Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Kulaska (Lewica), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat wolności badań naukowych w kontekście tzw. pakietu wolnościowego.

W posiedzeniu udział wzięli: Włodzimierz Bernacki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, Stanisław Filipowicz wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, Zbigniew Marciniak przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Jan Szmidt honorowy przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Natalia Greniewska przewodnicząca zarządu Samorządu Doktorantów Uniwersytetu Warszawskiego, Jarosław Olszewski przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów wraz ze współpracownikami, Marek Kisilowski zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”, Julian Srebrny wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Aleksander Temkin przewodniczący zarządu stowarzyszenia Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej oraz Alicja Książek przewodnicząca Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dzień dobry, witam państwa serdecznie, witam zaproszonych gości, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.

Pozwolicie państwo, że gości przywitam z imienia i nazwiska. Witam pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – dzień dobry, panie ministrze. Witam pana prof. Stanisława Filipowicza, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk – dzień dobry. Witam panią Natalię Greniewską, krajowego reprezentanta doktorantów, witam pana Marka Kisilowskiego – Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”, witam pana Michała Kucharskiego – Niezależne Zrzeszenie Studentów. Witam prof. Zbigniewa Marciniaka, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego – dzień dobry, panie profesorze. Witam pana Jarosława Olszewskiego – Krajowa Reprezentacja Doktorantów, witam panią Mariolę Pirek – Krajowa Reprezentacja Doktorantów, witam pana Juliana Srebrnego – NSZZ „Solidarność” UW, witam pana Janusza Szczerbę, prezesa Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP. Witam pana prof. Jana Szmidta, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, honorowy przewodniczący – witam, panie profesorze. Witam pana Aleksandra Temkina – komitet dla humanistyki.

Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję na temat wolności badań naukowych w kontekście tzw. pakietu wolnościowego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę i w takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Szanowni państwo, kilka zdań wstępu. Państwo posłowie, szanowni goście, zebraliśmy się na posiedzeniu podkomisji, aby porozmawiać o wolności w świecie nauki. Kierownictwo Ministerstwa Edukacji i Nauki od kilku miesięcy lansuje tezę, że w Polsce zagrożona jest swoboda badań naukowych, wolność dyskusji akademickiej na uczelniach. Tezy tej nie podzielają organizacje skupiające nauczycieli akademickich, naukowców, związki zawodowe. Resort nauki podejmuje jednak wysiłki, aby walczyć z zagrożeniem, które dostrzega w Polsce samo ministerstwo oraz grupa radykałów skupionych wokół Ordo Iuris. Efektem tego stanu percepcji był tzw. pakiet wolnościowy, a ostatnio nowelizacja ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w formie druku sejmowego o numerze 1398. Nowelizację za niepotrzebną lub szkodliwą uznały: Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, Komisja ds. Etyki w Nauce PAN, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Polska Akademia Nauk, Wydział Filologii Polskiej i Klasycznej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Akademia Młodych Uczonych, Instytut Filozofii i Socjologii PAN, Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, Komitet Polityki Naukowej.

Celem przedmiotowego projektu jest de facto skupienie władzy dyscyplinarnej nad nauczycielami akademickimi w rękach ministerstwa – każda decyzja uczelnianej komisji dyscyplinarnej będzie mogła być uchylona przez ministerstwo, co spowoduje, że postępowanie dyscyplinarne na uczelniach stanie się fasadowe. Stanowi to bezpośrednio pogwałcenie autonomii uczelni wyższych w Polsce. Projekt myli dwa porządki: naukowy i publicystyczny. Jak zauważa Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, „uchwalenie przepisów w brzmieniu: «nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażenie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych» (cytuję) bez nałożenia na autorów takich wypowiedzi obowiązku przestrzegania kryteriów naukowych w debacie akademickiej, zarówno w pracy naukowej, jak i w procesie kształcenia, zagrażałoby jej bezkarnym niszczeniem przez osoby o przekonaniach ekstremalnych lub zachowaniach radykalnych”. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich uważa (cytuję), że: „Wolność wypowiedzi musi wiązać się z przynoszeniem godności człowieka, a wolność akademicka nie może polegać na głoszeniu w przestrzeni uczelni opinii ignorujących wiedzę i metodę badań naukowych. Uczelnie są i powinny zostać przestrzenią wolności dla debaty naukowej oraz instytucjami neutralnymi pod względem politycznym”. Również Polska Akademia Nauk w przyjętym stanowisku uważa proponowaną nowelizację prawa za błędną.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję po tych kilku słowach wstępu. W piątek odbędzie się pierwsze czytanie nowelizacji ustawy.

Jeżeli państwo pozwolą, jeżeli pan minister się zgodzi, to poprosiłbym pana ministra o głos jako pierwszego. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wszyscy zaproszeni na posiedzenie podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, przede mną stoi zadanie, które jest zadaniem, jak mogłoby się wydawać po tym wstępie dokonanym przez pana przewodniczącego – bardzo trudnym, ale w mojej opinii jest to zadanie być może trudne, ale na pewno wykonalne. Objaśnienie przyczyn, dla których ministerstwo zdecydowało się na nowelizację ustawy 2.0 w części dotyczącej wolności akademickiej, wolności badań naukowych – Te przyczyny można podzielić na co najmniej kilka grup.

Taką przyczyną pierwszą, zasadniczą, która chyba najmocniej działa na wyobraźnię, jest lista nazwisk pracowników szkół wyższych, pracowników naukowych, których spotkały takie czy inne reperkusje tylko z tego tytułu, że prezentowali takie a nie inne stanowisko światopoglądowe, które nie było zgodne czy odbiegało od tego schematu, który łączymy z pojęciem poprawności politycznej czy generalnie poprawności. Co do samego pojęcia poprawności politycznej – to ja tutaj zawsze odsyłam do „Umysłu zamkniętego” Allana Blooma. On opisał to zjawisko, które dotknęło uniwersytety amerykańskie, ale również dotknęło uniwersytety zachodnioeuropejskie. Ta lista osób, które w ten czy inny sposób były stygmatyzowane, jest dość długa. Pozwolę sobie wymienić tylko kilka nazwisk. To po pierwsze jest prof. Lech Morawski, to jest prof. Bogusław Banaszak, to jest prof. Henryk Cioch, to jest prof. Aleksander Nalaskowski, to jest prof. Wojciech Polak, to jest pani prof. Ewa Budzyńska, to jest prof. Andrzej Zyberowicz, to jest Justyn Piskorski, to jest Jakub Stelina. Z tymi osobami proszę wiązać też osoby, które były bądź są doktorantami tych wymienionych profesorów, a najbardziej chyba znany był przypadek doktoranta prof. Lecha Morawskiego. Mógłbym też dać przykład mojej doktorantki, która kilka tygodni przed egzaminami doktorskimi i obroną doktoratu pytała się, czy jest w ogóle sens, aby przystępowała do egzaminów doktorskich i publicznej obrony rozprawy doktorskiej w sytuacji, kiedy ja jestem politykiem Prawa i Sprawiedliwości i osobą publiczną.

Jeśli więc mówimy tutaj o pakiecie wolności, to musimy wziąć pod uwagę te fakty, które już miały miejsce, czyli sytuacje, w których osoby reprezentujące taki a nie inny światopogląd były – krótko mówiąc – stygmatyzowane. Ja nie będę się już odwoływał do swojego przypadku, ponieważ nie jest to właściwe. To jest jakby ta pierwsza warstwa, pierwsza przestrzeń takiej argumentacji, wydaje się, najbardziej mocnej, bo spersonalizowanej, bo to są losy bardzo konkretnych osób, w tym trzech profesorów już nieżyjących.

Druga kwestia, bardzo istotna i ważna, to jest to, co jest związane z samą zasadą równości wobec prawa i wolności w wymiarze zarówno światopoglądowym, tej wolności w rozumieniu takim, jak opisuje i definiuje konstytucja, ale również tej wolności w odniesieniu do wolności każdego uczonego. Wydaje się, że wolność jest tutaj podstawową wartością, dzięki której w ogóle nauka może być realizowana. Przepraszam za taką zbitkę pojęciową, ale ja bez wolności uczonego, bez wolności, swobody doboru tematów, ale również i metody badawczej nie wyobrażam sobie zmierzania ku temu kierunkowi, ku temu celowi, który jest celem zasadniczym, a więc w kierunku prawdy.

Zatem ważne jest, abyśmy bez względu na to, czy reprezentujemy światopogląd, jak to dawniej mawiano, materialistyczny, czy też każdy inny, mieli prawo do aktywnego i bezpośredniego uczestnictwa nie tylko w świecie nauki, ale również w powiązanym z nim świecie dydaktyki, ale również nie powinniśmy rezygnować z tego, co jest istotą aktywności każdego obywatela, a więc również tej aktywności politycznej.

