji z uwagi na prywatność, tajemnicę przedsiębiorcy, a jednocześnie pozwalają na sądową kontrolę takiego ograniczenia, co zapewnia proporcjonalność tego rozwiązania.
Podsumowując, ochrona wolności przedsiębiorców, tak samo jak prawo do informacji, nie jest bezwzględna. Nie można zgodzić się na to, aby ochroną wolności przedsiębiorców usprawiedliwiać tajność prac organów władzy publicznej. W ten sposób wszystkie postępowania administracyjne dotyczące przedsiębiorców musiałyby być tajne, co nie jest do pogodzenia z zasadą demokratycznego państwa prawa. Ostateczne przyjęcie nowych przepisów doprowadziłoby do pogwałcenia zarówno przepisów konstytucji, jak i prawa unijnego. W praktyce to są najważniejsze z poprawek, którymi się zajmujemy.
Cieszę się, że mogłem sprostować nieprawdziwe informacje, które podawał pan minister na posiedzeniu Senatu. Swoją wypowiedź w tym zakresie konsultowałem z kilkoma specjalistami prawa europejskiego. Chętnie służę także dodatkowymi informacjami.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
No cóż, panie senatorze, radzę zmienić specjalistów. Pozwolę sobie przeczytać – tylko nie 41 dyrektywę, jak pan powiedział, tylko 41 punkt dyrektywy, który stanowi...
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Powiedziałem „motyw czterdziestej pierwszej dyrektywy”.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Można w stenogramie sprawdzić, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Jak pan cytuje, to proszę...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale panie senatorze, sam pan zwracał przed chwilą uwagę na przerywanie w trakcie wypowiedzi.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Jednak chciałbym wyjaśnić…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
No nie, więc ustalmy. Zgadza się pan senator, że jest to punkt 41 czy jak pan to określił – motyw 41. Pozwolę sobie in extenso przeczytać to jedno zdanie czy dwa, żeby być już w zgodzie z... „Aby informować opinię publiczną, ważne jest podawanie do wiadomości publicznej obiektywnych informacji na temat projektów wykorzystujących żywe zwierzęta”. To było zdanie pierwsze. A drugie: „Nie powinno to powodować naruszenia praw własności ani ujawnienia informacji poufnych”. To jest zdanie drugie.
Nawiązując do pierwszej części wypowiedzi pana senatora, nieprawdą jest, jakoby ustawa ta dotyczyła szkół wyższych i tylko szkół wyższych w Polsce. Ona dotyczy również instytutów badawczych, ale również dotyczy tych instytutów, tych laboratoriów, w których prowadzone są badania mające nie tylko charakter klasycznie naukowych, ale także prowadzących działalność na rzecz podmiotów komercyjnych. Zatem kiedy mówimy i rozważamy materię tych dwóch poprawek, dziesiątej i osiemnastej, to pamiętajmy, że zmieniając czy przyjmując te dwie poprawki, doprowadzimy do takiej oto sytuacji, w której owa poufność będzie uderzała w podstawy tego, co nazywamy własnością intelektualną. Co więcej, to może rodzić wyjątkowo poważne konsekwencje dla prowadzonych badań naukowych, również w wymiarze finansowym.
Zatem ministerstwo z tych właśnie względów – nie zarzucanych jakichś, powiedziałbym, intencji zbójeckich, o których pan mówił, tylko zdrowego rozsądku i oglądu rzeczywistości ze strony również legislatorów, również prawników, również osób naprawdę znających się na rzeczy... Proszę nie mówić w ten sposób, że ktoś tutaj został wprowadzony w błąd, bo chyba najbardziej pan został wprowadzony w błąd, przynosząc na posiedzenie komisji senackiej poprawki, które już zostały przyjęte na posiedzeniu komisji sejmowej. Pan powinien przede wszystkim uderzyć się w pierś.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Czy ja mogę sprostować?
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Rozumiem, że opinia jest negatywna.
Jeszcze pani poseł w ramach głosu za bądź przeciw, nie wiem. Bardzo proszę. Króciutko.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałam wzmocnić głos senatora Kwiatkowskiego dotyczący poprawki dziesiątej oraz osiemnastej, które likwidują przepisy wyłączające dostęp do informacji publicznej.
Chciałam troszeczkę sprostować to, co mówił pan minister, bo jednak, jak wynika z polskiej ustawy o dostępie do informacji publicznej, to jej zapisy nie są sprzeczne z tym, co pan minister przeczytał. A wręcz to, co pan minister przeczytał, to po zmianach, które są w projekcie, będzie sprzeczność właśnie z pierwszym zdaniem. Jeśli nie przyjmiemy poprawek Senatu, to po prostu nie będzie obiektywnej informacji dla społeczeństwa.
