Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Kulaska (Lewica), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Edukacji i Nauki w sprawie założeń Narodowego Programu Kopernikańskiego oraz przyszłości Polskiej Akademii Nauk.

W posiedzeniu udział wzięli: prof. dr hab. Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pełnomocnik rządu do spraw monitorowania wdrażania reformy szkolnictwa wyższego i nauki, prof. dr hab. Jerzy Duszyński prezes Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Wojciech Nasalski przewodniczący Krajowej Sekcji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk, dr hab. Krzysztof Klincewicz kierownik Zakładu Teorii i Metod Organizacji na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, dr Radosław Kamiński adiunkt w Zakładzie Chemii Fizycznej i Radiochemii na Wydziale Chemii UW oraz dr hab. Maciej Tanaś kierownik Katedry Dydaktyki i Pedagogiki w Instytucie Pedagogiki Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Krzysztof Kumor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Witam państwa posłów obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie. Witam również gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Stacjonarnie witam pana sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierza Bernackiego. Witam panów profesorów Jerzego Duszyńskiego i Pawła Rowińskiego – prezesa i wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry. Zdalnie uczestniczą w posiedzeniu (w kolejności): prof. Mirosława Nowak-Dziemianowicz, prof. Agnieszka Gromkowska-Melosik, prof. Mikołaj Sokołowski i dr hab. Grzegorz Marzec – dyrektor i zastępca dyrektora Instytutu Badań Literackich PAN, dr hab. Karol Palka – przewodniczący Akademii Młodych Uczonych PAN, dr hab. Krzysztof Klincewicz z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Wojciech Nasalski – przewodniczący Krajowej Sekcji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk oraz dr inż. Radosław Kamiński z Wydziału Chemii UW. Witam serdecznie.

Szanowni państwo, informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

W celu sprawdzenia obecności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Przystępujemy, szanowni państwo, do głosowania. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku.

Stwierdzamy kworum. Szanowni państwo, dla pozostałych posłów, którzy jeszcze mogą się trochę spóźnić albo mieli problemy z logowaniem, cały czas będzie uruchomiony system do potwierdzenia kworum.

Jeszcze komunikat dla posłów łączących się zdalnie. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia.

Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki w sprawie założeń Narodowego Programu Kopernikańskiego oraz przyszłości PAN. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Proszę o zabranie głosu przez sekretarza stanu w MEiN pana ministra Włodzimierza Bernackiego. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, uczestnicy posiedzenia podkomisji, tak jak pan przewodniczący odczytał, w porządku dzisiejszego posiedzenia są właściwie dwa punkty, a z mojej perspektywy wydaje się, że tak naprawdę jeden punkt, ponieważ jeśli chodzi o to, co zawarte jest w pierwszej części zdania, a więc informacja w sprawie Narodowego Programu Kopernikańskiego, to tak naprawdę nie czuję się kompetentny, aby udzielać jakiejkolwiek informacji. Możemy podyskutować na temat tego dokumentu, który pojawił się w jednej z witryn, w jednym z portali internetowych. Zresztą, żeby być świadomym tego wszystkiego, co się tam znajdowało, wydrukowałem sobie ten tekst, ale nie jest to tekst, który otrzymałem ze strony Departamentu Nauki, którym się opiekuję. Proszę mnie zrozumieć. Nie jestem właściwą osobą, do której należy kierować pytania związane z Narodowym Programem Kopernikańskim czy też Międzynarodową Akademią Kopernikańską. Pytania powinny być kierowane raczej nie do MEiN.

Ten tekst, który pojawił się w obiegu, jest klasycznym przykładem – powiedziałbym – tworzenia czy kreowania faktów, które jednak pozostają tylko faktami medialnymi. Oficjalnie pragnę jeszcze raz podkreślić, że tak Departament Nauki MEiN, jak i te departamenty, które zajmują się pracami legislacyjnymi, a więc również Departament Prawny, nie prowadzą żadnych prac dotyczących tego, co może nazywamy tutaj Międzynarodową Akademią Kopernikańską. Jeśli państwo będą kierować do mnie pytania dotyczące tej akademii międzynarodowej, to mogę wyrazić tylko swoje prywatne zdanie, moją prywatną opinię na temat tych treści, które – jeszcze raz powtarzam – trafiły do mnie poprzez portal, jak chyba również do wszystkich państwa. To jest ta sytuacja, która powinna była być wyjaśniona i mam nadzieję, że jest już wyjaśniona.

Natomiast jeśli chodzi o wszystko to, co związane jest z funkcjonowaniem PAN, to przede wszystkim chciałem powiedzieć jasno i wyraźnie, że w planach MEiN nie ma projektu, programu czy też takich oto intencji, które zmierzałyby do likwidacji PAN. Wręcz przeciwnie. Zresztą ta sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia, związana z pojawieniem się informacji o rzekomym zaangażowaniu ministerstwa w kreowanie nowego bytu i w likwidację PAN, jedynie spowodowała czy wprowadziła – powiem wprost – twórczy ferment, ale przede wszystkim zmierzający do tego, aby po pierwsze, nawiązać bezpośredni kontakt z prezesem PAN panem prof. Duszyńskim, żeby wyjaśnić wszelkie nieporozumienia wynikające z faktów medialnych, co uczyniliśmy.

Po drugie, od dłuższego czasu prowadzony jest przegląd tych wszystkich propozycji, które dotyczą PAN, wszystkich projektów, które pojawiały się w ostatnich 3 latach. Wśród nich są zarówno propozycje wywodzące się ze środowiska PAN, a więc jest to projekt pana prezesa Duszyńskiego, ale jest też projekt porozumienia instytutów PAN. Tych propozycji jest zdecydowanie więcej, więc rzeczywiście, jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego czy państwa, mogliśmy zorganizować przegląd wszystkich propozycji środowiskowych. Kwestiami dotyczącymi reformy PAN zajmował się również powołany przez pana ministra Czarnka zespół pod kierownictwem pana prof. Waldemara Parucha, ale rozpoczynając dyskusję na temat funkcjonowania PAN, jego przedstawiciele zaczęli od zaproszenia pana prezesa na spotkanie tego zespołu. Uczestniczyłem w nim jako obserwator, więc wiem, że pan prezes przedstawił swój pogląd na funkcjonowanie PAN.

Zatem wszyscy mamy świadomość, że taka reforma powinna się dokonać z uwagi na dwoistość struktury, o której tutaj od zawsze dyskutujemy, a więc z jednej strony PAN jako korporacja, z drugiej strony PAN jako zespół instytutów badawczych. To wszystko pokazuje, że to są dwie funkcje, dwie role, które były punktami i rolami zdefiniowanymi i określonymi już w odległym czasie, natomiast współczesność jest nieco inna. Zatem zarówno ze strony szefostwa PAN, jak i ze strony instytutów pojawiają się bardzo mocne głosy co do potrzeby reformy PAN. Jakiekolwiek zmiany, które będą planowane w funkcjonowaniu PAN, nie odbędą się jednak bez rozmów, dyskusji, debaty ze stronami, a więc tutaj przede wszystkim tymi, którzy są najbardziej tym zainteresowani, czyli pracownikami i szefostwem PAN.

Polecam państwu też te dokumenty, które są oficjalnymi dokumentami dotyczącymi tego, o czym państwo dyskutowali. Przynajmniej dwa razy w roku państwo pochylają się nad PAN, z tym że zawsze przechodzi to bez jakiegoś większego namysłu. To są momenty, kiedy uchwalamy budżet i przyjmujemy sprawozdanie finansowe PAN. Jednak niewątpliwie lektura tych dokumentów, które są ogólnie dostępne, pokazuje też sytuację PAN – to, że z jednej strony mamy pieniądze, które pojawiają się wprost i płyną z budżetu państwa czy ze strony jednostek samorządowych, bo tak to jest sformułowane w tych naszych drukach parlamentarnych, ale proszę też zwrócić uwagę na rubrykę, która zawiera przychody własne PAN. Zestawienie tych dwóch punktów już pokazuje, jaka jest kondycja, jaka jest sytuacja PAN jako korporacji i jako instytutu. Są też dokumenty, które zostały stworzone i wypracowane przez PAN. Jeden z przygotowanych raportów, bodajże sprzed roku czy dwóch, sygnowany przez pana prezesa, pokazuje dorobek naukowy instytutów PAN, ale też poszczególnych wydziałów. Widać tam bardzo wyraźnie, że obok instytutów, a więc tych jednostek, które przynoszą niesamowicie wielką wartość w postaci badań naukowych i efektów, nie tylko w sensie nauk podstawowych, ale również efektów wdrożeniowych. Mamy też instytuty i te jednostki PAN, które jednak funkcjonują na obrzeżach polskiej nauki, gdyby brać pod uwagę wyłącznie efekty, a więc dorobek naukowy.

Jesteśmy teraz w trakcie ewaluacji. O tej ewaluacji dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu. Przypomnę, że tam pojawia się też argument pana prof. Skoczenia z Komisji Ewaluacji Nauki, aby dokonać dystynkcji pomiędzy dorobkiem naukowym i tym samym ewaluacją szkół wyższych, a z drugiej strony właśnie jednostek PAN ze względu na to, że jednak pracownicy PAN, prowadząc działalność naukową, nie mają w swych obowiązkach realizowania celów dydaktycznych. Mówię zatem zupełnie otwarcie, mając świadomość różnicy, więc z jednej strony pracownika naukowego PAN, a z drugiej strony szkoły wyższej, że jednak zachowuję dystans wobec takich sugestii, aby to różnicować, chociaż pragmatyzm czy może inaczej – powiedziałbym – czysto utylitarne względy pewnie by to dyktowały. Jeden z mądrych profesorów powiedział, że aktywność naukowa wcale nie wynika z tego, czy ktoś prowadzi zajęcia dydaktyczne, czy nie, tylko wynika po prostu z ciekawości świata i z modelu przyjętego przez daną, konkretną osobę badacza. Przyjęcie określonej perspektywy, jeśli chodzi o aktywność zawodową, skojarzone jest oczywiście z tym, co nazywamy ciekawością, ale również talentem, predyspozycjami itd. Argumentów można dać więcej.

Szanowni państwo, proszę zatem wybaczyć lakoniczną wypowiedź, jeśli chodzi o punkt pierwszy, który dotyczy Międzynarodowej Agencji Kopernikańskiej, jak też wcale nie jakąś rozbudowaną odpowiedź na drugą kwestię, a więc przyszłość PAN. Tak naprawdę przyszłość PAN spoczywa w rękach szefostwa PAN i samej akademii jako złożonego systemu instytutów. Rolą państwa jest wspieranie. Warto też, żeby państwo mieli świadomość tego, że PAN podlega wprost premierowi, a więc jej autonomia jest jeszcze dalej posunięta niż autonomia szkół wyższych. Zresztą w wypowiedziach wywołanych przez fake news o rzekomym likwidowaniu PAN wskazywano wprost, że akademia ma szczególny status. Zatem jeśli chodzi o pytanie o przyszłość PAN, jesteśmy jako ministerstwo zainteresowani tym, aby pozycja naukowa akademii była coraz silniejsza, a z drugiej strony zrobimy wszystko, aby dokonać reformy.