Prywatnie jestem związany z krakowskim ośrodkiem uniwersyteckim i te tradycje zaangażowania w świat nauki i zaangażowania w świat dydaktyki, i w świat polityki są tradycjami istniejącymi właściwie od początku XIX w., bo poczynając od prof. Kasparka poprzez wybitne osobistości typu prof. Stanisława Tarnowskiego, prof. Michała Bobrzyńskiego, który nota bene napisał świetny tekst podkreślający rangę i znaczenie uczestniczenia uczonych, a więc tych, którzy zmierzają ku prawdzie, przypisując im tę bardzo istotną i ważną funkcję publiczną. Nie wyobrażam więc sobie, abyśmy wkraczając w świat nauki, decydowali się na takie oto działanie, w którym separujemy tak naprawdę system wartości uczonego od świata nauki, co więcej – od świata dydaktyki, co więcej – od świata polityki. Te światy wzajemnie się przenikają i w mojej opinii wzajemnie się wzbogacają.

Jeśli przyjmiemy, że pewne światopoglądy są bardziej uprawnione, a inne mniej, jeśli bylibyśmy skłonni w ten sposób pomyśleć, to przypominam państwu przebieg seminarium magisterskiego prowadzonego przez prof. Tatarkiewicza. Wtedy młody człowiek, który później zresztą bardzo żałował tego kroku, podjął debatę, podjął dyskusję, która doprowadziła do usunięcia prof. Tatarkiewicza z uniwersytetu właśnie ze względu na to, że uznano, iż światopogląd profesora nie miał charakteru światopoglądu naukowego.

Takich przykładów jak ten polski, jak ta polska próba definiowania światopoglądu naukowego, która miała miejsce po roku 1945 – takich przykładów można znaleźć zdecydowanie więcej, bo można ich szukać i w XVI w., ale i w XVIII w., kiedy również uznawano wszelkie poglądy za nienaukowe, jeśli nie wpisywały się w ogólny kanon wtedy obowiązujący. Zatem chyba najlepszym argumentem na rzecz uznania prawa każdego uczonego do wolności światopoglądowej jest chociażby praca Thomasa Kuhna o rewolucjach naukowych. Jeszcze raz powtarzam – trudno sobie wyobrazić rozwój nauki i zmierzanie ku prawdzie bez tej swobody w przestrzeni badań naukowych, ale również i w przestrzeni akademickiej. To, co pozornie może nam się wydawać dzisiaj światopoglądem nieuprawnionym, za czas jakiś może się okazać światopoglądem, który dał fundament i podstawy pod nowe odkrycia – a więc trudno w tym momencie jakikolwiek paradygmat uznawać za… Owszem, można uznać za obowiązujący, ale nie za jedyny.

Takie przykłady można dawać nie tylko, drodzy państwo, z tej sfery, która byśmy wiązali tylko z naukami społecznymi czy też naukami humanistycznymi. Przypomnę spory dotyczące naukowości genetyki, przypomnę spory dotyczące dwóch wizji opisywania świata cząstek, z jednej strony wizji molekularnej, atomistycznej czy korpuskularnej, a z drugiej strony konceptu falowego. Dzisiaj nie możemy więc przyjąć, że jeden światopogląd jest mniej lub bardziej uprawniony i że jeden określimy jako naukowy, a drugi jako nienaukowy.

Oczywiście, pewnie państwo powiedzą, że jednak powinniśmy sięgnąć głębiej i rzeczywiście teraz to uczynię, a więc do tego, co jest fundamentem każdego człowieka zajmującego się nauką, a więc do sfery wartości, do sfery aksjologii. Tutaj musimy mieć świadomość tego, że tak jak pisał prof. Sztompka, emerytowany profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, w większości swoich prac, zwłaszcza w pracy dość dawno wydanej, ale uważam, że choć w czasach PRL, to każdy student powinien po taką pracę sięgnąć, po pracę pod tytułem „Teoria i wyjaśnianie”. Okazuje się, szanowni państwo, że wartościowanie jest czymś nieuchronnym, jest czymś nieuniknionym i czymś niezbędnym w każdym procesie i to, co różni świat nauki od świata publicystyki, to jest to, że my jako uczeni – przepraszam, może nie powinienem mówić w tej liczbie, ale uczeni tym różnią się od publicystów, że jednak mimo wszystko mają świadomość tego, że to wartościowanie się dokonuje, a więc tym samym, mając świadomość tych wszystkich ograniczeń, a więc świadomość tego, że posiadają taki a nie inny system wartości, starają się dokonywać oglądu rzeczywistości z pewnej bardzo określonej perspektywy, mając na uwadze, że ten obraz czy to opisywanie, czy ta próba wyjaśniania budowana na tym jest jednocześnie obarczona pewnym błędem.

Przyjmując zatem, że wartościowanie jest czymś nieuchronnym, nieuniknionym, musimy mieć świadomość tego, że tym samym każdy uczony, każdy pracownik naukowy powinien mieć swobodę doboru owego systemu wartości, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mogłoby to zostać zadekretowane i jeden z tych światopoglądów zostałby uznany za jedyny możliwy, za jedyny właściwy. Kiedy więc mówimy o pakiecie wolnościowym, to mówimy o tym, że wolność jest rzeczywiście tą wartością pierwszą, podstawową, wartością zasadniczą, a więc wartością niezbywalną, bez której nie można realizować nie tylko postulatów tych, które są związane z naszym obywatelstwem, ale również tych postulatów związanych z naszą aktywnością, tutaj szczególnie w wymiarze naukowym. Mówienie o tym, że ten pakiet jest pakietem ograniczającym wolność w jakikolwiek sposób, jest chyba jakimś, powiedziałbym, ignorowaniem istnienia pewnej określonej rzeczywistości.

Tę kwestię związaną z próbą objaśnienia, jak ważna jest wolność… Przepraszam, że w pewnych momentach banalizuję czy trywializuję, bo ta wypowiedź powinna mieć bardziej charakter wykładu z zakresu metodologii, ale wyobrażam sobie, że tutaj spotkaliśmy się nie po to, aby deliberować w tej sferze, chociaż profesorów zacnych jeszcze raz pragnę powitać i czuję przed profesurą respekt, natomiast przechodząc już do tej sfery czysto formalnoprawnej, o której w piątek na pewno będziemy dyskutować zdecydowanie więcej, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno, że ten pakiet zadość czyni pewnej koncepcji wolności, którą nazywamy wolnością negatywną, a więc ten pakiet jest tak naprawdę po to, aby zagwarantować tę przestrzeń czy tę sferę każdemu uczonemu i każdy z uczonych będzie miał dzięki temu pakietowi tę sferę i tę wolność podejmowania określonych działań, zarówno w swoim własnym procesie naukowym, jak i będzie miał swobodę zarówno wypowiedzi w przestrzeni publicystycznej, ale również w debacie akademickiej – podkreślam też, że w tej debacie, która jest debatą organizowaną przez uniwersytet, ale jest debatą organizowaną na wniosek członka tej wspólnoty akademickiej, a więc nie przez osoby z zewnątrz.

Druga kwestia z tym związana to… nie tworzy się tutaj żadnych nowych gremiów. Komisja przy ministrze edukacji i nauki jest komisją działającą nie tylko od czasu przyjęcia ustawy 2.0, ale jest to komisja działająca już wcześniej, bo w poprzednich rozwiązaniach formalnoprawnych ta komisja również była komisją działającą. Ta komisja nie jest komisją karzącą, ta komisja jest tą komisją, jeśli chodzi o pakiet wolnościowy, do której ewentualnie osoba, która uzna, że podjęto przeciwko niej działania naruszające zakres wolności, będzie mogła się odwołać, a więc tutaj nie ma mowy o tym, aby ta komisja podejmowała działania przeciwko wspólnocie akademickiej, takiej czy innej. Nie ma mowy o tym, aby ta komisja nakładała takie czy inne ograniczenia na wspólnoty akademickie, ale jest to komisja, jeszcze raz powtarzam, do której można się odwołać.

Zupełnie niezrozumiałym jest posądzenie, że ministerstwo po pierwsze tworzy jakieś gremia, które będą ingerowały w zakres wolności, bo nie jest intencją ani nie jest też możliwe podejmowanie takich działań na podstawie tych rozwiązań formalnoprawnych. To po pierwsze, a po drugie jeszcze raz powtarzam: ta komisja może rozpatrywać i rozpatruje tylko te odwołania, które płyną ze strony osób, które są osobami traktującymi działania instytucji funkcjonujących w ramach uczelni jako działania naruszające wolność. Jeszcze raz powtarzam: nie ma tutaj mowy o tym, aby ministerstwo podejmowało działania narzucające pewien model wolności, i jeszcze raz powtarzam – jest to rozwiązanie właściwe dla modelu wolności negatywnej, a nie wolności pozytywnej, czyli takiej kreowanej, tworzonej przez przepisy prawa i definiowanie, co przez wolność można rozumieć jako pewien model aktywności. Nie, takich działań ministerstwo tutaj nie podejmowało, nie podejmuje i nie będzie podejmować.