Chciałam też zwrócić uwagę, że dyskusja trwa od pierwszego posiedzenia Sejmu, podczas którego także zwracaliśmy uwagę na te punkty i zgłaszaliśmy odpowiednie poprawki. Mam wrażenie, że niestety – nie wiem, z jakich powodów – ministerstwo idzie w zaparte. Dla mnie jest jasne, że jest nieuzasadnione całkowite utajnienie prac Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji etycznych. Komisje działają na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem jak każdy inny organ powinny móc udzielać informacji społeczeństwu, skoro ich praca jest finansowana ze środków publicznych. A przecież protokoły, uchwały to jest informacja publiczna. Dlatego nie rozumiem, dlaczego inne instytucje – i słusznie – mają informacji udzielać, natomiast akurat w przypadku doświadczeń nad zwierzętami nie mają być do tego zobligowane. W projekcie, który wyszedł z ministerstwa, nie ma tak naprawdę racjonalnego wyjaśnienia decyzji, nie ma uzasadnienia zmian, a przecież wszystkie organy publiczne muszą udzielać informacji.
Są jeszcze kwestie dotyczące poprawki osiemnastej, którą wspólnie procedujemy. Obecnie proponowane zapisy spowodują umorzenie wszystkich postępowań będących w toku i to jest po prostu niezrozumiałe działanie prawa wstecz. Czy coś jest do ukrycia, że prawo ma działać wstecz? Po co tak się upierać przy tym zapisie?
Dlatego bardzo apeluję do posłów i posłanek obu Komisji o poparcie dziesiątej i osiemnastej poprawki Senatu, bo one są po prostu za jawnością, za konstytucją i za tym, żeby prawo nie działało wstecz.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Jeżeli jeszcze pan minister chce zabrać głos, bo był zarzut, że ministerstwo...
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przede wszystkim odsyłam do artykułu...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
...chce coś zataić.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Nie, nie, nie, wręcz przeciwnie.
Pierwsza uwaga, taka generalna. Szanowni państwo, musimy naprawdę rozważyć dwie sfery. Pierwsza sfera to jest ta, o której, wydaje się, powinniśmy przede wszystkim dyskutować, a więc o tym, co związane jest rzeczywiście z ochroną zwierząt, które poddawane są eksperymentom. To jest punkt pierwszy i zasadniczy.
Natomiast drugą kwestią, istotną i ważną, jest to, co dotyczy bezpośrednio prowadzonych już badań naukowych, a więc tych celów, które są zdefiniowane, określone i zaakceptowane, a procedury są zaakceptowane przez właściwe organy. Nikt nie zmierza do utajnienia czy też zatajenia, czy też doprowadzenia do sytuacji, w której będzie możliwym podejmowanie eksperymentów, które będą nieuzasadnione i będą naruszały reguły i zasady, jakie są określone dyrektywą. To po pierwsze.
Druga rzecz, bardzo istotna, to te ograniczenia już obowiązują. Odsyłam do art. 381 ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym, która również czyni podobne wyłączenia, jeśli chodzi o tak naprawdę ochronę własności intelektualnej, a więc tego, co jest chyba też istotne i ważne z punktu widzenia porządku konstytucyjnego.
Wreszcie rzecz trzecia, o której pani poseł powiedziała, czyli poprawka osiemnasta. Warto spojrzeć na to w ten oto sposób, że nie wszystkie postępowania zostają utajnione, tylko te, do których odnosi się bezpośrednio ta poprawka, a więc wyłącznie do tych dokumentów, które są doprecyzowane w poprawce.
Proszę jednak o rozwagę i zagłosowanie zgodnie z duchem konstytucji Rzeczypospolitej, a więc proszę o odrzucenie poprawek dziesiątej i osiemnastej.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek – dziesiątej łącznie z osiemnastą, zaproponowanych przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 56 posłów. Za było 22, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę dziesiątą łącznie z osiemnastą.
Przechodzimy do poprawki jedenastej. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Poprawka jedenasta jest popierana przez rząd, więc wydaje się, że nie ma potrzeby jej przedstawiania.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Tak.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę jedenastą. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 57 posłów. Za było 57 posłów. Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę jedenastą.
Poprawka 12. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka 12 i 17 – przedstawię je z uwagi na zakres przedmiotowy. Poprawki określają termin złożenia dokumentów do tzw. oceny retrospektywnej, po przeprowadzeniu danego doświadczenia oraz sankcje za ich niezłożenie. Jest to ważne w kontekście oceny, czy dane doświadczenie było celowe i czy ma sens prowadzenie podobnych badań w przyszłości. Brak sankcji powoduje, że przepis będzie przepisem w dużej części papierowym.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, sankcja już pojawia się w ustawie, więc całkowicie bezzasadnym wydaje się wprowadzenie dodatkowej, właśnie w tej poprawce, o której pan senator powiedział. Przeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy poprawkę 12. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 57 posłów. Za było 22, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę 15.
