Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Lubnauer (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra edukacji i nauki o zasadach certyfikacji języka polskiego jako obcego i sposobie przeprowadzania egzaminów.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Skrodzki zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami oraz Mariusz Czech dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Goral, Daria Grochowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie. Posiedzenie będzie właśnie przeprowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji.

W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Tak, tylko ci posłowie, którzy są członkami Komisji. Informuję, że posłowie, członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.

Ty nie musisz dlatego, że nie jesteś członkiem tej podkomisji.

Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę państwa, pozostawię możliwość zagłosowania przez cały czas trwania posiedzenia ze względu na to, że posłowie się jeszcze będą w trakcie logować się do systemu i przychodzić. Komunikat dla posłów i gości łączących się zdalnie – przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.

Porządek dzienny posiedzenia to informacja ministra edukacji nauki o zasadach certyfikowania języka polskiego jako obcego i sposobie przeprowadzania egzaminów. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proszę o zabranie głosu zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki, pana Przemysława Skrodzkiego. Proszę o krótkie przedstawienie tez zawartych w tym dokumencie, ale bez całego dokumentu, bo każdy z nas ma do niego wgląd.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Przemysław Skrodzki:
Przemysław Skrodzki, zastępca dyrektora Departament Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mam dzisiaj upoważnienie do reprezentowania ministra edukacji i nauki podczas podkomisji i przedstawię, tak jak pani przewodnicząca prosiła, bardzo skrótowo materiał, który przekazaliśmy do Komisji dotyczący zadań i sposobu ich realizacji ministra edukacji i nauki dotyczących certyfikacji języka polskiego jako obcego i sposobu przeprowadzania egzaminów z języka polskiego jako obcego.

Na wstępie chciałem zwrócić uwagę państwa posłów, pani przewodniczącej, całej Komisji, że obecnie funkcjonujący system został wprowadzony w 2016 r. – funkcjonuje już od ponad 5 lat. Ta nowelizacja z 2016 r. wprowadziła bardzo dużo zmian prawnych przede wszystkim, ale również w zakresie funkcjonowania komisji. Generalnie ideą tej nowelizacji z 2016 r. było to, aby zdecentralizować działanie komisji, dać więcej uprawnień uniwersytetom, ośrodkom akademickim zarówno w Polsce, jak i zagranicą, do przeprowadzania egzaminów. Dostrzegany był wtedy problem ze zbyt małą dostępnością egzaminów. Drugą kwestią, która wówczas była podejmowana, to była w ogóle reforma samej Komisji, jej sposobu funkcjonowania, sposobu jej obsługi również przez ówczesne jeszcze Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. To, co dzisiaj jest w przepisach prawa, to jest właśnie pokłosie tejże nowelizacji z 2016 r. Cele ustawy, które wtedy były postawione, w naszej opinii zostały zrealizowane. Teraz w jakimś sensie nawet system i zainteresowanie samym egzaminem przerasta możliwości tego systemu, który był w 2016 r. zaprojektowany, ponieważ obserwujemy bardzo skokowy wzrost liczby osób, które są zainteresowane uzyskaniem tego certyfikatu. Z różnych względów. Ze względu na zwiększoną rozpoznawalność języka polskiego, ale również na zmiany prawne, które towarzyszyły tej nowelizacji w ciągu ostatnich 5 lat. Między innymi zmiany w zakresie ustawy o cudzoziemcach, ustawy o obywatelstwie, czy też ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Zmiany te wprowadziły uprawnienia, które posiadają osoby legitymujące się certyfikatem na różnych poziomach.

W przypadku na przykład ustawy o cudzoziemcach egzamin na poziomie B1 jest jednym z warunków do uzyskania statusu rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej, a na przykład egzamin na poziomie C1 daje uprawnienie do studiowania bezpłatnie w języku polskim na polskich uczelniach publicznych. Z tego też właśnie względu – może przejdę do tej części, która dotyczy tego, co jest planowane – ministerstwo wspólnie tutaj ze środowiskiem, z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, przede wszystkim z Państwową Komisją do spraw Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, dostrzegło potrzebę zmiany ustawy o języku polskim, która będzie w jakimś sensie kontynuacją tej nowelizacji z 2016 r., ponieważ nie są przewidywane jakieś rewolucyjne zmiany w zakresie odebrania uprawnień uczelniom do przeprowadzania tych egzaminów, czy też jakaś znacząca centralizacja tego procesu. Natomiast obserwacje, które mamy w ministerstwie i w państwowej komisji potwierdzają to, że należy takiej zmiany dokonać w kilku miejscach. Między innymi jest kwestia dotycząca sprawdzania egzaminów z części pisemnej. W wyniku audytów, które przeprowadza państwowa komisja, okazało się, że wielokrotnie była potrzeba zmiany wyniku na przykład z egzaminu, który został przypisany osobie przez komisję działającą w danym, bo okazywało się, że po prostu prace były błędnie sprawdzane i czasami były jakieś nieporozumienia w tym zakresie, odwołania wpływające również do podmiotów i do komisji. Stąd pierwszym takim punktem, który planujemy zmienić w tej nowelizacji, jest wprowadzenie takiego centralnego sprawdzania egzaminów z języka polskiego jako obcego, czyli takim po prostu modelem zachodnioeuropejskim czy światowym tutaj się kierujemy. Duże systemy państwowe, duże kulturowo i z atrakcyjnymi językami w Europie Zachodniej właśnie mają taki model. Mają pewną część wspólną. Jedną z nich jest to, że jest tylko jedna instytucja, która odpowiada również za sprawdzanie egzaminów z części pisemnej.