Szanowni państwo, na koniec – nie chcę tutaj absolutnie wchodzić w takie czy inne debaty, w takie czy inne polemiki, ale pragnę tylko powiedzieć jedno. Jestem przywiązany przynajmniej do dwóch autorów, którzy byli bardzo krytyczni wobec świata uczonych, a zwłaszcza wobec tej części tego świata – bo na pewno nie do całego – która przyjmowała zasadę determinizmu czy też przyjmowała koncept finalizmu. Dla mnie bardzo ważne autorytety to Karl Raimund Popper, nie tylko ze swoim społeczeństwem otwartym, bo tutaj w pewnych kwestiach pewnie bym z nim polemizował, jeśli chodzi o jego opisanie modelu platońskiego, ale przede wszystkim jeśli chodzi o „Logikę odkrycia naukowego”, i to jest ten Karl Raimund Popper, który napisał świetną pracę na emigracji w Nowej Zelandii, czyli „Nędzę historycyzmu”, nie historyzmu, ale właśnie historycyzmu. Druga bardzo ważna rzecz to jest książka, która ukazała się po raz pierwszy w języku polskim – praca Raymonda Arona „Opium intelektualistów”, inny tytuł to „Koniec wieku ideologii”.

Jeśli weźmiemy pod uwagę te dwie prace, to powinniśmy uznać, że pewna moda na taki a nie inny koncept czy popularność pewnego sposobu myślenia o kwestiach społecznych, politycznych czy prawnych jest tylko modą, która mimo wszystko, jak to moda, jest rzeczą przemijającą i ulegającą przemianom. W początkach mojej kariery, w 1988 r., bo wtedy rozpoczynałem pracę na uniwersytecie, zetknąłem się, zderzyłem się z tzw. światopoglądem naukowym. Nie chciałbym na nowo jako człowiek już powoli zmierzający ku emeryturze znów spotkać się z sytuacją, w której będzie mi narzucany światopogląd naukowy w postaci takiego a nie innego konceptu, wyjątkowo popularnego i nośnego, wspieranego przez takie czy inne gremia. Uznając prawo do swobody badań naukowych, uznaję prawo nie tylko środowiska odwołującego się do pewnego modelu wartości, który jest modelem trwającym od dłuższego czasu, przepraszam, że użyję takiego eufemizmu. Walcząc o prawo tego środowiska do wolności światopoglądowej, uznaję też prawo i wolność wszystkich innych promujących, propagujących czy też stosujących zupełnie inne rozwiązania metodologiczne.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pakiet wolnościowy nie jest wymierzony przeciwko komukolwiek, jest natomiast pakietem, który ma gwarantować wolność wszystkim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję i prosiłbym, żeby jako pierwsi zabierali głos posłowie, a później oddam głos gościom. Bardzo proszę, pani posłanka Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagą wysłuchałam wystąpienia pana ministra, z uwagą i ze zdziwieniem, dlatego że państwo epatujecie nazwiskami i pokazujecie przykłady, w cudzysłowie oczywiście, przykłady osób represjonowanych przez system bez ustawy wolnościowej. Ja jestem ze Śląska i sprawa pani Ewy Budzyńskiej na Śląsku była dość głośna. Chciałabym, żeby minister edukacji stanął w obronie ludzi, którzy występowali w słusznej sprawie, a nie na podstawie tego wprowadzał przepisy, które tak naprawdę robią z uczelni Hyde Parki, pozwalając na wygłaszanie dowolnych stwierdzeń, a nie rozwiązując tych problemów, które naprawdę są.

Panie ministrze, jeżeli chodzi o sprawę pani Ewy Budzyńskiej, to ja nie chcę przywoływać tych treści, mówili o tym studenci, jakie ona wygłaszała poglądy, w jakich słowach zwracała się do studentów. Nie chcę tego robić, bo szanuję i Komisję, i ludzi oglądających nasze obrady, ale naprawdę – trochę przyzwoitości w takim pokazywaniu sprawy. W sprawie pani prof. Budzyńskiej padły słowa przeciwko ludziom, słowa, które raniły ludzi – i studenci się zbuntowali. Studenci powiedzieli: nie pozwolimy obrażać, ranić innych ludzi i to studentów ciągała prokuratura, to studenci byli przez wiele godzin przesłuchiwani, to ze studentów próbowano zrobić przestępców. Dlaczego państwo stajecie w obronie człowieka, który wygłasza komentarze naprawdę nie do przyjęcia na wykładach, i pokazujecie tego człowieka jako bohatera, a nie ujmujecie się za tymi, którzy chcą normalnie studiować, którzy chcą szanowania innego człowieka, jego praw, jego wartości? Dlaczego to robicie?

Abstrahuję już, panie ministrze, od pakietu wolności, od polityki, mnie po prostu serce boli, kiedy słyszę taką manipulację, kiedy słyszę jak państwo wyciągacie na piedestał ludzi, którzy powinni zostać osądzeni adekwatnie do ich czynów. Nie wolno takich rzeczy robić. Za dwa dni mamy Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży i ja bardzo proszę, żebyście państwo, żeby pan, panie ministrze – jesteśmy kolegami parlamentarzystami, jesteśmy w tym parlamencie nie pierwszą kadencję – naprawdę proszę o obiektywne przedstawianie spraw, a nie uprawianie polityki na tragediach ludzi, na uczuciach ludzi, na tym, że ludzie chcą, żeby było wokół dobrze. Proszę tego nie robić. Przepraszam za emocjonalne wystąpienie, ale nie wolno takich rzeczy robić, naprawdę.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pani Barbara Nowacka, wiceprzewodnicząca podkomisji, proszę bardzo.

Poseł Barbara Nowacka (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w dobie pandemii wymagałoby się od ludzi nauki pewnej odpowiedzialności, na przykład za to, żeby w miejscach przeznaczonych do głoszenia nauki głoszono naukę. Wy w tym czasie pozwalacie na wielki wyłom w tym, czym są uniwersytety, czym są uczelnie wyższe, czyli pozwalacie na to, żeby na uczelniach padały tezy nienaukowe, bo dokładnie tym jest ten wasz zapis. Każda bzdura, która komuś przyjdzie do głowy… Na przykład jakiś antyszczepionkowiec postanowi przyjść na uczelnię medyczną i w ramach swoich zajęć z jakiegoś przedmiotu będzie opowiadać o tym, jak szkodliwe mogą być szczepienia – i to wszystko w ramach swojego wykładu będzie fundował studentkom i studentom medycyny. Taka osoba powie, że to wynika z jej przekonań, poglądów i filozofii, a rektor nie będzie mógł wobec tej osoby wyciągnąć dyscyplinarnych konsekwencji. Tak będzie według waszego myślenia. Co więcej, jeżeli takie zdarzenie miało miejsce tydzień temu i będzie nałożona szybko kara, to wy tę karę skasujecie. Zabieracie uczelniom narzędzia do tego, aby pilnować, by tam uprawiano naukę.

To, co powiedziała pani posłanka Szumilas, że robicie z uczelni Hyde Park, byłoby może nawet i zabawne, gdyby nie to, że będziemy mieli wpuszczenie płaskoziemców, antyszczepionkowców, negacjonistów Holokaustu – oni też mogą swoje poglądy głosić, wystarczy, że powiedzą, iż to są ich poglądy filozoficzne, że Holokaust się nie wydarzył. Robicie to tylko dlatego, że macie kilka przykładów, gdzie wasi zwolennicy, wasi sympatycy, ludzie o podobnych poglądach jak wasze posunęli się o krok za daleko. Uczelnia postanowiła wyciągnąć wobec nich konsekwencje i wyciągnęła te konsekwencje – i teraz żeby chronić ludzi wam bliskich, wprowadzacie wyjątkowo niebezpieczne przepisy. Jest jednak możliwość naprawienia tego – swoją drogą nikomu niepotrzebnego – pakietu wolności. Jeśli chcecie coś naprawiać, to wystarczy dopisać, że poglądy muszą mieć podstawy naukowe. Jedna korekta pozwoli wam uratować sens istnienia uczelni i nauki. Tu nie chodzi o to, żeby tam wrzucać każdy pogląd, bo każdy pogląd możecie obie państwo wygłosić w Sejmie, w mediach, do których chętnie chodzicie, możecie go wygłosić w dowolnym miejscu, ale od uczelni wymagamy tego, żeby młodzi ludzie, którzy tam przychodzą, dowiadywali się rzeczy zgodnych z prawdą, czyli zgodnych z nauką. Może nas pan zasypywać cytatami i dywagacjami, ale prawda niestety jest dosyć prosta – albo coś jest nauką, albo coś tą nauką nie jest, tzn. nie ma podstaw i nikt nie jest w stanie pewnych rzeczy udowodnić.

Jeżeli uważa pan, że pogarda, nienawiść, wykluczenie, wyśmianie jest elementem nauki, tak jak było w przypadku tej pani profesor, o której mówiła pani poseł Szumilas, pani Budzyńskiej, to takich standardów nie oczekujemy od uniwersytetów. Oczekujemy szacunku dla drugiej osoby bez względu na jej poglądy. Jeżeli chcecie chronić wolność, to naprawdę ochroną wolności nie jest zapisanie tego w przepisach o komisji specjalnej, którą powoła pan minister Czarnek. Niestety znamy już ekspertów pana ministra Czarnka i to są ci ludzie, którzy opowiadają o cnotach niewieścich i o tym, że ateista nie może być dobrym wykładowcą. Proszę mi powiedzieć: to jest pogląd filozoficzny czy to jest kwestia religijna – taka wykładnia tego pana? Bo pod komisję dyscyplinarną, gdyby to wygłosił gdzieś na jakiejś uczelni pedagogicznej, mógłby może i podpadać. Tylko wy powiecie – nie, chrońmy takiego człowieka, który mówi, że ateista nie ma takich samych praw i jest gorszym człowiekiem niż osoba dowolnego wyznania – stricte polityczne działanie, kompletnie bezzasadne, wynikające z frustracji i bezsilności. Ale wie pan, co jest najsmutniejsze? Że na końcu konsekwencje tych czynów poniosą właśnie ci wasi ludzie, bo jeżeli przepisy zaczną być używane przez osoby o skrajnie odmiennych poglądach od waszych, to będzie bicz na was. Komisję wtedy ułoży sobie ktoś inny.

To może pana śmieszy, ale jest to kompletnie bezsensowne. Zamiast zostawić środowiska akademickie, które pan dobrze zna, które prowadzą ze sobą dyskusje, które ścierają się w poglądach i które mają też pewne wyczucie, co jest, a co nie jest dozwolone, gdzie są te granice przekraczane, wy próbujecie ministerialnie narzucać kanon prawdy i tu możemy już tylko bazować na naszym doświadczeniu, ale nasze doświadczenie z panem ministrem Czarnkiem i jego ludźmi jest takie, że będziecie bazować na ludziach, których kompetencje nie pozwoliłyby im na zasiadanie w komisji etyki w żadnej szanującej się uczelni. Nikt, kto szanuje samego siebie i swój intelekt, nie wziąłby ich sobie na doradców, szczególnie właśnie po tych występach specjalistów od cnoty i ateizmu.

Rozumiem, że pan jest wielkim zwolennikiem takich siłowych rozwiązań na uczelniach, ale jeżeli jest pan też zwolennikiem polskiej nauki, bardzo prosimy o refleksję nad tym, że uczelnie służą właśnie temu, aby w nich propagować naukę, a nie bzdury i zabobony.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Jeżeli nie, to jeśli państwo pozwolą, jeszcze kilka zdań ode mnie. W toku konsultacji społecznych nasunęło się szereg pytań i wątpliwości, które chciałbym w tym miejscu nagłośnić. I tak, panie ministrze, co, jeśli naukowiec zdecyduje się na fałszowanie wyników badań naukowych, aby były one zgodne z jego światopoglądem lub wyznawaną religią? Czy wówczas ministerstwo również zwolni go z odpowiedzialności dyscyplinarnej? Albo co, jeśli nauczyciel akademicki wyznający konserwatywną wersję islamu będzie na zajęciach głosił poglądy dotyczące roli kobiet w społeczeństwie zgodnie z konserwatywną interpretacją Koranu? Czy resort nauki uzna i da przyzwolenie na głoszenie takich poglądów, gdy taki wykładowca zasłoni się wolnością religijną? Czy rząd przemyślał takie scenariusze? Czy resort rozumie, że ów pakiet wolnościowy będzie dotyczył wszystkich religii i światopoglądów, a nie tylko tych wyznawanych w większości przez Polaków czy w ogóle na przykład przez kierownictwo resortu?

Ponadto należy zadać jeszcze takie pytania. Czy proponowane prawo ma stanowić immunitet dla wypowiedzi dyskryminujących studentki i studentów wygłaszanych podczas wykładów? Czy będzie można bezkarnie ranić godność innych członków społeczności akademickiej? Czy resort uznaje zasadę, że wolność danej jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki, czy też taka refleksja jest ministerstwu obca? Takie są pytania osób, które przychodziły do mnie jako posła, m.in. z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, na którym miałem przyjemność skończyć magisterkę i obronić doktorat.

To były pytania ode mnie, a teraz oddałbym głos zaproszonym gościom. Jako pierwszy zgłosił się pan Aleksander Temkin, komitet dla humanistyki. Bardzo proszę.

Przewodniczący zarządu stowarzyszenia Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej Aleksander Temkin:
Właściwie Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej, nieszczęśliwa nazwa.

Proszę państwa, panie ministrze, sprawa wydaje się trudna, tzn. z jednej strony nasze środowisko zgadza się z tym, że problem istnieje – zaraz o tym będę mówił – natomiast rozwiązanie zaproponowane przez ministerstwo powinno być poprawione, dlatego że nie spełnia celów, które ministerstwo postawiło zaproponowanemu rozwiązaniu.

Problem istnieje, bo niektóre ze spraw wymienionych przez pana ministra rzeczywiście były skandaliczne. Osobiście kontaktowałem się z doktorantem prof. Lecha Morawskiego, który został ukarany przez radę wydziału prawa, bodajże w Toruniu, za poglądy swojego promotora. Jego obrona została zablokowana. Sprawa profesury Andrzeja Zybertowicza również była bardzo kontrowersyjna, ale mamy też problemy po drugiej stronie, na przykład sprawa prof. Jacka Kochanowskiego na Uniwersytecie Warszawskim, który był ciągany przez komisję dyscyplinarną za niezbyt mądry wpis na Facebooku, za który zresztą zaraz przeprosił – miał jednak z tego powodu bardzo duże problemy. Podobnie jak prof. Inga Iwasiów za okrzyki czy też wypowiedzi z demonstracji w ramach Strajku Kobiet.

Problem rzeczywiście istnieje, tzn. naukowcy są zbyt intensywnie dyscyplinowani za wypowiedzi na pograniczu zaangażowania publicznego oraz roli naukowej. I cóż, zgadzam się z tą wypowiedzią, w ogóle z większą częścią wypowiedzi pana ministra, że bardzo trudno odróżnić, zwłaszcza w naukach społecznych, element oceny i element ściśle naukowy. Wydaje mi się, że trudno byłoby jakoś bardzo ostro z tym polemizować.

Problem jest taki, że rozwiązanie nie jest najdoskonalsze i dobrze byłoby, żeby nad tym popracować. Wydaje mi się, że to byłoby ważne, naszemu środowisku wydaje się, że to jest ważne, bo to, co powiedziała na końcu pani posłanka Nowacka, że komisję ułoży kto inny – to jest prawda. Chodzi o to, że dobrze byłoby pomyśleć o innej konstrukcji tej komisji odwoławczej i nasze środowisko proponowało albo wykorzystanie struktur komitetów Polskiej Akademii Nauk, oczywiście trzeba by odpowiednio nad tym pomyśleć, albo towarzystw naukowych. Oczywiście nie we wszystkich dyscyplinach byłoby to możliwe. Jest to jednak wysiłek warty podjęcia właśnie ze względu na to, że rzeczywiście w ostatnich latach sytuacja na uczelniach jest coraz bardziej konfliktowa i te konflikty są już od pewnego poziomu dysfunkcjonalne dla środowiska naukowego. Problem ten dotyczy wszystkich stron.

Proponuję więc taki kierunek myślenia, może inne głosy też zechcą to podjąć, czy można by jakoś te rozwiązania udoskonalić tak, żeby rzeczywiście były one wielokadencyjne i żeby nie obróciły się przeciwko inicjatorom, tak jak tutaj takie głosy się pojawiły, że może się to w następnych kadencjach zdarzyć, co byłoby niekorzystne.

To jest moja wypowiedź na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan prof. Jan Szmidt, honorowy przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Proszę bardzo.

Honorowy przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Janusz Szmidt:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, powiem tak – ja już po raz kolejny słyszę wypowiedź pana ministra w tej sprawie, padają te same nazwiska i chcę powiedzieć, że nadal są to przypadki incydentalne. Jest nas ponad 100 tys. To po pierwsze.

Nie ma takiego środowiska, w którym nie znalazłyby się osoby, które robią pewne rzeczy, powiedzmy sobie, poza granicami nie tylko prawa, bo to już jest gruba sprawa i od tego są odpowiednie sądy, ale również dobrych obyczajów i tradycji. Nasze środowisko jest szczególne, powtarzam – szczególne, bo my wychowujemy młodzież, i dlatego też, jeszcze gdy byłem przewodniczącym Konferencji, w kilku z tych przypadków podpisywałem nasze stanowiska wypracowane w trybie obrad komisji KRASP, komisji uczelnianych, rektorów. Przypomnę, że wszystkie te komisje są wybierane przez społeczność, wchodzą do nich osoby zaufania społecznego, które wybrały dane społeczności. To nie są ludzie przyniesieni, to nie są politycy, którzy wygrali wybory, to nie są urzędnicy, to są ludzie, których środowisko obdarzyło zaufaniem, żeby w takich sprawach proponowali pewne rozwiązania. W większości tych przypadków nie chodziło o treści merytoryczne, bo nie mogło chodzić, bo nigdy w życiu nie zdarzyło się, abyśmy dyskutowali z treściami merytorycznymi dotyczącymi nauki, wynikającymi z publikacji naukowych światowego formatu czy polskiego formatu bądź też prac własnych i wyników badań naukowych. Tę dyskusję odłóżmy, ja nie pamiętam zdarzenia tego typu, aczkolwiek pamięć mam krótką, więc być może coś mi umknęło. Każdy jest tylko człowiekiem. W większości przypadków była to obraza drugiego człowieka, było to wypowiadanie przez profesorów słów, których nigdy nie wolno profesorowi wypowiedzieć, jeśli nie jest na imieninach u swojej cioci. Przeciwko temu protestowaliśmy jako Konferencja, protestujemy i będziemy protestować bez względu na to, jaki to przyniesie efekt i czy powstanie ten pakiet, czy nie powstanie.

Trzecia sprawa to jest w moim odczuciu sprawa pewnego nieporozumienia. Pracujemy na różnych płaszczyznach, panie profesorze, panie ministrze. Ja za chwilę przeczytam państwu stanowisko. Ani razu nie jest w nim użyte słowo „światopogląd”, bo światopogląd nas po prostu nie interesuje. Nas interesuje, kto jakim jest człowiekiem, czy przeszedł proces weryfikacyjny, aby móc kształcić młodzież, czy przeszedł proces weryfikacyjny, aby go można było uznać za naukowca, czy przeszedł proces, w którym jego dorobek naukowy jest postrzegany przez innych itd., i na bazie tego buduje on pewne teorie. A tak à propos teorii, panie profesorze, to ja wykładam cząstki i fale – i to nie jest tak. Żadna teoria nie przeczy drugiej. Obie są fantastyczne i obie do czego innego służą, po prostu. Zresztą nieważne.

Pan minister słusznie użył sformułowania „wolność każdego uczonego” – ale uczonego i w zakresie jego kompetencji. Kropka. Ale nie w ogóle. Kto z nas jest wolny w ogóle? Mamy przecież prawo o ruchu drogowym i nie możemy robić, co nam się podoba, i na uniwersytecie tak samo – jest pewna tradycja. Prawo o ruchu drogowym nie przewidzi każdego wypadku na drodze. Wszyscy apelują: myśl i bądź życzliwy dla drugiego, bo wtedy można uniknąć wypadku, a życie jest najważniejsze. Zginiesz, jeśli będziesz tylko przestrzegał przepisów ruchu drogowego, bo ktoś inny może ich nie przestrzegać. W związku z tym, jeżeli operujemy pojęciem światopoglądu, to uważam, że operujemy złym pojęciem. Nie interesuje mnie światopogląd pana ministra, tak jak pana ministra nie interesuje mój światopogląd. Mamy swój – i dobrze. Ważne, co czynimy, co mówimy, jak kształcimy i nasze wewnętrzne struktury uczelniane w większości dobrych polskich uniwersytetów – bo bywają oczywiście różne, jak w każdej strukturze, która ma wiele elementów – mają to zabezpieczenie. Nie neguję, panie ministrze, że część z tych nazwisk, które pan wymienił… Być może gdzieś na uczelni zrobiono za dużo, może w innych przypadkach za mało, ale tak jest świat zbudowany Są sędziowie, którzy skazują ludzi na dożywocie, a ci wychodzą po 20 latach, bo się okazało, że są niewinni. I co? Tak bywa, więc z tych incydentów nie może wynikać, że trzeba natychmiast przestać skazywać ludzi, bo można popełnić błąd. Można.

Broń Boże nie bronię zdarzeń, których nie znam. W tych, w których zajmowaliśmy stanowisko, powtarzam jeszcze raz – były to stanowiska związane z jakością wypowiedzi, mówię delikatnie, żeby nikogo nie obrażać, czyli chodziło o to, jakimi słowami zwracano się do studentów bądź do innych kolegów, pracowników, profesorów, bądź też wypowiadano zdania, które nie dotyczyły działalności dydaktycznej czy naukowej danego pana, przypomnę puszki z piwem, które wybuchały i parę innych, razem z panem profesorem rektorem Akademii Górniczo-Hutniczej pisaliśmy w tej sprawie, że osoby, które się podpisywały jako profesorowie, nadużyły tego tytułu. W Stanach Zjednoczonych na uniwersytecie taki profesor zostałby wyrzucony z pracy, bowiem jest profesorem od czegoś zupełnie innego, a wypowiadał się w zupełnie innej dziedzinie, pisząc, że jest profesorem Akademii Górniczo-Hutniczej albo Politechniki Warszawskiej. I co z tego? Nic. Nie mają zielonego pojęcia o tym, co piszą, bo nie muszą mieć. Nawet więcej, nie mają podstaw do tego, żeby wypowiadać się w tej sprawie.

Jeżeli takie wydarzenia się dzieją na wykładach bądź gdzie indziej, to oczywiście rektorzy reagują. Rektorzy mają swoje komisje i jeszcze raz powtarzam – wybrani rektorzy, wybrane przez senaty komisje, osoby zaufania i teraz mówimy: to nie tak, oni są wszyscy jacyś dziwni, nie rozumieją światopoglądu. Co tu ma do rzeczy światopogląd? Ten pan po prostu źle się wypowiada i koniec, a jaki on ma światopogląd, czy on jest chrześcijaninem, czy jest muzułmaninem, czy jest agnostykiem, czy nie wiem kim – to jest jego sprawa. Wiem, że panu ministrowi może się to nie podobać, ale w nauce tak jest.

Ja jestem przedstawicielem nauk technicznych, jestem inżynierem, więc być może o pewnych sprawach myślę bardziej precyzyjnie. Nie jestem humanistą, nie jestem socjologiem, pewnie pewnych rzeczy nie rozumiem, niemniej jednak w naszych wszystkich zdarzeniach zawsze kierowaliśmy się tym jako rektorzy, debatując w Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, w komisji, którą specjalnie powołałem za mojej kadencji – Komisji ds. Komunikacji i Odpowiedzialności Społecznej – tam byli wybitni psychologowie i wybitni socjolodzy, którzy każdą sprawę analizowali, czy w ogóle KRASP powinien się tym zajmować. W większości przypadków nie zajmowaliśmy się, bo to była sprawa, która nie dała się sformatować jako jakieś przekrojowe zdarzenie, które się gdzieś często zdarza. Zwykle był to incydent i wtedy staraliśmy się jakoś doprowadzić do normalnej sytuacji.

Jeżeli państwo pozwolicie, to powiem jeszcze tylko, że Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich 20 listopada ubiegłego roku przyjęła swoje stanowisko w sprawie wolności akademickich, po dyskusjach o tym, że szykuje się taki pakiet. Może nie będę czytał całości, żeby państwa nie zanudzić, ale jest w nim napisane, że – to jest w nawiązaniu do tzw. pakietu wolnościowego – KRASP (będę mówił w skrócie) wyraża przekonanie, że uczelnie w ramach swojej autonomii i istniejącego porządku prawnego, w tym respektowania Konstytucji RP, to wiadomo – wszyscy zawsze się na to powołujemy – gwarantującej wolność słowa i prawa obywatelskie, zapewniają respektowanie wolności akademickiej w sposób i w stopniu wynikającym z utrwalonych tradycji uniwersytetu. Oznacza to brak uzasadnienia dla podejmowania przez ustawodawcę prób wkraczania w tę sferę, czemu KRASP musiałby się, i to robi w tej chwili, zdecydowanie przeciwstawić.

Każda nowelizacja ustawy powinna zostać przygotowana i przeprowadzona przy poszanowaniu zasady partycypacji i dialogu z instytucjami przedstawicielskimi w ramach inicjatywy obejmującej w sposób kompleksowy, a nie incydentalny, regulacje wymagające zmiany. Dostrzegając potrzebę promowania zasad etycznych o charakterze akademickim Zgromadzenie Plenarne Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich przyjęło 7 czerwca 2007 r., a więc bardzo dawno temu i może nie było tego typu dyskusji jak dzisiaj, przedłożone opracowanie „Kodeks – dobre praktyki w szkołach wyższych” nakładające ograniczenia i zobowiązania o charakterze kulturowym na organy uczelni. W ślad za tym powołany został Komitet Dobrych Praktyk KRASP, który zajmuje się różnego rodzaju zdarzeniami, próbując wytłumaczyć, łagodzić i – że tak powiem – apelować o utrzymanie właściwej i formy, i treści w kontaktach między studentami i pracownikami, pracownikami między sobą itd., zwłaszcza na terenie uczelni. Uznajemy dziś za celowe powierzenie temu komitetowi misji promowania na uczelniach pożądanych regulacji statutowych i rozwiązań organizacyjnych, także nowych, dotąd nie wszędzie istniejących, mających na celu zapewnienie poszanowania wolności akademickich. Wśród takich inicjatyw mogłyby się znaleźć – i muszę powiedzieć, że w bardzo wielu uczelniach one już znajdują swoje miejsce – powoływane przez senat, działające w sposób w pełni niezależny uczelniane komisje do spraw poszanowania wolności akademickich. Rektorzy reprezentujący uczelnie członkowskie przyjmują postanowienie o wszczęciu debaty poświęconej wartościom akademickim, powierzając Komitetowi Dobrych Praktyk KRASP przygotowanie i przedstawienie propozycji itd., tak aby zapewnienie respektowania wartości i wolności akademickich mogło następować przy poszanowaniu autonomii uczelni bez prawnej ingerencji zewnętrznej o charakterze ustawowym. Zgromadzenie Plenarne KRASP kieruje do ministra edukacji i nauki zaproszenie do udziału w naszej debacie. Pan minister uczestniczył w naszym seminarium i w rozmowach, które miały miejsce, że tak powiem, w różnych mniejszych obszarach.

Jeszcze tylko przytoczę, tytułem zakończenia, co zostało podkreślone w uzasadnieniu. Zapewnienie wolności działalności artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolności nauczania, także wolności korzystania z dóbr kultury, wiąże się z tym ściśle prawo do wolności wypowiedzi oraz swobody wymiany myśli i poglądów, co nie może jednak obejmować prawa do głoszenia w uczelni treści sprzecznych z wynikami badań naukowych, naruszających ich wymogi metodologiczne. Nie może także naruszać prawa zakazu promowania określonych treści lub zasad poszanowania godności i dóbr osobistych pracownika uczelni (Kodeks pracy).

Myślę, że to wystarczy, co powiedziałem. Myślę, że możemy wymagać od organów uczelni zwiększenia czujności, zwiększenia dokładności, bo jestem przekonany, że nie wszędzie tak się dzieje. To jest przecież ogromna rzesza ponad 200 uczelni w Polsce, z czego ponad 100 akademickich, kiedyś było ich ponad 400, więc różne rzeczy mogą się zdarzyć, natomiast myślę, że twórzmy dobre przykłady, zaufajmy tym rozwiązaniom, które są w tej chwili w naszym odczuciu zupełnie wystarczające. Bez względu na to, czy wprowadzimy ten pakiet, czy nie – i tak będą zdarzały się, bo w każdym środowisku tak dużym muszą się zdarzać, pewnego rodzaju rzeczy, które wymkną się spod jurysdykcji nad tego typu zdarzeniami.

Na tym zakończę, a później jeszcze nasze wspólne stanowisko w tej sprawie, takie bardzo krótkie, przedstawi pan prof. Zbigniew Marciniak, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bowiem dyskusje odbywały się równolegle w tych dwóch organach przedstawicielskich, bo mamy dwa organy przedstawicielskie szkolnictwa wyższego i nauki: Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i konferencje innych rodzajów uczelni oraz Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo dziękuję za uwagę i przepraszam za przydługie przemówienie.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Jako kolejny zgłosił się pan prof. Stanisław Filipowicz, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk. Bardzo proszę, panie profesorze.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk Stanisław Filipowicz:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, Polska Akademia Nauk zajęła bardzo zdecydowane stanowisko. Uchwała Zgromadzenia Ogólnego jest bardzo krótka, ale ja nie będę jej cytował, natomiast zwrócę uwagę na dwa sformułowania i spróbuję jakoś je wyjaśnić. W tej uchwale jest mowa, że Polska Akademia Nauk sprzeciwia się próbom redefiniowania nauki i wprowadzania do dyskursu naukowego na równych prawach, to trzeba podkreślić, opinii pozanaukowych – najkrócej – i w związku z tym (to jest też element tej uchwały) określa inicjatywę zmierzającą do znowelizowania obowiązującego prawa jako społecznie szkodliwą.

Prawnicy używają takiego określenia, mówią o inferencji wolności. My mamy do czynienia tutaj z taką sytuacją. Te dwa pojęcia: wolności badań naukowych oraz wolności przekonań i opinii w jakiś sposób oczywiście wiążą się, mogą sobie przeszkadzać, ale warto zastanowić się – i na to chciałbym przede wszystkim położyć nacisk – nad pytaniem, dlaczego w naszej konstytucji pojawił się art. 73. Dlaczego wolność badań naukowych korzysta z tej ochrony, która jest konstytucyjnie i w odrębny sposób ugruntowana?

Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, wyraziłbym może taką nadzieję, że szacunek dla prawdy jednak nie zaniknie i nie pogrążymy się w jakimś relatywistycznym entuzjazmie, który pozwala widzieć wolność bardzo szeroko jako projekcję wszelkich możliwych przekonań. Zwróciłbym jednak uwagę na to, że jeżeli odwołujemy się do autorytetów, to już Platon odróżniał dwa pojęcia: doksa i episteme. Prawdę odróżniamy od opinii, tak? I to, co podkreślają prawnicy, myślę o bardzo ważnej wypowiedzi pani prof. Ewy Łętowskiej – idea wolności naukowej jest ugruntowana w paradygmacie prawdy, natomiast te wszelkie pozanaukowe wypowiedzi są ugruntowane w paradygmacie opinii, dziś możemy powiedzieć – w paradygmacie postprawdy.

Teraz pytanie: dlaczego mielibyśmy wprowadzić do porządku działania, do porządku istnienia instytucji naukowych paradygmat postprawdy? To jest ciekawy pogląd, to mnie bardzo zastanawia. Uważam, że ta cała koncepcja, cała ta wykładnia pewnych trudności, pewnych oczekiwań związanych z szerszym ukształtowaniem przestrzeni debaty akademickiej w istocie oznacza kwestionowanie pewnej odrębności instytucji wiedzy. Po prostu – kwestionowanie odrębności. Wiem, że moglibyśmy bardzo długo o tym mówić, ale żadne społeczeństwo nie jest seminarium filozoficznym i nie tym powinniśmy się zajmować, podejmując tak ważne kwestie jak pytanie o zmiany prawa. Uważam, że jednak można… nie godzę się z takim sądem i jednak polemizowałbym z panem dr. Temkinem, że wypowiedzi ocennych i ściśle naukowych nie można odróżnić. Można. Powiedziałbym, że tutaj warto przyjąć taki bardzo trzeźwy, kantowski pogląd, tzn. wiedza krytycznie ugruntowana to jest wiedza korzystająca właśnie z tego statusu wiedzy naukowej, uczestnicząca w dyskursie naukowym, a krytycznie ugruntowana to znaczy definiująca warunki własnej prawomocności. Płaskoziemcy tego nie muszą czynić, bo formułują opinie.

Pytanie, skąd to przekonanie, że wyższe uczelnie zyskają, że świat wiedzy, świat nauki zyska coś, jeśli dopuści do koegzystencji na zasadach równorzędności wszelkie możliwe opinie? To zagraża samej idei instytucji wiedzy w moim przekonaniu i to jest niezgodne z konstytucją w tym sensie – i to podkreśla pani prof. Łętowska – że nowelizacja oznaczałaby, że w istocie ustawą zwykłą zmieniamy ustawę konstytucyjną, ponieważ zacieramy granice pomiędzy ideą wolności badań naukowych i wolności opinii, wolności przekonań. Ta zasada wolności opinii została ugruntowana w konstytucji w innym miejscu. Moim zdaniem to jest nieporozumienie i to jest bardzo niebezpieczne nieporozumienie. Bardzo zdecydowanie podkreślam, że Polska Akademia Nauk jest niesłychanie zaniepokojona kierunkiem tej dyskusji, która próbuje legitymizować zmiany oznaczające w istocie negowanie odrębności instytucji wiedzy naukowej.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję, panie profesorze.

Profesor Zbigniew Marciniak, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Proszę, panie profesorze.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, postaram się już bardzo krótko, bo bardzo wiele padło już tutaj tez, z większością tych tez moje wystąpienie by korespondowało, więc nie ma potrzeby powtarzania tych tez, ale sprawa jest niezwykłej wagi.

Faktycznie ochrona uniwersytetu jako instytucji, która ma poszukiwać prawdy i chronić prawdę, jest absolutnie fundamentalna i Rada Główna, którą reprezentuję, postrzega w niektórych z tych zapisów ryzyko, że wytworzy to zagrożenie. Można zapytać, jakie zagrożenie tworzy wolność, prawda? Kilkakrotnie rozmawialiśmy z panem ministrem o tej sprawie prywatnie i to się pojawiało. Rozumiem pewne przesłanki, które pan minister starał się nam tutaj przybliżyć, pojęcie poprawności politycznej, które nam zaciemnia obraz. Rada Główna ma w tej sprawie klarowne stanowisko. Jedyną poprawnością, która obowiązuje uczelnie, jest poprawność metodologiczna. Kropka. Nauka walczy z poprawnością polityczną od wieków. Galileusz musiał w nocy wykradać się na cmentarz, żeby pozyskać ciała do badań anatomicznych, bo to nie było poprawne politycznie, żeby dotykać zmarłych. To wiemy, to jest zanurzone w historii nauki. To zagrożenie było zawsze.

W zasadzie mamy dwie kwestie. Jedna to jest tryb odwoławczy, który nas nieco niepokoi, bo ja jako matematyk dostrzegam w tej propozycji pewien paradoks. Ministerstwo chce uchronić niektórych członków naszej wspólnoty przed komisją dyscyplinarną, ale co proponuje jako remedium? Żeby przesunąć te sprawy do komisji dyscyplinarnej przy ministrze. To jakoś mi się nie chce pogodzić w głowie, że to będzie lepiej. Tylko że to jest drobna sprawa w porównaniu ze sprawą zasadniczą.

Mam pewną propozycję, którą wypracowaliśmy i bardzo bym apelował, żeby może ktoś z posłów z koalicji rządowej zechciał ją przejąć jako własną. Propozycja jest bardzo prosta i mogłaby one wiele w tej sprawie uprościć. Mianowicie propozycja jest taka, żeby to zdanie, fundamentalne w tym projekcie, które brzmi tak: „Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych” wzbogacić o dopisek: „niepozostających w sprzeczności z kryterium naukowości”. I już. Wtedy te wszystkie wystąpienia, które będą miały inny charakter, będą niedopuszczalne, ale jeśli ktoś wygłasza poglądy naukowe, nawet niezgodne ze współczesnymi teoriami, ale metodą naukową, to będzie chroniony tym zapisem. To naprawdę dałoby poczucie bezpieczeństwa też takim osobom jak ta doktorantka, o której pan profesor wspomniał, która boi się na zapas, że może zostanie źle potraktowana. Jeśli jej dysertacja jest naukowa, to wtedy nie ma się czego bać, prawda? Sprawa będzie wygrana i tak bym jej odpowiedział, natomiast w sprawach, w których kryterium naukowości jest sprzeczne, to jest bardzo delikatnie powiedziane, wtedy, kiedy wykażemy sprzeczność – dopiero wtedy ta dyscyplinarka wchodzi. Sprzeczność z poglądami naukowymi, czyli nie to, że pogląd jest nienaukowy. Z czasów stalinowskich pokutuje nad nami termin „światopogląd naukowy”. Pan minister go przywoływał – czy zgodne z ideologią partii rządzącej, czy niezgodne. To było to. Nauki społeczne wtedy bardzo cierpiały. Wszyscy to pamiętamy i o tym wiemy, ale te czasy już minęły. Jeśli ktoś nadal próbuje nadużywać tego terminu i mówić, że pewne rzeczy… O tym powinna rozstrzygać metodologia, test metodologiczny, czy to jest nauka, czy to nie jest nauka, a nie czyjeś poglądy. Myślę, że my się wtedy obronimy zarówno przed osobami, które zechcą nadużywać swojego statusu profesora i które tak strasznie chciały przekazać swój światopogląd, który nie ma nic wspólnego ze współczesną nauką, że posuwają się do niewłaściwych czynów. Wtedy trzeba przywołać ich do porządku, ale trzeba je oddzielić od osób, które prezentują kontrowersyjny światopogląd naukowy. Przecież żeby podważyć jakąś teorię, trzeba wypowiedzieć coś, co z tą teorią jest sprzeczne, ale jeśli posługujemy się metodą naukową, to nikt nie będzie z tym walczył.

Są przykłady ze świata, bo to nie jest tylko nasz problem. Sam znam przykład wykładowcy, który wykłada geologię na jednym z amerykańskich uniwersytetów i jednocześnie jest rabinem. On mówi w soboty, że świat trwa 5700 lat, a z drugiej strony mówi, że odkryto kości dinozaurów sprzed 60 mln lat i jemu się to nie kłóci. To jest przecież ewidentny konflikt, ale jeśli jedno mówi w jednym miejscu, a drugie w drugim, to problemów na uczelni nie ma. Gdyby jednak na wykładzie z geologii zechciał mówić, że to wszystko nieprawda o tych dinozaurach, bo świat trwa 5781 lat, to popełniałby wykroczenie. Jego wypowiedź byłaby bowiem sprzeczna z kryterium naukowości. I tylko o to w zasadzie chodzi.

Mam taki gorący apel, zwłaszcza do posłów koalicji rządzącej, żeby zechcieli przejąć to proste uzupełnienie tego fundamentalnego zdania. Myślę, że z resztą sobie wtedy w uczelniach poradzimy. Może faktycznie wyratujemy wtedy kogoś z opresji, kto ma poglądy naukowe, a ktoś inny mu z tego powodu dokucza. Taka osoba będzie mogła wykazać, że jej poglądy nie pozostają w sprzeczności z kryterium naukowości, zrobiłem takie doświadczenia, takie eksperymenty, przestudiowałem tyle literatury i to mi tak wynika i się broni. Tak więc jeśli ktoś próbuje przekazać, zwłaszcza studentom, bo to już jest karygodne absolutnie, jako prawdy absolutne i niepodważalne swój światopogląd, który nie znajduje ugruntowania w nauce, to chyba wszyscy się zgadzamy i nie ma co się przekonywać. Myślę, że pan minister Bernacki też by się podpisał pod tym moim poglądem. Dlatego takim apelem chciałbym zakończyć moje wystąpienie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję, panie profesorze.

Ponieważ nie widzę więcej… Przepraszam, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Jarosław Olszewski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, panie i panowie, ja w imieniu tej młodzieży, którą przywołał prof. Szmidt, chciałbym powiedzieć, że jako Krajowa Reprezentacja Doktorantów, czyli przedstawiciele tego najmłodszego środowiska naukowego, chcielibyśmy dobitnie podkreślić, że podstawą wszelkiej działalności naukowej jest rzetelność prowadzonych badań oraz odpowiedzialność zarówno za ich realizację, jak i rezultaty. Również wolność wypowiedzi naukowca musi łączyć się z przywołaną wyżej odpowiedzialnością. Głoszone przez naukowca poglądy powinny być zawsze poparte wiedzą i nie mogą opierać się jedynie na własnym światopoglądzie czy przypuszczeniach, tylko muszą wynikać z metodyki naukowej. Absolutnie zgadzamy się z postulatem wolności badań naukowych, z tą różnicą, że wolność ta musi uwzględniać czynnik rzetelności badań, a w innym przypadku zostałaby pozbawiona przymiotnika naukowości, o której przed chwilą mówił pan przewodniczący Rady Głównej.

Co zaś się tyczy samej nowelizacji ustawy, to Krajowa Reprezentacja Doktorantów uważa, że przedstawiona procedura dyscyplinarna poważnie ingeruje w zasadę autonomii uczelni, na których istnieją już organy zajmujące się takimi sprawami. My jako to najmłodsze gremium środowiska naukowego jesteśmy w to środowisko wprowadzani przez naszych mentorów i oni kształtują w nas odpowiedzialność za nasze słowa, jak również na uczelniach, naszych Alma Mater, wprowadzają nas w to, na ile możemy sobie w ramach własnej wolności pozwolić, aby nie dotykać i nie zaburzać wolności innych osób, z którymi kontaktujemy się na uczelni. W związku z tym wydaje nam się, że dalsze może nie tyle ograniczanie, ale w jakiś sposób systemowy wprowadzanie takich poprawek jest po prostu niezasadne.

Tyle z mojej strony, serdecznie dziękuję za głos.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję.

Jest jeszcze kolejny mówca, bardzo proszę.

Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego Janusz Szczerba:
Janusz Szczerba, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP.

Te wszystkie argumenty, które tu usłyszeliśmy, popieramy jako Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki. Też daliśmy negatywne stanowisko, ale chciałem jeszcze zwrócić krótko uwagę na jeden aspekt, na aspekt pracowniczy. Jako związki zawodowe broniące pracowników zaczynamy mieć coraz więcej problemów z dyskryminacją. Boimy się – i to może być, panie ministrze, otwarcie puszki Pandory – że występujące elementy dyskryminacji seksistowskiej mogą być właśnie oparte o tę przesłankę, że przecież taki jest mój światopogląd. Wiem, że w sądach pracy można te sprawy wygrać, ale otwieramy następną puszkę Pandory i dlatego uważam, że propozycja Rady Głównej, prof. Marciniaka, jest tą jedyną, która by rozwiązała problem. Rozwiąże ona cały ten konflikt, że mój światopogląd jest inny, ale to jest mój światopogląd prywatny, a jako naukowiec muszę opierać się o kryteria naukowe.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze pan Aleksander Temkin. Rozumiem, że ad vocem, tak? Jednak nie. W takim razie, panie ministrze, jeżeli można, to proszę o zabranie głosu, podsumowanie i ewentualnie odpowiedź na pytania.

Przepraszam, jeszcze studenci. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów Alicja Książek:
Dziękuję bardzo za głos. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie. Jesteśmy środowiskiem studenckim i bardzo się cieszymy, że możemy tutaj być. Od nas tylko parę słów. Reprezentujemy tych najmłodszych, tych których dotyczy nauka i nauczanie, i bardzo byśmy prosili o poszanowanie, wiadomo – o wolność słowa, ale przy zachowaniu standardów naukowych. To było dosłownie kilka słów od nas, ze strony Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Żebym nikogo nie wykluczył z możliwości zabrania głosu. Nie widzę. W takim razie, panie ministrze, teraz poproszę o wypowiedź.

Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki:
Na pewno nie będzie to podsumowanie, proszę na to nie liczyć, dlatego że na tym polega ta dyskusja, że każdy z państwa, kto zabiera głos, reprezentował określone środowiska i gremia, zatem reprezentował też, że tak powiem… Nie chcę powiedzieć określoną grupę interesu, proszę źle nie zrozumieć, ale rzeczywiście mamy z jednej strony polityków, którzy wypełniają swoją funkcję, wypełniają swoją rolę i rzeczywiście proponują taką a nie inną narrację w odniesieniu do tej nowelizacji, mamy środowiska bardzo istotne i ważne, opisane w konstytucji i ustawach: Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, mamy przedstawicieli doktorantów i bardzo istotne organizacje, czyli związki zawodowe – i „Solidarność”, i Związek Nauczycielstwa Polskiego, jest komitet reprezentowany przez pana Aleksandra Temkina, który dostrzega pewne problemy kryzysu, jest również wiceprezes Polskiej Akademii Nauk pan prof. Stanisław Filipowicz, którego opinie zawsze szczególnie sobie cenię w przestrzeni naukowej i również cenię sobie tę wypowiedź, którą z pana strony dzisiaj usłyszałem, zwłaszcza w tej części kantowskiej. Całkowicie się z tym zgadzam, że krytyczne podejście do naszego sposobu postrzegania świata jest tak naprawdę podstawą myślenia i zmierzania ku prawdzie. Podzielam też ten pogląd, że rzeczywiście żyjemy w epoce, gdzie już nie dominuje pogląd o faktycznym istnieniu tego, co nazywamy prawdą w tym rozumieniu takiego realizmu filozoficznego, ale raczej mówimy o czasach postprawdy. Chciałem jednak, panie profesorze, zwrócić uwagę na to, że to, co możemy dzisiaj uczynić, to rzeczywiście otworzyć czy pozwolić na to, by na uniwersytetach obok zwolenników postprawdy, obok zwolenników Jacques’a Derridy, dekonstrukcjonistów i różnych konceptów teoretycznych dopuścić również tych, którzy w tej przestrzeni uniwersytetu funkcjonują od zdecydowanie dłuższego czasu.

Stale polemizuję z takimi poglądami jak zaprezentowany pogląd pana prof. Jana Szmidta, który dokonuje dystynkcji pomiędzy tą przestrzenią nauk, którą on reprezentuje i która, jak powiedział, jest bardziej precyzyjna od przestrzeni reprezentowanej przeze mnie. Przepraszam bardzo, ale ja jako pracownik naukowy, jako senator i minister będę upominał się o to, aby pojęcie prawdy czy prawda jako taka była czymś, ku czemu zmierzamy zarówno my, przedstawiciele nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych – zaznaczam – ale również państwo jako przedstawiciele nauk, które niegdyś były określane mianem nauk ścisłych. Nie musimy narzucać pewnego poglądu, który był kiedyś modny, pozytywizmu, abyśmy my, humaniści, musieli rzeczywiście traktować i spoglądać, i badać, i zastanawiać się, i opisywać, i próbować zrozumieć ten świat metodami właściwymi dla pana dyscypliny. Proszę tutaj o wyrozumiałość dla skromnych wyrobników winnicy pańskiej nauk humanistycznych czy społecznych.

Nie chcę podsumowywać, bo wydaje mi się, że jest wielkie niezrozumienie, jeśli chodzi o te cytaty, dzięki Bogu – przepraszam, nie powinienem mówić dzięki Bogu, ale te cytaty, które przywołał pan przewodniczący, w żadnym momencie, w żadnym miejscu, w żadnej cząstce czy to ustawy 2.0, czy cząstce tej nowelizacji, nigdzie tam nie ma mowy o próbie narzucania takiego czy innego systemu wartości. Jeśli mówimy o islamie, jeśli mówimy o chrześcijaństwie w różnych modelach, w różnych kościołach, od rzymskokatolickiego aż po zielonoświątkowy, ostatnio modny. Nie wiem, ktoś zaczął mówić o zielonoświątkowcach, a ja miałem wspaniałą studentkę z tego właśnie kościoła. Miała tylko jeden kłopot, bo nikt na uczelni nie był w stanie zrozumieć, dlaczego ona w sobotę nie może brać udziału w zajęciach, ale można było podjąć działania, które pozwoliły na to, że ta dziewczyna, teraz już pani, skończyła studia.

Wszystkie te wymienione religie, jeszcze hinduizm, one wszystkie przyjmują istnienie etyki uniwersalistycznej, więc podejrzenia o to, że jakakolwiek władza uczelni czy instytutu badawczego będzie tolerowała łamanie zasad etyki uniwersalnej, czyli łamanie, poniżanie, upokarzanie innych osób, jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Proszę nie sprowadzać islamu wyłącznie do, przepraszam, ale pewnej grupy bardziej o charakterze politycznym niż o charakterze religijnym. Mam tutaj wrażenie, że wszystko bierze się z pewnego nieporozumienia, stad, że w pewnym momencie doszło do zdefiniowania ministerstwa jako ministerstwa… Tu proszę sobie dopisać przymiotniki czy epitety wedle uznania. Z drugiej strony doszło do zdefiniowania środowiska akademickiego jako środowiska skrajnie lewackiego. Tutaj też proszę sobie dopisać epitety. Ja nie chcę tych epitetów. Proszę mi wierzyć, nie chcę tych przymiotników, bo jak wszyscy tutaj siedzimy, może poza politykami, jesteśmy przeciwnikami przymiotników, bo one są najbardziej dokuczliwe w opisywaniu tego świata, chociaż kategoria piękna jest czymś ważnym i istotnym, ale już to, co jest piękne, niekoniecznie jest już akceptowalne przez wszystkich.

Kiedy więc mówimy o tych problemach, szanowni państwo, mówię to zupełnie uczciwie – przypisuję każdemu z państwa dobrą wolę i dobre intencje. Chociażby z tego powodu nie mogę zrozumieć jednego, nie potrafię zrozumieć jednego – że państwo starają się tę nowelizację traktować jako rodzaj knuta, jako rodzaj bicza, takiego, który ma być biczem przeciwko wolnościom, przeciwko swobodom, przeciwko uczonym, studentom, pracownikom uczelni. Mówię zupełnie uczciwie, nie wiedziałem, że posunięcie wolności tak daleko poprzez zdefiniowanie na sposób – tak jak powiedziałem – negatywny na uczelni doprowadzi do takich konsekwencji. Proszę mieć świadomość, że korzyści z tych przepisów, i tu znów zwracam się do pana prof. Filipowicza, rzeczywiście będą czerpać zwolennicy w pewnym sensie postprawdy, ale również to będę ci, którzy są przeciwnikami takiego właśnie modelu. Będą to ci, którzy są zwolennikami wielości języków, ale będą także ci, którzy będą mogli swobodnie mówić o tym, że istnieje coś takiego jak język pierwszy. Będą mieli wolność ci, którzy spoglądają na człowieka i w swoich rozważaniach w zakresie nauk społecznych, humanistycznych przyjmują, że człowiek ma naturę niezmienną, jak i ci, którzy będą prezentować stanowisko zgoła odmienne, a więc że natura człowieka jest naturą plastyczną, że jest czymś zmiennym.

Jeszcze raz proszę więc o zrozumienie i nieprzypisywanie ministerstwu takich intencji, których nigdy nie miało. Wolność akademicka jest kategorią, jest wartością pierwszą i podstawową dla wszystkich i dlatego proszę tylko o wyrozumiałość. Mam nadzieję, że kiedy spotkamy się w piątek, pewnie w nieco poszerzonym gronie, nie będę już musiał w wielu przypadkach używać tych samych argumentów, bo część z tych argumentów już dzisiaj użyliśmy, chociaż wierzę też i jestem przekonany, że wielobarwność naszej sceny parlamentarnej sprawi, że nasza dyskusja w piątek będzie jeszcze bardziej ożywiona, wielobarwna i na pewno te obrady będą jeszcze bardziej emocjonujące. Dzisiaj, panie przewodniczący, dziękuję panu za poprowadzenie obrad w ten sposób, że przebiegły one naprawdę wyjątkowo spokojnie i jak się wydaje – w merytoryczny sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, jak wspominaliśmy, w piątek będzie kontynuacja, dalsza część naszej dyskusji. W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję pięknie.