Jeśli jednak mówimy o reformie, to ona nie odbędzie się bez procedur parlamentarnych, sejmowych. Nie wyobrażam sobie, aby nowy profil, nowelizacja ustawy czy nowa ustawa o PAN pojawiły się jako projekt czysto poselski. Jeśli pojawi się projekt dotyczący PAN, to wyobrażam sobie, że będzie to projekt rządowy, podobnie jak w wypadku pakietu wolnościowego, ale konsultowany ze środowiskiem uczonych, a więc taki projekt, który podlega złożonej procedurze legislacyjnej.

To jest moje stanowisko. To jest zdanie sekretarza stanu i pełnomocnika odpowiedzialnego za monitorowanie szkolnictwa wyższego i wdrażanie reformy, która została zapoczątkowana kilka lat temu, a z konsekwencjami tego mierzymy się każdego dnia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Ponieważ jestem przy głosie, to powiem, że posłowie otrzymali maila z wytłumaczeniem ministerstwa. To stanowisko ministerstwa było bardzo krótkie, bo nawet nie całą stronę zawierało. Dzisiaj pan minister dużo więcej nam nie powiedział, natomiast skoro jestem przy głosie, to jednak podrążę ten temat.

Panie ministrze, dwa szybkie pytania. Kiedy ministerstwo planuje przedstawić Sejmowi założenia Narodowego Programu Kopernikańskiego? Czy posłowie mogliby poznać harmonogram prac nad tym właśnie programem? To jest pierwsze pytanie dotyczącego programu.

Drugie pytanie jest podobne. Kiedy ministerstwo planuje przedstawić Sejmowi założenia reformy PAN? Jakie środowiska uczestniczą w konsultacjach reformy PAN? Czy posłowie mogliby poznać harmonogram prac nad reformą? Takie dwa szybkie pytania.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Na początek prosiłbym o zgłaszanie się posłów. Później oddam głos gościom.

Pani wiceprzewodnicząca podkomisji Barbara Nowacka. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, cieszy bardzo pana optymizm, że projekt dotyczący tak ważnej dziedziny trafi jako projekt rządowy. Niestety, jak pan doskonale wie, praktyka wskazuje na to, że od kilku lat głównie mamy do czynienia z projektami poselskimi, nawet często w kluczowych sprawach. Rozumiem jednak, że jest to pana osobiste zobowiązanie, że taki projekt nie pojawi się jako projekt poselski.

Wspomniał pan, że ten dokument, który pan poznał z mediów, nie jest tym, co pan dostał. To chciałabym zapytać w takim razie, co pan dostał z departamentu. Kto w departamencie prowadzi sprawy dotyczące ewentualnego powstania tegoż Międzynarodowego Centrum Kopernikańskiego i Narodowego Programu Kopernikańskiego?

Proszę mi jeszcze w takim razie powiedzieć, czy zajęliście się wyjaśnieniem, dlaczego pojawia się dokument, z którym, jak pan mówi, nie macie kompletnie nic wspólnego. Sprawia wrażenie całkiem przemyślanego; złej, ale przemyślanej koncepcji budowy tak naprawdę równoległej akademii.

Wracając do PAN, chciałabym w takim razie o coś zapytać. Wiemy, że przechodzi to medialnie bez echa, ale rokrocznie jednak rozmawiamy o większym finansowaniu PAN i poszczególnych instytutów. Sama składałam poprawki do budżetu, dotyczące chociażby Instytutu Oceanologii. Przepadają. Pytanie jest takie: Czy planują państwo zwiększyć finansowanie PAN lub poszczególnych jej jednostek? Jeżeli tak, to jakich i w jakim wymiarze? Czy planujecie możliwość większych zarobków również dla pracowników administracyjnych? To jeden z największych problemów, z którymi się borykają instytuty PAN. Kurczą się pieniądze na etaty dla pracowników nienaukowych, którzy nie mają praktycznie możliwości innej działalności. Często instytuty stają przed dramatycznymi wręcz wyborami kadrowymi.

Jak pan odniesie się jednak do słów pana ministra Czarnka, które w przeciwieństwie do pana koncyliacyjnego tonu były słowami mocno kontrowersyjnymi. Na pewno też pani posłanka Szumilas będzie mówiła o swoim spotkaniu z panem ministrem Rzymkowskim na ostatnim posiedzeniu Sejmu, bo jego słowa również były dalekie od tego, w jakim tonie rozmawia pan z nami i ze środowiskiem naukowym. Natomiast, gdy słyszymy w mediach wypowiedź ministra, że prezes PAN stracił jego zaufanie, to proszę mi powiedzieć, czy nie ma pan wrażenia, że jest to forma wywierania nacisku i zawoalowana groźba dotyczącej całej przyszłości wolności nauki.

To niestety nie jest pierwszy projekt, jaki oglądamy, który wskazuje na to, że powstają próby ręcznego kształtowania nauki i ograniczania jej wolności; po pierwsze, dotyczące wolności akademickiej. Następnie sprawa, o której przecież dokładnie w tej sali rozmawialiśmy kilka tygodni temu, czyli kwestia przyznawania punktów tym czy innym czasopismom, absolutnie sterowana ręcznie, o czym też pan minister przecież doskonale wie. To kolejny projekt. Jakie są plany ministerstwa dotyczące realnie funkcjonowania PAN? Oprócz tego, że trzeba szeroko rozmawiać i robić reformę, to gdzieś musi być taka wizja. Nie wierzę, że po tylu latach państwo są pozbawieni tej wizji wolności nauki. Czy nie wydaje się panu, że kolejne działania centralizacyjne i ręczne sterowanie nie wypływają dobrze ani na kondycję nauki, ani na zaufanie środowiska? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosiła pani posłanka Szumilas. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka podkomisjo, uczestniczę w pracach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości, a w pracach Sejmu od kilkudziesięciu lat. Państwo w ciągu ostatnich 6 lat przyzwyczaili nas do takiego sposobu działania. Najpierw, kiedy jakimś sposobem opinia publiczna dowiaduje się o waszych planach, to bardzo szeroko zaprzeczacie, że w ogóle są takie plany, po czym następuje bardzo szybki proces przedstawienia projektu poselskiego i uchwalenie tego projektu w ciągu 2–3 dni w parlamencie. To nie jest jednostkowa sytuacja. Na co dzień jako posłowie spotykamy się z tą sytuacją, z niechlubną praktyką parlamentarną, w której wszyscy, nie tylko posłowie, są wykluczeni z możliwości dyskusji na ten temat.

Żeby nie być gołosłowną, przytoczę panu ministrowi projekt, który nas w Komisji i opinię publiczną bardzo szeroko interesował. To sprawa likwidacji gimnazjów. Kiedy sprawa wyszła na jaw, nauczyciele i dyrektorzy gimnazjów rozpoczęli zbieranie podpisów, żądali dyskusji na ten temat. Wtedy pani minister Zalewska wychodziła i bardzo stanowczo mówiła: „Decyzja jeszcze nie zapadła. Nie będziemy dyskutować, bo nie ma decyzji”. To było w lutym. Tymczasem po kilku miesiącach w czerwcu, kiedy rozpoczęły się wakacje, nagle ni stąd, ni zowąd na stół położono projekt, który potem bardzo szybko był procedowany w parlamencie. Całe środowisko było zaskoczone decyzją ministra.

Proszę nie mydlić nam oczu, bo to, co pan mówi i co mówi pan minister Czarnek, to jest mydlenie oczu opinii publicznej. Pan minister Czarnek w mediach przyznał, że od jakiegoś czasu są prowadzone prace. Mogę tutaj dokładnie zacytować, ale myślę, że pan minister to wie, że jest mowa o Narodowym Programie Kopernikańskim, że jest przygotowywany hołd na 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika, że pracujecie nad szczegółami. No i jest słowo klucz, którego bardzo się obawiamy, że kiedy ostateczne rozwiązania będą przygotowane przez ministerstwo, zostaną położone na stół, a z naszego doświadczenia wiadomo, że w ciągu jednej nocy uchwalone w parlamencie. Proszę naprawdę traktować poważnie i nas, i profesorów, przedstawicieli uczelni.

Chciałabym oddzielić dwie sprawy. Ewentualna likwidacja PAN jakby wynika z obawy czy budowy całego projektu kopernikańskiego, ale chciałabym się skupić na Narodowym Programie Kopernikańskim. Jeżeli państwo nad nim pracują, jeżeli o nim rozmawiacie, to mamy prawo wiedzieć, jaki jest zarys i czy to jest rzeczywiście tak, że ten program jest zbudowany w taki sposób, że w jego ramach będą budowane uczelnie, które potem mają za zadanie współpracę z naukowcami z całego świata. Czy taki jest pomysł?

Z czego będzie finansowany Narodowy Program Kopernikański? To nie jest tak, że instytucja czy nawet jakiś program, projekt powstaje bezkosztowo, a znając rozmach państwa różnych projektów narodowych i potem mizerne, zerowe efekty, które powstają, chcielibyśmy to wiedzieć. Jeżeli planujecie budowę czy stworzenie takiego Narodowego Programu Kopernikańskiego, to z jakich pieniędzy on będzie finansowany? Czy państwo się już przymierzają do tego? Abstrahuję w tej chwili od dokumentów, od wszystkiego, co się pojawiało w przestrzeni publicznej. Bazuję dzisiaj na słowach ministra, który mówi: „Chcę uczcić 480. rocznicę śmierci i 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika”. To minister zadeklarował, więc proszę mi powiedzieć, jak minister wyobraża sobie ten program narodowy. Z czego będzie finansowany Narodowy Program Kopernikański? Jak to szacujecie? Ile pieniędzy będzie potrzebnych?

Czy w ramach tego programu macie właśnie zamiar budowy instytucji, która będzie się nazywała Międzynarodową Akademią Kopernikańską czy cokolwiek innego? Czy funkcjonowanie takiej instytucji planujecie? To są bardzo ważne i poważne pytania. Jeżeli minister mówi: „Chcemy programu kopernikańskiego”, to w momencie, kiedy to mówi, już ma plan, jak to ma wyglądać i ma obowiązek podzielić się z nami tym planem. Obawiamy się, że powstanie takiej instytucji może po prostu zabrać pieniądze tym, którzy już w tej chwili na rynku funkcjonują. Jeżeli to będzie struktura czy narodowy plan w ramach środków przeznaczonych na szkolnictwo wyższe, to powstaje pytanie, czy to będą dodatkowe środki, czy stracą na tym uczelnie, które w tej chwili już funkcjonują. Czy to będą np. pieniądze, z których finansowana jest PAN?

