Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Lubnauer (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie raportu na temat rekomendacji systemowych dotyczących integracji dzieci-uchodźców z Ukrainy w zakresie edukacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Magda Witan zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki, Alina Kozińska-Bałdyga prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych, Urszula Woźniak członek zarządu głównego ZNP oraz Tadeusz Kolasiński absolwent fundacji Transatlantic Future Leaders Forum.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Goral, Daria Grochowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, nauki i młodzieży. Nie wiem, jak wygląda sytuacja z kworum…

Głos z sali:
Mamy kworum.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Mamy kworum, więc możemy zacząć. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje omówienie raportu na temat rekomendacji systemowych dotyczących integracji dzieci-uchodźców z Ukrainy w zakresie edukacji. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proszę o przedstawienie raportu przez pana Tadeusza Kolasińskiego, jeżeli dobrze widzę, czyli pana.

Absolwent fundacji Transatlantic Future Leaders Forum Tadeusz Kolasiński:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić raport, który przygotowaliśmy już w marcu tego roku.

Żeby jeszcze tylko krótko się przedstawić… Przygotowaliśmy ten raport jako grupa dawnych stażystów, polskich stażystów Kongresu Stanów Zjednoczonych i parlamentu brytyjskiego. To jest fundacja, która nazywa się Transatlantic Future Leaders Forum. Próbowaliśmy znaleźć obszar, w który będziemy mogli szybko się zaangażować i stworzyć coś wartościowego. Tak się składa, że paru z nas zawodowo zajmuje się edukacją i studiowało organizację edukacji na najlepszych uniwersytetach. Tak naprawdę w ciągu 2 tygodni w porozumieniu z ministerstwem udało nam się przygotować raport pokazujący, jak włączyć te dzieci do systemu.

Od marca, czyli od czasu, kiedy opublikowaliśmy raport, minęło ponad 2,5 miesiąca, dlatego dzisiaj chciałem dosyć zwięźle przekazać państwu nasze najważniejsze rekomendacje. Po pierwsze, dotyczą one tego, jak edukacja uchodźców powinna wyglądać – spojrzenie teoretyczne – i jak wygląda w praktyce w innych krajach. Mamy benchmarki z ponad 14 krajów OECD. Później chcemy spojrzeć na to, jak to obecnie wygląda w Polsce. Ponad tydzień temu prezentowaliśmy raport na Radzie ds. edukacji uchodźców przy ministrze edukacji. Na koniec chcemy pokazać nasze kluczowe rekomendacje dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, zaznaczając, że niektóre z nich mogą być też realizowane subsydiarnie na innych poziomach.

Zacząłbym od tego, jakie jest zagrożenie. Na całym świecie dzieci-uchodźcy są narażone na pięciokrotnie wyższe ryzyko nieuczęszczania do szkoły. To jest prosta statystyka, ale mamy ją cały czas z tyłu głowy, patrząc na to, że skala uchodźców, których musimy przyjąć do siebie w Polsce, jest oczywiście niespotykana.

Pod koniec maja ministerstwo podało statystyki – 800 tys. dzieci z Ukrainy w wieku szkolnym i 200 tys. z nich w polskim systemie oświaty. To, o czym chciałem dzisiaj państwu powiedzieć, to głównie te 600 tys. dzieci, które jeszcze nie są w polskim systemie oświaty, a które będą do niego włączane prawdopodobnie od września tego roku. Wydaje się bardzo ważne, żeby przyjąć tę statystykę taką, jaka ona jest, a nie myśleć o tym, że może te 600 tys. dzieci w międzyczasie gdzieś wyjedzie, nie myśleć o fluktuacjach migracyjnych. Powinniśmy nastawić się na ten najbardziej poważny scenariusz, w którym od września do naszego systemu szkolnego dojdzie jeszcze dodatkowo  600 tys. dzieci. 200 tys. dzieci od paru miesięcy jest już na różne sposoby włączane do systemu.

Polska nie jest oczywiście pierwszym krajem, który mierzy się z edukacją uchodźców. Polska nie po raz pierwszy mierzy się też z edukacją uchodźców. Przeglądając różne praktyki krajów, które miały już z tym do czynienia, udało nam się pogrupować tematycznie rekomendacje na różne obszary.

Filozofia. Uważamy, że powinniśmy przyjąć podejście oparte na zasobach. Jeżeli od razu będziemy się skupiać na deficytach, to prawdopodobnie – szczególnie jeżeli chodzi o nasz krótki czas – może to nas gdzieś zatrzymać. Jeżeli się skupimy na zasobach, to… Warto dać tu przykład Kanady, która ma w swoim systemie imigracyjnym grupę wsparcia. To jest szeroko rozumiana grupa wsparcia – grupa pięciu osób, które pomagają uchodźcy lub uchodźczyni zintegrować się w społeczeństwie. Proponujemy zainspirowanie się tym formatem i przeniesienie go np. na grunt szkolny. Na gruncie szkolnym możemy sobie wyobrazić, że szkoła, do której trafia niewielu uchodźców – załóżmy  10 dzieci do różnych klas, czyli nie może stworzyć wielkiego, kompleksowego nakładu na ich integrację – mogłaby zaproponować rodzicom, nauczycielom, uczniom stworzenie grupy pięcioosobowej. W grupie byłby: jeden nauczyciel, jeden uczeń rówieśnik, ktoś z dyrekcji, dwójka rodziców, czyli osoby, które będą wspierać zarówno to dziecko, jak i jego rodziców w dołączeniu do polskiego systemu szkolnictwa.

Druga rzecz to integracja. To jest największy problem. Nasze rekomendacje dotyczą właśnie dobrej integracji. Trudno jest się integrować dzieciom-uchodźcom, wchodząc do nowego systemu. To są oczywiste rzeczy, to są podstawy programowe, różnice w poziomie edukacji. Omawiamy to w pierwszym rozdziale naszego raportu. Pokazujemy, jakie są różnice w wynikach testu PISA, jak różnią się konkretne programy nauczania. Co proponujemy? Po pierwsze, żeby w integracji… To przybierze jeszcze bardziej konkretny kształt na koniec prezentacji, kiedy pokażę, co chcemy, żeby ministerstwo wdrożyło, co proponujemy. Po pierwsze, żeby w tej integracji pomagała przejrzystość tego, jak będzie wyglądał polski system. Żeby rodzice nie musieli zadawać sobie pytania, czego dziecko będzie się uczyć w szkole, i sami to ustalać z nauczycielem. Ministerstwo powinno wyjść naprzeciw ukraińskim rodzicom, opublikować informację o tym, jak wygląda polski system dla tych dzieci, czego będą się uczyć, w jakich klasach.

Tak samo gdzieś naprzeciw powinny wyjść szkoły i wziąć pod uwagę to, że oprócz tej warstwy merytorycznej – tego, czego będzie się uczyć dziecko na lekcji – jest też tzw. ukryte curriculum, czyli to, w jaki sposób dziecko będzie się uczyć, w jaki sposób będzie się zwracać do nauczyciela, kiedy będzie podnosić rękę, jak będą wyglądać sprawdziany, ile trwa przerwa. To są wszystko bardzo prozaiczne różnice, ale one będą składać się na to, czy dziecko się w szkole odnajdzie, czy nie. Proponujemy, aby dziecko – uczeń, uczennica – dołączając do szkoły, od razu otrzymywało te informacje. Mamy przywołany znowu przykład kanadyjski i sposób, w jaki można to robić. W Kanadzie dzieci idące na lekcję geografii czy matematyki nieznające konkretnych terminów językowych, bo pochodzą z innego kręgu językowego, dostają w klasie kartkę dziesięciu najważniejszych słów, które będą użyte na tej lekcji. To de facto, jak można łatwo zauważyć, pomaga też dzieciom rodzimym, dlatego że niweluje różnice społeczne. Nie każdy w domu będzie wiedział, czym jest onomatopeja. Może wszystkie dzieci się tego dowiedzą. Są to rozwiązania edukacyjne, które nie stygmatyzują. To nie są kartki dla ukraińskich uczniów, żeby poznali polskie słówka, tylko dla wszystkich uczniów, żeby dowiedzieli się, czego będą się w tym dniu uczyć i jakie słowa mogą być kluczowe.

Patrząc na potrzeby – to jest kolejny obszar – oczywiście zarysowuje się potrzeba wsparcia psychologicznego naturalna dla uchodźców ze stref wojennych. Wiemy, że ze wsparciem psychologicznym w polskich szkołach jest problem. Nie przychodzimy z naszym raportem w próżnię. Zdajemy sobie sprawę, jak to obecnie wygląda. Zdajemy sobie też sprawę, że są sposoby – patrząc na to, jakie mamy zasoby – żeby mimo wszystko to rozwiązać i dać tym ukraińskim dzieciom, dzieciom-uchodźcom maksymalnie dużo wsparcia. Inspirując się chociażby przykładem austriackim – mobilnych zespołów wsparcia psychicznego – psycholog nie ma… Oczywiście gdyby psycholog mógł być w szkole non stop, to byłoby najlepiej. Zakładamy, że to nie będzie możliwe, że psycholog nie będzie w ten sposób dostępny, dlatego proponujemy mobilny zespół. Niech dwóch, trzech psychologów jeździ, dyżuruje w szkołach. Mogą wtedy – przepraszam za wyrażenie – „obsłużyć” parę szkół, pomóc większej liczbie dzieci.

Później patrząc na podmioty, bo jest pełno inicjatyw oddolnych… Jest wielu nauczycieli, dyrektorów, którzy bardzo słusznie autonomicznie rozwiązują problemy już wtedy, kiedy się pojawiają. Nie potrzebują narzuconego rozwiązania, ale potrzebują tego, żeby władza ich zauważyła i zauważyła ich rozwiązania. Ministerstwo może wyłuskiwać takie najlepsze rozwiązania. Może spojrzeć na to, jakie wyzwania miały szkoły – szczególnie na wschodzie Polski, które już przyjmowały uchodźców, ale też te, które już przyjmowały dzieci z kręgu kultury ukraińskiej – i w jaki sposób sobie z nimi poradziły. Dosyć szybko to znaleźliśmy – znajdą to też państwo w raporcie – konkretne raporty ze szkół i regionów, które przyjmowały dzieci-uchodźców. Takie szkoły są też w Warszawie. Wszystkie te szkoły i dyrektorzy szkół, z którymi rozmawialiśmy, mieli bardzo szybko dla nas lekcje, takie swoje najlepsze rozwiązania. Świetnie byłoby, gdyby ministerstwo takie rozwiązania kompilowało, oceniało i udostępniało na zasadzie najlepszych praktyk, tak żeby ci dyrektorzy, którzy jeszcze nie mieli takiej okazji, mogli po prostu tam spojrzeć. Nie patrzeć już na te benchmarki, które mogą wyglądać atrakcyjnie, tylko spojrzeć na rodzime działania wdrożone w szkole.

Ostatnie to społeczność, czyli, żeby jak najpełniej zbudować taką społeczność. Oczywiście tu jest wielki dylemat. Spotkaliśmy się już z takimi obawami, czy proponujemy polonizację dzieci ukraińskich, czy ich wynarodowienie, czy nauczanie wyłącznie polskiej historii. Oczywiście nie. Nie mamy… Nie przychodzimy do państwa z gotowym rozwiązaniem. Chcemy jednak zaznaczyć, że ta społeczność może mieć różne formy – chociażby szkół sobotnich i niedzielnych – w których zorganizowaniu może pomagać państwo polskie. Taka społeczność i poczucie przywiązania narodowego będzie pomagało uczniom się integrować, budować w nich wartość, poczucie wartości względem tego, skąd pochodzą. To są takie cztery obszary, które nam się tu zarysowały.