Inną kwestią jest nadawanie uprawnień podmiotom do organizacji tego egzaminu. Tutaj również dostrzegamy pewne nieścisłości czy pewne potrzeby doprecyzowania przepisów – jakie podmioty będą miały możliwość po nowelizacji ubiegania się o nadawanie tych uprawnień. Tu nam przyświeca również ta idea, aby egzamin był jak najbardziej dostępny dla cudzoziemców, bo przede wszystkim do tych osób jest adresowany ten egzamin, aby zapewnić wysokie standardy w zakresie jego przeprowadzania w ośrodkach, ale również, żeby ten certyfikat faktycznie dokumentował tę znajomość języka polskiego. Czyli kwestia centralnego sprawdzania prac egzaminacyjnych. Tu w materiale są przytoczone również szczegółowe dane statystyczne, które mówią to, o czym już wspomniałem, czyli pokazują, jak w ciągu tych 5 lat z 1 tys. do 12 tys. w zeszłym roku wzrosła liczba osób przystępujących do egzaminu. Pokazują również, które poziomy cieszą się największym zainteresowaniem, jeżeli chodzi o osoby przystępujące do egzaminu. Tak jak już wspominałem, ten poziom B1 jest takim najbardziej popularnym wśród cudzoziemców.

Jeszcze wspomnę może o jednej rzeczy. Oprócz zmian w ustawie o języku polskim i w ustawie o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej planujemy również w ramach nowelizacji wzmocnienie roli i pozycji Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej w tym systemie. Ponieważ dzisiaj NAWA ma w zasadzie tylko taki zapis, który mówi o tym, że odpowiada za obsługę administracyjną i finansową Komisji. Chcemy to poszerzyć o taką kompleksową centralę egzaminacyjną, w jakimś sensie biuro, które będzie obsługiwało również Państwową Komisję w tym zakresie, ponieważ zadań, które będą spoczywały na Komisji, będzie więcej niż dzisiaj. A Komisja, przypomnę, to jest 14-osobowy kolegialny organ, który spotyka się – wczoraj mieliśmy posiedzenie – parę razy w roku. Natomiast tutaj jest konieczność ciągłej realizacji zadań przygotowywania tych sesji, wystawiają certyfikatów i tak dalej. Stąd potrzeba wzmocnienia roli Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.

Jeszcze wspomnę tylko o wątku dotyczącym ustawy o cudzoziemcach i rozmowach, które prowadzimy jako Ministerstwo Edukacji Nauki z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Uzgodniliśmy wewnątrz rządu zakres zmiany ustawy o cudzoziemcach, która dzisiaj wskazuje na ten wymóg posiadania certyfikatu na poziomie B1 dla wszystkich cudzoziemców, którzy ubiegają się o status rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Tam są jeszcze oczywiście możliwości mniej popularne. Czyli to, że ktoś w Polsce skończył szkołę czy uczelnię na przykład, ale to jest niewielka grupa. Natomiast generalnie ten największy ruch migracyjny dotyczy tych osób, które się ubiegają o ten status rezydenta. Mamy uzgodnioną zmianę przepisów w zakresie ustawy o cudzoziemcach, która da ministrowi spraw wewnętrznych i administracji możliwość wspólnie z ministrem edukacji i nauki określenia szerszego katalogu certyfikatów, poświadczeń znajomości języka polskiego jako obcego, które w jakimś sensie otworzą nieco rynek dla tych certyfikatów również na podmioty prywatne, ale także na uczelnie i ich wewnętrzne egzaminy, które, jak wiadomo, przeprowadzają chociażby dla swoich studentów. Wszystko po to, aby ten egzamin był jeszcze bardziej dostępny. Może nie egzamin, ale w ogóle sama problematyka związana z poświadczeniem znajomości języka polskiego jako obcego dla cudzoziemców – żeby nie sprowadzała się tylko do tego państwowego egzaminu, certyfikatu, który tutaj będziemy zmieniać, ale również żeby inne poświadczenia czy też certyfikaty o takim wiarygodnym statusie i charakterze, zweryfikowane międzynarodowo, przez akredytację, mogły się w takim wykazie znaleźć. To w naszej opinii znacząco usprawni tenże proces. Tak aby nie było sytuacji, w której trzeba z dużym wyprzedzeniem się na przykład na sesję egzaminacyjną zapisywać, tak aby zapewnić sobie miejsce na egzaminie. To tyle może z mojej strony. Myślę, że 10 minut to jest taki dobry czas, kiedy powinienem skończyć. Jesteśmy otwarci na pytania państwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję panu bardzo. Proszę o zabranie głosu dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, pana Mariusza Czecha.

Dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej Mariusz Czech:
Wszystko w zasadzie zostało powiedziane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Rozumiem, że nie ma nic, co by pan chciał dodać, sądząc po minie. Dobrze, dziękuję bardzo. Przejdźmy w takim razie do kolejnej części, czyli pytań posłów. Otwieram dyskusję. Zgłasza się pani Fabisiak, również ja się potem zgłaszam do głosu. Proszę panią Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Niezbędna jest najkrótsza historia. To historia dziesięcioletnia. Przed 10 laty egzamin z języka polskiego przeprowadzany był przez dostojną komisję – dwóch lub trzech profesorów w towarzystwie asystenta, którzy jechali do Nowego Jorku, do Seulu i tak dalej i tam egzaminowali. To była – ja to nazwałam tak wówczas – taka turystyka akademicka albo egzaminacyjną. Na szczęście jest to już historia. Warto o niej wspomnieć, bo ta walka trwała, gdy odbywało się zebranie dużo bardziej burzliwe, byli profesorowie i ostro protestowali. Na szczęście to już za nami. Ale nadal jest problem. Powiedzmy od razu, przed pół rokiem zgłoszona była ustawa, nad którą wystarczyło popracować, żeby nie było skandalu, jakiego jesteśmy świadkami. Bo jesteśmy nadal świadkami skandalu. Jego wymiar te około 8 tys. osób, które odchodzą z kwitkiem, bo nie mogą się zapisać na egzamin. Ten skandal ma jeszcze jedno imię. Imię polityczne i bardzo nieprzyjemne. Otóż priorytetem rządu jest dbałość o język polski, polską kulturę. Dbałość o język polski to możliwość promocji tego języka. A nie ma lepszej promocji jak możliwość zdania egzaminu, uzyskania obywatelstwa czy pewnych uprawnień, o których już pan dyrektor wspominał przed chwilą. Dlaczego nie ma takiej możliwości? Z jednego prostego powodu. I nie trzeba tu wymyślać, że jeszcze to zmienimy czy tamto. Jesteśmy w dobie technologii już rozwiniętych, w których w całym świecie prowadzone są egzaminy online. Nam tej formy brakuje, jest ciągle forma tradycyjna. Jeśli już nawet  – 2 rozwiązania i na tym skończę – jesteśmy za formą tradycyjną, to nic prostszego – i to też proponuję od 10 lat przynajmniej – żeby zrobić taki atlas, w którym będą wszystkie wydziały wprowadzające polish study na wyższych uczelniach i szkoły polskie. Tylko te 76 szkół przy ambasadach. Nie mówię o doskonałych szkołach społecznych, w których również powinien być przeprowadzony egzamin z języka polskiego. Tyle że w formie zdalnej. To by uprościło, to by zagwarantował pełną transparentność. Mogą być również przeprowadzane w tych samych miejscach egzaminy metodą tradycyjną. To by pozwoliło wszystkim zdać ten egzamin, a nie przesyłać wszystkich po tej centralizacji… Tylko profesor mógł jechać. Teraz jest centralizacja, że mogą wybrane ośrodki. Tych ośrodków – nie wiem ile jest, zaraz będę zadawała pytanie – było 41, kiedy ja przygotowywałam ustawę pół roku temu. Te, które były uprawnione. Między innymi był to mój instytut – pierwsze i jedyne miejsce pracy. To nie jest ważne… Ale ważne jest o tyle, że rozmawiałam z kolegami, którzy wskazali przeszkody, przez które nie mogli tych egzaminów przeprowadzać.

Proszę państwa, nie chciałabym usłyszeć argumentu, że była pandemia. Pandemia była wszędzie, w każdej dziedzinie, także w czasie przeprowadzania egzaminów. Ale tym bardziej powinno być zrobione wszystko, co możliwe, aby przeprowadzać egzaminy online. W tej ustawie, którą przedłożyłam pani i przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – ostatecznie przygotowywaliśmy ją sami jako Koalicja Obywatelska – był jeden zapis – obok formy tradycyjnej można przeprowadzać egzaminy online. Być może – nie wchodziłam w to – ale gdyby się zajął tym rząd, który jest wrażliwy na sprawy języka polskiego, to by przygotował przepisy wprowadzające, czy przepisy uzupełniające o ustawę dotyczącą cudzoziemców. Wystarczyło przesłać to na Komisję. Ponieważ ten projekt był odrzucony, mija pół roku i nadal nic się nie dzieje.

I teraz moje pytanie – bo ja mam swoje informacje, ale chciałabym zapytać przedstawiciela NAWA – ile osób nie mogło się zapisać na język polski. Powiem tylko o jednej takiej sytuacji – osoby, które pragną zdać egzamin z języka polskiego – nie myślę tu o licznej grupie Ukraińców, chociaż to jest dodatkowy powód i o tym za chwilę – wynajmują sobie informatyka, żeby się zapisać na egzamin. Bo 5 minut po godzinie 8:00 już nie ma możliwości zapisania. Bardzo chętnie, jeśli państwo będą sobie życzyli – nie podam tego nazwiska publicznie ze względu na RODO – chętnie skontaktuję państwa z osobami, które się na egzamin zapisać nie mogą. Zatem chciałam zapytać, nie ile się zapisało – chociaż to też interesujące – ale ile osób zapisać się nie mogło na ten egzamin? W tych dwóch sesjach. Głównie myślę o sesji letniej, tej czerwcowej. Teraz będzie jeszcze sesja październikowa, tak jak pamiętam. Bo to są 4 sesje w ciągu roku. Co państwo zrobiliście, by takich sytuacji nie było, że człowiek się nie może zapisać na egzamin tylko dlatego, że nie ma dostatecznych mocy przerobowych? To jest pytanie jedno.