Znamy przykłady instytucji, o których państwo mówią: „Nie będziemy likwidować”, a potem, ograniczając budżet, dopóki nie pozbędziecie się niewygodnego człowieka z instytucji albo nie doprowadzicie do jej likwidacji przez ograniczenie budżetu, cały czas mówicie, że nie będziecie tej instytucji likwidować. Podam przykład rzecznika praw obywatelskich, któremu tak okrojono budżet, że właściwie można by dzisiaj zamknąć instytucję. Ciekawa jestem, jeżeli doprowadzicie do wyboru niekonstytucyjnego nowego rzecznika, czy budżet jego instytucji będzie na tym samym poziomie.

Mam jeszcze jedno pytanie, bo mówi pan, że w pana departamencie nie powstają żadne dokumenty. A czy pytał pan, czy takie dokumenty powstają w gabinecie politycznym ministra albo w jakimś zespole powołanym przez ministra? Takie praktyki też znamy. Wszystkie projekty poselskie, które pojawiają się w parlamencie, a które mają często kilkadziesiąt stron i przedstawiane są jako poselskie… Proszę się nie śmiać, bo to jest fakt. Niepoważne jest, jeżeli minister edukacji i nauki w ten sposób reaguje na fakty. Wszystkie te projekty pokazywały się tutaj w parlamencie jako poselskie, a potem nagle się okazywało, że to są projekty, które były przygotowywane we współpracy z ministerstwami, a właściwie przez urzędników ministra, może poza tym oficjalnym obiegiem, ale były to wspólne projekty ministra i posłów.

My po prostu takich sytuacji się obawiamy. Jeżeli państwo nie mają złych zamiarów, jeżeli tak naprawdę waszą chęcią jest tylko uczczenie rocznic śmierci i urodzin Mikołaja Kopernika, to miejcie odwagę dzisiaj stanąć przed posłami, ale przede wszystkim przed uczelniami. Miejcie odwagę powiedzieć tym ludziom: „Nie będziemy tego finansować z waszych pieniędzy. To, co jest na uczelnie i na PAN, zostanie, a my dołożymy dodatkowe pieniądze”. Jeżeli chcecie coś zbudować obok uczelni, to powiedzcie też, że środki, chociażby z planu odbudowy, środki unijne i polskie na naukę, nie będą uszczuplone i nie będą wydawane w ramach nowo powstałej instytucji, tylko pójdą tym torem, którym powinny iść, na granty, na finansowanie szkół wyższych. Jeżeli to powiecie, wtedy uspokoicie środowisko, ale zapewnienie, że w ministerstwie nie trwają prace, to jest wyłącznie mydlenie oczu. Ze swojego doświadczenia parlamentarnego wiem, że za kilka miesięcy z tym projektem tutaj przyjdziecie i w ciągu jednej nocy będziecie go chcieli uchwalić, a tego bym nie chciała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Do głosu zgłosili się jeszcze poseł Wontor, posłanka Lubnauer i posłanka Fabisiak.

Bardzo proszę o zabranie głosu posła Bogusława Wontora.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Dzień dobry. Mam nadzieję, że jestem dobrze słyszany. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panie ministrze, powiem, że się przysłuchuję tej dyskusji i przysłuchiwałem się pana wypowiedzi. Nie potrafię tego wszystkiego pojąć i zrozumieć, dlatego postanowiłem wystąpić, by mi to pan jeszcze raz rozjaśnił.

Z jednej strony pan minister mówi, że w ministerstwie nie pracuje się nad żadnym dokumentem, że nic w tym temacie się nie dzieje, a w informacji, którą z ministerstwa dostajemy, jest tylko wyraźnie napisane, że to nie jest oficjalny dokument resortu, tylko materiał roboczy. To pytam się, czy w ministerstwie jest materiał roboczy i pracuje się nad czymkolwiek, czy nie.

Po drugie, panie ministrze, pan tutaj na posiedzeniu podkomisji jest przedstawicielem rządu. Nawet zakładając, że się nie pracuje w ministerstwie, to pan powinien nas jasno poinformować, czy rząd w jakimkolwiek swoim resorcie czy w jakiejkolwiek komórce pracuje nad czymś takim. Nie może być tak, że pan powie, że pan bierze odpowiedzialność tylko za jeden resort, a jeszcze, co pan potrafił powiedzieć, za część resortu, bo za inne części tego resortu już pan nie może brać odpowiedzialności. Nie, na posiedzeniu podkomisji pan jest przedstawicielem rządu, więc bierze pan całą odpowiedzialność.

Kolejne zdanie, które jest zapisane w tym akapicie: „Zatem trudno w tej chwili mówić o jakichkolwiek założeniach, które mogłyby stanowić przedmiot dyskusji”. Jestem tym faktem zbulwersowany. Panie ministrze, przecież Sejm spełnia rolę kontrolną nad organem wykonawczym, jakim jest rząd. Można powiedzieć, że jako Komisja stanowimy pieczę nad resortem, w którym pan jest zatrudniony. Nie może być tak, że pan powie: „Jak nie to coś oficjalnego, to nie traktuję poważnie parlamentarzystów. To nie będę z nimi dyskutował na temat roboczych materiałów. Nawet jak oni chcą, w ogóle nie włączę ich w dyskusję na temat tego materiału”, bo przecież to jest niedemokratyczne. To nie jest państwo, które jest zbudowane na podłożu parlamentarno-gabinetowym. Nie wyobrażam sobie tego zapisu. Prosiłbym, żeby pan tutaj rozwiał moje wątpliwości. Jeżeli jest jakikolwiek roboczy materiał, tak jak tutaj jest zapisane w tej informacji, to prosiłbym, żeby z tym materiałem roboczym pan nas dzisiaj zapoznał. A jeżeli dzisiaj jest pan nieprzygotowany, to prosiłbym, panie przewodniczący, żeby pan ustalił następny termin posiedzenia, gdzie pan minister czy jeszcze odpowiednie osoby, które są bardziej jakoś w temacie, przyjdą na posiedzenie podkomisji i nam to przedstawią, żebyśmy wiedzieli, na jakim to jest etapie, o czym się dyskutuje. Chodzi o to, żebyśmy mogli też się w tej sprawie wypowiedzieć, żeby nie było tak, jak powiedziała moja przedmówczyni pani poseł Szumilas, że będzie mydlenie nam oczu, a potem przyjdzie się i w jedną noc załatwi cały ten akt. No nie, jako parlament powinniśmy dyskutować, rozmawiać z organem wykonawczym, który de facto przygotowuje projekt ustawy, który mamy uchwalić i do którego merytorycznie ma się ustosunkować nasza Komisja.

W drugim akapicie jest napisane: „Procedury przygotowania aktów prawnych są ściśle określone”. Panie ministrze, przecież jako parlamentarzyści o tym znakomicie wiemy, że są ściśle określone i że w momencie, kiedy będzie oficjalny dokument, to oficjalnie on wpłynie itd. Zależy nam jednak na tym, żeby rozmawiać nie o oficjalnym już dokumencie, który zostanie złożony do laski marszałkowskiej i któremu nadany zostanie numer, tylko rozmawiać właśnie jeszcze w trakcie tworzenia tego aktu prawnego. Myślę, że po to było zwołane posiedzenie podkomisji. Jest to bardzo istotny dla nas akt prawny i chcielibyśmy uczestniczyć w procesie jego powstawania. Na etapie tworzenia chcielibyśmy móc się wypowiedzieć. To też jest normalny parlamentaryzm. Ten akapit też mógłby pan wpisać jako oczywistą oczywistość, jak to się mówi.

Następnie w tym akapicie jest napisane: „Pomimo pojawiających się głosów nieuzasadnionej krytyki”… Chciałbym, panie ministrze, żeby pan wytłumaczył, co znaczy „nieuzasadnionej krytyki”, bo gdyby tu było napisane „zdaniem ministerstwa nieuzasadnionej krytyki”, „moim zdaniem nieuzasadnionej krytyki”, to ja to rozumiem. Pan ma prawo do swojego zdania, jak i ministerstwo ma takie prawo, ale tu jest twardo napisane „nieuzasadnionej krytyki”. Rozumiem, że to jest coś jakby twardego, jasnego, więc prosiłbym, żeby mi pan to wytłumaczył, bo jak do tej pory, patrząc na to, co jest w obiegu, w wypowiedzi pana ministra Czarnka czy innych przedstawicieli rządu, nie uważam, że ktokolwiek – czy my jako parlamentarzyści, czy środowisko nauki – nie ma prawa do krytyki. W tym zapisie jest to ujęte tak, jak gdybyśmy nie mieli prawa mieć krytycznego nastawienia do powstającego dokumentu, bo ten dokument jest tak wspaniały. To niech pan nam to udowodni, że potencjalnie ewentualna krytyka jest całkowicie nieuzasadniona.

Na końcu tego akapitu jest zapisane, że „nie mogą zostać przysłonięte przez nieautoryzowane działania”, ale te działania są. Jeszcze raz chcę powiedzieć i podkreślić, że nie chcemy rozmawiać już o oficjalnym dokumencie i o oficjalnym stanowisku ministerstwa, tylko prosimy właśnie o te nieoficjalne, właśnie te jeszcze nieautoryzowane dokumenty, żeby nam je pokazać i żebyśmy mogli o nich porozmawiać.

Tak jak pani poseł Szumilas tutaj wspominała, też jestem zaniepokojony kwestią finansową. Prosiłbym o odpowiedź, bo wszystko wskazuje na to, że jednak jakieś prace gdzieś są wykonywane. Skąd mają pochodzić na to środki? Tak jak pani poseł Szumilas powiedziała, jeżeli one mają być kosztem PAN albo uczelni, to przynajmniej osobiście mówię stanowcze weto. Jeżeli pan minister Czarnek zdobędzie dodatkowe środki i przybędzie tych środków w układzie nauki, to możemy merytorycznie się zastanawiać. Jeżeli nie, to w tym momencie można by powiedzieć, że robi się skandal w układzie całej nauki, że będzie się zabierało i tak szczupłe, niewystarczające już środki finansowe na funkcjonowanie i budowało, jak to się mówi, pomnik.

Kolejna rzecz. Jeżeli ma powstać nowa instytucja, to zadaję pytanie, gdzie jest i gdzie będzie infrastruktura tej instytucji, bo to też jest istotne i ważne. Skąd ministerstwo weźmie infrastrukturę na tę instytucję? Gdzie ją planuje ulokować? Jak to będzie wyglądało?