Uwzględniając naszą największą obawę i to, co zobaczyliśmy przez te 2,5 miesiąca, grozi nam pułapka systemowa, w którą obecnie możemy wpadać. To jest pułapka, która tak atrakcyjnie nazywa się – dwie szkoły pod jednym dachem. Oczywiście możemy sobie powiedzieć, że byłoby źle, jeżeli polskie i ukraińskie dzieci szłyby równoległym trybem nauczania w jednym gmachu szkoły. Może to się dziać na początkowym etapie, ale lepiej, żeby dzieci na koniec się integrowały. To, co pokazujemy… Dlaczego to jest pułapka, w którą możemy wpaść? Dlatego że żaden kraj i żaden legislator działający roztropnie nie szykowałby takiego podwójnego, równoległego systemu. Chcąc jednak długotrwale wprowadzać dzieci do systemu szkolnego, np. poprzez klasy przygotowawcze, długotrwałą naukę języka, w gruncie rzeczy doprowadzałby do tego. My to pokazujemy, żeby podkreślić, że klasy przygotowawcze – które są rozważane przez ministerstwo i prowadzone w różnych szkołach – powinny trwać możliwie jak najkrócej. Dzieci powinny być możliwie jak najszybciej włączane do systemu, dlatego że jeżeli będą za długo w systemie równoległym, to ich integracja w szkole będzie niemożliwa. Obrazowo ten przykład pokazuje… Ta sytuacja jest opisana w szkołach integracyjnych w Bośni i Hercegowinie. Oczywiście mamy zupełnie inny charakter stosunków polsko-ukraińskich i to jest nie do przeniesienia, ale mechanika wdrożenia i odkładanie wdrożenia jest już podobnym elementem. Przed nim na pewno bardzo chcielibyśmy przestrzec i na pewno przestrzegaliśmy ministerstwo.

Teraz kolejna rzecz. Szanse. Tak jak dwie szkoły pod jednym dachem to największe zagrożenie, tak mamy też pewne szanse, które możemy łatwo – tak nam się wydaje – wykorzystać. Widzieliśmy też, że to rezonowało w ministerstwie, szczególnie rozwiązania technologiczne. Może jeszcze zanim o nich powiem, to taka mała uwaga. Oczywiście nie chcemy, żeby wszystko załatwiono za pomocą jednej aplikacji i powiedziano potem, że platforma internetowa rozwiąże problem integracji, bo tak nie będzie, ale proponujemy, żeby rozbudować istniejącą już platformę edukacyjną. Ona nazywa się ZPE Zintegrowana Platforma Edukacyjna MEiN, która została zbudowana i rozbudowana w czasie pandemii. Proponujemy, żeby zrobić specjalne wydanie platformy właśnie dla dzieci ukraińskich i ich rodziców. Przede wszystkim opiekunowie, którzy wejdą na taką stronę, powinni mieć dostępną informację w języku ukraińskim o tym, czego ich dziecko w której klasie się nauczy, ile godzin będzie w szkole. Tak naprawdę powinny być tam też materiały z podstawy programowej.

Przeglądaliśmy polskie i ukraińskie podstawy programowe, porównywaliśmy je. Znajdą to państwo w pierwszym rozdziale naszego raportu. Tu dobra wiadomość, że podstawa programowa ukraińska jest napisana w podobnej metodologii legislacyjnej do polskiej. Jest nastawiona na efekty nauczania. Ukraińcy inspirowali się w dużej części tym, jak Polacy pisali te podstawy. Wszystko to jest dostępne publicznie. Sugerujemy, że ministerstwo powinno te materiały przetłumaczyć i udostępnić; udostępnić je nie tyle przez szkoły do nauczycieli i rodziców, ile bezpośrednio do rodziców poprzez platformę online. Oczywiście chodzi o udostępnienie w miarę syntetycznej formie, bo rodzice prawdopodobnie nie będą wgłębiać się w niuanse nauczania przedmiotowego. Chcą mieć jakiś ogólny i przystępny ogląd tego, jak to wygląda. Oczywiście w tej koordynacji zajęć dla opiekunów można zawrzeć dużo więcej innych materiałów.

Drugie to szkolenia, rekrutacja kadry. Musimy spojrzeć na to, że nauczycieli również trzeba przygotować. Oczywiście ci nauczyciele już w dużej części sami wykonali pracę, ale możemy dostarczyć im jeszcze lepsze narzędzia do tego, żeby jak najlepiej włączali dzieci ukraińskie. Możemy chociażby przygotować kurs, a w nim przykładowe zajęcia z edukacji międzykulturowej, przykładowe zajęcia z tego, jak omawiać trudne problemy. Te problemy mogą pojawiać się w ramach nauczania przedmiotów, gdzie są jakieś tematy, które teoretycznie mogą zaognić dynamikę w klasie, ale też po prostu pokazując, jakie problemy może mieć takie dziecko, dołączając do klasy.

Ostatnia sprawa to materiały edukacyjne. Chcielibyśmy, żeby… To jest taka propozycja… Chcielibyśmy, żeby udostępniono materiały edukacyjne przede wszystkim dotyczące nauki języka polskiego. Mówimy tu o tych tzw. asynchronicznych materiałach, np. nagrana wcześniej lekcja online nauki języka polskiego posegregowana na konkretne poziomy – A1, A2, B1, B2. Dziecko samo będzie mogło się dokształcać. Nie chcemy zostawiać dzieci, żeby wyłącznie same się dokształcały, ale chcemy, żeby miały tę możliwość.

Przy okazji mówiąc o materiałach edukacyjnych, mogę powiedzieć państwu to, o czym rozmawialiśmy na Radzie ds. edukacji uchodźców, co było sygnalizowane przez kuratorów – problem z poziomowaniem językowym dzieci. Jeżeli bylibyśmy w stanie jakoś ustandaryzować poziom językowy i to, żeby dziecko, przechodząc test online, umiało zakomunikować nauczycielowi: „Dzień dobry, przeszedłem ten test”. Test nie musi być jeden na całe życie, ani potwierdzony certyfikatem. Informacja: „Mówię językiem polskim na poziomie B1” oszczędza nauczycielowi godzinę testu dla takiego dziecka. To są propozycje tego, jak można jeszcze wzbogacić to, co już mamy, czyli platformę ZPE.

To, czego nie ma na slajdzie, o czym chciałem państwu powiedzieć… Może przewinę do naszego podsumowania, do strategii działań. Mieliśmy to w naszym raporcie i znajdą to państwo na końcu, czyli trzyfazową strategię wdrożenia dzieci. Raport pisaliśmy w połowie marca, wtedy wydawało nam się, że zostanie on szybko przyjęty i przeczytany. Wtedy ta trzyfazowa strategia miała najwięcej wartości. W tej chwili jesteśmy pod koniec tego, co nazwaliśmy fazą pierwszą, momentu, w którym jeszcze dopuszczalne jest prowadzenie równoległe wyłącznie w klasach przygotowawczych etc. Chcielibyśmy podkreślić to, co zaznaczyliśmy jako fazę drugą, czyli okres wakacji. Teraz będą 3 miesiące bez szkoły… Przepraszam, dla większości dzieci 2,5 miesiąca. Te 2,5 miesiąca nie może być zmarnowane. To jest pewnie ostatni dzwonek, żeby nie było zmarnowane. Naszą ważną rekomendacją jest to, żeby przez te 2,5 miesiąca starać się dzieci ukraińskie – prawdopodobnie w niepełnym wymiarze – zapraszać do polskich szkół i przygotowywać wdrożenie tych dzieci od września, na przykład zapraszać dzieci na warsztaty językowe z polskiego. Oczywiście język będzie największą barierą. Chcemy prowadzić w szkole naukę języka polskiego dla dzieci ukraińskich. Dzieci oswoją się z budynkiem, z nauczycielami. Wchodząc do szkoły we wrześniu 2022 r., będą w lepszej pozycji, niż gdyby weszli do niej bez jej wcześniejszej znajomości dopiero 1 września. To jest dzwonek i czerwona flaga, którą podnosimy, żeby naprawdę nie zmarnować tego czasu – 2,5 miesiąca wakacji – który teraz będzie.

Pytanie, jak najlepiej zarządzić tą dynamiką. Mamy taki domek. Na dole jest integracja, integracja jest fundamentem. Tym fundamentem będzie zapewnienie samorządom dodatkowych funduszy na realizację tych zadań. Proponujemy, żeby to się działo subsydiarnie. Tak jak widzimy, często trudno jest zarządzić centralnie tak intensywnym procesem, ale samorządy będą potrzebować pieniędzy na dodatkowe pięć godzin pokrycia ogrzewania, prądu w szkole, światła, czegokolwiek. Będą potrzebować tych funduszy chociażby na te działania adaptacyjne, które proponujemy, szczególnie działania letnie.

Kolejnym filarem jest logistyka. Logistyka wydaje nam się ważna dla wszystkich podmiotów – prywatnych, pozarządowych i państwowych. Naszą najważniejszą rekomendacją jest stworzenie publicznie dostępnej bazy dotyczącej sytuacji migracyjnej w szkołach. Te dane są, ministerstwo zbiera te dane, one są udostępniane w informacyjnym systemie oświatowym… Przepraszam, w Systemie Informacji Oświatowej, w taki sposób się to skraca. Te dane nie są dostępne publicznie. Są dostępne dla dyrektorów szkół, dla kuratorów, dla ministerstwa. Trzeba je uwolnić, dlatego że w żaden sposób nie są to dane wrażliwe. To są dane, które pozwolą lepiej koordynować się podmiotom pozarządowym – które będą chciały w jakiś sposób pomóc, będą wiedziały, gdzie ta pomoc jest najbardziej potrzebna – i podmiotom publicznym, które będą mogły łatwiej tym zarządzić czy też oszacować, gdzie rzeczywiście jest największa proporcja uczniów ukraińskich. Do nas oczywiście docierają sygnały, ale lepiej, żeby te sygnały… To są głównie sygnały o tym, że w większych miastach – ale tego można się domyślić – jest proporcjonalnie więcej ukraińskich dzieci, które dołączają do klas. Żebyśmy tego nie opierali tylko na pogłoskach czy sygnałach, to mamy prężnie działający sektor pozarządowy. Mamy firmy prywatne, które chcą się włączać w pomoc. Te dane, proste dane, ile dzieci ukraińskich, ile dzieci uchodźców z Ukrainy jest w danych klasach, w danej szkole, w danym regionie… To naprawdę prosta sprawa. To nie są dane wrażliwe i chcemy je zobaczyć.

Komunikacja. To jest to, o czym już mówiłem, tak że nie będę się powtarzać. Trzeba udostępnić dane, informacje o systemie oświatowym w języku ukraińskim. Nam nie wydaje się to szczególnie dużym wyzwaniem logistycznym, jeśli chodzi o to, żeby… To naprawdę polega na podsumowaniu różnic programowych. Z tego, co dowiedzieliśmy się od ministerstwa, takie podsumowania i wspólne interpretacje są już w polskim ministerstwie. Oprócz tego, że są, trzeba je upublicznić, bezpośrednio udostępnić rodzicom i zadbać o to, żeby były w zrozumiałej i syntetycznej formie. Oczywiście tak jak udostępniamy je rodzicom, to tak samo, biorąc pod uwagę odbiorcę, powinniśmy udostępnić je polskim nauczycielom, żeby polski nauczyciel nie musiał przekopywać się przez -naście czy -dziesiąt stron podstawy ukraińskiej i żeby mógł wziąć przed lekcją syntetyczny dokument. Załóżmy, że ma dziecko z VIII klasy ukraińskiej w VII klasie polskiej. Będzie mógł spojrzeć na podstawę programową z matematyki i zobaczyć, jakie elementy to dziecko już miało, a jakich nie. Da się to przedstawić syntetycznie. Te dokumenty są już w dosyć zrozumiałej formie, tak że jeżeli ministerstwo je upubliczni, na pewno będzie to duża wartość również dla nauczycieli.