Pani przewodnicząca pytanie drugie – jakie są losy ustawy i kiedy możemy oczekiwać, że ta ustawa będzie? Czy to będzie ustawa rządowa? Poselski projekt został odrzucony. W jakim stanie ona jest przygotowana do przeprowadzenia? Jakie są w ogóle pomysły? Bo pokazał pan problemy w ocenie… Ich nie będzie przy egzaminach online. Poza tym proponowałabym, żeby jednak skorzystać z doświadczeń British Council, gdzie te egzaminy są masowo przeprowadzane. Tam nikt nie czeka na to, żeby zdać egzamin.

I ostatnia kwestia. Chciałabym, żebyście państwo posłuchali. Egzamin to jest efekt końcowy. Nie są tajemnicą testy z poprzednich lat. Na ogół prowadzone są kursy przygotowujące. Dlaczego to jest takie ważne? W tej chwili w Polsce jest ogromna grupa obywateli z Ukrainy, przede wszystkim kobiet, które chcą wrócić do pracy. Do tego jednakowoż potrzebna jest znajomość języka, choćby na poziomie B1. Tu mam też liczne doświadczenia, że nie jest prosto zorganizować kurs języka polskiego dla tych osób. To są moje doświadczenia osobiste, może niedobre. Ale może warto by było, aby NAWA pomyślała też o przygotowaniu zwyczajnych kursów, które przygotowują do zdania egzaminu? Przecież to nie chodzi chyba o to, żeby coś utajnić z tej naszej gramatyki, ale wręcz przeciwnie. Aby wszystko, co może okazać się trudne czy, powiedzmy, w porównaniu kontrastywnym jest zupełnie inaczej w języku rosyjskim czy ukraińskim niż w języku polskim… Te kwestie właśnie trzeba na takim kursie przerobić, jak chociażby te formy czasu przeszłego. My poszli, my poszliśmy, my poszłyśmy… Ta męskoosobowość jest bardzo trudna dla każdej osoby z Ukrainy.

To tyle, proszę państwa – wielka prośba o odpowiedź na pytania – ile osób w dwóch sesjach lub trzech tegorocznych zdawało , a ile… Czy macie państwo wiedzę, jaki jest popyt? Bo według mnie ten popyt jest prawie że dwukrotnie większy niż podaż. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo za ten ważny głos. Chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz. To nie jest do końca związane z tym certyfikowaniem, aczkolwiek tu jest dużo niepokojących pytań związanych na przykład z tym, jak to jest, że są osoby, które mogą zapisać. Jest też ta idea, którą przedstawiła już wcześniej pani poseł – dlaczego nie może być to w postaci elektronicznej, czyli dlaczego nie możemy robić tego, jak bardzo wiele krajów? To by bardzo przyspieszyło i spowodowało, że te testy byłyby dużo bardziej powszechne. Mam jeszcze jedno pytanie troszeczkę niezwiązane. Powstała nowa idea, nazywa się Instytut Kolbego. Będziemy mieli zaraz kolejne czytanie. Chciałam zapytać, czy czują państwo potrzebę z punktu widzenia funkcjonowania instytucji, która się też zajmuje między innymi egzaminami i kształceniem języka polskiego, żeby istniała nowa instytucja, która ma się zająć też tym samym tematem?

Teraz pani poseł Szumilas. Łatwiej będzie odpowiedzieć na wszystkie pytania od posłów.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Podrążę jeszcze tutaj ten temat niedrożności systemu. Chciałam zapytać, czy państwo macie wiedzę, ile osób próbowało dostać się na kurs i na egzamin i po prostu z powodu niedrożności tego systemu nie mogło tego egzaminu zdać? Myślę, że warto byłoby przy okazji konstruowania takiego systemu zapisów na kurs pomyśleć o rejestrowaniu jednak tego, ile osób po prostu system odrzucił. Wtedy państwo mielibyście informację, jak naprawdę wygląda sprawa rejestracji. Bo mam wrażenie – państwo nawet wspominają o tym w materiale – że dochodzą do was takie informacje, że nie wszyscy. Z tego wynika, że nie ma takiej rejestracji. Czy to jest rzeczywiście tak, że tej wiedzy nie mamy? Czy nie można by było opracować takiego systemu rejestracji, żeby po prostu osoba, która próbowała się zarejestrować, a nie znalazło się dla niej miejsce, była w systemie jako informacja dla państwa, i mogłaby się zarejestrować w ten sposób na następny najbliższy termin zdawania egzaminu? To pewnie by też ułatwiło sprawę. Oczywiście też jestem za tym, żeby możliwe było zdawanie online tego egzaminu. Te 46 – o ile pamiętam – ośrodków to chyba jednak zdecydowanie za mało.