Głos z sali:
Dwunastą.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dwunastą.
Poprawka 13. Bardzo proszę. Panie senatorze, bardzo proszę.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka 13 i 14 jest popierana przez rząd, więc nie będę może uzasadniał. Chyba, że jest oczywiście zainteresowanie...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze. Poprawka 13 i 14.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie stanowiska rządu.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Głosujemy poprawkę 13. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Maszyna nie nadążyła. Proszę o wyniki.
Głosowało 57 posłów. Za było 57. Dziękuję. Komisje przyjęły poprawkę 13.
Poprawka 14. Opinia wyrażona.
Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 55 posłów. Wszyscy posłowie głosowali za. Było 55 głosów za. Dziękuję.
Bardzo proszę, przechodzimy do poprawki 15, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Poprawka 15 to poprawka, której istotą jest wzmocnienie sankcji za naruszenie wymagań, jakie spełnić mają instytucje hodujące i użytkujące zwierzęta laboratoryjne.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest przeciwne wobec zgłoszonej poprawki, ponieważ ustawa już zawiera kary. Rozpiętość kar jest niesamowita, bo od 1 tys. zł do 50 tys. zł, więc wydaje się, że dodatkowe straszenie jest czymś zupełnie nieuzasadnionym.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Poprawka 15…
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Przepraszam. Pan minister chyba się pomylił, bo poprawka nie dotyczy kar finansowych, tylko kary w zakresie zastąpienia słowa „miesiąc” na „trzy miesiące”. To jest w tym zakresie, a więc...
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
No, ale chyba dobrze pan minister zrozumiał. Dziękuję.
Głosujemy. Poprawka 15. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 57 posłów. Za było 22, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę 15.
Poprawka 16. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Poprawka 16 to poprawka, która podwyższa karę za znęcanie się nad zwierzętami wykorzystywanymi w doświadczeniach. Tu mamy zapis „za znęcanie się nad zwierzętami” i „za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym okrucieństwem”. Jak widać z tej propozycji, powyższe poprawki mają zwiększyć skuteczność systemu ochrony zwierząt. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Ta poprawka narusza tak naprawdę słownik, którym posługujemy się w tej ustawie.
A druga kwestia, bardzo istotna i ważna, to jest właśnie to, że jeśli chodzi o przestępstwa, których mogą się dopuszczać ci, którzy przeprowadzają eksperymenty naukowe, to są one doskonale opisane w Kodeksie karnym, a więc nie ma potrzeby tutaj... A więc przeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Poprawka 16.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Przepraszam, pani przewodnicząca, jedna uwaga. Zgłoszona poprawka powoduje tożsamość sankcji z ustawą o ochronie zwierząt. Jeżeli tego nie uporządkujemy, to będzie irracjonalna sytuacja, że za tę samą sytuację, czyli na przykład za znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem, inna będzie sankcja w tej ustawie, a inna w ustawie o ochronie zwierząt. Ja już naprawdę…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo za informację.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
…pokazuję…
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie ministrze, rozumiem, że podtrzymuje pan stanowisko.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Oczywiście, tak, tym bardziej że w przypadkach zupełnie skrajnych i rażących nie będzie przeszkód, aby wykorzystać znaną prawu karnemu instytucję zbiegu przepisów, to jest pociągnąć sprawcę do odpowiedzialności jednocześnie za naruszenie nowelizowanej ustawy, jak i ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r., a więc przeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Głosujemy.
Czy to, co się wyświetla, to już jest to głosowanie? Tak. Zerkam tutaj.
Bardzo proszę. Głosujemy poprawkę 16. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.
Głosowało 56 posłów. Za było 22, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę 16.
Poprawka 17. Pan senator już uzasadnił. Proszę tylko o opinię pana ministra.
Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Przeciw.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.
Głosujemy poprawkę 17. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 56 posłów. Za było 23, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.
Dziękuję. Poprawka 18 była przegłosowana łącznie z poprawką dziesiątą. Zatem zakończyliśmy procedowanie poprawek.
Posłem sprawozdawcą był pan poseł Aleksander Mrówczyński. Rozumiem, że się zgadza i będzie kontynuował, reprezentował Komisje.
Poseł Aleksander Mrówczyński (PiS):
Tak, zgadzam się. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak. Dziękuję.
Momencik, proszę państwa. Pan senator jeszcze prosi o głos. Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Chciałem gorąco podziękować za wszystkie przyjęte poprawki i powiedzieć, że poprawkę zwiększającą sankcje za szczególne okrucieństwo wprowadzał w 2018 r. poseł Patryk Jaki. Państwo ją odrzuciliście. Proponowałem uporządkowanie przepisów w ten sam sposób. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.
Informuję państwa, że zapis posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.