Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Kulaska (Lewica), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania szkolnictwa wyższego.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Murdzek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Piotr Prokopczyk dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Jan Szmidt przewodniczący honorowy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Włodzimierz Banasik sekretarz Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Julian Srebrny wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, Jarosław Olszewski przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Agnieszka Kalinowska--Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Jeżeli państwo pozwolą, to taką tradycją się stało, że witam z imienia i nazwiska gości, więc odczytam. Witam pan Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam, panie ministrze. Witam pana Jarosława Oliwę, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów MEiN. Również witam pana Zbigniewa Hynowskiego, eksperta w Departamencie Kontroli i Audytu MEiN. Witam pana Piotra Prokopczyka, dyrektora departamentu w Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry. Witam panią Ilonę Kielan-Glińską, wicedyrektor departamentu NIK. Dzień dobry. Witam pana dr. Włodzimierza Banasika, sekretarza Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Witam pana Janusza Szczerbę, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP. Dzień dobry. Witam pana Juliana Srebrnego, z NSZZ „Solidarność” UW. Dzień dobry. Witam prof. Jana Schmidta – Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam, panie profesorze. To chyba tyle z gości. Czy jeszcze kogoś pominąłem albo się też nie wpisał? Nie widzę.

Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Szanowni państwo, panie posłanki – pań nie ma, ale panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście…

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Posłanki też są.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Posłanki też są. Witam panią posłankę serdecznie. Mam nadzieję, że jeszcze ktoś przyjdzie, bo na razie to tak troszeczkę słabo.

Najwyższa Izba Kontroli cieszy się nieprzerwanym szacunkiem i renomą od czasu  II Rzeczypospolitej Polskiej. W ostatnich dekadach jej miarę budowały takie osoby jak Lech Kaczyński, Janusz Wojciechowski czy Krzysztof Kwiatkowski. Jednak NIK to nie tylko kierownictwo, to zespół znakomitych kontrolerów państwowców. Cieszę się, że skupili oni swoją uwagę na finansach szkolnictwa wyższego w Polsce. To temat ważny i zasługujący na niezależne spojrzenie.

Proszę naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie wyników kontroli oraz wniosków zawartych w przedstawionym podkomisji raporcie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Panie przewodniczący, czy mogłabym zabrać głos?

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Ale to może po przedstawieniu.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Chciałabym zapytać o zakres kontroli.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Po przedstawieniu będzie wszystko wiadomo.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk:
Bardzo uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić wyniki kontroli dotyczącej finansowania szkolnictwa wyższego i niewątpliwie też zakres kontroli zostanie w trakcie tej krótkiej prezentacji przedstawiony. Jestem tutaj razem z panią wicedyrektor Iloną Kielan-Glińską, która bezpośrednio nadzorowała kontrolę. Po prezentacji będziemy oczywiście do państwa dyspozycji w celu ewentualnie udzielenia dodatkowych odpowiedzi czy też rozwiania pewnych wątpliwości.

Przede wszystkim, co stało za decyzją o podjęciu kontroli w tym obszarze? Tutaj należy jednoznacznie podkreślić, że głównym powodem były zmiany w systemie szkolnictwa wyższego i nauki, które wdrożono od stycznia 2019 r. Te zmiany, nazywane też konstytucją dla nauki, istotnie zmieniły funkcjonowanie szkolnictwa wyższego. Przede wszystkim w obszarze finansowym czy też źródeł finansowania: wprowadzono subwencje zamiast dotacji dydaktycznej oraz dotacji na działalność statutową, zwiększono autonomię uczelni w wyborze ścieżki rozwoju czy też – to szczególnie było dla nas dosyć interesującym obszarem – powiązanie statusu uczelni z wynikami ewaluacji jakości działalności naukowej (akademickiej lub zawodowej). Oczywiście nie wymieniam tu wszystkich elementów, które stanowiły o zmianach, które w 2019 r. zostały wdrożone, natomiast to są elementy, które stały się bazą dla przygotowania tej kontroli.

Jako cel główny postawiliśmy sobie pytanie: Czy system finansowania szkolnictwa wyższego zapewnia prawidłową realizację zadań przez uczelnie? Żeby udzielić odpowiedzi na to główne pytanie, postawiliśmy sobie trzy pytania bardziej szczegółowe: Czy system finansowania szkolnictwa wyższego zapewnia rozwój naukowy uczelni? Czy system finansowania szkół wyższych zapewnia uczelniom odpowiednie warunki do realizacji zadań związanych z kształceniem, w tym do osiągania zaplanowanych efektów kształcenia? Oczywiście też każdorazowo sprawdzamy przeprowadzenie takich kontroli problemowych, czy wydatkowanie środków publicznych, w tym wypadku przez szkoły wyższe, było prawidłowe i celowe.

W ramach kontroli, którą przeprowadziliśmy w 2020 r., objęliśmy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, 17 uczelni publicznych – 10 akademickich i 7 zawodowych – jak również przeprowadziliśmy badanie kwestionariuszowe w trybie art. 29, którym objęto 111 rektorów uczelni. Okres objęty kontrolą to lata 2018–2020, do czasu zakończenia kontroli, czyli do 30 września 2020 r.

Zanim przejdę do konkretnych ustaleń w ramach przeprowadzonych badań, chciałbym w celach poglądowych pokazać, jak mniej więcej wygląda rozmieszczenie uczelni publicznych. Na pewno państwo macie tę wiedzę, natomiast dla tych, którzy być może chcieliby się czegoś więcej dowiedzieć, to tutaj pokazujemy, jak te uczelnie są rozłożone. Mówimy o 131 uczelniach publicznych w roku akademickim 2020/2021. Ciemne oznaczenie oznacza uczelnie zawodowe, których jest 34, natomiast samych uczelni akademickich – 97, i jaśniejszy kolor niebieski. Jak widać, najwięcej uczelni jest w województwie mazowieckim, ale również na południu Polski, zarówno woj. małopolskie, śląskie, jak i zielonogórskie dysponują dużą liczbą uczelni.

Teraz przechodzę już do ustaleń, które zostały poczynione w toku kontroli. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że minister zapewnił środki finansowe na realizację zadań związanych z kształceniem oraz rozwojem naukowym uczelni. Porównując poszczególne lata, poziom środków różnił się, aczkolwiek nie była to różnica bardzo duża. Jeżeli chodzi o rok 2018, to na całą dotacje dydaktyczną przeznaczono ponad 10 mld zł, natomiast biorąc pod uwagę również inne dotacje podmiotowe na zadania projakościowe oraz statutowe z części 28, to w roku 2018 – to można zobaczyć na tym dolnym wykresie – przeznaczono ponad 12 mld zł. Natomiast w latach 2019–2020 doszło do wzrostu i mówimy tu już o 13 308 000 tys. zł w roku 2019 i 13 687 000 tys. zł w roku 2020. Jeszcze trzeba wskazać, że minister uruchomił również dodatkowy mechanizm, to jest przekazywanie skarbowych papierów wartościowych uczelniom. Te papiery miały wartość prawie  900 mln zł w 2020 r.

Inne ustalenia. Tutaj trzeba wskazać na uruchomienie dodatkowych programów dla uczelni akademickich i zawodowych, mówimy tu o „Inicjatywie doskonałości”. Natomiast też stwierdziliśmy, że doszło do opóźnienia w opracowaniu projektu polityki naukowej państwa.