Mam też pytanie związane z obecną sytuacją u nas. Jeżeli osoby, które przyjechały do nas z Ukrainy i chciałyby się zatrudnić w szkole, muszą znać język polski. Czy państwo macie wiedzę na temat tego, ile takich osób miało możliwość poświadczenia znajomości języka polskiego w tym systemie? Czy to jest jakiś problem? Moim zdaniem właśnie niedrożność tego systemu powoduje, że nie ma możliwości potwierdzenia znajomości języka polskiego, a co za tym idzie, również zatrudnienia w szkole dla osób, które mają kwalifikacje, które mogłyby w szkole polskiej pracować. Temat jest ważny nie tylko z powodu dzieci ukraińskich, które uczą się w polskim systemie, ale również z powodu braków kadrowych w polskich szkołach. Myślę zatem, że warto też nad tym problemem popracować i znaleźć jakieś rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł? Nie. Proszę o odpowiedź w takim razie zarówno Ministerstwo, jak i przedstawicieli NAWA.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Przemysław Skrodzki:
Dobrze. To ja może zacznę, potem poproszę pana dyrektora o uzupełnienie tych danych. Być może aż tak precyzyjnie nie będę w stanie odpowiedzieć.

Odnosząc się do pierwszego pytania pani poseł Fabisiak, ile osób się nie mogło zapisać na egzamin – rozumiem, że takie pytanie miała również pani poseł Szumilas – ile osób system odrzucił, szanowni państwo, obecne przepisy ustawy nie przewidują, i nie przewidujemy też zmiany w tym zakresie, centralnej rejestracji na egzamin z języka polskiego jako obcego. Taki system istniał – o czym pani poseł Fabisiak też mówiła wcześniej – ale nie był to system wydolny, jak była scentralizowana kwestia rejestracji. Zgodnie z przepisami rejestrację na egzamin prowadzą ośrodki w kraju i za granicą. Każdy ośrodek na podstawie kadry, którą dysponuje, pomieszczeń, względów logistycznych jest w stanie określić, dla jakiej grupy egzamin może przeprowadzić. Musi spełnić oczywiście wymogi, które są określone w przepisach prawa dotyczących właśnie tych warunków technicznych, czy też odpowiedniego składu komisji. Tu przy okazji też pewne zmiany przewidujemy, które dadzą ośrodkom możliwość zgłaszania większej liczby uczestników do tego egzaminu. Natomiast jest to sprawa, która znajduje się poza kompetencjami ministra edukacji nauki, ponieważ to same ośrodki i uczelnie w kraju i za granicą, na Wschodzie, w Stanach Zjednoczonych, posiadają wiedzę na temat tego, dla ilu osób mogą przeprowadzić egzamin. I taką informację przekazują za pośrednictwem systemu elektronicznego. Ale on już służy do przekazywania informacji na temat osób, które wezmą udział w egzaminie. Jako Ministerstwo nie prowadzimy systemu, który miałby za zadanie sprawdzić czy w Krakowie, w Gdańsku, czy w Nowym Jorku jest problem z dostępnością. Same te ośrodki nam takie zapotrzebowanie zgłaszają. Można by wtedy zapytać już poszczególnych ośrodków, czy dostrzegają w ogóle w tym problem, czy mają znacząco większą liczbę zgłoszeń, niż to, co im przepisy umożliwiają, czy też nie. Natomiast żadnych zmian tu nie przewidujemy. Wiemy oczywiście, ile osób ośrodki zgłosiły jako te, które przystępują do egzaminu, ile osób zdało ten egzamin, ile osób uzyskało certyfikat z jakichś innych względów. Czyli te statystyki, które są możliwe na podstawie obowiązujących przepisów. Jeżeli chodzi o skalę tego zjawiska, to zweryfikowaliśmy – w ciągu ostatniego roku, szanowni państwo, do Ministerstwa Edukacji i Nauki wpłynęło mniej niż 5 zgłoszeń – mam wrażenie, że 2, skargi od osób, które byłyby w jakimś sensie niezadowolone z faktu, że nie mogły się zarejestrować na egzamin. To w skali kilkunastu tysięcy osób przystępujących do egzaminu marginalna liczba, jeśli chodzi o możliwość zapisania się w ogóle na egzamin.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie pani poseł Fabisiak, jakie są dalsze losy ustawy – szanowni państwo, mieliśmy w lipcu br. posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Tam również informacja na ten temat była prezentowana. W międzyczasie, czyli w ciągu tych 2 miesięcy, dalszy los tej ustawy jest taki, że minister w sierpniu złożył wniosek. Będzie to projekt rządowy, tak jak wtedy informowaliśmy. Złożył wniosek zgodnie z procedurą, którą mamy w rządzie, o wpisanie projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Wniosek został zaopiniowany w sierpniu br. przez Rządowe Centrum Analiz. Otrzymaliśmy pewne uwagi dotyczące oceny skutków regulacji, pewnych kalkulacji, które należałoby doprecyzować. Takie doprecyzowanie również zostało skierowane i mamy informacje z wczoraj, że wniosek uzyskał pozytywną opinię Rządowego Centrum Analiz i będzie rozpatrywany na posiedzeniu tego zespołu rządowego do spraw programowania prac legislacyjnych w przyszłym tygodniu. Czyli prawdopodobnie w połowie października br. liczymy na to, że projekt uzyska wpis do wykazu prac legislacyjnych i będzie przedmiotem opiniowania i szerokiej konsultacji, będzie w procedurze uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych, społecznych. Podmioty będą się miały możliwość wypowiedzenia się – jednostki uczelniane, obywatele. Przewidujemy taki bardzo transparentny proces ustawodawczy. Zakładamy, że w ciągu tych najbliższych kilku miesięcy ustawa będzie mogła być przedmiotem również obrad parlamentu.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące osób z Ukrainy, kursy… Może poproszę pana dyrektora z NAWA o uzupełnienie tego. Chciałem tylko zwrócić uwagę, szanowni państwo, że my mamy upoważnienie dzisiaj do reprezentowania ministra edukacji i nauki w zakresie systemu zasad certyfikacji – tak jak była prośba ze strony podkomisji. Natomiast część z tych pytań dotyczyła szerszego problemu dotyczącego migracji, kwestii uchodźców, czy innych instytutów, które mają zostać utworzone. Tu nie chciałbym i nie mogę zabierać głosu, ponieważ mogę się wypowiadać tutaj w zakresie tematu dzisiejszego posiedzenia. Poproszę pana dyrektora Mariusza Czecha o uzupełnienie ewentualnie tych informacji, o których już wspomniałam, a potem jeszcze przejdę do pozostałych pytań, które mam zanotowane.