Na końcu koordynacja. Proponowaliśmy właśnie takie… oczywiście nieprzyjęcie przez ministerstwo roli koordynacyjnej dla sektora pozarządowego – to jest niemożliwe i pewnie ta mechanika relacji też nie powinna tak wyglądać – ale żeby ministerstwo chociażby sygnalizowało podmiotom trzeciego sektora, gdzie ta pomoc jest najbardziej potrzebna. Widzimy na przykład, że w edukacji językowej nauczania języka polskiego są już w tej chwili podmioty prywatne, które deklarują… One współdziałają z ministerstwem np. w ramach Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej. Proponujemy, żeby ministerstwo z jednej strony współpracując, próbowało wyłuskiwać najlepsze praktyki ze szkół, a z drugiej strony próbowało zarządzić tą dynamiką dużej chęci pomocy ze strony trzeciego sektora.

To są wszystkie rekomendacje. Nasz raport jest szerszy. Jest jeszcze porównanie systemów edukacji, dokładny przegląd większej liczby benchmarków i dokładnie opisana strategia wdrożenia. Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Bardzo panu dziękuję za prezentację.

Rozpoczynam dyskusję. Muszę powiedzieć, że to cieszy, że powstało takie opracowanie. Trochę szkoda, że straciliśmy ten czas, bo, jak rozumiem, opracowanie powstało pod koniec marca, a dziś spotykamy się, żeby na ten temat podyskutować. Pytanie, ile jesteśmy w stanie wyciągnąć wniosków na przyszły rok.

Muszę powiedzieć, że mam wrażenie, że pod pewnymi względami przyszły rok będzie trudniejszy. Po pierwsze, dlatego że na razie mamy ok. 200 tys. dzieci w systemie, istnieje spora szansa czy ryzyko – nie chcę używać żadnego z tych słów, ani jakiegokolwiek, które miałoby znamiona wartościujące – że tych dzieci od nowego roku będzie znacznie więcej. Nikt z nas nie jest w stanie oszacować ile. Dotychczas, ponieważ nie było wiadomo, jak długo uchodźcy, którzy przyjeżdżają do Polski, będą chcieli tu pozostać, ministerstwo bardzo często mówiło o rozwiązaniach tymczasowych, stąd te klasy przygotowawcze. Jak spojrzymy to… Rodzice nie chcieli tego rozwiązania, samorządy też nie za bardzo chciały, więc większość dzieci trafiła do normalnego systemu w poszczególnych klasach. Jednocześnie brak jakichkolwiek rozwiązań na wakacje. Trochę o tym rozmawialiśmy.

Jestem właściwie świeżo po rozmowie ze znajomą, która ma u siebie dzieci ukraińskie 7- i 9-letnie. Ma problem w jednym z polskich miast, żeby zapisać te dzieci na półkolonie przeznaczone dla dzieci ukraińskich, które np. ułatwiłyby im naukę języka polskiego. Oczywiście są jakieś półkolonie w systemie ogólnym, na które można byłoby zapisać również te dzieci. Być może z pożytkiem dla nich ze względu na to, że integracja przyspiesza nauczanie. Natomiast to, co mnie zaniepokoiło, to brak tych zajęć ze względu na to, że już zaczynają być takie, nazwijmy to, konflikty polegające na tym, że część społeczeństwa mówi: „Ale moje dziecko się nie może dostać na półkolonie gdzieś tam, w związku z tym, jeżeli uruchomimy je dla dzieci ukraińskich, to ten problem będzie narastał”. To jest bardzo zły symptom. To jest jeden z tych symptomów, którego się wszyscy obawialiśmy… Obawialiśmy się, że w pewnym momencie on może nastąpić.

W tej chwili proponuję, żeby każdy z posłów, jeśli będzie chciał, zadał pytanie panu czy… Jak rozumiem ministerstwo reprezentuje pani Magda Witan, tak? To pani. Przepraszam bardzo, nie dostrzegłam. W związku z tym proponuję, żeby w tej chwili był taki czas, w którym posłowie będą mogli zabrać głos i albo podzielić się swoimi wrażeniami, albo zadać pytanie zarówno panu, który referował, współautorowi tego raportu, jak i ministerstwu.

Rozpoczynam dyskusję. Kto zgłasza się do głosu? Pan Piotr Borys zgłasza się jako pierwszy.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dobrze, że podjęła pani ten temat dotyczący integracji. Tym bardziej, że scenariusze wojenne i budowanie różnych modeli wynikających z faktu pozostania większej lub mniejszej grupy dzieci i włączenia ich do polskiego systemu… Myślę, że na wszystkie te scenariusze powinniśmy być gotowi, to znaczy zarówno w skali istniejącej, czyli 200 tys., 600 tys., może 800 tys. Uważam, że powinniśmy ten okres czerwca, a szczególnie wakacji, bardzo intensywnie przepracować wraz z ministerstwem i głównie z samorządami i całą częścią NGOs-ów zajmujących się pomocą. Po to, aby dokładnie przepracować gotowość na włączenie.

Rozumiem, że ten raport powstał tak jakby ex ante, czyli przed działaniami wojennymi, czy też na samym ich początku. W związku z tym rozumiem, że był on tworzony w oparciu o państwa doświadczenia i doświadczenia różnych krajów. Bardzo podobało mi się wiele tych sformułowań w całej metodologii tworzenia bazującej głównie na potrzebach. Na potrzebach komunikacyjnych i na wszystkich w tej sferze wynikającej jak gdyby z dobrych praktyk poszczególnych krajów. Uważam, że to jest niezwykle interesujące, aby spróbować… Na przykład te mobilne zespoły pomocy psychologicznej – bardzo ciekawa formuła. Rozumiem, że specjaliści interweniują tam, gdzie są potrzeby, i stanowią jakiś bardzo kompetentny zespół, który może skutecznie pomóc z zewnątrz.

Do czego zmierzam? Chciałbym zapytać i zderzyć się też z tym, czego oczekujemy od strony przedstawicieli ministerstwa. Po pierwsze jesteśmy już po tych kilku miesiącach, po trzech miesiącach jakiejś integracji, która nastąpiła. Te 200 tys. dzieci będących w iluś tam pewnie setkach, jeżeli nie tysiącach, szkół to jest określone doświadczenie. Każda szkoła to dosyć odrębne środowisko nauczycieli – różnie otwartych, różnie doświadczonych – mających już za sobą kilka miesięcy doświadczeń. Uważam, że to już jest taki case, który należałoby sprawdzić. Szczególnie w tych miejscach, które mają absolutnie najlepsze doświadczenia i najlepsze praktyki. Być może z tych doświadczeń, którymi mogliby pochwalić się sami nauczyciele, szkoły i samorządy, można by wiele czerpać. Byłoby to takie przekazanie modelu, tego, co już udało się skutecznie wdrożyć w systemie włączenia i integracji dzieci ukraińskich w polskim systemie edukacyjnym.

Bardzo ciekawe jest to… Chciałbym też poprosić… Czy państwo pracujecie też nad tym, bo nie wiedziałem, że ukraińska podstawa programowa jest zbliżona do systemu polskiego… Jeżeli ona jest zbliżona, to faktycznie, czy państwo w ministerstwie pracujecie nad tym, aby szereg materiałów dydaktycznych – wynikających z przełożenia podstawy programowej na część podręczników itd. – przekładać także na pomoce komunikacyjne i na język ukraiński. Być może warto byłoby zająć się takim wsparciem na różnych platformach edukacyjnych dokładnie tego, co wynika z podstawy programowej w różnych konspektach. W ten sposób pomóc głównie nauczycielom, którzy mogą, czy będą mogli, z tego skorzystać.

Chciałbym zadać pytanie ministerstwu, jak państwo podchodzicie do tych wyzwań wynikających z imigracji? Nie wiemy… W scenariuszu najbardziej pozytywnym, jeśli chodzi o konflikt, ogromna większość po zakończeniu konfliktu po obu stronach, ogłoszeniu jakiegoś trwałego pokoju, na pewno będzie chciała wyjechać. Ponad 90% osób przebywających w Polsce deklaruje, że wyjadą wtedy, kiedy będzie bezpiecznie, kiedy konflikt się zakończy. Oczywiście może być zupełnie inaczej. Chciałem zapytać, jak państwo jakby w swoich doświadczeniach… Co możecie przedstawić nam w tej dyskusji o integracji? Gdzie w państwa ocenie tej integracji istnieją miejsca w Polsce, które mogą pochwalić się najlepszymi dobrymi praktykami? Być może są takie miejsca, być może zgłaszają się same osoby. Czy ten raport jest w jakimś sensie dla państwa użyteczny tzn. te wskazania, rekomendacje? Czy one mogą być rekomendacjami, z których moglibyście państwo skorzystać? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Tutaj pani się zgłasza… Proszę, pani poseł Górska.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Do końca nie zgodzę się z tym, że Ministerstwo Edukacji i Nauki dotychczas nie zrobiło nic w tych kwestiach. Przecież mamy już dzieci ukraińskie w szkole w naszym systemie. Z zapowiedzi ministra Czarnka wynika, że również te wypracowane na dzień dzisiejszy modele będą wdrażane od 1 września. Ta działalność na pewno będzie kontynuowana.

Mam jedno pytanie do pana. Pan na samym początku stwierdził, że możemy się spodziewać ok. 600 tys. dzieci. Moje pytanie, skąd takie wyliczenia, skąd takie badania. Ponieważ pani przewodnicząca – myślę, że słusznie – powiedziała, że dzisiaj tak na dobrą sprawę chyba nie wiemy, ile tych dzieci będziemy musieli czy mogli przyjąć i się nimi zaopiekować. Skąd taka liczba w tym opracowaniu? Na razie to tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Teraz pani Gapińska i potem pan.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Chciałabym zacząć od tego, że jak pamiętamy czasy pandemii, to tak naprawdę nauczyciele eksperymentowali i sami wytyczyli metody pracy z młodzieżą i z dziećmi przez pracę zdalną. Mam wrażenie, że tu jest dość podobnie. To znaczy w przypadku dzieci z Ukrainy jest dość podobnie. Nie mieliśmy żadnych opracowanych schematów, sposobów działania. Rzeczywiście nauczyciele na podstawie swoich wiadomości, umiejętności, doświadczenia podjęli decyzję, jak należy to robić. To po pierwsze.

Po drugie nauczyciele okazali się mądrzejsi od pomysłów pana ministra Czarnka, bo… Tu się z panem absolutnie zgodzę, że ten oddział przystosowawczy powinien być jak najkrócej. W wielu szkołach w ogóle go nie było. Po prostu dzieci trafiały od razu do klas. Powiem państwu, że moim zdaniem było to dobre rozwiązanie. Dlaczego? Rozmawiałam z wieloma szkołami – akurat Płock i powiat płocki, bo jestem z tego regionu – i rzeczywiście te dzieci szybciej się integrowały, po drugie, jedne drugim pomagały, szybciej uczyły się języka. Zawsze było tak, że wspierały się nawzajem, mówię tu o polskich i ukraińskich dzieciach, co skutkowało tym, że po pierwsze, szybciej uczyły się języka, po drugie, przystosowywały się do warunków szkoły, klasy, miejsca, miasta itd. To jest na pewno plus.

Natomiast powiem tak… Bardzo by mnie interesowało, czy ministerstwo zebrało jakieś informacje dotyczące dotychczasowego funkcjonowania dzieci ukraińskich w polskich szkołach. Czy mają państwo jakieś nowe rozwiązania, które – na podstawie zebranej przez państwa wiedzy – chcielibyście wdrożyć? Czyli np. co sugerowalibyście nauczycielom, szkołom, dyrektorom szkół, samorządom? Jakie działania powinny być podjęte? Pewnie dzieci ukraińskie zostaną w polskich szkołach jeszcze dość długo. Na pewno do końca konfliktu zbrojnego, a mówi się, że on nie skończy się do końca tego roku, więc to będzie na pewno przynajmniej jeszcze kilka miesięcy. Bardzo prosiłabym o takie informacje. Czy państwo jeszcze zamierzacie – na podstawie badań empirycznych, na podstawie obserwacji, rozmów z dyrektorami – wprowadzić jakieś inne działania niż te, które do tej pory zostały podjęte? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pan poseł Wypij.

Poseł Michał Wypij (Porozumienie):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Faktycznie była mowa o tym, że wojna w Ukrainie, agresja Rosji na Ukrainę spowodowała, że w krótkim czasie trzeba było podjąć pewne działania, które miały charakter natychmiastowy, prowizoryczny. Z tego raportu – mam przynajmniej takie wrażenie, nie wiem, czy taka była intencja – bije takie przeświadczenie, że czas prowizorki dobiegł końca, ponieważ ten rząd wielkości, który został podany, będzie wymagał rozwiązań systemowych. Tym razem prowizorka nie przejdzie, nawet jeżeli uwzględnilibyśmy wrażliwość, dobre doświadczenia, jakkolwiek otwarte podejście polskich nauczycieli czy dyrektorów szkół, czy generalnie systemu oświaty, to tym razem prowizorka już nie przejdzie.

Powiem szczerze, jestem zaintrygowany tym raportem. Będę ciekaw, w jaki sposób ministerstwo odniesie się do tych danych i propozycji wykorzystania pewnych systemów, które już funkcjonują, do tego, żeby systemowo zoptymalizować tę kwestię i ją rozwiązać. Rozumiem, że nie tylko w kontekście najbliższego roku czy półrocza, tylko wybiegamy już daleko w przód, ponieważ nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć, w którą stronę ten konflikt będzie zmierzał, albo jak długo będzie trwał. Dlatego z jednej strony jestem bardzo ciekawy odpowiedzi ministerstwa na ten raport, a z drugiej strony mam pytanie do autorów raportu.

Nie słyszałem – być może to mi gdzieś umknęło – czy państwo na temat swoich rekomendacji rozmawiali już z ministerstwem. Czy są już wspólne konkluzje, o których można powiedzieć, że w jakiś sposób przybliżają nas do tego, żeby poznać całość systemu, który będzie zaproponowany już od września. Tak czy inaczej winszuję i gratuluję, bo to była bardzo intrygująca… To musi być bardzo intrygująca lektura i bardzo ciekawe opracowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Piotr Borys chciał jeszcze króciutko, to udzielimy głosu. Widzę, że zgłasza się pani Kozińska-Bałdyga z Federacji Inicjatyw Oświatowych i pani reprezentująca ZNP.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem tylko zapytać ministerstwo… Rozumiem ten stan tymczasowości, niepewności, ale na jakieś warianty pewnie musimy się zdecydować. Rozumiem, że z jednej strony państwo… Jesteśmy w stanie zaakceptować – mówię tu ogólnie – że część dzieci wróci po konflikcie, który nie wiemy, ile potrwa. Z racji doświadczeń pandemicznych ogromna większość dzieci w wieku szkolnym funkcjonuje, pracuje w ukraińskim systemie edukacji, łącząc się zdalnie. Rozumiem, że dzisiaj ten system w dużej części wygląda tak, przynajmniej ja mam taką wiedzę, że spora część dzieci korzysta równolegle, czyli uczy się zdalnie w swoim macierzystym systemie, będąc w Polsce, ale to jest edukacja zdalna.

Moje pytanie sprowadza się do tego, czy państwo przewidujecie w szkołach system dualny. Taki sposób, że jednak spora część pod opieką – nie wiem, czy nauczyciela, czy grupy, bo te dzieci muszą być bezpieczne – funkcjonuje głównie w systemie ukraińskim, ale są jakieś elementy zbioru wspólnego, czyli dochodzi do jakiejś integracji, wymiany informacji, przerwy itd. Czy przewidujecie państwo, że mamy w polskich szkołach jedynie taki system, który jest polskim systemem edukacji, w którym otwieramy się, integrujemy, włączamy pojedyncze osoby do zespołów – tak dużo szybciej integrujemy w sposób trwały – czy raczej z uwagi na nasze możliwości i zasoby ten pierwszy model, czyli jak najwięcej zdalnego systemu ukraińskiego, wiedząc, że te dzieciaki po prostu wyjadą? Na co się państwo decydujecie? Który z tych systemów preferujecie? Jeden i drugi ma miejsce w Polsce i stanowi ogromne wyzwanie i dużo niepewności. Wiemy, że w wielu miejscach, tak jak w Warszawie, szkoły nie są już wydolne, zasoby już się wyczerpały, jeśli chodzi o wolne miejsca, nauczycieli, dwuzmianowość etc. Chcielibyśmy skorzystać także z państwa podpowiedzi i przemyśleń po tych kilku miesiącach, co tak naprawdę nas czeka od września.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Może krótko powiem, że wspólnie z panią Krystyną Szumilas byłyśmy w ministerstwie na takiej kontroli, gdzie między innymi o to pytałyśmy. Powiem w ten sposób… Była dość jasna odpowiedź ze strony ministerstwa, że starają się rozdzielić te systemy. Albo dziecko jest w systemie polskim – wtedy albo jest w klasie przygotowawczej, albo wchodzi w system polski i jest już przydzielone do konkretnej sali – albo jeżeli realizuje edukację zdalną w systemie ukraińskim, to nie jest uwzględniane w systemie polskim. Są dzieci, które próbują uczestniczyć np. w klasach przygotowawczych w systemie polskim, ale równocześnie w jakiś sposób udaje im się uczestniczyć w zdalnej edukacji ukraińskiej. To jest jakby poza ministerstwem i poza systemem, który jest nadzorowany w jakikolwiek sposób przez polską szkołę. Myślę, że na tę pierwszą część tego pytania jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ o to pytaliśmy się w ministerstwie.

Dobrze. Teraz pani Kozińska-Bałdyga.

Prezes zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Dziękuję bardzo. Mam właściwie pytanie do pana. Po pierwsze, ogromnie się ucieszyłam, że państwo – jeszcze ze świata – przygotowaliście taki raport. Z drugiej strony bardzo żałuję, że dopiero dzisiaj się o nim dowiaduję, ale lepiej późno niż wcale. Czy są dziś na sali jeszcze inne osoby z organizacji pozarządowych, czy nie ma?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Zawsze systemowo zapraszamy wszystkich przedstawicieli organizacji, które są zwykle na komisjach, a przychodzą ci, którzy mają taką potrzebę.

Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga:
Ci, którzy zwykle przychodzą.

Powiem tak… Uczestniczę w takiej – to się chyba nazywa edu.pl – w każdym razie w soft szkole, gdzie jest grupa organizacji bardzo zaangażowanych w kwestię związane z edukacją uczniów ukraińskich. Myślę, że to jest bardzo ważne, żebyśmy się wymieniali informacjami. Właśnie stąd na przykład wiem, że jest raport czy jakieś postulaty ZNP. W tej chwili przyszła do mnie taka informacja. Myślę, że w różnych środowiskach są różne pomysły, co można z tym zrobić. Jest niezwykle istotne, żebyśmy wiedzieli o sobie nawzajem i żebyśmy wymieniali się tymi pomysłami i wspierali w tym, co robimy.

Myślę, że ministerstwo jest w tej chwili trochę w stanie tsunami. To, co się dzieje, to jest coś, z czym do tej pory w ogóle nie mieliśmy do czynienia. Myślę, że ta sytuacja może trochę pomóc naszej szkole. Ja sobie z różnych rzeczy, mimo że jestem babcią i monitoruje to, czego uczą się moje wnuki… Teraz, ponieważ mam starsze dzieci u siebie w domu… Mam chłopca z VII klasy z Charkowa. Dzisiaj dowiedziałam się na przykład, że on ma 9 godzin lekcji.

Poseł Piotr Borys (KO):
Zdalnych?

Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga:
Nie. W polskiej szkole. W tej szkole, do której… Jestem tym przerażona. Nie miałam tej świadomości, że u nas doszło do tego, że w polskiej szkole w VII klasie dzieci mają  po 9 lekcji. Myślę, że jest tak, że… To jest przykład na to, że trzeba przy tej okazji – przyjścia uczniów z Ukrainy – zmobilizować się do zmieniania polskiego systemu oświaty. Tak naprawdę to taka dygresja.

Natomiast po tym postulacie współpracy mogę powiedzieć, że jest inicjatywa właśnie sejmowej komisji – która zresztą jest w odpowiedzi na postulat Federacji Inicjatyw Oświatowych – zorganizowania w lipcu jakiejś konferencji. Nie wiem, co z tego wyjdzie, bo to zawsze w takim trybie roboczym, w każdym razie złożyliśmy nasz postulat, nasze propozycje.

Cieszę się, że pan powiedział o tym okresie wakacji, że to jest taki ważny czas. My będziemy organizowali, w zasadzie już organizujemy, ukraińskie wakacje w małych wiejskich szkołach. Myślę, że, jeśli to będzie możliwe, to starczy nam pieniędzy tak naprawdę na pilotaż.

Natomiast, jakie są moje doświadczenia po obserwowaniu dzieci – z mojej ulicy, sąsiadów, dzieci, które u mnie mieszkają – które chodzą do polskich dwóch szkół na Żoliborzu. To są dobre szkoły: jedna nr 68, druga nr 1. Dobre szkoły, bardzo otwarci dyrektorzy. W szkole nr 68 powstała grupa polskich rodziców, którzy bardzo się zaangażowali. Chodzi tam 60 dzieci. Natomiast obserwuje u tego młodszego dziecka, dziewczynki – w tej chwili może jest po traumatycznych przeżyciach – depresję szkolną. To jest depresja szkolna, bo ona po prostu nie chce chodzić do szkoły. Jest w IV klasie, nie chce chodzić do szkoły. Myślę, że do tej depresji wojennej… To jest dziecko z Charkowa. Dziecko, które tydzień temu dowiedziało się, że już nie ma domu. Jeszcze wcześniej 5 lat temu zginął jej ojciec. Był wojskowym. Tak że dziecko z traumami, ale do szkoły poszło z radością. To są dzieci, które moim zdaniem są wybitnie inteligentne, tak jak mogę ocenić, natomiast w tej chwili… Nie rozumiem ukraińskiego, ale jak rozmawiam z tym chłopcem czy z jego siostrą… Nie mam zebranych krytycznych uwag o polskiej szkole, ale właśnie mam tę myśl, że to jest okazja na to, żeby zmienić…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Co jest przyczyną tej depresji, jak pani sądzi?

Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga:
Co jest przyczyną? Te dzieci nie znają języka polskiego. Miałam wcześniej dziewczynkę, która mieszkała we Lwowie i znała język polski, w związku z tym dla niej szkoła nie była problemem, ale chodziła do I klasy. Natomiast te dzieci – jedno do II, drugie do VII mogłam coś pokręcić – nie wiem… To znaczy myślę, że w tej chwili właśnie takie przypadki powinno się dokładniej zbadać. Matka bardzo inteligentna, otwarta. Trzeba zbadać, o co tutaj chodzi, dowiedzieć się.

Jednocześnie wiem, że na naszej ulicy mieszka 16-letni chłopiec, który jest w klasie przygotowawczej. On w ogóle nie chce uczyć się polskiego, a tak naprawdę gra tylko w piłkę nożną z kolegami z Ukrainy. To jest w tej chwili to, co obserwuję po konkretnych przykładach dzieci, które trafiły do szkół, które są im przychylne, otwarte dla nich. Trafiły na dyrektorów, którzy bardzo chcą pomóc. Mówię o swoich doświadczeniach. Myślę, że takie szczątkowe doświadczenia warto byłoby jakoś zebrać i zobaczyć, jak te 200 tys. dzieci, które już zostało przyjęte, radzi sobie w tej szkole. Bo to są takie ułamki.

Jednocześnie to, co wiem, i to, co będziemy robili… Wiem, że do kilku z tych wiejskich szkół, z którymi rozmawiałam, prowadzonych przez stowarzyszenia… Takich szkół, do których jak przyjdzie dodatkowe dziecko, to przychodzi z dotacją, w związku z tym cała szkoła się cieszy. To jest można powiedzieć mechanizm motywacji szkoły, żeby bardzo chciała mieć jak najwięcej uczniów. Do pewnej szkoły w gminie Kłodawa zostało przyjętych 9 uczniów. Ta szkoła chyba ma czterdziestu paru uczniów. Te dzieci zostały przyjęte na bardzo krótko. Rodziny myślały, że wyjadą ze wsi, bo matki wykształcone i matki powiedziały: „My chcemy jechać do miasta, bo tam znajdziemy pracę”. Właściwie było tak, że gdy wyjeżdżały, to miały tam, gdzie zanocować. W tej chwili one już nie chcą wyjechać. Powiedziały, że zostały tak dobrze przyjęte, że chcą, żeby ich dzieci były tu cały czas. Właściwie myślą, że są w stanie poszukiwać może pracy zdalnej, może się do czegoś przyuczą, przede wszystkim nauczą się języka polskiego, bo cała wieś się wokół nich zorganizowała.

Tak że my w tej chwili w oparciu o to doświadczenie z tymi kilkoma szkołami, które przepytaliśmy i o których wiemy, że… Na tych polskich wsiach zabitych dechami – tak się kiedyś mówiło… W każdym razie w małych wsiach z bardzo małymi wiejskimi szkołami wiemy, że tak naprawdę to jest pomysł na relokację tych rodzin z np. takich dużych miast jak Warszawa. Wiem, że w tej szkole nr 68 mieliśmy już takie przypadki. Dzieci, które zaczęły chodzić do szkoły nr 68, dwa przypadki, kiedy matki były proszone, żeby poszukały sobie innego miejsca zamieszkania, bo rodziny już nie są w stanie dłużej ich utrzymywać czy dłużej gościć u siebie. Te matki się zorganizowały, znalazły im inne mieszkania, ale podejrzewam, że to będzie proces narastający. Po prostu możemy się tego spodziewać, że ci, którzy przyjęli do mieszkań, w którymś momencie powiedzą „Sorry, ale już dłużej nie możemy wytrzymać”.

Relokacja. Naszym zdaniem właśnie warto pomyśleć o wsi, bo tam mamy więcej mieszkań, potencjalnie…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pustostanów jest chyba 200 tysięcy…

Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga:
I pustostanów.

Poseł Piotr Borys (KO):
Nie chcą mieszkać…

Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga:
To znaczy, ja mówię o tym, co my robimy.

W tej chwili pracujemy… Zgłosiła się do nas europejska organizacja IMKA i mówi: „Kochani, zróbcie nam pilotaż, będziemy dalej szukać pieniędzy”. Przygotuję to na dzisiaj na wieczór, bo w takim trybie pracujemy. Od 4 dni mam wniosek, dzisiaj mam przygotować na mój zarząd, jutro ma już iść tam do rozstrzygania, czy dostaniemy pieniądze, czy będzie to realizowane w pilotażu.

W tej chwili np. skupimy się na dzieciach przedszkolnych. Okazało się, że w Warszawie jest ciężko z przedszkolami. Chcemy przenieść dzieci przedszkolne z matkami właśnie do tych wsi, a jednocześnie uruchomić cały program edukacji przedszkolnej dla dzieci wiejskich. Tu dla pani poseł… To, co my cały czas mówimy, 1506 zł dotacji z budżetu państwa na dziecko w wieku przedszkolnym to jest pomyłka. Trzeba w tej chwili zwiększyć dotacje na dzieci w wieku przedszkolnym, bo dzieci żłobkowe dostają… 12 tys. dla rodziców dzieci żłobkowych, a dotacja na dzieci przedszkolne 1506 zł na rok. Tego tak naprawdę nikt nie wie, to my wiemy. Tak że jeśli państwo posłowie jesteście zainteresowani, to Federacja Inicjatyw Oświatowych ma dostępne dane z systemu monitorowania usług publicznych. Tak że możemy to pokazać.

Tak jak mówię – przedszkola jako element przygotowawczy do relokacji, wakacje jako też taki element. To jest to. Ja o tym powiedziałam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję pani bardzo.

Proszę o głos jeszcze panią reprezentującą ZNP, panią Woźniak.

Członek zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Dzień dobry, nazywam się Urszula Woźniak. Rzeczywiście jestem członkiem zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale jestem też członkiem Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego i przewodniczącą Zespołu ds. Oświaty na Mazowszu.

Siłami Związku Nauczycielstwa Polskiego, czyli naszych oddziałów przeprowadziliśmy dokładnie takie badania, o których państwo dzisiaj mówicie. Otóż było to funkcjonowanie oświaty na terenie Mazowsza po napływie uchodźców. Przebadaliśmy prawie wszystkie szkoły, ponieważ mamy te dane, o których pan mówi, że nie są ogólnie dostępne. Uzyskiwaliśmy je też z systemu, ale i od organów prowadzących. Tak że jesteśmy doskonale zorientowani, ale z państwa rekomendacjami zapoznałam się w marcu z dużą przyjemnością. Natomiast równocześnie chciałabym powiedzieć, jakie są potrzeby, problemy i dobre praktyki w polskich szkołach, ponieważ pytaliśmy też o dobre praktyki.

Tak jak słuchałam w skrócie tych dobrych praktyk, to powiem, co podawano: przygotowanie szkolnych słowników z polskimi i ukraińskimi zwrotami w 90% szkół; oznaczenie ważnych miejsc w szkole napisami w języku ukraińskim; gazetki ścienne w języku ukraińskim; staże z urzędu pracy i wolontariaty obywateli Ukrainy psychologów, nauczycieli; przygotowanie części dokumentów wewnątrzszkolnych w języku ukraińskim. Kto nie pracował w szkole, nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie trzeba wypełnić dokumenty, kiedy się przyjmuje dziecko do szkoły. To nie jest jeden dokument. To jest mnóstwo dokumentów, również kto będzie odbierał dziecko, na jakie zajęcia pozalekcyjne wyraża się zgodę. Przecież rodzic zapisujący dziecko do szkoły nie zna języka polskiego. On się w nim nie komunikuje, a w polskiej szkole użycie translatora jest na porządku dziennym. My sobie nie mówmy o tym, że… Oczywiście na wsiach, w małych miejscowościach, mam tu na mapce rozrysowane ile, gdzie jest na Mazowszu… Ale spójrzmy na duże miasta. Polska szkoła też ma swoje problemy. W Warszawie jest prawie  18 tys. uczniów. My mamy szkoły, do których przyjęto 120–140 nowych uczniów  po 24 lutego. To jest po prostu armagedon.

To, co zaproponował minister w specustawie… Dobrze, że ona się pojawiła i dobrze, że zafunkcjonowała, ale… Pani posłanka powiedziała, że przecież już wiadomo, że te rozwiązania będą funkcjonowały również w przyszłym roku. Tylko o czym my mówimy? W tej specustawie to, co dotyczy edukacji dotyczy po pierwsze tego, że można tworzyć oddziały przygotowawcze międzyszkolne, międzygminne i w innej lokalizacji. Oddziały przygotowawcze jako takie wynikają z prawa oświatowego, czyli te trzy rzeczy. Ileż powstało takich oddziałów? Przygotowawcze takie z prawa oświatowego, które i tak funkcjonowały, owszem powstały. Tylko 21% jest w oddziałach przygotowawczych na Mazowszu. One wynikają z prawa oświatowego. Międzygminny powstał jeden. W innych lokalizacjach wydano tylko sześć zgód na Mazowszu i powstały one – uwaga – w powiecie Grodzisk Mazowiecki. W czterech wsiach były wcześniej wybudowane świetlice dla wsi i po prostu tam zrobiono te oddziały. W jednej nie było świetlicy, więc za pieniądze wynajęto pomieszczenie w parafii. Płaci się czynsz i tam powstał oddział przygotowawczy w innej lokalizacji. Nie wiem, ile jest w skali kraju, wiem, ile jest na Mazowszu. To, co wynika z ustawy, zafunkcjonowało w maleńkim stopniu.

Mnie się zawsze wydawało, że jeżeli specustawa jest nawet szybko wprowadzona, to należy ją monitorować. Należy zobaczyć, jak ona działa i coś w niej próbować potem zmieniać, a minister mówi, że ona nadal będzie funkcjonowała od 1 września. Oprócz tych oddziałów przygotowawczych była tak naprawdę zgoda na to, żeby nauczyciele przebywający na tych świadczeniach kompensacyjnych mogli podjąć pracę w szkole bez utraty tego świadczenia. Prawie wcale z tego nie skorzystano.

Jeszcze jedna sprawa. Kto pracuje w oddziałach przygotowawczych? W ogromnej większości nauczyciele w ramach godzin ponadwymiarowych, których nie chcą. Nie mają po prostu siły.

Teraz proszę sobie wyobrazić, że polska szkoła ma też swoje problemy, o czym doskonale wiemy. Czym właściwie załatwiono to, że dzieci znalazły się w polskich szkołach? Otóż nie specustawą. Minister załatwił to rozporządzeniem marcowym, kiedy zwiększył limity w oddziałach, a nie specustawą. Specustawa tak naprawdę niczego nie załatwiła, a dopiero to rozporządzenie, które podnosiło limity dzieci – w przedszkolach do 28, w szkołach I– III do 29, ale już w innych klasach limitów nie mamy, więc ile się da. Proszę sobie wyobrazić, że są klasy, oddziały, w których jest równowaga uczniów ukraińskich i uczniów polskich.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
W Warszawie?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Tak. I to nie jest jeden, nie dwa i nie trzy. Jeżeli do szkoły dochodzi 140 uczniów, to dopełniamy do klas najmniej licznych. To jest proste. Jeśli klasa, oddział mógł liczyć  25–26 dzieci, to kiedy nie można ich było połączyć? Jak liczył sobie 15, to dwóch już się nie da połączyć w jeden, więc tam dopełniano. Było 15 uczniów polskich, to dopełniono 14 uczniami ukraińskimi. Nie w jednym, nie w dwóch, w 50 przypadkach.

Bardzo proszę, żebyście państwo – i pan również, bo tak jak mówię, przeczytałam to z dużym zainteresowaniem – wzięli pod uwagę praktykę i to, co się dzieje w systemie. Owszem miałam okazję rozmawiać na Wojewódzkiej Radzie Dialogu Społecznego z prezydentami, burmistrzami, wójtami – czyli mówimy o różnej wielkości gmin, powiatów, z terenu Mazowsza – i to są nieporównywalne problemy. Jeśli w Ciechanowie mamy 100 uchodźców, a w największych po Warszawie miastach Mazowsza, czyli w Siedlcach, Radomiu, mamy odpowiednio 766 i 748…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale uchodźców czy dzieci?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Dzieci.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
No właśnie.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Ja mówię o dzieciach, nie mówię o uchodźcach w ogólności.

Pojawia się jeszcze następny duży problem – ukraińskie dzieci ze specjalnymi problemami edukacyjnymi w polskim systemie. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, że troszeczkę, a nawet bardzo, różni się specyfikacja niepełnosprawności w Ukrainie i w Polsce. Niektóre dzieci ukraińskie w ogóle nie chodziły do szkoły, tylko były w nauczaniu indywidualnym. One w tej chwili po raz pierwszy poszły do szkoły np. do IV klasy tu w Polsce. Pierwszy raz do szkoły.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale z jakimi problemami?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Dzieci są z przeróżnymi…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale te, które nie chodziły, to z jakimi problemami?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Oni mają kompletnie inną specyfikację niepełnosprawności. U nas każde dziecko może generalnie trafić do systemu. Może chodzić do szkoły specjalnej, może chodzić do szkoły z oddziałami integracyjnymi, może chodzić do zwykłej. Tam tak nie jest.

Dzieci ukraińskie oprócz tego, że mają swoje problemy, to nie znają języka. Jeśli połowa klasy mówi w języku polskim, połowa w języku ukraińskim, to teraz proszę sobie wyobrazić… Pani poseł powiedziała, że pojawiają się problemy. Tak, pojawiają się. W Warszawie naprawdę już ogromne. Chyba nikt z państwa nie wyobraża sobie sytuacji, że można realizować podstawę programową, prowadząc lekcję w klasie dwujęzycznej przy użyciu translatora albo aplikacji. No nie. Te dzieci oprócz tego są jeszcze w traumie. Jak jest alarm bombowy, a w warszawskich szkołach są takie alarmy, to dzieci dostają absolutnie… Chowają się. Żeby jeszcze to podkreślić, powiem tylko, że w Warszawie nauczyciele gremialnie wykupują dodatkowe ubezpieczenie OC od odpowiedzialności – odszkodowawczej, karnej i dyscyplinarnej. Bo jeśli nie mogę porozumieć się z dzieckiem, a tych dzieci mam pół na pół, i jest alarm bombowy i wybiegamy, oczywiście próbujemy to robić w jakimś porządku…

Jeżeli w tej chwili w Warszawie w oddziałach świetlicowych pod opieką nauczyciela bywa 40 dzieci, to jest problem nierozwiązywalny. Podobnie bywa w przedszkolach, kiedy na koniec dnia są łączone grupy, dlatego że dzieci pozostaje więcej, a nauczycieli już nie ma. Dyrektor nie zatrudni dodatkowego nauczyciela, bo go nie ma na rynku, a nikt pod koniec roku szkolnego nie będzie się zatrudniał. To są sytuacje, które będą powodowały… Póki się nic nie dzieje, to się nie dzieje, jak się stanie, to będzie problem. Rodzice polskich dzieci mówią: „Ale chwileczkę, dlaczego pani w zasadzie tylko opiekuje się moim dzieckiem, zamiast robić zajęcia w świetlicy”. Jak? Ale wrócę do tych pozytywów, jak już powiedziałam… Całość tego, co stało się w edukacji po lutym, to nie specustawa, tylko zwiększone limity miejsc w oddziałach.

Nauczyciele próbują sobie radzić, więc wrócę do tego, co dzieje się w szkołach. Opracowano zintegrowane dostosowania metod i form pracy dla uczniów z Ukrainy: zajęcia międzykulturowe, ale obejmujące język, kulturę, relacje społeczne, kuchnię świata; spotkanie integracyjne w klasach; zatrudnianie asystenta międzykulturowego. No dobrze. W Warszawie jest 200 asystentów międzykulturowych zatrudnionych przez fundację do tych dzieci, ale jest 18 tys. dzieci, więc spójrzmy na skalę. Oczywiście pomoc psychologiczna jest dzieciom bardzo potrzebna, tylko pomoc w języku ukraińskim. To jest ten problem. W wielu przypadkach pomagały tu staże z urzędów pracy i wolontariaty. Ponadto przygotowanie tłumaczenia na język ukraiński zadań, ćwiczeń do pracy na lekcjach i w domu. To są dobre praktyki. Uczeń-cień – pan mówił o grupie wsparcia, grupy wsparcia też powstawały, ale uczeń-cień w szkołach dla ucznia ukraińskiego. Tylko mówimy o tym tam, gdzie jest mniej uczniów ukraińskich. Przygotowanie pomocy dydaktycznych, organizowanie w szkole aktywnych przerw służących integracji uczniów, stwarzanie możliwości uczniom ukraińskim podzielenia się swoimi talentami i pasjami, oczywiście ufundowanie wszystkim uczniom ukraińskim wyprawek szkolnych, upominków świątecznych, posiłków, wycieczek, wyjść… Proszę państwa, tu fundacje rady rodziców i nauczyciele…

Życie toczy się dalej i życie jest życiem. Nawet jeśli uczeń zaprosi wszystkich na swoje urodziny, zaprosi również uczniów ukraińskich, to oni nie pójdą z gołą ręką. To nauczyciele albo rada rodziców kupuje prezenty, żeby mógł zanieść. Wychodzi klasa do kina, do teatru, rodzice i nauczyciele kupują bilety, po prostu za nich płacą. To się dzieje w polskich szkołach. Gdzie jest bardziej operatywny wójt – a zdarzyło się to w dwóch gminach – tam wyposażono wszystkich ukraińskich uczniów w tablety z możliwością tłumaczenia tekstów i z aplikacjami ułatwiającymi porozumiewanie się. Diagnoza językowa przy przyjęciu ucznia do szkoły i na koniec roku szkolnego. Pozyskiwanie sponsorów i środków na realizację zadań kulturalno-oświatowych i bytowych. Organizowanie kursów języka polskiego dla dzieci i rodziców, bo to też jest bardzo ważne – w tym kursów sobotnio-niedzielnych – organizowanie spotkań i wycieczek integrujących społeczności i organizowanie wsparcia dla rodziców, porad i konsultacji.

Oprócz pytań o dobre praktyki zadawaliśmy również pytania o potrzeby, problemy, ale nie będę oczywiście tym państwa zanudzała. Pytaliśmy również o to, jak to jest finansowane – czy wpływają środki i czy są to tylko środki od rządu, czy są to też inne środki. Trzeba przyznać, że wszystko zależy od gminy. Jeżeli spojrzymy sobie na taki Garwolin, gdzie są dwa duże koncerny, w których pracuje wielu ukraińskich pracowników, to oni oczywiście partycypują w edukacji dzieci ukraińskich i w kupowaniu czy to wyprawek, czy czegokolwiek. Oni sprowadzili do swoich pracowników ich rodziny i jeszcze sąsiadów. Jeżeli mamy do czynienia z malutką gminą, to ona już takich sponsorów nie znajduje.

Ku wyjaśnieniu, skąd te liczby u pana, to takie same podaje Ministerstwo Edukacji i Nauki. Zdaniem strony ukraińskiej w Polsce w tej chwili naukę zdalną w systemie ukraińskim pobiera 540 tys. dzieci, 200 tys. weszło do naszych szkół, z czego ponad 80% do funkcjonujących oddziałów. Eksperci natomiast szacują, że ok. 40% zostanie w Polsce. Tak, ok. 40%.

Poseł Piotr Borys (KO):
Aż 40% z tych 200 tys., czy łącznie?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Nie, nie, nie. Tu już przechodzimy nie na dzieci, tylko na uchodźców.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ja słyszałam, że 30%.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Bliżej 40%. Ci uczniowie, którzy uczą się zdalnie w systemie ukraińskim, przyjęli postawę wyczekującą. Do końca roku od lutego? Dobrze. Przyjęli taką postawę, ale oni tej postawy nie mogą przyjmować ciągle, więc konieczne są rozwiązania systemowe.

Jeżeli pan wiceminister Rzymkowski mówi, że nasz system jest gotowy na przyjęcie 400 tys. uchodźców od 1 września, to ja mieszkanka Warszawy pytam się, gdzie. Pytam się, gdzie, bo w Warszawie trzeba by było wybudować 70 nowych placówek, żeby pomieścić tych uczniów, którzy są teraz. Swoją drogą nie wyobrażam sobie tego, żeby nauczyciele w przyszłym roku szkolnym… Podkreślam, że nie specustawa załatwiła sprawę, tylko podniesienie limitów w klasach. Tylko. Nie wyobrażam sobie, żeby jeszcze w przyszłym roku szkolnym – po 2 latach pandemii, po tym roku, w którym jeszcze, przepraszam za wyrażenie, nawrzucało się tych dzieci, ale otacza się ich naprawdę ogromną opieką i finansuje – dalej zwiększać limity, bo to nie będzie nauka ani dla polskich dzieci, ani dla tamtych dzieci.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Będzie to jeszcze zwiększać napięcia.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Tak. Niestety napięcia już są, niestety już są. Ja już nie będę zanudzała. Rzeczywiście skierowaliśmy pismo do premiera z naszymi rekomendacjami. Wiele się powtarza, bo oczywiście uważamy, że najlepszą formą – tak jak w Warszawie jest „Lato w mieście” – byłyby dla tych dzieciaków półkolonie z nauką języka polskiego. Chodzi też o rodziców… Musimy wyedukować też tych rodziców, bo my nauczyciele się z nimi nie porozumiemy. A poza tym muszą podjąć pracę, żeby mogli podjąć pracę, to… Tu już wchodzimy na…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
A czy mogłabym jeszcze panią dopytać? Zadałabym tylko jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Poproszę do mikrofonu.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Chciałabym zapytać, czy pani się zgadza z tym, co powiedziałam na początku swojej wypowiedzi, że tak naprawdę to jest inicjatywa i twórcze rozwiązania wychodzące od nauczycieli.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Jestem przekonana co do tego w 100%.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Że od nauczycieli? Nie od ministerstwa, tylko od nauczycieli?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
No dobrze, mamy specustawę, powiedziałam, co działa z tej specustawy. Taki malutki kawałek. Nie działają świadczenia kompensacyjne, czyli możliwość pracy. Nie działa to, że można zatrudniać nowych nauczycieli, bo ci pracują w godzinach ponadwymiarowych, nie mając już na to siły. To, co zadziało się w szkołach, zadziało się rękoma, umysłami, kreatywnością, empatią nauczycieli. To, co to zrobiło, to były limity miejsc. To jest pierwsze rozporządzenie, jeśli dobrze pamiętam, z 9 marca. Później było drugie rozporządzenie zwiększające limity miejsc, które jeszcze bardziej rozszerzyło zakres na szkoły specjalne, na świetlice, na wszystkich świętych, chyba z 21 marca. Wyłącznie to. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że… Pytaliśmy się wtedy właśnie o te półkolonie –pytaliśmy się w ministerstwie o tego typu rozwiązania – i nie było takiej potrzeby. Może powiem precyzyjniej – ministerstwo nie widziało takiej potrzeby.

Mnie też wydaje się oczywiste, że dla bardzo wielu rodziców… Proszę państwa, niech każdy z nas wczuje się w sytuację rodzica mającego dziecko ukraińskie na poziomie VI, VII, VIII klasy lub pierwszej klasy szkoły ponadpodstawowej, o ostatniej już nie mówię, bo tam jest troszeczkę inny system. Dla nich jest dość oczywiste, że jeżeli zapisywaliby dziecko po przyjechaniu tutaj w marcu, kwietniu, to to dziecko bardzo często, jeżeliby szło do oddziału przygotowawczego, straciłoby rok. Natomiast dociągnięcie do końca roku w systemie ukraińskim daje im zamknięcie klasy. Ci sami rodzice, jeżeli będą podejmować decyzje o tym, że zostają, a mówimy o tych 40%, które być może zostaną… Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, że dla bardzo wielu tych ludzi ta wojna – która spowodowała, że oni uciekali ze względu na zagrożenie – stała się jednocześnie bodźcem do tego, żeby zmienić coś w swoim życiu, w skrócie rzecz biorąc. Tak jak polscy pracownicy uciekali w czasie, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej do miejsc, gdzie mogli łatwiej dostać pracę i to pracę lepiej płatną. Teraz to jest taki impuls, który powoduje, że część tych ludzi… Nawet jeżeli 40% planuje zostać, to może zostać i więcej, wychodząc z założenia, że znajdą pracę i okaże się, że są w stanie jakoś się tu zagospodarować.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
A tam nie ma domu, szkoły…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
A tam nie ma domu, szkoły… Dowiadują się właśnie… Tak jak to dziecko, które się dowiaduje, że tego domu już nie ma. W związku z tym, po pierwsze, musimy jednak zastanowić się, co dalej. To znaczy, jak to będzie wyglądało? Nie możemy już stawiać na tymczasowość. Nie możemy już stawiać na rozwiązania tymczasowe, bo ten limit możliwości kurczy się szczególnie w dużych miastach, a tam ci ludzie na ogół szukają pracy. W związku z tym chyba rodzą się już podstawowe pytania do ministerstwa… Czy ministerstwo planuje jakąś zmianę podejścia dotyczącego czasu wakacji, jak go twórczo wykorzystać do tego, żeby te dzieci przygotować? Drugie pytanie: Czy ministerstwo jest przygotowane na to, że 1 września to nie będzie 200 tys., tylko optymistycznie patrząc 400 tys., a mniej optymistycznie 600 tys.? I jak? Nie tylko czy jest przygotowane, tylko jak…

Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga:
Ja mam tylko… Wojna trwa i będzie jeszcze więcej… Może milion lub dwa…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam bardzo, ale prosiłabym teraz o oddanie głosu pani reprezentującej ministerstwo.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Magda Witan:
Szanowni państwo, padło tutaj bardzo dużo wątków. Mam nadzieję, że uda mi się chociaż na większość z nich odpowiedzieć, bo sobie je notowałam.

Jeśli chodzi o statystyki, to tak słowem wstępu. Z dzisiejszych informacji wynika, że dzisiaj w systemie mamy 189 755 uczniów. Ta liczba od ponad 2 tygodni spada. Prawdopodobnie wynika to z tego, że właśnie dzieci z Ukrainy z opiekunami wracają na terytorium Ukrainy.

Obecnie rzeczywiście jest możliwość, w tym roku szkolnym, bo w tym momencie przepisy, które już obowiązują – między innymi właśnie to rozporządzenie z 21 marca – mówią o tym, że jest możliwość, żeby te dzieci kontynuowały naukę w systemie ukraińskim. Jeżeli chodzi o takie rozwiązanie na kolejny rok, to musi się pojawić nowelizacja rozporządzenia. W ministerstwie toczą się prace.

Jesteśmy w stałym kontakcie zarówno z ministerstwem edukacji Ukrainy, jak i z ambasadą. Wiemy, że jednak im zależy na tym, żeby te dzieci pozostały w ukraińskim systemie. Tak samo ambasada i tamtejsze ministerstwo proszą, a właściwie zachęcają do tego, żeby dzieci zapisywały się do międzynarodowej szkoły ukraińskiej, która jest niejako prowadzona pod ich auspicjami. Dlatego też takie rozwiązanie prawne zostało wprowadzone do naszego systemu i decyzję o tym, czy dziecko…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale ile osób może uczestniczyć w tej szkole międzynarodowej? To jest mała szkoła, z tego, co wiem.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Takich informacji nie mam. To nie jest wyłącznie jedna szkoła, tylko część szkół, które działają na terenie Ukrainy w systemie online. Taka informacja z tamtejszej strony, ze strony ukraińskiej do nas wyszła z prośbą o to, żeby to umożliwić, żeby dzieci nie były zmuszane do tego, żeby chodzić do polskiej szkoły, tylko żeby mogły kontynuować naukę zdalnie. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone.

Jeśli chodzi o ten system dualny, to… Jeśli chodzi o polskie rozwiązania prawne, to one rzeczywiście przewidują tylko system polski, edukację polską. Tak że w obecnych przepisach nie ma podstaw do tego, żebyśmy prowadzili równolegle nauczanie według ukraińskiego systemu edukacji.

Jeśli chodzi o dobre praktyki… Bardzo dziękuję za przytoczenie wszystkich praktyk, które pokazują, że szkoły naprawdę mogą się zorganizować. Pokazują, że jest możliwość, żeby zarówno w ramach obowiązujących przepisów prawnych, jak i w obecnej sytuacji kulturowo-społecznej dało się zorganizować tę integrację, spotkania i nauczanie dzieci w polskiej szkole.

Rzeczywiście to zostało już wspomniane – są dwie ścieżki, jeśli chodzi o uczęszczanie do szkoły, ale przy okazji też integrację. Dziecko może być albo zapisane do oddziału przygotowawczego, albo do normalnego oddziału z uczniami polskimi. Mimo że dziecko jest w oddziale przygotowawczym, to i tak może uczestniczyć razem z innymi uczniami np. we wspólnych zajęciach WF-u, plastyki. Ta integracja jak najbardziej jest możliwa. Nauczanie w oddziale przygotowawczym nie może trwać dłużej niż 2 lata. Tak że już są rozwiązania prawne, które mówią o pewnym limicie. Nie jest to nauczanie w oddziale przygotowawczym do końca edukacji. Są już określone limity. Oczywiście jeśli dziecko wcześniej nabędzie takie umiejętności językowe i wyrówna te wszystkie różnice programowe, to może wcześniej dołączyć do normalnego oddziału klasowego. Jeżeli chodzi o kwestię integracji, to wydaje nam się, że polska szkoła jest dobrym miejscem do tego, żeby integrować się z polskimi uczniami. Jest to możliwe zarówno w oddziale przygotowawczym, jak i w normalnej klasie.

Wszystkie rozwiązania prawne, które weszły w życie zarówno na poziomie ustawy, jak i na poziomie rozporządzenia, były konsultowane z samorządami, ze szkołami, z kuratorami. Większość z nich jest też odpowiedzią na potrzeby, jakie zostały zgłoszone do nas, do ministerstwa. Z wieloma z nich się zgadzamy jako ministerstwo i też je zidentyfikowaliśmy, tak że wiele tematów i wiele pomysłów było wspólnych.

Było jeszcze pytanie o nowe rozwiązania. Rzeczywiście większość tych rozwiązań, które zostały już wprowadzone, będą przedłużone na kolejny rok szkolny. Jest kilka nowości, między innymi jeśli chodzi chociażby o ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, to wprowadzamy jako nowość możliwość organizowania dodatkowej nauki języka polskiego w grupie międzyszkolnej. Będzie możliwość przydzielenia nauczycielowi języka polskiego za jego zgodą godzin ponadwymiarowych również w szkołach, w których nie został utworzony dodatkowy oddział…

Wprowadzono także dwa rozwiązania systemowe, czyli zmianę ustawy – Prawo oświatowe. Między innymi wprowadzono możliwość tworzenia oddziałów przygotowawczych w szkołach sportowych i w szkołach mistrzostwa sportowego oraz zmieniono kwestię dotyczącą limitu. Wprowadzono limit 24 miesięcy, w trakcie których organizowana jest dodatkowa nauka języka polskiego, ona jest prowadzona zarówno dla obywateli polskich, jak i cudzoziemców.

Tak że są jakieś nowe rozwiązania, ale przypomnę, że ustawa to nie jest jedyne miejsce, gdzie są regulowane te wszystkie kwestie. Ustawa pozwala ministrowi edukacji na to, żeby wydać odpowiednie rozporządzenie. Wszystkie kwestie związane z organizacją nauczania dzieci z Ukrainy mogą być uregulowane też na poziomie rozporządzenia. To czasami jest po prostu szybsza ścieżka, ale wprowadzane są rozwiązania prawne.

Jeśli chodzi o informacje, które są kierowane do opiekunów i uczniów, to jak najbardziej zgadzam się, że możemy jeszcze nad tym popracować, jeśli chodzi o kwestię komunikacyjną. Możemy bardziej zaktualizować naszą stronę internetową i zakładkę, która jest im dedykowana. Większość komunikatów jest opublikowana na język ukraiński, ale oczywiście jeszcze raz to zweryfikujemy. Może dodamy też nowe informacje związane z podstawami nauczania w szkole ukraińskiej. Taki komunikat był też na naszej stronie internetowej i pokazywaliśmy, jakie tematy, jakie zagadnienia są opracowywane na danym etapie w szkole ukraińskiej, po to, żeby móc to po prostu porównać i żeby takie porównanie było możliwe np. na potrzeby zajęć wyrównawczych.

Półkolonie i okres wakacyjny. Oczywiście w dyspozycji wojewodów są środki na to, żeby organizować półkolonie i kolonie wakacyjne, ale tutaj duże zadanie chce wykonać ministerstwo edukacji Ukrainy we współpracy z UNICEF-em. Zobowiązali się do tego, żeby zorganizować wakacyjny wypoczynek dla dzieci obywateli Ukrainy. My też wspieramy tę inicjatywę. Jeśli chodzi o działania, to one są bezpośrednio po stronie UNICEF-u i ministerstwa edukacji Ukrainy.

Tylko jeszcze spojrzę, czy coś jeszcze państwo zgłaszali…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Z tego, co zrozumiałam, interesuje nas, w jaki sposób jesteśmy realnie przygotowani na przyjęcie nie 200 tys., tylko 400 albo 600 tys. dzieci od 1 września. Bo ja myślę, że… Bardzo wyczerpujący był głos pani reprezentującej ZNP, że takie łatwe możliwości adaptacyjne – dotyczące dostosowania szkół do przyjęcia dodatkowych uczniów – skończyły się już w dużych miastach, a szczególnie w Warszawie. W związku z tym co proponuje ministerstwo? Nauczyciele nie chcą już dalszych godzin dodatkowych, nie chcą przychodzić ci, co są na tych świadczeniach kompensacyjnych, nie ma już wolnych mocy przerobowych. Chodzi o to, czy ministerstwo ma jakiś pomysł.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Rozwiązania są wprowadzane na teren całej Polski, więc to dotyczy wszystkich szkół. Rzeczywiście zdajemy sobie sprawę, że może być kumulacja i osiągnięcie pewnego limitu w dużych miastach, ale wcześniej został tu przytoczony wątek relokacji. Jak państwo wiecie, w tej chwili nie ma jakiejś przymusowej relokacji, tak że ci cudzoziemcy mogą wybrać miasto, gdzie chcą żyć. Być może to nie jest już wyłącznie poziom Ministerstwa Edukacji i Nauki. Ta kwestia, żeby zachęcać np. obywateli Ukrainy do tego, żeby zamieszkali w trochę mniejszych miejscowościach, to już jest większa polityka. To już nie jest wyłącznie kwestia oświatowa, ale też np. zachęcenie do poszukania pracy czy znalezienia pracy w tych miejscach. W pewnym momencie wkraczamy na szerszy poziom dyskusji, tak naprawdę niewyłącznie dotyczący kwestii oświatowych i miejsca w szkołach.

Przypomniało mi się, że był także wątek kursów. Przypomnę, że także Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej ogłosiło konkurs. Są dofinansowane konkursy. Między innymi jest tam możliwość finansowania, jeśli się nie mylę, pomocy nauczyciela. Nawet w ramach tych konkursów, tych zadań publicznych realizowanych przez MRiPS są tam też ogromne środki do tego, żeby móc organizować kursy również dla rodziców. Takie rozwiązania są nie tylko w MEiN, lecz także w innych ministerstwach.

Jeśli chodzi o przygotowanie, to w naszej ocenie te przepisy, które w tym momencie zostały wprowadzone, pozwolą elastycznie dostosować się do tego, jak rozwinie się sytuacja. Uważamy też, że wiele osób mimo wszystko będzie chciało kontynuować nauczanie zdalne w systemie ukraińskim. Trudno jest zatem tak naprawdę podać konkretną statystykę. W tym momencie mamy odpływ uczniów z polskich szkół… Jak będzie we wrześniu?

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Bo u nich skończył się rok szkolny.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Ale my w tym momencie mówimy o polskiej szkole.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Przecież dzieci ukraińskie chodziły w bardzo różnych godzinach…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Poproszę zawsze do mikrofonu, jak się wypowiadamy, tak, żeby to było słyszalne.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Bardzo wiele dzieci ukraińskich uczyło się zdalnie. Ta nauka zdalna nie trwa cały dzień tylko 2–3 godziny. W związku z tym uczyły się zdalnie w swoim systemie i chodziły do naszej szkoły. U nich rok szkolny już się skończył.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Oczywiście. Ale jeżeli uczęszczają do polskiej szkoły, to muszą iść zgodnie z polskim programem, tak jak jest w polskiej edukacji. Jedno drugiego nie wyklucza.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tylko że, po pierwsze, dzieci mogą być w oddziałach przygotowawczych. Po drugie, zdają sobie sprawę z jeszcze jednej rzeczy, że jeżeli zaliczą rok szkolny w Ukrainie i dostaną tamto świadectwo, to i tak od września mogą pójść do takiej klasy, która wynika z ich świadectwa ukraińskiego, a nie polskiego. Ten system jest na tyle elastyczny, że mają taką możliwość. Być może mamy więc do czynienia z sytuacją, że część tych dzieci skończyła edukację – rok szkolny ukraiński. W związku z tym mają zaliczoną tę klasę i zjawią się znowu we wrześniu, kiedy będzie nowy rok szkolny.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Oczywiście to jest możliwe. Przy zapisywaniu dzieci do szkoły patrzy się na sumę lat skończonej nauki za granicą. Oczywiście w takich przypadkach, jeżeli dziecko kontynuowało naukę online i od września zdecyduje się dołączyć do polskiej szkoły, to jest to jak najbardziej możliwe. Jeżeli jest to uczeń, który nie zna języka polskiego, to rekomendacja z naszej strony jest jednak taka, żeby takie dziecko trafiało do oddziału przygotowawczego. W przypadku fizycznego braku miejsc w szkole jest furtka tworzenia tzw. innych lokalizacji. Wiem, że nawet ostatnio było jedno ze spotkań, bodajże w województwie… Nie chcę wprowadzić w błąd. W każdym razie w jednym z województw, mimo że została wysłana lista miejsc, które są dostępne, żeby tworzyć inne lokalizacje, to po prostu nikt nie skorzystał z tego rozwiązania.

Rozwiązania są. Jest możliwość skorzystania z lokalizacji, które byłyby udostępnione do tego, żeby tworzyć tam np. dodatkowe klasy, ale nie każdy z tego rozwiązania korzysta. Decyzja leży po stronie organów prowadzących. Tak samo to nie MEiN decyduje, czy będzie stworzony oddział przygotowawczy, czy dziecko trafia do normalnej klasy. My tworzymy i staramy się stworzyć takie rozwiązania, żeby były elastyczne. To osoby, które są najbliżej uczniów – czyli zarówno nauczyciele, dyrektorzy, jak i organy prowadzące – powinny ocenić sytuację i wybrać rozwiązanie najlepsze dla tego dziecka w zależności od tego, czy zna język polski, czy nie, ile musi poświęcić czasu na wyrównanie różnic programowych. Rozwiązania systemowe powinny być naszym zdaniem elastyczne i nie jesteśmy… Trudno jest określić jeden sztywny schemat, który miałby być dostosowany do każdej szkoły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Zgadzamy się, od początku o to wnioskowaliśmy, o tę elastyczność. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że w momencie, w którym… To już nie do pani uwaga, tylko uwaga raczej do całego rządu. W momencie, w którym rząd nie decyduje się na jakiekolwiek formy relokacji również wewnątrz Polski, to zapewne od 1 września duże miasta będą miały poważny problem.

Ostatnie bardzo krótkie pytanie pan poseł Piotr Borys i myślę, że będziemy zmierzać do końca. Przepraszam, zgłaszał się jeszcze pan reprezentujący fundację, pan Tadeusz Kolasiński. Piotrze…

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo krótko. To jest bardziej wniosek ogólny. Po pierwsze, powinniśmy przedłożyć tę dyskusję na Komisji edukacji, bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jest inna koncepcja. Będzie organizowane przez Komisję duże spotkanie – można powiedzieć ponadpolitycznie, bo to będzie również we współpracy z panią przewodniczącą – dokładnie poświęcone temu problemowi. Taka szersza debata.

Poseł Piotr Borys (KO):
Debata musi być szersza. Uważam, że powinno być połączone kilka Komisji. Na przykład jak dzisiaj Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłuża część zapisów ustawy – obowiązującej ustawy o pomocy uchodźcom z Ukrainy w czasie konfliktu –  do 120 dni, to proszę zwrócić uwagę, że większość pomocy, dzięki której uchodźcy są w Polsce i korzystają ze wsparcia finansowego, minie w okresie wakacji. Ci, którzy nie znajdą pracy, a nie mają zasobów, będą zmuszeni do powrotu do Ukrainy.

Będą przed nami problemy systemowe. Potrzebna jest jasna odpowiedź, co robimy z uchodźcami, czy polski system w pełni otwiera się na to, żeby trwale przyjąć kilkaset tysięcy obywateli Ukrainy w Polsce. Jesteśmy do tego nieprzygotowani. Nie mamy doświadczeń takich jak Niemcy, którzy robią to od kilkudziesięciu lat. Są systemowo przygotowani w zakresie adaptacji do pracy, przygotowania językowego, integracji dzieci, szeregu działań spójnych zarówno na poziomie regionalnym, jak i krajowym. My tego nie mamy, trochę żyjemy w chaosie. Kompensujemy to wielką solidarnością, ale zaczną się ogromne problemy systemowe. Dlatego moja sugestia jest taka, jeżeli te decyzje jeszcze nie zapadły, to uważam, że powinno być kilka połączonych Komisji. Potrzebujemy strategicznych decyzji, nie tylko takich z potrzeby chwili.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Porozmawiam o tym z panią Stachowiak-Różecką, która reprezentuje nas jako przewodnicząca.

Proszę pana Kolasińskiego, krótko.

Absolwent fundacji Transatlantic Future Leaders Forum Tadeusz Kolasiński:
Bardzo krótko jeszcze do protokołu… Padło pytanie od pani poseł Górskiej, zanim wyszła, skąd liczba 600 tys. – 600 tys. to jest różnica między tymi 800 tys., które podał minister Czarnek 20 maja, czyli szacunkową liczbą dzieci ukraińskich w wieku szkolnym w Polsce, a 200 tys., które już są.

Co do tego spadku – o którym powiedziała nam pani z ministerstwa, z Systemu Informacji Oświatowej – to ja bym do tego spadku bardzo się nie przywiązywał. Tam jest dosyć mała wartość statystyczna tego spadku do 187 tys. Jeżeli te dane będą dostępne publicznie, to na pewno będziemy mogli przedstawiać bardziej konkluzywne wnioski.

Kończąc, systemowe rozwiązania, które przedstawiliśmy w raporcie… Będziemy zaszczyceni, jeżeli zaproszą nas państwo również na to posiedzenie, na tę wspólną konferencję, dlatego że to jest na pewno przyczynek do dłuższej dyskusji. Rozwiązania takie jak zdalna edukacja – proponowana przez ministerstwo edukacji Ukrainy – czy współpraca z UNICEF-em to są różne warianty przejściowe. Ta refleksja systemowa ma się skupić na tym, żeby państwo polskie proponowało jedną spójną politykę, jedną wspólną rekomendację. Z chęcią jeszcze się z państwem zobaczymy i przedstawimy na spotkaniu dodatkowe rekomendacje z naszego raportu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Chciałabym dodać jedno zdanie, czy mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, tylko jeszcze powiem… Zaznaczmy jedną rzecz. Rzeczywiście polskie ministerstwo próbowało kopiować pewne rozwiązania niemieckie dotyczące integracji, stąd np. te klasy przygotowawcze. Te klasy, które w Niemczech też obowiązują. Szczególnie jak przyjęto milion uchodźców z Syrii i wtedy, kiedy był ten duży kryzys uchodźczy.

Różnice są tylko dwie. Pierwsza różnica jest taka, że oni rzeczywiście mieli tam grupę osób, która docelowo chciała zostać w tamtym kraju. To znaczy, była sytuacja, w której było od razu wiadomo, że to są ludzie, którzy muszą przejść na system niemiecki, ponieważ oni specjalnie przyjechali do Europy, żeby zostać. To jest pierwsza różnica.

Druga różnica to różnica kulturowa wynikająca z faktu, że oni nie mieli ambicji do tego, żeby uczestniczyć w systemie niemieckim. Wynikało to z tego prostego powodu, że większość z nich nie tylko nie znała języka niemieckiego, lecz także mało znała języki zbliżone. Różnica między angielskim i niemieckim jest jednak znacząco większa niż między polskim i ukraińskim. Ze względu zarówno na pokrewieństwo językowe, jak i taką sytuację, że część tych osób zasilała rodziny, które już dotychczas mieszkały w Polsce… Przypomnę, że w pierwszej fali przyjeżdżały rodziny tych osób, które już od dłuższego czasu pracują na terenie Polski. W związku z tym były po prostu i inne zachowania. Stąd ponad 80% zasiliło oddziały szkolne, a nie klasy przygotowawcze, nie chcąc tracić roku i wychodząc z założenia, że jakoś sobie poradzą.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Nie mając wyboru.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Albo nie mając wyboru. Powiedzmy sobie szczerze, że w bardzo wielu miastach… W mniejszych miejscowościach ze względów oszczędnościowych po prostu nie było klas przygotowawczych. Jeżeli w całej szkole pojawiało się 3–4 uczniów, to nikt dla nich nie zrobi oddziału przygotowawczego, a szczególnie jeśli byli bardzo zróżnicowani wiekowo.

Członek zarządu głównego ZNP Urszula Woźniak:
Nawet jak było ich więcej to też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak, jak byli zróżnicowani wiekowo i było ich więcej, to też się nie tworzyło.

Dobrze. Teraz pani reprezentująca ministerstwo prosiła o głos, w związku z tym proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan:
Tak, chciałam odnieść się tylko do jednej rzeczy, w pewnym sensie właściwie przypomnieć, że system polskiej edukacji dotyczy oczywiście polskich uczniów i polskich szkół, ale mówi ogólnie o cudzoziemcach. Tak naprawdę wcześniej mieliśmy już w systemie cudzoziemców w Polsce, system był i funkcjonował. W tym momencie jest tak olbrzymia skala, że… Tak naprawdę to skala przytłoczyła… I to na każdym polu nie tylko edukacji.

Jeżeli mamy mówić o rozwiązaniach systemowych, to mimo wszystko powinny być one na spokojnie przemyślane. Rzeczywiście – tak jak powiedziała pani przewodnicząca – jest różnica między uchodźcami, którzy zostali zmuszeni, żeby tu przyjechać i większość z nich jest tu, nazwijmy to, na okres przejściowy. Pytanie, czy powinniśmy w związku z tą sytuacją całkowicie wywracać system, czy jednak powinniśmy wprowadzić pewnego rodzaju rozwiązania czasowe, czyli tak jak jest teraz. Oczywiście przyszłościowo jesteśmy otwarci do takich rozmów na temat całości systemu edukacji, ale mając na myśli nie wyłącznie obywateli Ukrainy, ale wszystkich, którzy są na terenie Polski. Teraz w obecnej sytuacji, jak tak naprawdę nie do końca jeszcze wiemy, ile osób zostanie, rozwiązania czasowe wydają nam się jednak bardziej odpowiednie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Myślę, że jeśli te wszystkie badania mówią o 30–40%, które myślą o tym, żeby zostać, to przynajmniej tyle trzeba szacować. Rzeczywiście nie da się na to przygotować i nie da się tego przewidzieć, czy nie nadejdzie taka zmiana w czasie wojny, która trwa w Ukrainie, że spowoduje to następne ruchy ze strony wschodniej Ukrainy. Aczkolwiek na szczęście ci uchodźcy ze wschodu bardzo często przemieszczają się po prostu na zachód Ukrainy, czyli mamy wewnętrzną migrację, a nie migrację zewnętrzną. Aczkolwiek powiedzmy sobie szczerze, że tam, żyjąc w warunkach tymczasowych, część z nich będzie pewnie podejmowała decyzję o przeniesieniu się do któregoś z krajów Europy Zachodniej, w tym Polski.

Dziękuję państwu bardzo. Myślę, że to jest dobry wstęp do tej dyskusji, która będzie na tym szerszym spotkaniu, które organizują wszystkie kluby pod egidą pani przewodniczącej Komisji. Oczywiście poproszę panie reprezentujące sekretariat Komisji o zanotowanie gości, którzy przyszli dzisiaj na tę Komisję, żeby wysłać państwu w zaproszeniach, kiedy będzie ta debata. Myślę, że doświadczenia wszystkich państwa są wartościowe, dobrze byłoby je wykorzystać przy tej szerszej debacie. Jeszcze raz dziękuję.

Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie. Jeszcze raz państwu dziękuję.