Podział subwencji na rok 2020. W tym podziale doszło do ograniczenia projakościowego mechanizmu algorytmu. W przypadku czterech uczelni doszło do nierzetelnego zwiększenia subwencji w kwocie 25 mln zł. Oprócz tego w trakcie dokonywania podziału skarbowych papierów wartościowych tutaj stwierdziliśmy, że nie było udokumentowanych analiz dotyczących, w jaki sposób tego podziału skarbowych papierów wartościowych najlepiej dokonać. Dodatkowo też stwierdziliśmy, że w systemie POL-on z opóźnieniem weryfikowano dane na temat wykorzystania subwencji przez uczelnie. Dlaczego na to zwracamy uwagę? Dlatego że system POL-on jest takim systemem, który dostarcza pełne spektrum wiedzy na temat funkcjonowania uczelni i też w jaki sposób te środki są wykorzystywane. To powinno pozwalać również na planowanie ewentualnego podziału czy przekazywania kolejnych transz. Dodatkowym ustaleniem w tym obszarze było nieprzeprowadzenie analizy ryzyka w związku z wprowadzeniem zmian w systemie finansowania.

Jeżeli chodzi o same uczelnie publiczne, które skontrolowaliśmy, tutaj stwierdziliśmy nierzetelne opracowanie strategii rozwoju. Dlaczego ta strategia w przypadku uczelni publicznych jest taka istotna? Po prostu nastąpiła troszeczkę zmiana i te uczelnie publiczne w oparciu o strategie dokonują potem alokacji środków. W związku z tym strategia stała się dosyć istotnym elementem powiązanym z finansowaniem, biorąc pod uwagę zwiększenie z jednej strony niezależności uczelni, a z drugiej strony właśnie to, że teraz źródłem finansowania jest subwencja. Tutaj w większości tych uczelni stwierdzaliśmy pewne trudności czy też braki w tych strategiach. Prawdę powiedziawszy, można mówić o tym, że te strategie były w pewien sposób ogólnie sformułowane. One bazowały też na strategiach, które wcześniej były opracowywane, które nie miały aż takiego znaczenia w całym systemie finansowania. Ale to, co stwierdziliśmy, to m.in. brak określenia mierników i wskaźników realizacji celów i zadań czy też ram czasowych, w jakich strategia ma być realizowana, bądź wskazania nakładów finansowych, które powinny być przekazywane na konkretne procesy.

Jednocześnie stwierdziliśmy, że w większości uczelni była dobra sytuacja finansowa i na koniec roku zanotowały dodatnie wyniki finansowe. Rzetelne, z wyjątkiem dwóch uczelni, było przygotowanie planów finansowo-rzeczowych. Natomiast tutaj trzeba podkreślić, że nie stwierdziliśmy niezgodnego z przeznaczeniem wydatkowania środków subwencji w kontrolowanych uczelniach. Tak samo prawidłowe, z wyjątkiem dwóch uczelni, było wydatkowanie środków dotacji podmiotowej służącej potrzebom studentów i doktorantów z niepełnosprawnościami. Tutaj mówimy o kwocie niecałych  20 tys. zł. Jednocześnie trzeba podkreślić, że w większość uczelni stwierdziliśmy trudności w monitorowaniu stopnia realizacji celów strategicznych.

Teraz przyszedłbym do kilku obserwacji, które pojawiły się w ramach badania kwestionariuszowego – to, o czym wcześniej już powiedziałem, że takie badanie zostało przeprowadzone. Objęliśmy nim 111 rektorów szkół wyższych. Trzeba podkreślić, że dominowały pozytywne opinie rektorów dotyczące zmiany w finansowaniu. Tutaj chciałbym wskazać, że trzy obszary były tak mocno podkreślane w ramach tych badań kwestionariuszowych, czyli przede wszystkim, że ta zmiana ma pozytywny wpływ na jakość badań naukowych, na jakość kształcenia i zarządzanie uczelnią. Czyli od tej strony można powiedzieć, że te rozwiązania, które zostały wdrożone, spotkały się z dobrym przyjęciem w środowisku akademickim wśród rektorów.

Teraz przechodzę już do samej oceny ogólnej. W latach 2018–2020 system finansowania szkolnictwa wyższego zapewniał warunki do prawidłowej realizacji zadań przez uczelnie. Wprowadzone od 1 stycznia 2019 r. zmiany w finansowaniu szkolnictwa wyższego przyczyniły się do zapewnienia stabilności finansowej uczelni publicznych przy jednoczesnym zwiększeniu ich autonomii w wyborze ścieżki rozwoju. To też już omówiłem i podkreślałem ten element autonomii.

W ocenie NIK wdrażaniu zmian systemowych powinno towarzyszyć odpowiednio wczesne określenie priorytetów polityki naukowej państwa. Tymczasem minister – co też już było podnoszone – z opóźnieniem podjął prace nad dokumentem strategicznym, który miał je określać i ostatecznie projekt nowej polityki naukowej państwa czy też w ogóle polityka naukowa państwa nie została uchwalona przez Radę Ministrów w ustawowym terminie, tj. do 31 marca 2020 r.

Jeżeli chodzi o perspektywę uczelnianą, trzeba podkreślić, że uczelnie zostały zobowiązane do opracowania własnych strategii rozwoju i składania sprawozdań z ich realizacji. W związku z tym uczelnie najczęściej realizowały – o tym też już wspominałem – strategie przyjęte przed 2018 r. na podstawie nieobowiązujących już przepisów. Ponadto większość z tych dokumentów została opracowana w sposób, który uniemożliwiał obiektywną ocenę stopnia realizacji przyjętych celów i zadań.

W latach 2018–2020 minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego zapewnił uczelniom publicznym środki finansowe, umożliwiając tym samym prawidłową realizację zadań związanych z kształceniem oraz rozwój naukowy.

Jeżeli chodzi o uczelnie – to też jest podsumowanie obserwacji, które zostały państwu przedstawione na poprzednich slajdach – skontrolowane uczelnie na ogół prawidłowo wydatkowały otrzymane środki publiczne, na podstawie rzetelnie (z wyłączeniem dwóch przypadków) sporządzonych planów rzeczowo-finansowych. Środki subwencji zostały wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem. Stwierdzono natomiast nieprawidłowe wydatkowanie środków z dotacji podmiotowej służącej potrzebom studentów i doktorantów z niepełnosprawnościami. Natomiast tutaj trzeba podkreślić, że kwota wynosiła  20 tys. zł, nie jest to w stosunku do wielkości środków bardzo wysoka kwota.

W badanym okresie większość uczelni publicznych utrzymywała dodatni wynik finansowy, mając jednak trudności z absorbcją przekazanych środków. To też zaobserwowaliśmy, kontrolując uczelnie, że dochodziło do trudności z absorbcją tych środków i to przełożyło się też na dodatni wynik finansowy; po prostu te środki znajdowały się na rachunkach uczelni. W ocenie NIK wiąże się to z przyznawaniem przez ministra dodatkowych środków, zwłaszcza zwiększeń subwencji, pod koniec roku, bez pełnej analizy danych dotyczących potencjału naukowego i dydaktycznego uczelni oraz ich sytuacji finansowej. W tym momencie dochodzimy do takiej sytuacji, że rzeczywiście absorpcja tych środków jest utrudniona.

Jakie były wnioski, które zostały skierowane do ministra edukacji i nauki? Przede wszystkim Najwyższa Izba Kontroli tutaj wskazała na potrzebę zapewnienia środków do podziału subwencji w części zasadniczej w wysokości umożliwiającej stosowanie algorytmu określonego w załącznikach do rozporządzenia ministra w sprawie podziału subwencji; określenie wysokości części zasadniczej oraz uzupełniającej, np. kwotowe albo procentowe, w subwencji przeznaczonej dla uczelni publicznych; rzetelne dokonywanie zwiększeń subwencji w trybie przewidzianym w art. 368 ust. 8 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; dokonywanie podziału skarbowych papierów wartościowych w oparciu o udokumentowane analizy; przeprowadzanie analizy ryzyka w każdym przypadku istotnej zmiany mającej wpływ na funkcjonowanie podmiotów finansowanych z części budżetowej, której dysponentem jest minister; jak również weryfikacja danych gromadzonych w systemie POL-on w terminach zapewniających możliwość skorzystania z nich przy podejmowaniu decyzji mających skutki finansowe.