Dyrektor NAWA Mariusz Czech:
Dziękuję. Rzeczywiście nie mamy informacji na temat tego, ile osób nie mogło się zapisać na egzaminy certyfikatowe. Natomiast mamy informacje już teraz na temat tego, ile osób wzięło udział w tych egzaminach w 3 sesjach, które się odbyły w lutym, w marcu i w czerwcu br. To jest 10 567 osób. Na tę 4 sesję w listopadzie br., do której się przygotowujemy, trwa obecnie rejestracja – do jutra. Ośrodki rejestrują w bazie certyfikacji. Na dzień dzisiejszy mamy 3,5 tys. osób zapisanych. Spodziewamy się, że ta liczba jeszcze nieznacznie się powiększy do jutra. W sesji listopadowej planowane są egzaminy w 46 ośrodkach, ale w 50 lokalizacjach. Niektóre ośrodki organizują egzaminy również w kilku lokalizacjach. Chciałem też podkreślić, że ta liczba ośrodków zwiększa się. W tej chwili mamy 56 wszystkich…

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
41, bo o 5 się zwiększyło.

Dyrektor NAWA Mariusz Czech:
56 wszystkich ośrodków.

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
To są tylko lokalizacje. To nie są ośrodki.

Dyrektor NAWA Mariusz Czech:
Nie. To są ośrodki.

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ośrodki przeprowadzające – ile ich jest?

Dyrektor NAWA Mariusz Czech:
56 wszystkich ośrodków mamy. W tej sesji egzaminy przeprowadza 46 z nich w 50 lokalizacjach. Trzeba też pamiętać, że niektóre ośrodki zlokalizowane są na terenie Ukrainy. Są to zagraniczne ośrodki. Niektóre z nich tylko – bodajże 4 – przeprowadzają w tej sesji egzaminy na terenie Polski. Reszta nie. Nie ma warunków.

Jeszcze może dopowiem do tego, co już zostało powiedziane, my również obserwujemy znaczący spadek zapytań czy takich skarg na możliwość zapisania się na egzamin. W tej chwili to są sporadyczne sygnały. Możliwe, że skala problemu zmniejszyła się po prostu.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Przemysław Skrodzki:
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Jeśli mogę, pani przewodnicząca, chcę jeszcze się odnieść do tych pozostałych pytań. Tam było pytanie dotyczące ewentualnej kolizji kompetencji z planowanym tworzeniem nowych instytucji. Tu był wspomniany Instytut Kolbego. Jak powiedziałem, mamy materiały i upoważnienie do reprezentowania ministra w zakresie… Wiem, że jest posiedzenie komisji dzisiaj albo jutro planowane, gdzie będzie rozpatrywany w ogóle projekt ustawy o Instytucie Kolbego po pierwszym czytaniu. Myślę, że najwłaściwiej będzie skierować te pytania bezpośrednio do pana ministra Tomasza Rzymkowskiego. Myślę, że uzyskają państwo odpowiedź. Mogę powiedzieć, że w zakresie ustawy o języku polskim, ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, nie dostrzegamy w departamencie czy w Ministerstwie potencjalnej kolizji, ponieważ to są inne zupełnie zadania. Zadaniem NAWA i celem tego całego systemu jest edukacja uniwersytecka. To jest potwierdzanie przez podmioty, głównie z obszaru szkolnictwa wyższego i nauki, znajomości języka polskiego na potrzeby generalnie studiowania w Polsce. Potem doszło to, o czym wspomniałem, w ciągu ostatnich 5 lat, te zmiany przepisów, które niejako wplotły ten egzamin w szerszy kontekst migracyjny. Ale może nie będę się powtarzał – w tym zakresie również z MSWiA rozmowy są prowadzone. Natomiast ministerstwo nie planuje zmiany w zakresie odebrania zadań, które są dzisiaj realizowane przez Komisję, przez NAWA i przekazanie do innej instytucji. Raczej dostrzegamy efekt synergii. Generalnie, jak rozumiem, wszystkim nam zależy na tym, żeby ten egzamin był jak najbardziej dostępny. Żeby był jak najbardziej dostępny, to musi być jak najwięcej podmiotów, które będą – to, o co pani poseł Fabisiak pytała – nie tylko miały uprawnienia do przeprowadzania egzaminów, ale zgłaszały się przede wszystkim do tych sesji i przeprowadzały faktycznie ten egzamin. W takim kierunku ta nowelizacji ustawy o języku polskim będzie zmierzała, szanowni państwo.