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Jak wszyscy tutaj jesteśmy, panie ministrze, to mamy chyba takie nieodparte wrażenie, że ministerstwo unika przekazania informacji na temat planów reformy PAN i Narodowego Programu Kopernikańskiego. W obu przypadkach nie ukrywa się, że prace trwają, ale nie chcecie przedstawić założeń, więc jeżeli dzisiaj nie uzyskamy tych założeń, to chcę panu powiedzieć, że zobowiązuję się do zwołania kolejnego posiedzenia, ustalając z wami jakiś czas, żebyście się przygotowali do kolejnych obrad podkomisji.

Oddaję głos pani posłance Katarzynie Lubnauer. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Pytamy się więc o intencje. Powiem szczerze, że jakie intencje ma pan Czarnek, to on pokazuje każdego dnia. Słyszymy zapowiedź, że powstanie nowa dziedzina nauki biblistyka. W większości krajów jest inna dziedzina nauki np. lotnictwo i kosmonautyka, czego w Polsce nie ma. Słyszymy zapowiedzi dotyczące edukacji niższej, że już nie będzie wyboru, jeśli nie chce się zapisać dziecka ani na etykę, ani na religię, tylko będzie przymusowo zapis na jedno z nich, a często oba przedmioty prowadzą ci sami katecheci. Słyszymy, że będzie można uczyć się tylko na wybranych uczelniach, w związku z tym pan Czarnek wie, które w odpowiedni sposób uczą wychowania do życia w rodzinie, jak domyślam się, oczywiście w sposób konserwatywny wobec edukacji seksualnej, zgodnie z bardzo religijnym kierunkiem. W tej chwili słyszeliśmy o nagrodzie, którą dostał pan Jakóbek, skądinąd były asystent pana wiceministra Rzymkowskiego, co jest równie kompromitujące, ale poza tym człowiek, który dostał nagrodę za to, że walczył z awatarem Strajku Kobiet u swoich uczniów.

To nie dziwmy się, że mamy podejrzenia, że kierunek, w jakim zmieniacie zarówno edukację, jak i szkolnictwo wyższe, jest bardzo jasny. Jest to kierunek w stronę państwa, które będzie wyznaniowe, a z drugiej strony o tym, kto się może zajmować nauką, będzie decydowało Ministerstwo Edukacji i Nauki. Zwróćmy uwagę, że my, w odróżnieniu być może od pana prof. Bernackiego, bardzo dokładnie wsłuchujemy się w to, co mówi pan Czarnek. Jeżeli pan Czarnek mówi: „Musimy mieć większy wpływ na programy studiów. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości”, to chciałoby się spytać, gdzie tu jest autonomia uczelni. „Musimy wzmocnić konserwatystów”, czyli ręczne sterowanie polegające na tym, że chcecie przy pomocy swoich rozwiązań prawnych decydować, którzy naukowcy są zgodni z waszym punktem widzenia i światopoglądem, a którzy nie są.

Jednak są rzeczy wprost powiedziane na temat tego, co się dzieje zarówno wokół projektu, który nazywamy kopernikańskim, jak i w kwestii reformy PAN. Co mówi pan Czarnek na temat PAN? „Są instytuty PAN, które świetnie funkcjonują. Są też takie, które mają potencjał, ale trzeba je wesprzeć lepszym sposobem zarządzania”. Dla mnie to brzmi bardzo jednoznacznie jako zapowiedź przejmowania instytutów PAN-owskich przez ludzi wskazanych przez władze. Nad tym pracują prof. Włodzimierz Bernacki i wiceminister Wojciech Murdzek oraz zespół, który tę reformę przygotowuje. Mamy zapowiedź. W związku z tym pytałam się bezpośrednio pana, na czym polegają założenia nowej reformy.

Pan Czarnek mówi jednak więcej. Zapytany o Narodowy Program Kopernikański wskazuje: „Wydaje mi się to też hołd złożony jednemu z najwybitniejszych polskich naukowców w jego 550. urodziny”. Zauważmy, Kopernik urodził się tak, że 550. urodziny wypadają w roku 2023. Oznacza to, że projekt, który wprowadzacie, powinien być wprowadzony najpóźniej w latach 2021–2022, żeby w roku 2023 mógł już funkcjonować. W związku z tym nasze pytania są uzasadnione chociażby przez wypowiedzi samego ministra Czarnka.

Jeżeli jednak czytamy dokument, który przedstawił nam pan osobiście, bo pan jest podpisany pod tym dokumentem, to tu też jest bardzo jasno napisane, że to są tylko materiały robocze. No dobrze, ale to są materiały, które wychodzą, jak rozumiem, gdzieś z MEiN, choć nie wiem, czy z pana departamentu, czy z innego, ale w celu potwierdzenia polegającego na tym, jakie są te zamiary. W jaki sposób ma wyglądać to uhonorowanie 550-lecia urodzin Kopernika? Za jakie pieniądze, czyli czy to będą pieniądze z oddzielnej puli, poza funduszami na naukę, szkolnictwo wyższe, edukację? Czy będzie jakiś kolejny program grantowy, który będzie w ogóle poza środkami, które dotychczas były wydawane na naukę i przewidywanie przyszłości, jeśli chodzi o wydatkowanie na rozwój i naukę np. środków europejskich?

Te pytania nie są bezzasadne, dlatego że w wypowiedziach pana Czarnka jawi się wizja szkolnictwa wyższego i nauki, na które bardzo silny wpływ ma ministerstwo, które chce kształtować wyraźnie gałęzie konserwatywne, że tak powiem. Często te gałęzie, tak jak biblistyka, nie posuwają nas ani do XXI w., ani do XXII w., tylko raczej nas gdzieś cofają w średniowiecze. W związku z tym po prostu się pytamy. Za jakie pieniądze? Co już jest zaplanowane? Jak to ma wyglądać? Co to znaczy, że pan minister chce mieć bezpośredni wpływ na programy studiów? Jak będziecie wybierać np. uczelnie, które będą kształcić nauczycieli wychowania do życia w rodzinie? Na razie bowiem to się wszystko kształtuje jak zamach na autonomię uczelni. Przypomnijmy, że nawet w polskiej konstytucji zapisana jest autonomia uczelni jako podmiotów, które mają prawo do kształtowania pewnej myśli, a naukowcy mają prawo do wolności, a po zamachu na wymiar sprawiedliwości wiemy, że wy wolności w ogóle nie lubicie.

Dlatego pytam się jasno. Co to znaczy „materiały robocze”? Na jakim etapie jest tworzenie tego projektu? Co to znaczy „przygotowanie reformy PAN”, którą przygotowuje ministerstwo? W tym wprost jest wymieniony pan Murdzek. Co to znaczy, że trzeba zmienić sposób zarządzania? To znaczy, że chcecie przejąć PAN, jeśli chodzi o zarządzanie? Jakie są plany? Jako posłowie reprezentujący społeczeństwo mamy prawo wiedzieć i mamy prawo poinformować innych zainteresowanych, co planuje MEiN. Nie wspomnę już o fakcie, że pana wypowiedzi są oczywiście sprzeczne z tym, co pan napisał w piśmie, gdzie jest wyraźnie napisane o tym, że to są materiały robocze, a dzisiaj słyszymy, że praktycznie te prace, przynajmniej u pana w departamencie, nie trwają. To dlaczego nie ma przedstawiciela tego departamentu, w którym to materiały robocze zostały stworzone?

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję, pani poseł. Rozumiem, że te pytania powinny być skierowane głównie do pana ministra Czarnka. Pan minister Bernacki dzisiaj jest trochę w takiej roli, która… No ale wiadomo, że szefa trzeba tłumaczyć.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tylko dlaczego tu jest wprost zapisany pan Bernacki jako ten, który tworzy założenia projektów dotyczących reformy PAN? To jest w wypowiedziach pana Czarnka dotyczących PAN.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Prosiłbym, panie ministrze, o przekazanie, że bardzo chętnie usłyszelibyśmy odpowiedzi pana ministra Czarnka. Rozumiem, że jest bardzo zajęty np. zwalczaniem rewolucji komunistycznej, która podobno ma miejsce w Polsce czy zmuszaniem dzieci do chodzenia na religię, ale już dobrze, nie będę się tutaj wyzłośliwiał.

Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Chciałabym, żebyśmy może rozpoczęli od fundamentu, a mianowicie tego, jaki jest cel powołania Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej, bo trudno przyjąć, że celem jest uhonorowanie Kopernika w jego 550. rocznicę urodzin. To ważny cel, ale niewystarczający, aby angażować znakomite środki, bo tylko tak można myśleć, poprzez wskazanie znacznych środków i powołaniu uczelni. Celem głównym może być wzmocnienie marki, ale jeśli tak, to odpowiedzmy choćby na pytania pryncypialne. Jaka miałaby być relacja między PAN a Międzynarodową Akademią Kopernikańską? Czyli jakie byłyby kompetencje jednej i drugiej? W jakim miejscu by się krzyżowały?

Wiadomą rzeczą jest to, że są dwa różne modele akademii nauki. Jest model francuski i model niemiecki. Problemem akademii nauk zajmuję się od bardzo wielu lat i od wielu lat trwają dyskusje, jak powinno to wyglądać w Polsce. Na razie korygujemy jak gdyby pewne kwestie czy pewne rozwiązania w PAN, porządkujemy je, natomiast nie rozwiązujemy pryncypialnych kwestii, jak miałaby akademia funkcjonować. Jak pan minister powiedział, trwają prace. To dobrze, że trwają prace, ale to od bardzo wielu lat. Kiedyś trzeba postawić kropkę nad i, przedstawić projekt.

Natomiast to, co nas wszystkich niepokoi, bo to było słyszane prawie we wszystkich głosach, to jest cel powołania Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej. Rozumiem, że nie odpowiada pan na pytania szczegółowe, chociaż przesłany nam materiał dowodzi tego, że te prace są dość zaawansowane, więc także i pana wiedza w tym zakresie być musi. Niemniej jednak prosiłabym, żebyśmy nie wyszli po tej dyskusji z zerową wiedzą – taką, z jaką przyszliśmy.

Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Otóż, jaki jest efekt dotychczasowych prac? Jest to efekt niepokoju, który z pewnością resort zasiał tak wśród pracowników PAN, jak i wśród pracowników wielu uczelni. Nie jest tajemnicą, że pod listem, który pan minister otrzymał, podpisało się bardzo wielu pracowników naukowych Uniwersytetu Warszawskiego. Zatem ten niepokój już jest skonkretyzowany w postaci takiego protestu, a to, jak wiele niepokoju jest wśród pracowników 60 czy nawet więcej instytutów PAN, to jest konkret. Czy o to nam chodzi? Czy w ten sposób chcą państwo wzmacniać naukę? Chyba wszyscy wychodzimy z założenia, że jedynym celem, który mógłby przyświecać ministerstwu, aby powołało nową instytucję, jest chęć, by nauka polska rozwijała się, kwitła, umiędzynarodowiała i była na coraz wyższym poziomie, ale jeśli tak, to cel osiągnięty na dzisiaj jest zupełnie odwrotny. Jest to tylko niepokój, ferment, brak jakiejkolwiek wiedzy, więc gdyby ten efekt zlikwidować, a zaproponować jakiekolwiek konkrety…

Zdecydujcie się, w jaką stronę chcecie pójść, który model wam przyświeca, a przynajmniej odpowiedzcie na pytanie, poza tym emocjonalnym, dotyczącym rocznicy kopernikańskiej, jaki cel przyświecał autorom tego projektu, by powołać nową instytucję nauki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Ponieważ wyczerpała się lista zgłoszonych posłów, to teraz, jeżeli państwo pozwolą, oddam głos panu ministrowi, aby się ustosunkował i odpowiedział na pytania posłów, a w drugiej części będą pytania gości. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Szanowni państwo, powiedziałbym, że jest podstawowy problem, jaki pojawia się w naszej debacie, w naszej dyskusji, bo trudno mówić tutaj tak naprawdę o dialogu, dlatego że mamy do czynienia z takim bardzo niepokojącym zjawiskiem, że właściwie spór w trakcie dzisiejszego posiedzenia ma charakter czysto polityczny.

W tytule czy porządku posiedzenia pojawiła się więc kwestia dotycząca planu powołania przez MEiN Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej. W sytuacji, kiedy przedstawiłem rzeczywiste intencje – naprawdę proszę mi wierzyć – ze strony MEiN, a więc intencje dotyczące chociażby tego faktu, że w ministerstwie nie są prowadzone prace nad Międzynarodową Akademią Kopernikańską, państwo posłowie mimo wszystko uznają, że jestem kłamcą, a więc jednocześnie przypisują mi wyjątkowo niecne zamiary, mimo że wskazuję na to… Jest tutaj z nami w składzie podkomisji pani poseł Szumilas, która pełniła funkcję ministra. Pani, jak nikt inny, ma świadomość tego, że jeśli chodzi o to, co związane jest z funkcjonowaniem ministerstwa, MEiN sprawuje nadzór i kontrolę nad poszczególnymi departamentami. Mówię tutaj o ministrze konstytucyjnym. Wszystko, co się dzieje w tych departamentach, ma charakter oficjalnych dokumentów. Za te dokumenty, propozycje i projekty, które są projektami zamawianymi w następstwie takich czy innych działań ministerstwa, minister konstytucyjny ponosi odpowiedzialność.

Nie wiem, jaki ma charakter i skąd jest ten dokument. Wiem, na którym portalu się pojawił, bo korzystałem z tego portalu, żeby wydrukować i przeczytać tę informację, ten dokument. Dlaczego portal, który wszedł w posiadanie tego dokumentu, wprost nie wskazał sposobu, w jaki wszedł w jego posiadanie? Ewentualnie wiadomą rzeczą jest to, że zawsze taka informacja byłaby użyteczna, bo portal publikujący mógłby powiedzieć wprost, że jest to dokument oficjalny, znajdujący się w obróbce – przepraszam za kolokwializm – ministerialnej, a więc przez ten czy inny departament. Akurat w ministerstwie na Hożej departamenty prawny i nauki to są te dwa, które są odpowiedzialne za pracę nad konkretnymi dokumentami. Proszę mnie zrozumieć. To naprawdę nie wynika z moich złych intencji czy z jakiejś tam dziwnej polityki. Proszę zrozumieć, że wszyscy zostaliśmy wmanewrowani w jakąś debatę, która owszem ma sens, jeśli dyskutujemy o obecnym położeniu i o przyszłości PAN, natomiast ta debata nie ma głębszego sensu, jeśli dyskutujemy o Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej jako projekcie MEiN, bo to nie jest prawdą.

Oburza mnie też to… Był czas przywyknąć, jak to w jednym z seriali mówiła jedna z bohaterek. Byłem w Sejmie, teraz jestem w Senacie. Jestem w polityce od jakiegoś czasu, a dokładnie od roku 2010, chociaż epizod wcześniejszy z Janem Józefem Lipskim też jest tutaj istotny. Rzeczywiście, drodzy państwo, jest tak, że oburza mnie to, że ten czy inny polityk zaczyna mówić o tym, że jestem wrogiem czy przeciwnikiem wolności. Pomijam czysto profesorskie dywagacje na temat sposobu definiowania wolności, jak tę wolność definiujemy, wedle jakiego kanonu, czy liberalnego, czy socjaldemokratycznego, czy może w oparciu o nauczanie społeczne Kościoła, a może jeszcze na jakiś inny sposób, czy rozważamy tutaj kwestie związane z wolnością obywatelską, z wolnością polityczną, a może wolnością w wymiarze filozoficznym, bo też warto, żeby się może czasami głębiej zastanowić nad tą właśnie kategorią. Szanowni państwo, w momencie, kiedy ktoś w trakcie dyskusji twierdzi, że jestem przeciwnikiem wolności czy że MEiN tak naprawdę jest ministerstwem knującym, spiskującym przeciwko wolności, jest to po prostu oburzające.

Rozumiem, że mogą państwo mówić, że minister Czarnek walczy tam – nie wiem – z przejawami rewolucji komunistycznej. A może państwo powiedzą, że już buduje dyktaturę faszystowską albo jakąkolwiek formę systemu, powiedziałbym, totalitarnego? Jak państwo mogą tak bezkrytycznie spoglądać na rzeczywistość i przypisywać ludziom tak niecne zamiary?

Przepraszam, pani minister, ale też mało autentycznie brzmią w pani ustach uwagi wobec innych osób. Tutaj nie będę podnosił tego argumentu, chociaż może powinienem użyć argumentu politycznego, ale przecież pani doskonale pamięta praktyki parlamentarne, które mieszczą się w granicach i regulaminu Sejmu, i praktyk konstytucyjnych, jeśli chodzi o funkcjonowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej w czasach, kiedy pani była szefową tego ministerstwa. Nie chcę tutaj naprawdę wchodzić w spory, bo liczba tych projektów poselskich, które też były pompowane do Sejmu, to jest naprawdę liczba porażająca, ale to nie jest przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji. Przepraszam, ale pani użyła tego argumentu, więc pozwoliłem sobie również użyć podobnego.

Szanowni państwo, jeszcze raz powtarzam. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące pracy w MEiN nad projektem, który nazywa się, jak to jest tutaj, Narodowy Program Kopernikański. W MEiN nie są prowadzone prace nad takim projektem. Proszę mi wierzyć. Jeszcze raz powtarzam, że moja wiedza na temat tego projektu, jak również wiedza pracowników ministerstwa, jest wiedzą z portalu, który ujawnił i przekazał ten tekst do publicznej wiadomości, a co więcej, opatrzył go też odpowiednim komentarzem, co doprowadziło do szeregu, powiedziałbym, dziwacznych zachowań. To jest sytuacja, w której te czy inne gremia zaczęły podejmować uchwały przeciwko likwidacji PAN. Różne gremia zaczęły właśnie przypisywać MEiN działania zmierzające do ograniczenia finansowania szkolnictwa wyższego, a również, jak już wcześniej powiedziałem, likwidacji PAN.

To jest naprawdę sytuacja absurdalna, bo ta wykreowana – w sensie medialnym – rzeczywistość stała się rzeczywiście taką realnością, że zaczęliśmy dyskutować na temat tych właśnie faktów, które zostały wykreowane i które istnieją tylko w matriksie, a nie w tej rzeczywistości, w której funkcjonujemy, w której żyjemy. To jest dokładnie tak jak z kwestiami ograniczenia wolności czy swobód. Jak się odpowiednią ilość razy powtarza, że wolność jest ograniczona i że żyjemy na Białorusi czy w Moskwie, to wydaje się, że ten matriks zaczyna rządzić naszym myśleniem i przypisujemy innym właśnie takie, a nie inne zamiary.

To naprawdę dla mnie jako człowieka pracującego na uniwersytecie jest szczególnie dokuczliwe, dlatego że jestem profesorem, jestem wykładowcą i każdorazowo muszę się tłumaczyć, że nie jestem dyktatorem, że nie jestem wielbłądem. Naprawdę nie jestem wielbłądem. Każdy może zobaczyć. Benedykt Chmielowski pisał, że koń, jaki jest, każdy widzi, więc naprawdę nie jestem wielbłądem, nie jestem koniem, nie jestem przeciwnikiem wolności, nie jestem zwolennikiem likwidacji PAN. Nie współtworzyłem, nie tworzę i nie pilotuję tego, a jednocześnie nie mam wiedzy dotyczącej prac w MEiN nad tym projektem.

Naprawdę proszę mi wierzyć, że to nie wynika z tego, że jestem nieprzygotowany, bo też takie argumenty się pojawiały, że nie posiadam odpowiedniej wiedzy. Nie, posiadam wiedzę dotyczącą tego, co się dzieje w ministerstwie. Ponieważ z racji tego, że jestem pełnomocnikiem do spraw wdrażania reformy, te kwestie bezpośrednio podlegają niejako mojemu nadzorowi, mojej pieczy, więc proszę mi nie zarzucać braku wiedzy czy też niekompetencji albo także dawać mi czas na to, żebym miał możliwość przygotowania się do tej dyskusji. Nie, po prostu proszę mi wierzyć. Takie prace nie są prowadzone w MEiN.

Szanowni państwo, nie ma tajnego zespołu. Jest zespół prof. Parucha i ten zespół, dyskutując o PAN, pierwsze co zrobił – jeszcze raz powtórzę – to zaprosił pana prezesa do tego, aby przedstawił swój punkt widzenia. Pan prezes uczestniczył w tej dyskusji. Nie ma więc jakichś tajnych zespołów, nie ma kazamatów. Problemem, który w MEiN zajmuje nas w chwili obecnej, są kwestie dotyczące przede wszystkim procesu ewaluacji, bo to jest rzeczywiście rzecz najistotniejsza i najważniejsza. Ona będzie rozstrzygała o przyszłości czy to polskich szkół wyższych, czy też polskich instytutów badawczych, ocenianych właśnie w tym procesie ewaluacji.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.

Oddajemy teraz głos gościom. Jako pierwsza zgłosiła się pani prof. Mirosława Nowak-Dziemianowicz. Bardzo proszę, pani profesor.

Członek Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN prof. dr hab. Mirosława Nowak-Dziemianowicz:
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa serdecznie. Uczestniczę w tym posiedzeniu, gdyż jestem przewodniczącą Komisji Polityki Oświatowej w Komitecie Nauk Pedagogicznych PAN. Od 40 lat jestem badaczką w dziedzinie humanistyki i nauk społecznych. Wobec tego rozwój nauki i badań naukowych w Polsce jest mi bardzo bliski.

Zwracam się do pana ministra. Chciałam powiedzieć, że w pierwszej części pańskiej wypowiedzi byłam zdumiona tym, jak pan zaprzecza istnieniu pewnego projektu. W drugiej części pańskiej wypowiedzi, którą usłyszeliśmy teraz, moje zdumienie sięgnęło zenitu, kiedy wykonał pan taki zabieg, aby odpowiedzialność za ten dokument przerzucić na portal, który go udostępnił.

Mam ten dokument, panie ministrze. Mogę go panu przesłać. W tym dokumencie jest bardzo dokładnie opisana struktura centrum kopernikańskiego, jego funkcje, sposób powoływania członków, liczba owych członków, którzy mają wchodzić w skład tegoż przedsięwzięcia, sześć izb połączonych z dziedzinami i dyscyplinami nauk, brak takiej izby, która reprezentowałaby humanistykę i nauki społeczne. To wszystko jest przedmiotem debat i w PAN, i w środowisku naukowym. Przedwczoraj uczestniczyłam w znakomitej dyskusji na temat wolności akademickiej, która tym dokumentem jest zagrożona, w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Wobec tego nie możemy zamknąć oczu ani zachowywać się obronnie jak dziecko, które wchodzi pod kołdrę i mówi: „Nie ma mnie”. Nie wystarczy powiedzieć: „Nie ma takiego projektu”. Powtarzam, że z przyjemnością ten projekt panu przyślę, bo zapisałam go w swoich dokumentach wtedy, kiedy go otrzymałam. Przeczytałam go bardzo dokładnie.

Jeżeli nie rozmawiamy dzisiaj o tym dokumencie… Przyszłam na to spotkanie nie jako polityczka, tylko jak badaczka i reprezentantka środowiska naukowego… Przyszłam tu po to, żeby merytorycznie porozmawiać. Nie interesują mnie jakieś polityczne gry. Abstrahując od tego, patrzę z perspektywy badaczki. Absolutnie nie przyjmuję do wiadomości, panie ministrze, powtarzanego przez pana argumentu, że tego projektu nie ma i ten dokument nie istnieje. Widziałam go. Nie oszalałam. Od początku do końca go przeczytałam. To, że go przeczytałam, nie jest winą portalu, tylko przyczyna tego, że czytałam ten dokument, jest taka, że ktoś ten dokument napisał, ktoś nad tym dokumentem pracuje. Abstrahuję od tego, dlaczego to jest taki sekret i taka tajemnica.

Rozmawiamy tutaj o ogromnym poczuciu zagrożenia, które od paru lat stwarza ten rząd, którego pan jest członkiem. Jeśli reprezentuje pan resort edukacji i nauki, nie może pan też nie brać odpowiedzialności za to, co mówi pana przełożony. To mówi pana minister. W jakiś sposób jako członek tego rządu pan to akceptuje. Wobec tego my od ustawy Gowina, co do której protestowaliśmy, dyskutowaliśmy, przedstawialiśmy opinie… Jestem współautorką opinii Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej na ten temat, kiedy ta ustawa była konsultowana, ale ona była chociaż konsultowana. Już jej wprowadzenie spowodowało ogromny poziom lęku w środowisku i ograniczyło znacznie wolność badań naukowych. Wy już to zrobiliście. Podporządkowanie bytu uczelni i bytu naukowca jakimś zewnętrznym wskaźnikom, jakimś politycznie ustalanym w waszych gabinetach standardom nie ma nic wspólnego z wolnością akademicką.

Nie, panie profesorze. Proszę tego nie nazywać profesorskimi dywagacjami. Wolność akademicka to jest sytuacja, w której badania są wolne od jakichkolwiek nacisków politycznych – nacisków liberałów, nacisków lewicy, nacisków konserwatystów i nacisków narodowców, wszelkich możliwych nacisków. Nauka ma być wolna. Jeśli nauka nie jest wolna, staje się propagandą. Ministerstwo, które dzisiaj w taki sposób wypowiada się o polskich uczelniach, o polskich uczonych i ich pracy, staje się ministerstwem propagandy, a nie ministerstwem nauki. Żadne ucieczkowe strategie obronne i udawanie, że problemu nie ma, na nic się nie przydadzą wtedy, kiedy rozmawiają państwo z nami, ze środowiskiem naukowym, ponieważ widzieliśmy różne próby wpływu i sterowania politycznego za pomocą przeróżnych narzędzi, jakimi zawsze dysponuje każda władza. Będziemy się przed tym bronić, ponieważ nauka musi być wolna, a im bardziej ją zniewalacie poprzez instrumentalizację, jakieś wymogi punktowe… Nauka jest wykorzystywana w praktyce, ale nie jest podporządkowana utylitarnym celom. Pan jako profesor oczywiście o tym wie, tylko w tej chwili jest pan w innej roli.

Tak więc wolność naukowa jest zagrożona. Wszyscy mamy takie poczucie. Dlatego organizujemy na ten temat debatę. Dlaczego PAN poczuła się zagrożona, w tym również komitet, w którym jestem? Pani przewodnicząca prof. Agnieszka Cybal-Michalska zorganizowała takie działania, abyśmy opracowali wspólne stanowisko. Dlaczego poczuliśmy się zaniepokojeni? Bo proponują państwo instytucję czy strukturę, która absolutnie wchodzi w kompetencje instytucji, która już istnieje. Po co to robicie? Dlaczego mnożycie byty? Do wyborów szliście z hasłem, że ograniczycie biurokrację, ograniczycie administrację. Rozdmuchujecie ją, robicie z wszystkiego wersję drugą, trzecią, czwartą, jakąś swoją, jakąś narodową. Nazwanie czegoś narodowym niczego nie oznacza. To są tylko słowa.

Wobec tego moje pytanie też jest bardzo konkretne. Jeżeli chcecie uczcić wielkiego uczonego, to dlaczego nie myślicie o jakimś programie, który będzie adresowany do istniejących polskich uczelni? Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Uniwersytet Wrocławski to są polskie, narodowe uniwersytety tego narodu. Wystarczy je dofinansować, wystarczy je wspierać, wystarczy zaadresować właśnie do nich oraz do istniejącej już PAN pieniądze, które przecież chcecie wydać, bo o tym mówi ten projekt. To jest projekt biznesowy. To nie jest projekt naukowy. A wystarczy skierować środki na poważny, międzynarodowy program naukowy do istniejących uczelni oraz do PAN, żeby uczcić urodziny i śmierć wielkiego uczonego. Dlaczego tego nie chcecie zrobić? Dlaczego chcecie tworzyć jakąś inną uczelnię? Każda polska uczelnia prowadzi działalność międzynarodową. Nie potrzebujemy nowej uczelni, którą nazwiemy narodową. Widzimy, co się dzieje: „Zatrudnijmy tam słusznych”, bo to jest w tym dokumencie, komu będą podlegać, kto będzie zatrudniał, „umożliwimy podpisywanie umów ze środowiskiem gospodarczym i znajdziemy sobie biznesowy sposób pod szyldem badań naukowych”. Nie, środowisko naukowe na to się nie zgodzi. Jest silne, wykształcone, krytyczne i wyemancypowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani profesor.

O głos poprosił prof. Krzysztof Klincewicz z Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.

Kierownik Zakładu Teorii i Metod Organizacji na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego dr hab. Krzysztof Klincewicz:
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo dziękujemy za przekazane informacje. Rzeczywiście jako pełnomocnik rządu do spraw monitorowania wdrażania reformy szkolnictwa wyższego i nauki jest pan chyba najbardziej kompetentną osobą, która mogłaby udzielić informacji na temat prac legislacyjnych związanych z opracowywaniem rozwiązań prawnych, które dotyczą bezpośrednio systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Wydaje się, że dzisiejsza dyskusja jest chyba dobrym punktem wyjścia do zapytania, jak ministerstwo obecnie organizuje swoje inicjatywy legislacyjne, jak rozumiem, dotyczące szeroko zakrojonych pomysłów na reformę nauki i szkolnictwa wyższego.

Niestety reprezentanci środowisk naukowych otrzymują informacje na temat planowanych zmian rzeczywiście z opóźnieniem i z przecieków prasowych, tak jak w tym przypadku dementowanym przez reprezentantów ministerstwa, albo przez wypowiedzi medialne i rozmowy z dziennikarzami reprezentantów resortu. Jednocześnie wiemy, że przy resorcie działa zespół doradczy do spraw rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki, powołany zarządzeniem ministra z listopada 2020 r. Jak rozumiem, w skład tego zespołu wchodzą m.in. rektorzy dwóch warszawskich uczelni. Jednocześnie wydaje się, że środowiskom naukowym trochę brakuje informacji na temat tego, w jaki sposób prowadzone są prace legislacyjne i jakie są konkretne plany legislacyjne dotyczące modyfikowania dotychczasowych reform szkolnictwa wyższego i nauki. Możliwe, że wyjaśnienia ze strony pana ministra i przekazanie dodatkowych informacji na temat konkretnych prac w tym zakresie rozwiąże wątpliwości, które pojawiały się w kontekście dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan dr Radosław Kamiński z UW. Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon, bo nie słyszymy pana.

Adiunkt w Zakładzie Chemii Fizycznej i Radiochemii na Wydziale Chemii UW dr Radosław Kamiński:
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Dużo już zostało powiedziane. W zasadzie w bardzo podobnym tonie wypowiedział się kolega z UW pan Klincewicz. Może powiem w troszkę innym tonie.

Dwa dni temu dyskutowaliśmy w PAN na temat wolności nauki. Były tam również częściowo osoby, które obecne są na tym spotkaniu. Było to spotkanie zorganizowane przez Instytut Filozofii i Socjologii PAN. Z tego, co wiem i co zostało nam przekazane, pan minister Czarnek został zaproszony, ale nie zdecydował się na udział, jak również powiedział, że nikt nie zostanie wyznaczony, żeby w tym spotkaniu uczestniczyć. Korzystając z tego, że pan minister jest obecny, powiem, że tak w zasadzie oprócz tego, co zostało powiedziane również na samym początku przez panie posłanki, a padły bardzo ważne słowa, mam do ministerstwa w zasadzie taki apel, żebyśmy byli jako środowisko naukowe informowani nie tyle o projektach, tak jak ktoś powiedział, jak one pojawią się w Sejmie czy na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Chodzi o dyskusję na temat pewnej wizji rozwoju, bo ta wizja rozwoju nie może być ograniczona do wiedzy o jednej czy dwóch kadencjach Sejmu.