Jeżeli chodzi o rektorów uczelni publicznych, to przede wszystkim wskazaliśmy tutaj na potrzebę rzetelnego opracowywania strategii uczelni, w sposób umożliwiający obiektywną ocenę stopnia jej realizacji poprzez odniesienie do przyjętych celów, zadań, mierników, wskaźników i ich wartości początkowych oraz docelowych.

W ramach działań pokontrolnych minister edukacji i nauki poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o podjęciu działań bądź zadeklarowaniu podjęcia działań w obszarze: zapewnienia środków do podziału części zasadniczej subwencji w wysokości umożliwiającej stosowanie algorytmu podziału; dokonywanie zwiększeń subwencji oraz podziału skarbowych papierów wartościowych w oparciu o analizy potrzeb i sytuacji uczelni; przeprowadzanie analizy ryzyka w przypadku istotnej zmiany mającej wpływ na podmioty finansowane przez ministra; weryfikowanie danych zgromadzonych w systemie POL-on w terminach zapewniających możliwość skorzystania z nich przy podejmowaniu decyzji o skutkach finansowych; jak również przeprowadzanie konkursów w programach ministra w oparciu o dokumenty sporządzone również w języku polskim. Wystąpił taki przypadek, że – o ile dobrze pamiętam – jeden z konkursów był realizowany, w którym nie było dokumentów w języku polskim, tylko w języku angielskim.

To z mojej strony wszystko w tym momencie. Jeżeli będą pytania, to oczywiście razem z panią dyrektor jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli panu dyrektorowi Piotrowi Prokopczykowi.

Szanowni państwo, informuję, że do Komisji wpłynęło stanowisko resortu nauki w sprawie przedmiotowych wyników kontroli. Proszę o przedstawienie informacji przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:
Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, może nie będę teraz literalnie czytał. Żeby było sprawniej, odniosę się do wyników kontroli. Nawiązując do tego zdania wprowadzającego na temat autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, którego wysłuchaliśmy, oczywiście dołączamy się w pełni. Traktujemy kontrolę Najwyższej Izby Kontroli oceniającą pierwsze lata po wprowadzeniu bardzo istotnej zmiany, czyli ustawy 2.0, zwanej konstytucją dla nauki, jako bardzo ważny element korekty systemowej. Myślę, że podobne podejście jest, jeśli chodzi o władze uczelni, o rektorów. W związku z tym rzeczy, które wymagają korekty… zarówno ministerstwo, jak i rektorzy już wcielamy w życie bądź jesteśmy w trakcie korygowania pewnych rzeczy.

Natomiast warto zauważyć – i to było przedmiotem dyskusji z osobami kontrolującymi – że ta zmiana systemowa przejścia z dotacji na subwencje z całym mechanizmem, z całymi algorytmami była zjawiskiem niezwykle nowatorskim, przełomowym, a jak opinie rektorów i jak sytuacje nawet związane z pandemią pokazują, była mechanizmem zaproponowanym jako sprawne rozwiązanie. Pamiętamy, że premier Gowin, przygotowując reformę, 2 lata przygotowań do reformy, odbył bardzo wiele spotkań, dyskusji i na całą reformę jako bardzo ważne elementy nałożył się ten mechanizm właśnie sposobu finansowania. Jak widać w tym mechanizmie, był taki sukces, bo choćby pokazany tutaj przed chwilą trzymiliardowy wzrost subwencji jest niezwykle istotny. Jeśli chodzi o mechanizm, też bardzo nowatorski, pojawienia się papierów wartościowych, to był on rzeczywiście wydarzeniem w życiu chyba wszystkich uczelni, bo podział był też celowy, algorytmiczny, z odpowiednim przelicznikiem, tak żeby każda uczelnia tę zmianę odebrała jako pozytywną i zwiększyła swój potencjał rozwojowy. W roku niepokazanym te papiery to były 3 mld zł, a w roku pokazanym było to 880 mln zł. To jest niezwykły sukces w powiązaniu z reformą przekonania ministra finansów, Rady Ministrów do tego mechanizmu.

Na ten mechanizm nałożyło się zjawisko, którego nie przewidywaliśmy, nikt nie przewidywał: zjawisko pandemii, które zaowocowało tym, że musieliśmy niejako zastosować pewnego rodzaju filtr, żeby wszystkie uczelnie przetrwały ten trudny czas w dobry sposób. Tutaj była lekka polemika co do tych zasad. Według tych zasad staraliśmy się, żeby zadbać o cały system. Być może spowodowało to rozczarowania spłaszczeniem pewnego wyliczenia, natomiast oczywiście działaliśmy zgodnie z zapisami ustawowymi, z przepisami prawa. Minister może kształtować decyzje odnośnie do wielkości subwencji, oczywiście w pewnych granicach i może stosować ten instrument zwany tak potocznie tunelem finansowym, mechanizm wyrównawczy, w taki sposób, żeby rzeczywiście patrzeć właśnie na te szanse i perspektywy stabilnego funkcjonowania przede wszystkim, a rozwojowo oczywiście jak najbardziej. W związku z tym w tym mechanizmie korekta w dół pozwoliła wypracować środki, które służyły całemu systemowi. Tak że jesteśmy przekonani, oczywiście w dialogu z uczelniami, że ten mechanizm był słuszny. To nawet uczelnie, które wolałby trochę więcej, musiały przeboleć, patrząc na cały system. Ta odpowiedzialność uczelni zdała egzamin. W związku z tym ten mechanizm jeszcze w tym roku został powtórzony, ale zakładamy, że w 2023 r., też bogatsi o doświadczenia całego procesu ewaluacji, wrócimy do algorytmu rzeczywiście projakościowego, nie musząc ręcznie sterować czy reagować w związku ze zjawiskami, na które nikt nie miał wpływu.

Oczywiście nie chcemy wchodzić w polemikę z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli, natomiast nie do końca jesteśmy w stanie wyrazić zgodę ze sformułowaniami, które wykorzystują słowo „nierzetelnie”, bo choćby jeden przypadek nierzetelnego wykorzystania czy zastosowania subwencji w odniesieniu do kilku uczelni nie jest nierzetelnym, ponieważ decyzja spowodowana pojawieniem się środków z programu wieloletniego była decyzją posłów, parlamentu, inicjatywą poselską przeznaczenia na wybrane przez posłów uczelnie tych wygospodarowanych środków. To, że tak powiem, nie miało specjalnie kolorytu. Natomiast była to inicjatywa poselska, przyjęta przez parlament i trudno, żeby ministerstwo tak podjętych rozstrzygnięć zwyczajnie nie zrealizowało. W związku z tym myślę, że znalezienie innego określenia byłoby bardziej zasadne, bo było to rzeczywiście rzetelne, dobrze wykorzystane. Natomiast mechanizm był nie z inicjatywy ministerialnej, tylko poselskiej.

To jest stanowisko. Ono oczywiście szczegółowo odnosi się do każdego punktu, ale tak jak mówię, pokazuje na pewne systemowe, strukturalne uwarunkowania, natomiast tam, gdzie szczegółowo są zalecenia związane czy z czasem, czy, powiedzmy, z analizą, to jak najbardziej. Powiem też, że to odniesienie do polityki naukowej państwa jest co do czasu na pewno zasadne, natomiast okres pandemii sprawił, że mieliśmy ogromny dyskomfort, ponieważ to wymaga dialogu z całym środowiskiem. Jak w tej chwili jesteśmy w fazie końcowej tego dokumentu, to naprawdę, proszę uwierzyć, setki różnych propozycji zmian, korekt… Chcemy, żeby to nie była polityka ministra, tylko polityka naukowa państwa, stworzona przy współudziale wszystkich środowisk, które chcą za cały system odpowiadać. Oczywiście są kwestie takie, które się uzupełniają, są takie, które się wykluczają. Ten dokument kończymy i ostateczna jego wersja będzie oczywiście poddana jeszcze konsultacjom i propozycji przyjęcia przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. W swoim stanowisku ministerstwo zgodziło się z pięcioma na sześć wniosków pokontrolnych sformułowanych przez NIK. Punkt wymagający dłuższego wyjaśnienia to zapewnienie środków do podziału subwencji w części zasadniczej w wysokości umożliwiającej stosowanie algorytmu określonego w załącznikach do rozporządzenia ministra w sprawie sposobu podziału subwencji. Ale ministerstwo rozwinęło tę kwestię w przesłanym materiale, który państwo posłowie otrzymali.

Otwieram w takim razie dyskusję. Co do zasady poprosiłbym, żeby najpierw państwo posłowie, później goście.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja na samym początku zadałbym trzy krótkie pytania. W raporcie piszą państwo o nierzetelnym zwiększeniu finansowania czterem uczelniom na podstawie poprawki do ustawy budżetowej. Po pierwsze, o jakich uczelniach mowa? Chciałbym się tego dowiedzieć. Po drugie, czy Najwyższa Izba Kontroli będzie wnioskowała o wyciągnięcie konsekwencji w tej sprawie? I po trzecie, znajdujemy się w okresie prac nad budżetem 2022 r. Jakie kroki powinno podjąć ministerstwo i posłowie, aby ewentualne poprawki budżetowe o podobnym zakresie przedmiotowym były zgodne z obowiązującym prawem i nie dawały przesłanek do wysunięcia zarzutu nierzetelności? To są moje trzy pytania, krótkie.

Jako pierwsza zgłosiła się pani posłanka Fabisiak. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Wyjdę z tego punktu początkowego, czyli celów i zadań kontroli. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, bo pan wskazał te trzy cele. Szczególnie interesujący jest dla mnie ten drugi, nieważna jest kolejność: realizacja zadań przez uczelnie. Myślę, że uczelnia to dwa moduły: dydaktyka i nauka. Myślę głównie o tym module drugim. W protokole to jest stronie 35. Trudno wyczytać, na jakiej podstawie wnioskowany jest rozwój uczelni w tym właśnie aspekcie naukowym, bowiem brak porównania. Tam jest chyba Uniwersytet Adama Mickiewicza, gdzie było dużo grantów, zdaje się 360 czy też 338, a 360 zostało zrealizowanych. Ale jeśli nie mamy porównania, ile było w latach ubiegłych, to właściwie trudno stwierdzić rozwój – a to jest realizacja tego celu. W związku z tym kierowałabym pytania zarówno do tego pana dyrektora, jak i do pana ministra konkretnie, bo nikt nie ma wątpliwości, że nauka potrzebuje zwiększenia środków, natomiast chcielibyśmy zobaczyć – i temu w moim odczuciu służyła kontrola – w jaki sposób te zwiększone środki wpłynęły na rozwój, a więc na umiędzynarodowienie uczelni, na zwiększenie liczby grantów zrealizowanych, bo to, że są przyznane granty, to oczywiście o niczym nie mówi. To byłoby moje pytanie, właściwie jedno pytanie.

Natomiast do pana przewodniczącego miałabym taką propozycję. Zakres kontroli dotyczył uczelni w sensie ogólnym. Bardzo chyba byłoby interesujące finansowanie nauki i ta relacja finansowania i efektów, jakie to daje efekty. Bo to, że znajdujemy informacje takie natury socjologicznej, znów strona 35 – pozwolicie państwo, że na nią spojrzę – w jakim wieku naukowcy wykazywali największą aktywność, to jest ważna, ciekawa socjologiczna informacja, ważna dla uczelni, ale może dla nas, w sensie efektów, mniej ważna. Poza tym zgłosiłabym taki wniosek do przedstawienia we właściwym momencie, kiedy będą wnioski do zakresu kontroli PAN, do pana przewodniczącego, aby był to, jeśli państwo uznacie za słuszne, wniosek podkomisji.

Teraz byłabym wdzięczna za odpowiedź na zasadnicze pytanie: Jak te środki wpłynęły na uaktywnienie i na efekt w postaci zwiększenia liczby grantów, zwiększenia liczby publikacji w tych uczelniach, w których te badania były prowadzone, jeśli pod takim kątem były prowadzone? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Nie widzę, to oddaję głos gościom. Bardzo proszę.

Przewodniczący honorowy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Jan Szmidt:
Dziękuję. Jestem w trudnej i łatwej sytuacji. Trudnej, dlatego że nie znałem wcześniej tych opisów i argumentacji, która tutaj padła, nie znałem również tego raportu. W łatwej, dlatego że od 12 lat uczestniczę w tym procesie i miałem okazję obserwować go na bieżąco, co więcej, uczestniczyć w nim jako kiedyś dziekan bardzo dużego wydziału, później rektor przez 8 lat i po drodze przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a dziś jako honorowy przewodniczący KRASP-u, ale uczestniczący na co dzień w życiu tych zdarzeń.

Pozwólcie państwo, że zwrócę uwagę najpierw na kilka takich fundamentalnych spraw, które trzeba wziąć pod uwagę, jeżeli patrzymy na uczelnie, a później – jeżeli zdołam, bo nie miałem tego przed oczami, chciałbym wyświetlać slajdy i mówić na poszczególne rzeczy, a do każdego mam swój stosunek – obiecuję, jeżeli ktoś zechce ze mną na ten temat porozmawiać, to z przyjemnością to zrobię.

Wiem, że pan minister na pewno zechce, bo rozmawialiśmy o tym ostatnio na posiedzeniu Rady Głównej i na posiedzeniu KRASP-u. Widzę tutaj pana dyrektora Oliwę. Pan dyrektor Oliwa i pan dyrektor Czaja prezentowali stanowisko ministerstwa w wielu kwestiach, więc myślę, że ten dyskurs będzie trwał. Mogę powiedzieć, że nie tylko jestem pewien, ale gwarantuję to. Mam taką władzę, że mogę to gwarantować, bo takie jest stanowisko KRASP-u. Jesteśmy przekonani, że będziemy współpracować z ministerstwem, bowiem cel jest szczytny. Cel jest taki, żeby następne pokolenia Polaków mogły się kształcić w dobrych uczelniach, a Polska znalazła się w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o rozwój nauki, niż dotychczas.

Na to wpływają środki finansowe w ogromnej mierze, ale nie tylko. Zachęcam państwa do zapoznania się z wykładem inauguracyjnym pana prezesa Pietraszkiewicza, który wygłosił na Politechnice Warszawskiej, na temat finansowania zdarzeń związanych z kontaktem nauki i biznesu w krajach europejskich i w Polsce. Są to takie dane pokazujące, jak jeszcze nam daleko, aby dojść do stanu, który będzie satysfakcjonujący. Odnoszę się tutaj troszkę bokiem, ale wprost do pytania fundamentalnego: Jeżeli finansujemy naukę w Polsce, to co z tego mamy? Mamy. Odpowiadam, że mamy, tylko proces jest wieloletni. Ten proces odbije się za wiele lat od momentu inwestowania, ale inwestycja jest super. Sześć lat temu profesor Banyś, mój poprzednik jako przewodniczący KRASP-u, przestawiał tutaj bardzo głęboką analizę europejską różnych krajów i zdarzeń w tym zakresie: 1 euro zainwestowane w naukę w ciągu 10–12 lat zwraca się sześciokrotnie. To są fakty i tu nikt nie zaprzeczy, bo takie są analizy i badania światowe.

Problem tylko, czy jesteśmy na tyle bogatym krajem dziś, aby zainwestować tak dużo, aby za ileś lat zdobyć te sześciokrotne przebicie. Powiem szczerze, moje doświadczenia z ekipą rządową Donalda Tuska, potem ekipą rządową obecną są takie, że wszyscy twierdzą, że nie. Pewnie tak jest. Dlatego jestem bardzo rad – i mówię to w imieniu przynajmniej 100 polskich uczelni, bo dyskutowaliśmy to i wnioski są jednoznaczne – że ten wzrost następuje. On miał następować szybciej, ta słynna drabinka – patrzę na pana dyrektora – o której mówiłem na ostatnim spotkaniu, na którym mówiłem o dojściu do 2% w określonym czasie. Pewnie do tego nie dojdziemy. Ale na Boga, nie my rektorzy o tym decydujemy. My nie mamy ani narzędzi, ani wiedzy, żeby można było to stwierdzić. Wierzymy, iż tak jest. Jest nasze ministerstwo. Ministerstwo, że tak powiem, przedstawia argumenty. Jeżeli twierdzimy, że ten stan jest taki, jaki się dało uzyskać, to jest OK.

Po drugie, to obligacje, o których to była mowa. Miliard. To były bardzo duże pieniądze, ale one nas zaskoczyły. Uczelnie nie są przedmiotem gry rynkowej. Dla nas to jest takie dziwo. Nasi kwestorzy zastanawiali się, czy sprzedawać, czy nie sprzedawać. Co z tym zrobić? Ale fajnie, że są pieniądze. Zaczynamy je wydawać.

To, że mamy nadwyżki finansowe… Mamy. Ale wiecie państwo, to jest tak, że jeżeli ktoś z państwa pochodzi z biednego domu, to wie, że przede wszystkim liczyło się to, żeby nie wpaść w czarną dziurę, żeby w przyszłości nie umrzeć z głodu. Uczelnie nie są w Polsce finansowane na odpowiednim poziomie, co do tego, myślę, nikt na tej sali nie ma wątpliwości. Uczelnie, w ogóle nauka…

 Przepraszam za przydługą wypowiedź, ale również reprezentuję w pewnym sensie Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo jestem nowym członkiem nowo wybranej rady, ale za tej starej byłem zawsze zapraszany, a prof. Marciniak musiał wyjechać do Łodzi, nie mógł przyjść dzisiaj na posiedzenie podkomisji.

Stanowisko rady również jest takie: dobrze, że te środki się zwiększają. Jeżeli sytuacja finansowa pozwoli, obyśmy szli dalej w tę stronę. Natomiast i pandemia, i zawirowania na rynku… potężne! Kto spodziewał się takiego wzrostu na rynku kosztów inwestycyjnych? Wiecie państwo, ile inwestycji w uczelniach zostało zatrzymanych, bo nagle wykonawcy mówią: „za te pieniądze się tego nie da zrobić”. W związku z tym musimy to przeorganizować. Teraz postawcie się w roli rektora: subwencja – możemy wydawać pieniądze prawie dowolnie. Super! Świetny pomysł! Elastyczność, wiadomo, jak w gospodarstwie domowym. Ja decyduję, na co wydajemy pieniądze. Mam senat, mam radę uczelni; radzę się, myślimy, inwestujemy. To wymaga czasu.

Po drugie, te wszystkie elementy związane z nową ustawą, ustawą 2.0, były głęboko dyskutowane – tutaj mówił o tym pan minister. Efekt jest taki, że znaleźliśmy się w nowej sytuacji. Ta nowa sytuacja w uczelniach wymaga czasu. Myślę, że to jest dobra sytuacja. Ustawa jaka jest, taka jest. Ma błędy, ma mankamenty. Wiemy z dyskusji z administracją, że zamierza początkowo wprowadzić niewielkie zmiany teraz w tej ustawie, a na wiosnę znacznie większe. Ostatnio pan minister na spotkaniu w KRASP-ie mówił o tym. I dobrze. Dlatego że ustawa była w końcowej części pod naciskiem bardzo wielu różnych sił, i co zostało sformułowane początkowo w ustawie – to o czym mówi pan dyrektor, że strategie itd. – to w ustawie spotkało się z dużą kontrowersją i z różnych stron były różne naciski, nikomu nic nie przypinając, żadnej łatki, i posłowie mieli tu swój wkład, i związki zawodowe miały tu swój wkład, i musieliśmy jakoś z tego wybrnąć. Współpracowaliśmy z ówczesnym rządem, z ówczesnym ministrem, tak jak dziś współpracujemy z obecnym, po to żeby znaleźć najlepsze wyjście z sytuacji.

Tu panu dyrektorowi dziękuję, bo w zasadzie te uwagi, które pan dyrektor przedstawił, mówią o tym, że jest dobrze. Nie ma jakichś dużych globalnych zdarzeń, które spowodowały, że rektorzy czy uczelnie zachowały się niewłaściwie w tej nowej sytuacji, która w pewnym sensie ich zaskoczyła. Niby przygotowywaliśmy się 2 lata, ale zauważcie państwo, obecna kadencja rektorów – 80% rektorów się zmieniło. Były dwa powody tego: dwie kadencje kończyli rektorzy i 67 lat. To spowodowało, że nagle przekrój jest ogromny, przyszło bardzo wielu młodych ludzi, dużo kobiet, znacznie więcej niż w poprzednich kadencjach. To w ogóle jest szok, ale bardzo dobrze, bo niby dlaczego nie. Natomiast ten efekt spowodował, że dzisiaj oni się układają, są rok po objęciu kadencji. Poczekajmy chwilę, zobaczymy, jak sobie radzą, pomóżmy im. Współpracujemy z radami uczelni, które są najbliżej spraw finansowych, bo tak mówi ustawa, a nie senat. Senat jest od spraw merytorycznych, kierunków studiów itd.

Trzeci element, na który chciałbym zwrócić uwagę, który powodował trudność wprowadzenia tej ustawy, tych wszystkich zdarzeń, to jest to, że świat zmienia się jeszcze szybciej, niż nam się wydawało. Wbrew pozorom wcale pandemia nie opóźniła wzrostu tego świata. Świat zaczął szukać dróg wyjścia z tej pandemii. Skutek jest jaki? Taki, że dzisiaj wprowadzamy gigantyczną liczbę nowych kierunków studiów. Na Politechnice Warszawskiej, której jestem najbliżej, jest Cyberbezpieczeństwo, Inżynieria internetu rzeczy – 30 młodych ludzi na jedno miejsce. Apele: znajdźmy wykładowców, którzy są w stanie podołać temu wyzwaniu, żeby można było… A to jest tylko początek tej drogi. Technologiczne świat się gigantycznie zmienia.

Z drugiej strony, pamiętajcie państwo, że szkolnictwo wyższe nie jest jednorodne. To są nauki humanistyczne, to są nauki o sztuce, nauki ścisłe, ekonomiczne itd. Tu nie ma jednorodności. Wszyscy rozwijamy się w różnym tempie i z różnym naciskiem na zdarzenia, które dzieją się wokół nas. Dlatego do tych strategii – teraz już kończę swoją wypowiedź, bo do tego to zmierzało – trzeba podchodzić z bardzo dużą tolerancją, bo one będą inaczej formułowane w zakresie uniwersytetów, które kształcą w zakresie sztuki, inaczej medyków. Wiedza o człowieku zwiększa się, ale generalnie trzeba go dobrze nauczyć, jak ten człowiek jest zbudowany. Inaczej jest w naukach technicznych, a inaczej w naukach ścisłych czy ekonomicznych. Tutaj te budowane strategie z reguły nie miały wskaźników i, panie dyrektorze, boję się, że nie będą miały jeszcze długo, bo jest to bardzo trudne do określenia.

Jaki wskaźnik podamy? Wykształcimy więcej inżynierów? Jeżeli będą pieniądze, to wykształcimy. Kiedyś zadałem rektorowi akademii medycznej pytanie. Mówię: Panie rektorze, kolego – nie chcę mówić imienia, bo nie wiem, czy byłby zadowolony, ale nieważne – dlaczego nie kształcisz więcej medyków? Odpowiedział: Mogę kształcić, ale dotacja z Ministerstwa Zdrowia jest na tyle, a ja nie mogę więcej kształcić, bo za te pieniądze nie wykształcę porządnego lekarza. Gdyby dotacja była dwa razy większa… Mówię: „Ty kształcisz jakichś tam ludzi ze świata, z różnych stron świata, prawda? Kształcicie w dużej ilości, za pieniądze, niemałe, ale ciągle mniejsze niż w Stanach Zjednoczonych. A kształcimy wcale nie gorzej, żeby nie było wątpliwości, przynajmniej w naukach medycznych, ale ścisłych i technicznych też. O tym jestem przekonany, mam tego dowody. Dlaczego nam brakuje lekarzy? Ponieważ nie poszło więcej środków na to, żeby kształcić więcej lekarzy. Kształciliśmy dla zagranicy, a nie kształciliśmy w Polsce, dlatego że środki przeznaczone na kształcenie tychże były takie, a nie inne. Jeżeli mogliśmy kształcić x, a kształciliśmy 2x, z czego 1x szedł za granicę, bo kształciliśmy za pieniądze wpłacane przez ludzi, to gdzie tu logika. A dzisiaj nam brakuje lekarzy.

To są pewne systemy, które odbijają się często po wielu latach w szkolnictwie wyższym, które jest z natury zachowawcze, i w nauce. Zmiany zachodzą takie kosmetyczne, typu: zmieniamy kierunki studiów, to, tamto, ale ludzie zostają ci sami. Przepraszam za przydługie wystąpienie. Trzeba brać pod uwagę bezwładność. Tutaj się szybko nic nie da zrobić, tu trzeba myśleć perspektywicznie, trzeba kreować poglądy i wnioski, które będą miały przełożenie na wiele lat. Ewaluujemy po drodze, jak to się dzieje, ale skutki będą naprawdę dopiero za wiele lat. To jest bardzo wieloaspektowe. Przepraszam za taki prymitywizm tego, co powiem, bo często to mówię: to nie fabryka butów, tu się szybko nie da zmienić damskich trzewików na męskie w ciągu tego… że maszyny przestawimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego Janusz Szczerba:
Janusz Szczerba, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP.

Chciałbym się odnieść tylko do jednego punktu dotyczącego wyników pokontrolnych. Chodzi o to, że ministerstwo nie zastosowało całkowicie algorytmu. W tych czasach – zgadzam się. Algorytm, który dyskutowaliśmy i który jest w rozporządzeniu, to był algorytm na normalny czas, bez pandemii, kiedy uczelnie rozwijają się. Tak to było zakładane. Mówię to w imieniu mniejszych uczelni. To, co mówił pan minister, że część dużych uczelni poprzez spłaszczenie algorytmu straciło pieniądze… ale one i tak mają bazę i potencjał, że mogą ten czas przetrzymać. Natomiast bardzo małe uczelnie, uczelnie regionalne, wiemy o tym, że gdyby zastosować ten algorytm wprost w tych czasach, to subwencja po prostu mogłaby te uczelnie zniszczyć, doprowadzić do programów naprawczych, a na małych uczelniach, typu uczelnie w dawnych miastach wojewódzkich, a obecnie powiatowych to jest naprawdę tragedia. Jest błąd pierworodny, o którym chciałem powiedzieć paniom posłankom i panom posłom ze wszystkich opcji politycznych: naprawdę mamy bardzo niskie finansowanie szkolnictwa wyższego i nauki. Wiem, że w naszym kraju w ogóle i edukacja, i nauka nie są traktowane jako inwestycja, ale myślę, że po to wybieramy was przedstawicieli i przedstawiciele wiedzą, że należy inwestować, bo to kiedyś przyniesie efekt, tak jak mówił profesor Szmidt.

Jeszcze jedna sprawa, do której chciałbym się odnieść, do tego, że ministerstwo nie opracowało polityki naukowej państwa. Dyskutujemy cały czas. Tylko też musimy powiedzieć – mówiłem to na Kongresie 590 – dać też przekaz społeczeństwu, które tego nie rozumie, uważa, że my to pracujemy jako naukowcy, jesteśmy naukowcami, ale nic nie wytwarzamy, więc praktycznie państwo płaci nam za darmo. Musimy przekonać społeczeństwo też, tak jak to zrobiono 30 lat temu w Finlandii czy 40 lat… Nokia… Też na poziomie rządu czy na poziomie nawet Sejmu powinniśmy wypracować i znaleźć takie nisze gospodarcze, w których będziemy się specjalizować. U nas jest problem rozdrobnienia prac i badań naukowych, nie ma wielkich zespołów. Tych wielkich zespół nie ma dlatego, że nie ma wielkich programów, które byłyby i które mogłyby napędzać naszą gospodarkę, żeby nawet społeczeństwo zobaczyło: „Tak, oni są dobrzy”. Na przykład mamy problem z węglem, to siadamy i opracujmy metody takie, żeby nie mówić górnikom: „zamykamy kopalnie”, tylko „my nie będziemy spalać tego węgla, tylko go będziemy przerabiać”. Są technologie znane i to można robić, ale to muszą być duże zespoły, i to może być polityka państwa.

To tyle na dzień dzisiejszy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego Julian Srebrny:
Julian Srebrny, Związek Zawodowy „Solidarność”.

Chciałbym potwierdzić to, że popieraliśmy stabilizację rozdziału pieniędzy według tego, jak było poprzednim razem. Jednym z powodów było to, że nowa ustawa wprowadziła olbrzymie zamieszanie w uczelniach. Mówię to już jako odczucie poszczególnych pracowników. Do dzisiaj wiele rzeczy pojedynczy pracownicy nie wiedzą, jak to będzie dalej. Tak więc w związku z tym ta stabilizacja algorytmu z naszej strony była bardzo popierana, bo to troszkę stabilizowało.

Nie rozumiem tego, że w analizie NIK-u zabrakło tego, co dla nas przynajmniej, ale sądzę, że dla wszystkich, jest najważniejsze: wynagrodzeń. Nie ma ani słowa o wynagrodzeniach, jak się kształtowały. Wobec tego sam spróbuję powiedzieć, jak my na to patrzymy. Niestety zrobiliśmy krok do tyłu w stosunku do tego, co było na początku obecnego wieku. Tam było takie założenie, że wynagrodzenie profesora to są trzy średnie krajowe. Teraz jesteśmy bardzo daleko od tego. Wobec tego próbą stabilizacji był pomysł wprowadzenia minimalnego wynagrodzenia zasadniczego profesora, które miało nadążać za minimalnym wynagrodzeniem w Polsce.

Głos z sali:
Nie nadąża.

Wiceprzewodniczący KZ NSZZ „Solidarność” UW Julian Srebrny:
Właśnie to chcę powiedzieć. Ten pomysł na początku wydawał się bardzo dobry, ale niestety chyba od 2019 r., łącznie z projektem na rok 2022, to po prostu zostało zatrzymane. W związku z tym nadzieja nasza na pewne uporządkowanie regulaminu wynagrodzeń, w ogóle struktury wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym, wyparowała. Zatem uważamy to za bardzo dużą wadę.

Mało tego, trochę byłem zaskoczony tym dość optymistycznym spojrzeniem. Pamiętajmy o tym, że są środki, typu z Unii Europejskiej czy te z obligacji, które są jednorazowo, ale potem nie ma skutków przechodzących. Nie możemy tego przeznaczyć na płace, bo rektor powie, że nie wie, co będzie miał za rok, to nie może tego przeznaczyć na płace. Z wynagrodzeniem minimalnym profesora są też związane stypendia doktoranckie. W związku z tym, chyba pan profesor Schmidt to potwierdzi, brak chętnych na studia doktoranckie na politechnikach. Po prostu nie ma o czym mówić.

Ja patrzę z drugiej strony, jestem fizykiem eksperymentatorem i żeby coś robić na poziomie światowym, a takie mamy ambicje i pomysły, to powinniśmy zatrudnić inżyniera elektronika, informatyka, elektryka, mechanika. Możemy mu dać 5 tys. zł; on zaraz po studiach dostaje 10–11 tys. zł. Myślę, że bardzo brak tego w tej analizie NIK-u. Może jakieś są sztywne przepisy, może brak wyobraźni, ale uważam, że to koniecznie musi być dodane.

Następnie na temat braku strategii. Całkowicie popieram to, co profesor Szmidt powiedział, ale powiem więcej: nauka to nie jest produkcja gwoździ, że naciskamy guzik i dzisiaj produkujemy milion, a jutro dwa miliony. Nie da się z góry powiedzieć, co naukowiec ma wymyślić. Zatem naukowiec powinien mieć stabilność finansową, żeby nie musiał się martwić. Jeżeli jest po doktoracie, robi habilitację…

Głos z sali:
Albo nie robi.

Wiceprzewodniczący KZ NSZZ „Solidarność” UW Julian Srebrny:
…albo nie robi, bo już nie ma na to ochoty… Nawet jak nie robi, to nie szkodzi, tylko chodzi o to, że jest aktywny naukowo w tym okresie 30 lat. Ale to jest czas, kiedy już założył rodzinę, może mieć dzieci, myśli o mieszkaniu dla siebie. Więc jeżeli tak to będziemy ustawiać, jak jest w tej chwili… A mało tego, ten naukowiec… Rektor mu nie nakaże, co ma wynaleźć. On musi ze swojego doświadczenia, z tego, co robi – może wyjdzie mu coś nowego. Ryzyko jest często 1:10, że z tych pieniędzy, które się zainwestuje, wyjdzie coś, co zwróci te całe 100%.

Zatem wydaje mi się tutaj, że mówienie, że ta strategia jest taka ważna, to troszkę z tym trzeba być ostrożnym, bo pewnych rzeczy nie da się przewidzieć. Ale uważam, będę to powtarzać za każdym razem, że jak na te pieniądze, to polska nauka ma wyjątkowe wyniki. Dam przykład: badania biofizyków na Uniwersytecie Warszawskim pokazały rolę mRNA – tego, co jest przykrywką dla genów. Obecne szczepienia na tym bazują między innymi. Oni nie byli jedyni, którzy na to zwrócili uwagę, ale byli jedni z pierwszych. Chcę powiedzieć, że nadal nie widać, żeby z tego mogły być duże pieniądze. Nie ma jak tego rozwinąć.

Już odnośnie do liczb, to niestety, jeżeli pominąć pieniądze europejskie, które są istotne, ale nie mają skutków przechodzących, to na naukę i szkolnictwo wyższe mamy stabilność ok. 1,1% PKB. To, co wszędzie deklarujemy, to ta suma to powinna być przynajmniej 2%. Wobec tego wydaje nam się, że to jest naprawdę zaniedbanie. Zgadzam się i mam żal do wszystkich partii politycznych, bo w żadnym programie żadnej partii politycznej nie ma sprawy istotnego wzrostu nakładów na naukę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Krajowej Reprezentacji Doktorantów, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Jarosław Olszewski:
Dzień dobry, Jarosław Olszewski, Krajowa Reprezentacja Doktorantów. Miałem nie zabierać głosu, ale poczułem się troszeczkę wywołany do odpowiedzi, za co dziękuję.

Ja tylko bardzo krótko o dwóch sprawach. Po pierwsze, niejako ad vocem tutaj do wypowiedzi profesora Szmidta odnośnie do tej bezwładności na uczelniach. My się również zgadzamy z tym, że ta ustawa była pisana na takie dobre czasy, optymalne dla uczelni. Niestety, takie nie są. W związku z tym po raz kolejny chciałbym tutaj na forum publicznym podnieść kwestię przedłużenia zarówno czasu na zakończenie przewodów, jak i na studia doktoranckie, z tego względu, że sytuacja pandemiczna trwa nadal, a doktoranci niestety w dużej mierze nie mogą ukończyć podjętych przez siebie prac, które też de facto w jakiś sposób są inwestycją państwa w nas. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, też tak bardzo krótko. Tutaj odnosząc się do przedmówcy, to rzeczywiście mówi się o podwyższeniu stawki minimalnej, mówi się o tym, że szkoły doktorskie miały być elitarnymi, że tak powiem, organizacjami, wybierającymi najlepszych. Teraz trzeba się zastanowić, czy te stawki, które tam są gwarantowane, w jakikolwiek sposób są w stanie zachęcić i wybrać tych elitarnych do nich kandydatów.

Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo za głos.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję pięknie.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Zatem o odpowiedzi i ewentualne podsumowanie prosiłbym przedstawicieli najpierw Najwyższej Izby Kontroli, później pana ministra. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że będę w stanie odnieść się do wszystkich pytań, które zostały podniesione bądź też ewentualnych komentarzy i wypowiedzi, które miały bardziej charakter potwierdzający nasze ustalenia czy też wskazujący trochę szerzej pewien kontekst, który być może nie zawsze został uwypuklony w naszym raporcie.

Pierwsze pytanie, które zostało zadane przez pana przewodniczącego, dotyczyło czterech uczelni, którym udzielono zwiększenia środków. To są informacje zawarte na stronie 12 i potem na stronach 24–25. Na stronie 12, po pierwsze, można już szybko znaleźć, jakie cztery uczelnie otrzymały to zwiększenie subwencji. Mogę oczywiście je przeczytać. Mówimy tutaj o Politechnice Świętokrzyskiej w Kielcach, Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy oraz Akademii Pomorskiej w Słupsku.

Natomiast może troszeczkę odniosę się do kwestii nierzetelności i ewentualnych konsekwencji czy też jakichś działań w przyszłości. Na czym polegała ta nierzetelność? Nierzetelność, którą tutaj stwierdziliśmy, polegała na następującej sytuacji, która została przez nas zaobserwowana. Rzeczywiście na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych była prowadzona dyskusja, gdzie wskazano na konieczność zwiększenia środków dla uczelni i wskazano konkretnie cztery uczelnię, które powinny otrzymać te środki. Jednocześnie w momencie, kiedy doszło do zmiany w ustawie budżetowej i była tak kwota zwiększenia ujęta już ustawie budżetowej po zmianach zgodnie z poprawką wniesioną przez Komisję Finansów Publicznych, tam kwota dotyczy ogólnie zwiększenia. To nie są oznaczone pieniądze, nie dotyczą żadnej konkretnej jednostki. Po prostu jest zwiększenie. W tym momencie decyzja o ewentualnym zwiększaniu jest podejmowana przez Ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W tym wypadku zabrakło nam – to, co zostało napisane właśnie, tak jak mówię, na stronach 12 i 24 – wnikliwego sprawdzenia rzeczywistych potrzeb tych uczelni i ewentualnie zwiększenia im konkretnie. Rozumiem trudną sytuację, w której w tym momencie znajduje się minister, kiedy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych jest taki, a nie inny przedmiot dyskusji i są wskazane konkretne podmioty. Natomiast tak jak mówię, zabrakło nam tutaj dodatkowych analiz ministra, które rzeczywiście potwierdziłyby potrzebę zwiększenia środków dla konkretnie tych czterech uczelni. Dosyć dokładnie jest to opisane zarówno na stronie 12, jak i stronach 24 i 25.

Jeżeli chodzi o ewentualne działania na przyszłość czy też konsekwencje, stwierdziliśmy pewną nierzetelność. Nie nastąpiło naruszenie przepisów. Stwierdziliśmy nierzetelność. Takie zwiększenie mogło nastąpić, natomiast wskazujemy, zgodnie z jednym z naszych kryteriów… Ponieważ chciałbym jeszcze tu przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli dokonuje kontroli w oparciu o cztery kryteria. Jednym z nich jest rzetelność, a inne to: celowość, gospodarność i oczywiście legalność. W związku z tym, gdybyśmy mieli do czynienia z naruszeniem przepisów, to podjęlibyśmy tutaj oczywiście stosowne działania. To, jeżeli chodzi o to zagadnienie.

Bardzo dziękuję pani poseł za pytanie dotyczące efektów. Jeżeli chodzi o działalność naukową, bo tak na dobrą sprawę w tym obszarze zwróciła pani nam uwagę i nie widzi pani jeszcze w raporcie pewnych elementów, jak powiązać zwiększenie finansowania z efektami. Przyznam szczerze, że trzeba tutaj się odnieść też do założeń reformy. Jednym z elementów reformy miała być ewaluacja i parametryczna ocena jednostek naukowych. Ona została przesunięta – na pewno pan minister czy przedstawiciele ministerstwa mogą więcej na ten temat powiedzieć. Pierwotnie miała się odbyć w 2021 r. W tej chwili jest przewidywane, że będzie realizowana od 1 stycznia 2022 r. Myślę, że dopiero jak ten element zostanie wdrożony, będziemy mogli mówić o pełnym systemie – może za duże słowo „pełnym”, ale rzeczywiście on zostanie już w pewien sposób domknięty, ponieważ wtedy zobaczymy, jak ta ewaluacja przebiegła i wtedy będziemy mogli zobaczyć, na ile ta zmiana systemu finansowania – to, co zostało zaproponowane przez ministra we współpracy oczywiście ze środowiskiem – będzie oddziaływała. Myślę, że od tego uzależniałbym w związku z tym, bo rzeczywiście tu nie mogliśmy do tego się odnieść.

Mamy oczywiście liczbę cytowań czy publikacji, czy wyniki badań naukowych przedstawione w innych kontrolach, gdzie mówimy o konkretnych programach, które badamy, badaliśmy. Jakiś czas temu opublikowaliśmy informację o programach strategicznych, gdzie jak najbardziej podajemy te informacje. Natomiast w tym obszarze rzeczywiście nie mogliśmy się do tego odnieść. Odnieśliśmy się też do tego, wskazujemy ten element związany z tym, kiedy ewaluacja będzie realizowana, tj. zarówno we wprowadzeniu na stronie 6 podajemy ten element i tam odnosimy się do tej kwestii, jak i w samych ważniejszych wynikach kontroli na stronie 17 mówimy o systemie ewaluacji działalności naukowej, tak żeby to państwu unaocznić.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące naszych ustaleń, które zostały tutaj podniesione, a które w rzeczywistości, jak myślę, mają pozytywny wydźwięk pomimo pewnych nieprawidłowości, które zostały stwierdzone, to jedną rzecz trzeba podkreślić. Jesteśmy po pewnym okresie funkcjonowania nowego systemu i on nie jest długi. Tak że na pewno na zobaczenie, jak ten system działa, przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać. Natomiast chcieliśmy wejść w miarę szybko, kiedy on już zafunkcjonował, bo zależało nam na tym, żebyśmy mogli państwu pokazać może pewne rzeczy, które powinny być realizowane.

Teraz odnosząc się do strategii, wierzę, że strategię ciężko jest napisać, tak żeby była opomiarowana odpowiednio, czy też cele zostały opomiarowane. Natomiast w tym systemie te strategie rzeczywiście troszeczkę nabrały pewnej wartości w stosunku do poprzedniego systemu. Rzeczywiście one mają większe znaczenie niż miały. Zatem myślę, że nad tym elementem trzeba pracować i szukać rozwiązań. W 100% zgadzam się, że nie można porównywać akademii w żaden sposób do jakiejkolwiek fabryki, natomiast na pewno dążymy, i świat cały czas też dąży, do pewnego opomiarowania, pokazywania, bo to może pomóc. Nie mówię, że trzeba być zakładnikiem pewnych wskaźników, natomiast to rzeczywiście może pomóc. Tutaj chciałbym wskazać, bo to pojawiło się również w wypowiedzi u pana, że ta strategia mimo wszystko, w związku z dużą autonomią, którą w tym momencie w obszarze finansowania dostali rektorzy, jest ważna. Powiem szczerze, myślę, że szukajmy po prostu sposobów, żeby nad tym pracować.

Kolejna rzecz, która się pojawiła, jeśli chodzi o wynagrodzenia, rzeczywiście w tym raporcie o wynagrodzeniach nie pisaliśmy. Nie pisaliśmy dlatego, że co roku robimy kontrolę wykonania budżetu państwa. W ramach kontroli wykonania budżetu państwa naprawdę w różny sposób, w różnych przekrojach pokazujemy sytuację, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. W związku z tym tu rzeczywiście na tym się nie skoncentrowaliśmy, raczej staraliśmy się pokazać, jak ten system został przyjęty przez uczelnie i jak stosują się do tego systemu. Rzeczywiście tutaj ten element nie był przedmiotem szczególnie naszej koncentracji.

Jeżeli chodzi o algorytm, bo też pojawiła się dyskusja, to robiliśmy wiele kontroli w czasie pandemii, i rzeczywiście uwzględniamy te elementy, które są związane z trudnościami, które zaskoczyły nas wszystkich. Natomiast też chciałbym lekko zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli jest od tego, żeby zweryfikować działania administracji rządowej i oczywiście samorządowej, czyli w jaki sposób jakie rozwiązania zostały przyjęte, na czym się opiera, czy realizuje to zgodnie z tym, na czym się opiera. Być może powinny być jakieś korekty, to jest też do zastanowienia się. Rozumiemy tę sytuację, natomiast stwierdziliśmy pewne działanie, które ministerstwo tutaj podjęło. Abstrahując w tym momencie od zasadności czy też nie, wskazywaliśmy po prostu przede wszystkim przepisy prawa i to, jak ten algorytm był pomyślany, gdzie ten element projakościowy siłą rzeczy został tam wmontowany.

To chyba większość, mam nadzieję, że większość… Oczywiście jeżeli byłaby potrzeba jeszcze jakiegoś ustosunkowania się, to zawsze jesteśmy do dyspozycji i gotowi przekazać stosowne informacje. Bardzo państwu dziękuję i jeszcze też chciałbym podziękować za te jakże miłe i dobre słowa na temat Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Panie ministrze, oddaję głos.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Króciutko, bo większość spraw, myślę, została poruszona, odpowiedzi padły, tak że już nie kontynuując, bo myślę, że mamy sytuację jasną, ale jest okazja jeszcze raz podziękować Najwyższej Izbie Kontroli.

Wszyscy tutaj zabierający głos pokazali, że w zasadzie korygujemy grę w jednej drużynie, czyli gramy w jednej drużynie, cele mamy te same, czyli jak najwięcej środków w sposób zasadny kierowanych na rozwój szkolnictwa wyższego i nauki. Wszelkie korekty są istotne i o tych korektach pewnie będziemy więcej rozmawiać po procesie ewaluacji, który jest niezwykle ważnym elementem oceny całego systemu. Pomysły już w tej chwili mamy, konieczność już widać, ale oczywiście zgodnie z sugestiami władz uczelni. Pewnych istotnych zmian nie chcemy tak na raty wprowadzać, bo stabilizacja młodego systemu, jeśli chodzi o te rozwiązania, jest wartością samą w sobie. Dlatego sądzę, że niezbędne korekty się pojawiają, natomiast istotne, jako element wyciągnięcia wniosków z procesu ewaluacji, będą podejmowane w przyszłym roku, również w aspekcie, być może, jakichś korekt samego algorytmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję za to posiedzenie, wypowiedzi.

Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.