Jeszcze było pytanie pani poseł Szumilas dotyczące obszaru oświaty, wychowania, nauczycieli i wymagań znajomości języka polskiego dla osób, które pracują w szkole. Według naszej wiedzy nie ma przepisów, które by wymagały, aby te osoby legitymowały się tym certyfikatem, o którym dzisiaj rozmawiamy. To jest raczej taka kwestia już w jakim sensie zdecentralizowana, czyli to jest na poziomie dyrektora szkoły, który podejmuje decyzję o zatrudnieniu danej osoby i weryfikacji jego kompetencji w zakresie posługiwania się językiem polskim. Ale nigdzie nie jest napisane i nie jest to wymagane – byłoby to wręcz nadmiarowe naszej ocenie – żeby te osoby musiały zdać certyfikat państwowy, który jest, tak jak wspomniałam, do innych celów zaprogramowany. Ustawa o języku polskim i kwestie działania Komisji NAWA nie stoją w kolizji z tym zjawiskiem, które mamy dzisiaj, z możliwością potwierdzania znajomości języka polskiego dla dużo szerszej grupy osób. Tu mówimy o kilkunastu tysiącach osób. Myślę, że osób zainteresowanych potwierdzeniem znajomości języka polskiego jest znacząco więcej. Ale tylko zapewne niewielki odsetek przystępuje do egzaminu państwowego.

Jeszcze było pytanie dotyczące kursów dla nauczycieli… Kursów przygotowawczych…

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
Kursów przygotowawczych dla osób, które chcą zdać egzamin. Takie kursy są prowadzone w każdym z ośrodków, w których można zdać egzamin. W Instytucie Cervantesa, w British Council, wszędzie. Tylko u nas nie. Jakbyśmy w Polsce nie chcieli, żeby ludzie egzamin zdawali. Więc pytam, kto to będzie prowadził. NAWA powinna prowadzić.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Przemysław Skrodzki:
To ja może odpowiem. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kursy, to takich kursów jest, myślę, bardzo dużo. Na przykład studenci na Uniwersytecie Jagiellońskim czy Warszawskim mają możliwość uczestniczenia w takich rocznych kursach…

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest zupełnie co innego. Jestem specjalistą. Niech pan nie mówi… Jak pan jest z Ministerstwa i pan mówi o rocznych kursach… Są roczne kursy przygotowujące do studiów, a nie do egzaminu z języka polskiego, drogi panie.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Przemysław Skrodzki:
Szanowna pani poseł, ja mogę mówić o tym, co dotyczy sektora szkolnictwa wyższego i nauki. W tym zakresie się poruszamy. Jeżeli chodzi o obszar szkolnictwa wyższego i nauki i NAWA – NAWA jest instytucją, której celem jest umiędzynarodowienie szkolnictwa wyższego i nauki, to jest jej cel statutowy zgodnie z ustawą, jedno z pierwszych zadań, które jest wymienione w ustawie. To zadanie NAWA realizuje, czyli przygotowuje również językowo stypendystów rządu polskiego, na przykład w programie Andersa czy w innych programach, które realizuje. To jest kilkaset osób. Tu pan dyrektor na pewno może również… Jeżeli nie dysponujemy dzisiaj tą wiedzą, możemy takie statystyki również przedstawić – jak wygląda grupa osób objętych kursami przygotowawczymi z języka polskiego, które organizuje NAWA dla swoich stypendystów. Bo to jest jej cel działania. Ale to jest tylko fragment pewnej całości, o którą, jak rozumiem, pyta pani poseł, czyli w ogóle kursów językowych dla cudzoziemców. Tyle tylko, że to nie jest zadanie dla NAWA. To jest zadanie, które jest realizowane przez władze lokalne, przez uczelnie, czy przez środki, które służą aktywizacji zawodowej. To jest temat dotyczący raczej właściwości innych ministrów. Temu mógłby być poświęcone ewentualnie inne posiedzenie. Dzisiaj rozmawialiśmy, jak rozumiem, o systemie certyfikacji języka polskiego jako obcego i zasadach przeprowadzania tych egzaminów, o których mowa w ustawie. Poproszę jeszcze pana dyrektora może o uzupełnienie.

Dyrektor NAWA Mariusz Czech:
Uzupełnię tylko, że takie kursy przygotowawcze do egzaminów certyfikatowych prowadzą ośrodki, czyli podmioty uprawnione do przeprowadzania tych egzaminów. Z tego, co wiem, prawie każdy ośrodek takie kursy oferuje w swojej ofercie. Zresztą często też uprawnienia takiego ośrodka do przeprowadzania egzaminów generują taką potrzebę również – tworzenia kursów na potrzeby przyszłych stających. Natomiast sama NAWA jako instytucja, tak jak pan dyrektor mówił, nie ma narzędzi i też umocowania w prawie, żeby takie kursy organizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze krótkie odniesienie pani poseł Fabisiak i będziemy kończyć.