Mam więc apel o pewną jawność, bo nie oszukujmy się, że ten projekt, który wszyscy przed sobą mamy, w jakiś sposób wyszedł z ministerstwa w mniej lub bardziej formalny sposób. Przynajmniej mam taką wiarę. Pewnie objawi nam się w mniej lub bardziej zmienionej formie. Powiedziałbym, że takie wrzutki legislacyjne podważają pewne zaufanie do ministerstwa i do tego, jak kształtować będzie politykę naukową całego państwa, a to dotyka nie tylko uczelni, ale również instytutów i całej naszej współpracy międzynarodowej. To zaufanie jest później bardzo trudno odbudować. Apeluję, żebyśmy dyskutowali merytorycznie i żebyśmy mogli się zapoznawać ze wszystkimi wizjami, zanim pojawią się w taki czy inny sposób, np. poprzez jakieś doniesienia prasowe. To mój apel do pana ministra. Mam nadzieję, że pan minister się do niego pokrótce ustosunkuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Kolejno zgłosiła się pani prof. Agnieszka Cybal-Michalska. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN prof. dr hab. Agnieszka Cybal--Michalska:
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, właściwie w tym samym duchu co poprzednik chciałabym wzmocnić apel, podkreślając fakt, że nawet jeśli jest to materiał roboczy, to jednak już dyskusja się rozpoczęła. Dyskutują również komitety problemowe PAN zaniepokojone sytuacją. Dyskusja ma miejsce w ramach uczelni. Zatem praktyka komunikacyjna, aby informować o zamierzeniach i projektach, byłaby wysoce pożądana.

Uważam, że niezwykle ważnym elementem byłby fakt, aby ustawa o Narodowym Programie Kopernikańskim była przygotowywana w konsultacji ze środowiskiem naukowym, uzyskując tym samym środowiskową legitymację dla przyjętych rozwiązań. O to bardzo byśmy apelowali i to postulowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jako ostatni chyba zgłosił się pan Maciej Tanaś z Akademii Pedagogiki Specjalnej. Bardzo proszę. Nie mamy połączenia? Proszę może uruchomić mikrofon. Panie Macieju, prosimy jeszcze włączyć mikrofon. Nie słyszymy pana, panie Macieju.

Kierownik Katedry Dydaktyki i Pedagogiki w Instytucie Pedagogiki Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie dr hab. Maciej Tanaś:
Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Przepraszam za tę przerwę techniczną. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Nie jestem politykiem. Jestem profesorem zatrudnionym w APS, ale też członkiem Komitetu Nauk Pedagogicznych w sekcji pedagogiki mediów.

Rozumiem zaniepokojenie środowisk akademickich. Spróbuję to wyjaśnić. Doceniam pana ministra Bernackiego, niemniej jednak nie o to mi chodzi. Spróbuję wyjaśnić swoje stanowisko. Otóż powołanie instytucji, której nadaje się prawa należące do innej, już istniejącej, a następnie zwiększanie jej uprawnień i selekcja ludzi, co w konsekwencji prowadzi do likwidacji starej, jest po prostu metodą manipulacji społecznej znaną od dawna. Stąd nerwy tych środowisk, moich koleżanek i kolegów. Trawestując słowa Heinricha Heinego, tam, gdzie niszczy się tradycję i ekonomię nauki, pali się w końcu ludzi.

Chciałbym wierzyć, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej podejmie poważne rozmowy dotyczące stanu polskiej nauki i wspomoże PAN, a minister edukacji i nauki rozważy merytorycznie sprawę punktacji czasopism naukowych. Wymyśliłem i prowadzę anglojęzyczne czasopismo z redakcjami za granicą. Nazywa się „International Journal of Pedagogy, Innovation and New Technologies”. Od wielu lat myśleliśmy o tym, żeby odpowiedzieć na apel środowisk naukowych, żeby przybliżać dorobek nauk humanistycznych i społecznych w Polsce. To działa już wiele lat, ale uzyskanie punktów w tej samej ilości albo inaczej w skali najniższej powoduje, że nie opłaca się w ogóle polskim uczonym pisać w języku angielskim. Podaję przykład własny, za co przepraszam, ale jest bardzo wiele przykładów, które mógłbym w tej chwili podać. Ten system jest zły, nie działa. Nie jest zgodny także z intencjami w zakresie podnoszenia udziału polskich uczonych w badaniach, w literaturze światowej i w środowiskach.

Pan minister użył słowa „dystynkcja”. To ładne słowo. Oznacza nie tylko godność czy stanowisko, ale też wytworność i elegancję w sposobie bycia. Obawiam się jednak, że dystynkcja to owcza skóra, w którą ubrane jest nieuprawnione działanie władzy, która nie rozumie kulturowej, społecznej i ekonomicznej roli nauki ani też bardzo subtelnej tkanki organizacyjnej i ludzkiej, umożliwiającej rozwój tej nauki. Przecież tę tkankę bardzo łatwo porwać, zdeptać, zniszczyć. To niepokoi środowiska akademickie. Pan minister jako profesor doskonale rozumie, że problem jest ukryty w zastosowanej metodzie, w sposobie realizacji celu, w braku konsultacji, w pogardzie wyrażonej w ten sposób dla środowisk akademickich. To trzeba zmienić. Apeluję o zmianę metody. Proszę o konsultacje ze środowiskiem. Proszę o mądre działania dotyczące wzmocnienia PAN, a nie działania, których celem może być – nie wiemy na pewno, ale zakładamy, że tak może być – likwidacja tej instytucji.

Podzielam oczywiście poglądy wyrażone wcześniej przez przewodniczącą Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN panią Agnieszkę Cybal-Michalską i przez panią prof. Nowak-Dziemianowicz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Chyba już na koniec pan dr hab. Karol Palka, przewodniczący Akademii Młodych Uczonych PAN. Bardzo proszę, panie doktorze.

Przewodniczący Akademii Młodych Uczonych PAN dr hab. Karol Palka:
Dzień dobry państwu. Pan minister Bernacki powiedział, że dyskusja ma charakter czysto polityczny i prace w ministerstwie w ogóle nie są prowadzone, ale jednak pan minister omawia ten projekt. Na stronie Polskiej Agencji Prasowej jest cytat, że rocznica skłania nas do tego, żeby opracować program wsparcia polskiej nauki, żeby dźwignąć ją wyżej itd. Kolejny portal mówi, że zakładamy, że projekty dotyczące Narodowego Programu Kopernikańskiego i reformy PAN będą gotowe na jesieni. Chcę też zwrócić uwagę, że na końcu tego projektu, który pojawił się w przestrzeni publicznej, jest zapisany termin i to jest czerwiec, więc może nic dziwnego, że naukowcy są zaniepokojeni tym, jak szybko te zmiany mogą być wprowadzane.

Akademia Młodych Uczonych ze względu na to, że wizja nauki oraz konstrukcja akademii kopernikańskiej i innych organów jest wyraźnie widoczna, poświęciliśmy trochę czasu, żeby szczegółowo ten projekt zanalizować. Mogę państwu na czacie przesłać dwa dokumenty ze szczegółową analizą tych projektów. Naszym zdaniem to jest projekt niezwykle szkodliwy. Rozumiem, że pan minister wydrukował sobie ten projekt. Mam nadzieję, że może też rzucił na niego okiem. Chciałbym zadać jedno pytanie, nawet przyjmując to, co pan minister mówi, że to nie wyszło z ministerstwa. Czy pan minister jako profesor i sekretarz stanu zgodzi się z tym, że konstrukcja tam przedstawiona jest niezwykle szkodliwa dla systemu polskiej nauki i szkolnictwa? Jestem ciekaw zdania pana ministra. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Ponieważ więcej głosów nie słyszę, panie ministrze, proszę o odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. Zacznę od głosu pani Mirosławy Nowak-Dziemianowicz. Chciałbym się przyłączyć do głosu krytyków ustawy 2.0. To łączy się też z wypowiedzią pana prof. Macieja Tanasia. Również jestem bardzo wielkim krytykiem tego, co nazywamy dewaluacją. Mówię to zupełnie szczerze i otwarcie, ponieważ uważam, że ustawa 2.0 nie spowodowała ograniczenia wolności uczonych i autonomii szkół wyższych. Nie, akurat w sposób znaczący zwiększyła autonomię i zakres wolności, ale z pewnymi niedomogami i stąd te nasze projekty, chociażby nawet pakiet wolnościowy, natomiast ta ustawa uporządkowała stan i stworzyła system, który ze wszech miar jest systemem utylitarnym, więc biorącym pod uwagę przede wszystkim aspekt materialny.

Po drugie, jeśli chodzi o proces ewaluacji, przyjęła te kryteria, o których tutaj pan profesor mówił, a więc język polski wedle niektórych jest językiem nienaukowym, że warunkiem naukowości jest posługiwanie się innym i publikowanie w przestrzeni zewnętrznej. Natomiast, szanowni państwo, pamiętam dyskusję w Sejmie. Należałem do grona nielicznych parlamentarzystów, którzy wyrażali swój dystans wobec tej ustawy. Nie mówię już o przedstawicielach klubów obecnie opozycyjnych, którzy również uważali tę reformę za świetną. Dzisiaj oni mają już na to nieco inne spojrzenie i odmienną ocenę.

Drodzy państwo, znajdujemy się w okresie ostatniego roku ewaluacji. Ta ewaluacja została przesunięta o jeden rok. Chciałbym prywatnie jako profesor uczelniany i tytularny jednego z uniwersytetów polskich, żeby takie zmiany zostały dokonane, natomiast proszę mieć w świadomość, że tych zmian, jeśli się pojawią, powinno być jak najmniej, ponieważ to jest kolejny rok i zamykamy ewaluację. Każda poważniejsza zmiana w tym względzie wprowadzona już teraz może nieść bardzo poważne, negatywne konsekwencje dla wszystkich – dla uczonych, uczelni i systemu. Stąd też wszystkich, zarówno parlamentarzystów, jak i osoby zaproszone na posiedzenie podkomisji, bardzo proszę, aby tak naprawdę włączyli się w to, co jest związane z kolejną ewaluacją, a więc okresem po roku 2021. Kolejny etap rozpocznie się w roku 2022. Tu rzeczywiście możemy dokonać poważnych zmian. Ministerstwo, powołując zespół pana prof. Waldemara Parucha, tworzyło go również z myślą o pewnej korekcie na teraz, ale przede wszystkim o gruntownej zmianie po zakończeniu obecnego okresu ewaluacji.

Jeśli chodzi o politykę związaną z kontaktem ze światem szkół wyższych, PAN czy innych instytutów, szanowni państwo, to jest tak, że jako sekretarz stanu stale uczestniczę w posiedzeniach gremiów bardzo istotnych i ważnych dla funkcjonowania nauki polskiej czy szkolnictwa wyższego, jak również inni przedstawiciele MEiN. Dwie najważniejsze instytucje to Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zawsze na tych posiedzeniach są przedstawiciele ministerstwa i to w randze co najmniej wiceministra, a więc w tym wypadku sekretarza stanu. Chodzi również o posiedzenia Komisji Ewaluacji Nauki. Właściwie każde posiedzenie tego czy innego gremium rozpoczyna się właśnie od prezentacji, że tak powiem, działań podejmowanych przez ministerstwo na poziomie podstawowym czy też na poziomie aktów wykonawczych. Każdorazowo te gremia są informowane.

Miałem i mam kontakt również z przedstawicielami Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej. Powiem też otwartym tekstem, że byłem sprzymierzeń tego kongresu, dlatego że miałem świadomość tego, że tak naprawdę reforma 2.0 była prostą kontynuacją tych działań, które wcześniej podejmowała pani minister Kudrycka, a kontynuowała pani prof. Kolarska-Bobińska, z tym że one nie miały tak wielkiej odwagi, jaką miał wicepremier Gowin, posuwając się o kilka kroków dalej niż te propozycje, które były konsekwencją tych reform zapoczątkowanych wcześniej przez Platformę Obywatelską. Miejmy też tego świadomość. Jeśli państwo zestawią propozycje programu Prawa i Sprawiedliwości, to państwo widzą, że te propozycje były zupełnie inne niż te, które przyoblekły się w postać ustawy 2.0.

Szanowni państwo, rzeczywiście jestem politykiem. Za pierwszy i podstawowy cel stawiam sobie dobro szkół wyższych i nauki polskiej. Nie trzeba mnie przekonywać, że fundamentem rozwoju szkół wyższych czy nauki jest wolność uczonych, również w wymiarze dotyczącym dokonywania wyborów z zakresu prowadzonych działań badawczych i swobody publikowania wyników badawczy. Powtarzam, że to jest moja perspektywa. To jest cel mojego działania. Wszystkie osoby, które wyrażają chęć czy ochotę kontaktów, bardzo o nie proszę. Mój adres mailowy jest ogólnie dostępny na stronie ministerialnej. Jestem otwarty na dyskusję, na debaty. Również kilka tygodni temu powiedziałem, że jestem do państwa dyspozycji. Zawsze będę do państwa dyspozycji. Wtedy, kiedy będą prowadzone prace legislacyjne nad przygotowaniem takiego czy innego aktu legislacyjnego, zawsze ze strony ministerstwa będę państwa o tym natychmiast informował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Szumilas prosiła o głos ad vocem. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ pan minister w tej chwili, w dużej części odpowiadając na pytania, w sposób bardzo niekulturalny, nieładny, niezgodny z prawdą mnie zaatakował, więc chciałam powiedzieć tak. Panie ministrze, próbowałam znaleźć na serwerze sejmowym informację o tym, ile projektów poselskich wpłynęło w różnych kadencjach. Nie jest to takie proste. Zrobię to i panu przedstawię.

Przy okazji tych poszukiwań znalazłam pierwszy druk, jaki wpłynął do Sejmu w listopadzie 2015 r. po objęciu władzy przez PiS. To jest druk o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To jest projekt poselski. Jest pan tam podpisany jako poseł wnioskodawca. Na pewno pan pamięta, że to jest jedyna, tylko jedna z kilkudziesięciu ustaw, jak nie kilkuset, które wpływają do Sejmu w ważnych sprawach jako druki poselskie i to właśnie od roku 2015. Jeżeli pan znajdzie ustawę tej wagi, którą podpisałam jako poseł, kiedy rządziła PO, to proszę przyjść z tym do mnie i wtedy podyskutujemy. Natomiast proszę nie mówić nieprawdy na posiedzeniu podkomisji.

Dwie prośby. Szkoda, że nie odpowiedział pan na pytanie, jak ocenia pan ten projekt, który podobno nie jest projektem powstałym w ministerstwie. Pracownicy uczelni o to pytali. Myślę, że gdyby pan odważnie powiedział, co pan myśli na temat tego projektu, to środowisko mogłoby zostać uspokojone, bo właściwie chodzi o to, żeby… Wtedy jasno by pan powiedział: „Nie podoba mi się ten projekt. Nigdy taki projekt z MEiN nie wyjdzie”. Wyszlibyśmy usatysfakcjonowani, że jako poseł czy senator PiS też pan takiego projektu nie będzie podpisywał, rekomendował i nie zagłosuje pan za takim projektem. To by nas usatysfakcjonowało i uspokoiło. Nie musielibyśmy dalej drążyć tematu.

Mamy prośbę jako posłowie. Padły pytania dotyczące PAN. Na te pytania w ogóle pan nie odpowiedział. Prosimy o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Panie profesorze, parlament w Polsce pełni funkcję kontrolną. Podkomisja zamierza ją realizować. Proszę przekazać panu ministrowi Czarnkowi, że nie damy się zaskoczyć wrzutkami dotyczącymi programu kopernikańskiego. Będziemy patrzeć ministerstwu na ręce. Nie pozwolimy, aby program wsparcia nauki zmienił się tak naprawdę w program rozdawania ciepłych posad dla swoich, bo takie niestety jest wrażenie z tego, co tu dzisiaj zostało przekazane.

Tak jak wcześniej wspomniałem, wrócimy do tematu. Rozumiem, że wtedy będzie może sam minister Czarnek, który bardziej szczegółowo będzie mógł odpowiedzieć na pytania, a jak nie, to będzie nam miło gościć pana profesora. Prosiłbym w imieniu posłów o odpowiedzi, które nie padły, na te pytania, które były zadawane. Proszę o odpowiedź pisemną.

Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Jeszcze pan profesor. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Bardzo proszę, bo może rzeczywiście niektóre z pytań mi umknęły, ale jeśli państwo byliby tak uprzejmi, w dobie Internetu wystarczy wprowadzić krótkie pytanie do systemu i wtedy taka odpowiedź zostanie na państwa konto mailowe przekazana. Bardzo proszę. Może rzeczywiście tutaj uchyliłem się w niektórych momentach.

Chciałem się też odnieść do tego, o czym mówili pan doktor i pani Szumilas, która przed chwileczką powiedziała na temat mojego stosunku do tego dokumentu, który ściągnąłem też z tego portalu, z którego państwo tekst zdobyli. Mogę powiedzieć, że to jest tekst naprawdę niezbyt dobrze przygotowany. Muszę to zupełnie otwarcie powiedzieć, dlatego że w tej wersji nie ma wszystkiego tego, co jest właściwe dla projektów ustaw, a więc nie ma przede wszystkim uzasadnienia, nie ma całej strony dotyczącej konsekwencji finansowej projektu ustawy, jak również odniesienia do pozostałych aktów prawnych. Z punktu widzenia formalnoprawnego trudno odpowiedzieć państwu posłom, że państwo traktują to jako projekt ustawy. Proszę zobaczyć, że po art. 80 jest rozdział 12, czyli Polska Agencja Kosmiczna im. Mikołaja Kopernika, po czym tam już niczego nie ma, jest też jakiś artykuł bez oznaczenia liczby i zapis „ustawa wchodzi w życie z dniem 1 czerwca 2021 r.”, więc to jest dokument w takim stanie, w jakim jest. Szanowni państwo, nie ma sensu się nad tą formą znęcać. Natomiast co do treści zawierających się w obrębie tej propozycji, która tam jest, jest wiele punktów, które są ciekawe, interesujące, nad którymi warto się pochylić. Pan doktor się powoływał na moje słowa. Istotnie w kilku punktach mamy sformułowania, które są ciekawe i interesujące.

Jeśli ktoś mówi, że pojawienie się nowej instytucji, jeśli chodzi o szkołę wyższą czy korporację, jest czymś niedopuszczalnym, to też chyba musimy się zgodzić co do tego, że to jest dalekie od tego, o czym mówiliśmy w trakcie całego naszego posiedzenia, a więc tym, co jest związane z wolnością, autonomią i wspieraniem takich rozwiązań służących rozwojowi polskiej nauki. Pracuję na uniwersytecie związanym z Krakowem i mam pamięć jako historyk, jeśli chodzi o historię Polskiej Akademii Umiejętności, sięgającą do wieku XIX i sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia po 1945 r., a właściwie po 1952 r. Mam świadomość tego, że prof. Wyrozumski, który był sekretarzem generalnym PAU i cieszył się wielką estymą w środowisku krakowskim, bardzo często wspominał o bardzo trudnych relacjach, jeśli chodzi o likwidację PAU, ale mówił i o tym, że uprawnione jest funkcjonowanie PAU, która posiada też określoną strukturę i ma pewne cele naukowe. Polskiej Akademii Umiejętności też można zarzucić, że wkracza w tę rzeczywistość i uderza w fundamenty czy podstawy funkcjonowania PAN. Uważam, że pluralizm różnorodnych uniwersytetów i organizacji naukowych jest czymś pozytywnym. Nie musimy tego traktować wyłącznie tak, że pojawia się nowa instytucja, więc ona może być czy będzie zagrożeniem. Będzie motorem napędzającym dalszą aktywność i dynamikę. To jest chyba to, co nam wszystkim jest bliskie.

Przepraszam, ale jeśli czemuś uchybiłem i nie na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi, to proszę… To również dla osób spoza podkomisji. Pan przewodniczący pewnie weźmie na siebie ten oblig wprowadzenia do systemu jako poseł, a wtedy udzielę odpowiedzi. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję.

O głos poprosiła jeszcze pani wiceprzewodnicząca Barbara Nowacka. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Panie ministrze, wszystkie pytania, na które pan nie odpowiedział, dotyczyły finansowania PAN. Owszem, jeżeli pan woli, dostanie je pan w formie interpelacji. Myślę jednak, że to jest temat na tyle duży, że prosiłabym też pana przewodniczącego, żebyśmy o tym rozmawiali. Być może również w szerszym gronie, czyli na posiedzeniu Komisji.

Natomiast druga rzecz, którą w końcu pan powiedział na koniec, że w tym tekście są ciekawe wątki. To jest tym bardziej interesujące, bo cały czas oczekiwaliśmy również odpowiedzi na pytanie, które – mam wrażenie – gdzieś umknęło, bo pan powiedział, że nie ma pan nic wspólnego z tym dokumentem, że nic pan nie wie o pracach nad tym dokumentem. Cały czas jest pytanie. W takim razie nad czym pracujecie? Chciałabym, żeby państwo również byli przygotowani w niedługim czasie do odpowiedzi na te pytania, ze szczególnym uwzględnieniem tego, które wątki uważa pan za ciekawe. Być może coś tam jest ciekawego, ale jak widzę, że minister ma nominować władze tak poważnej instytucji, to gdzieś mam poczucie, że nic to nie ma wspólnego ani z autonomią, ani z naprawdę ciekawym wątkiem.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.