Poseł Joanna Fabisiak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Pan redaktor powiedział o tym, że najistotniejszą rzeczą jest udostępnienie i możliwość zdawania egzaminów. Jakże sobie możemy to wyobrażać, kiedy informacje… Gdzież są informacje o tym, w jakich ośrodkach można zdawać? One są znów utajnione. Pierwszy zatem postulat, żeby NAWA odpowiadała za zadanie. Ja nie dookreślam. To, że ma być nowelizacja, to mnie cieszy. I teraz o tym rozmawiamy, panie dyrektorze, w jakim kierunku powinna ta nowelizacja pójść. To jest rozmowa jak najbardziej na temat dzisiaj. A więc po pierwsze, powinna być taka agresywna informacja u was. Bo to, żeby sobie Ukrainiec albo Ukrainka mająca troje dzieci znalazła ośrodek… Gdzie ona ma znaleźć? Wyjdźcie na przeciw tej Ukraince z trojgiem dzieci, żeby ona wiedziała, gdzie ona ma w ogóle pójść. Bo jest 56 ośrodków, ale nie wszystkie w danej sesji przeprowadzają egzaminy. To jest rzecz pierwsza – informacja, której nie ma. Będę prosiła o przesłanie na piśmie, żebyście państwo dostarczyli informację o wszystkich ośrodkach, które w czwartej sesji będą przeprowadzały egzaminy z jednoczesną informacją dla mnie, gdzie jest informacja na ten temat. Gdzie owa symboliczna Ukrainka może tę informację znaleźć? To będzie rzecz pierwsza.

Druga rzecz. Drodzy państwo, na waszym miejscu bym nie cieszyła się tym tak, że macie mało skarg, tylko się raczej martwiła. A dlaczego? I znów sobie wyobraźmy tę sytuację. Te kobiety… Umieszczałam je w domach. Mam na swoim koncie niezłą grupę. One były przerażone i nadal żyją w stresie. Nie wymagajcie od nich, żeby pisały skargę, że się nie mogły zapisać. Bo mniej więcej to mówicie. Tylko 5 skarg było. Można powiedzieć, że mało, ja powiem dużo – o 5 za dużo. Ale znów jest brak jakiejkolwiek empatii. Minimum empatii. Te kobiety są przestraszone, te kobiety są w dramatycznej sytuacji. Bo to są głównie kobiety. Mężczyźni też zdają egzaminy. Oczywiście tu takiego podziału na płeć nie było i nie jest to konieczne. Natomiast przedstawiam pewien stan faktyczny. Po pierwsze informacja, po drugie raczej bym się martwiła tym, że mało skarg… Ale wydaje mi się, że jeśli to jest wasze zadanie, to wy powinniście mieć informacje o popycie. Bo przecież każdy egzamin to jest – nie wiem, czy nadal ta sama suma, pewnie wzrosła – 680 zł. To jest określona suma. Mam własną analizę z ośrodków, że zapotrzebowanie przy dobrze przygotowanych ośrodkach wyniesie około 20 tys. zł. Taka jest potrzeba egzaminów w tej chwili. Jak pan policzy sobie te 8 tys. razy 680 zł – parę groszy wychodzi, które warto byłoby na ten cel przeznaczyć. To są dwie bardzo ważne sprawy. Tak jak mówiłam, poproszę na piśmie – ja sama nagłośnię te ośrodki, gdzie można zdawać egzamin.

Natomiast będę dopytywała na każdym spotkaniu poświęconym temu tematowi, jaki jest popyt i nie będę przyjmowała jako odpowiedzi, że NAWA za to nie odpowiada i ministerstwo też nie. Odpowiada. Bo jeśli się ma zadanie, to się odpowiada za problem cały, za cały temat, a nie tylko za jeden kawałek – że to ośrodki pozbierają. Ośrodki nie są zainteresowane. One chcą przeprowadzić tyle, ile mogą, wziąć pieniądze i cześć. Natomiast to wy macie zobaczyć i zbadać z troską problem. Jest taka a nie inna ilość osób, które chcą zdać – i wtedy będziecie myśleli, jak to inaczej zrobić. Jestem po rozmowach z wieloma szkołami polskimi w różnych europejskich stolicach. Ależ oczywiście, możemy to przeprowadzić. Ktoś sobie zda egzamin online. Ale do tego trzeba ustawy. Będę wdzięczna za informowanie przez NAWA i Ministerstwo, jaki jest postęp w pracach nad ustawą. Dopóki jej nie zmienimy, nie rozwiążemy tego problemu. Państwo musicie naciskać. W tej chwili jest to już na poziomie rozstrzygnięć rządowych. Ja tu mogę mówić za koleżanki i kolegów z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. My jesteśmy przyzwyczajeni w ciągu jednego posiedzenia opiniować, zatem to wcale nie musi miesiącami trwać. Ileż to ustaw jest, które są załatwiane w ciągu jednego posiedzenia – i to nie takie maluteńkie, tylko takie po 700 stron. My – przysięgam – ja na pewno – że w ciągu jednego posiedzenia zrobimy opinię dla drobnej noweli tej ważnej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W ten sposób kończymy dyskusję. Mam tylko prośbę oczywiście o odpowiedzi dla pani poseł na piśmie ze strony ministerstwa i NAWA, a także o pilotowanie jak najszybciej tych zmian ustawowych, które pozwoliłyby na przeprowadzenie tego egzaminu zdalnie, bo szczerze mówiąc, by to bardzo wiele rzeczy uprościło. Uważam również, że pani poseł ma rację, że państwo powinni mieć wiedzę na temat tego, jak wiele osób odchodzi z kwitkiem, czyli nie może podejść do egzaminu, bo nie ma dla nich miejsca. Dziękuję państwu bardzo. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie.