Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Lubnauer (KO), przewodniczącej Podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zmiany w składzie prezydium podkomisji;

– dyskusja na temat realizacji projektu WorldSkills Poland – konkursu umiejętności branżowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Lewiński dyrektor Departamentu Funduszy Strukturalnych Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami i Paweł Poszytek dyrektor generalny Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, oficjalny delegat WorldSkills Poland wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Anna Goral i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie.

Informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Osoby obecne proszę o wyjęcie legitymacji, osoby logujące się zdalnie proszę o zalogowanie się do systemu. Zostawię system włączony, tak żeby w trakcie posiedzenia Komisji osoby obecne mogły się jeszcze logować.

Proszę państwa, porządek dzienny posiedzenia obejmuje zmiany w składzie prezydium podkomisji i dyskusję na temat realizacji projektu WorldSkills Poland – konkursu umiejętności branżowych. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zgłoszenie kandydatów na wiceprzewodniczącego podkomisji. Powiem od razu, że mam zgłoszone ze strony pani przewodniczącej Stachowiak-Różeckiej, że pan Kurowski miałby reprezentować klub PiS jako wiceprzewodniczący podkomisji. Zgadza się?

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Tak, pani przewodnicząca. Władysław Kurowski.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. W związku z tym nie ma innych kandydatów.

Czy jest sprzeciw wobec wniosku o powołanie pana posła Władysława Kurowskiego na funkcję wiceprzewodniczącego podkomisji?

Sprzeciwu nie widzę, więc stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Gratuluję panu posłowi.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Informuję, że pan poseł Władysław Kurowski został powołany na stanowisko wiceprzewodniczącego podkomisji do spraw jakości kształcenia i wychowania. Zamykam dyskusję.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela… Kto reprezentuje? Proszę o zabranie głosu pana Pawła Poszytka, dyrektora generalnego FRSE, Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, żeby przedstawił nam informacje na temat WorldSkills Poland.

Dyrektor generalny Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Dziękuję, pani poseł, pani przewodnicząca. Rozumiem, że na początku chodzi o podstawowe informacje, na czym polega ta inicjatywa, dlaczego trafiła do Polski, jaki ma zasięg, jaki ma wymiar i co się będzie działo w najbliższych miesiącach aż do zrealizowania inicjatywy we wrześniu br.

Program WorldSkills jest to globalna, bo nie tylko europejska, inicjatywa opierająca się na stowarzyszeniu uczestniczących krajów. Na świecie tych krajów uczestniczy prawie 90. Jest to inicjatywa, która funkcjonuje od lat 50. Jego europejska odnoga funkcjonuje trochę krócej, to jest historia kilkunastu lat. Przystąpiliśmy, jako kraj Polska, do tej inicjatywy w roku 2017, zapełniając tu pewną lukę, ponieważ byliśmy właściwie, jednym z ostatnich europejskich krajów, które dołączyły do tej inicjatywy. Po nas już tylko dołączyły Czechy, które mieliśmy też przyjemność w pewnym sensie, jako kraj, wprowadzać, i tym samym właściwie jest to komplet krajów. W tej chwili w Europie uczestniczy tych krajów 30… to są 32 kraje.

Cała inicjatywa polega na organizowaniu co dwa lata, naprzemiennie, światowych i europejskich zawodów w poszczególnych branżach dla młodych ludzi do 25. roku życia. To wygląda jeszcze różnie, w zależności od edycji europejskiej i światowej, więc czasami jest to 23, czasami 25 lat. W każdym razie jest to obudowane wiekiem, a więc mogą w tej inicjatywie uczestniczyć młodzi ludzie ze szkół, np. branżowych, techników – co się raczej rzadko zdarza, ponieważ poziom jest bardzo, bardzo wyśrubowany, więc raczej większe szanse w tych zawodach mają osoby już funkcjonujące na rynku pracy lub studenci, w zależności od konkurencji, od branży, ponieważ ta olimpiada zawodowa – tak to potocznie nazywamy – skupia w jednym miejscu wszystkie branże.

Na poziomie europejskim tych branż jest rozgrywanych ok. 50, na poziomie światowym tych branż jest ponad 60. Są to branże od takich podstawowych, tradycyjnych, jak gotowanie, cukiernictwo, stolarka, dekarka, instalacje hydrauliczne, elektryczne czy fryzjerstwo, florystyka itd., aż po supernowoczesne zawody, takie jak: cyberbezpieczeństwo, jak chmura obliczeniowa, integracja systemów robotycznych w firmach, przemysł 4.0, robotyka mobilna, BIM, czyli cyfrowa architektura, itd. Na poziomie europejskim, żeby móc zorganizować takie zawody, trzeba zorganizować 45 konkurencji. W naszym przypadku to będą 43 konkurencje – tu akurat nie z naszej winy ta ilość jest trochę mniejsza.

Przypomnę też, że – żeby w ogóle ubiegać się o organizację takich zawodów w danym kraju – procedura jest kilkuletnia, właściwie tak naprawdę na 5–6 lat wcześniej trzeba złożyć specjalną aplikację. Władze w postaci zarządu, w tym przypadku europejskiego zarządu WorldSkills, przyjeżdżają, audytują kraje, audytują miejsce, możliwości techniczne, specyfikację itd., czy w danym kraju w ogóle według standardów WorldSkills mogą takie zawody zorganizować.

W naszym przypadku sprawy potoczyły się w ten oto sposób, że złożyliśmy aplikację o to, żeby takie zawody europejskie organizować w roku 2027. Mieliśmy mocną konkurencję, bo również do tej organizacji zgłosiły się Niemcy z Luksemburgiem. Niemniej jednak wydarzenia za naszą wschodnią granicą spowodowały, że zawody europejskie, które w tym roku miały się odbywać w Sankt Petersburgu, nie doszły do skutku, z wiadomych powodów. Wykorzystaliśmy ten moment, nazwijmy to, moment historyczny i zgłosiliśmy naszą chęć do europejskiego zarządu WorldSkills, aby te zawody w Polsce zorganizować już właśnie w 2023 r. Tę chęć złożyliśmy już trochę ponad rok temu. Po przejściu szybkiej, ekspresowej ścieżki audytów i różnych procedur, wszystkie kraje… bo tak są podejmowane decyzje w ramach stowarzyszenia WorldSkills – wszelkie decyzje są podejmowane w formie uchwał na walnych zgromadzeniach. I tak się stało, że już prawie rok temu, czyli 15 czerwca ub. r., na walnym zgromadzeniu wszystkie kraje członkowskie w Europie zagłosowały jednomyślnie i zaufały nam, przyznając nam organizację tych zawodów w Gdańsku we wrześniu w tym roku – 5–9 września. Tak jak powiedziałem, będą 43 konkurencje, czyli te, które występują najpowszechniej na rynku pracy. Właściwie już większość z nich wymieniłem.

Jesteśmy w tej chwili na takim etapie, że rejestracja jest już praktycznie zamknięta. Z całej Europy zgłosiło się ponad 600 zawodników, bo dokładnie 650. W tym sensie pobiliśmy pewien rekord – do tej pory zawody europejskie nie były tak licznie reprezentowane przez poszczególne kraje. Przypomnę tylko, że ostatnie tego typu zawody odbyły się rok temu w austriackim Grazu… właściwie nie rok temu, tylko już półtora roku temu, austriacki Graz gościł te zawody.

Pobiliśmy też tutaj rekord nie tylko w zawodnikach, ale też jeśli chodzi o liczbę innych osób, które się zarejestrowały, a więc ekipy towarzyszące zawodnikom. Spodziewamy się ok. 100 tys. gości z całej Europy, czyli przedstawicieli biznesu, przedsiębiorstw, sponsorów, przedstawicieli poszczególnych branż, organizacji branżowych, przedstawicieli systemów edukacji poszczególnych krajów – a więc właściwie wszystkich, którym leży na sercu edukacja branżowa zawodowa, i oczywiście też przedstawicieli szkolnictwa wyższego. W naszym przypadku bardzo blisko współpracujemy z polskimi uczelniami, głównie technicznymi. To partnerstwo liczy już ok. 30 uczelni, głównie technicznych, które patronują merytorycznie poszczególnym branżom.

Zatem idziemy na rekord. Gdańsk zgromadzi prawdopodobnie największą liczbę uczestników do tej pory. Testowaliśmy to też troszeczkę w listopadzie ub. r. na naszych krajowych zawodach w Gdańsku. Było zarejestrowanych 5 tys. osób – mówię tutaj o osobach z zewnątrz, nie mówię o uczestnikach, o zawodnikach, tylko o osobach z branż, ze szkół, osoby zainteresowane, które chciały przyjść i zobaczyć rywalizację uczestników. Mieliśmy zarejestrowanych 5 tys. osób, tak ostatecznie tych osób było 10 tys. A na tych krajowych zawodach rozgrywaliśmy tylko 20 konkurencji, więc te 100 tys. z całej Europy nie będzie tutaj… z takim ostrożnym szacunkiem.

Ponieważ tak naprawdę te zawody są organizowane przez europejski zarząd stowarzyszenia WorldSkills Europe, co miesiąc praktyczne odbywają się tzw. progress meetingi – spotkania, na których my – jako wykonawstwa tych wskazań, specyfikacji i zaleceń, jak to powinno być organizowane – raportujemy do europejskiego zarządu. Ostatnie takie spotkanie odbyło się w Wielką Środę. Przedstawiciele zarządu europejskiego byli w Polsce. Następne spotkanie odbędzie się w Londynie 31 maja. Zatem od jakiegoś już czasu na bieżąco jesteśmy sprawdzani, audytowani, raportujemy, jaki jest stan przygotowań.

Takim punktem kulminacyjnym przygotowań było lutowe spotkanie w Gdańsku, tzw. tydzień przygotowawczy, w ramach którego w Polsce odwiedził nas nie tylko europejski zarząd WorldSkills, ale również przedstawiciele wszystkich krajów. To było głównie spotkanie delegatów technicznych, czyli osób, które odpowiadają w każdym kraju za techniczne wymogi organizacji takich zawodów. W naszym przypadku jest to pani dyrektor Izabela Laskowska, którą państwo tutaj też widzicie, uczestniczy w naszym spotkaniu. To całe gremium, które gościło w Polsce przez kilka dni, oglądało miejsca organizacji wydarzenia, przepytywało nas na okoliczność zaawansowania prac organizacyjnych w poszczególnych branżach, w poszczególnych aspektach organizacji całych zawodów. Wszyscy wyjechali z takim przekonaniem, że do tych zawodów właściwie jesteśmy organizacyjnie, technicznie przygotowani.

Mamy, oczywiście, jeszcze parę problemów do rozwiązania, ze względu na dosyć krótki czas, bo tak jak powiedziałem, normalnie takie zawody organizuje się przez sześć lat. W naszym przypadku ten czas był bardzo krótki, więc mamy jeszcze parę problemów do rozwiązania, typu: bardzo krótki czas na rozstrzygnięcie niektórych przetargów, na zakup sprzętu, różnego typu wiertarek do kuchni, robotów kuchennych. Już nie wspomnę o tak zaawansowanych maszynach, jak np. maszyny CNC. Na szczęście, mamy tutaj sponsora w postaci firmy DMG w Pleszewie, która jest producentem tego typu maszyn, jednych z najlepszych na świecie. Tylko jako taki smaczek państwu powiem, że na takich zawodach musi stanąć osiem takich maszyn, każda jest warta około ćwierć miliona dolarów. Gdyby tak chcieć je wypożyczyć albo w jakiś sposób wykorzystać rynkowo na te zawody, to byłby koszt około 12 mln zł – w naszym przypadku pokrywa to wszystko firma DMG MORI. Dotyczy to każdej poszczególnej branży. Każda branża wymaga sprzętu – czy to maszyn rolniczych, czy skomplikowanego, zaawansowanego sprzętu komputerowego itd. Jest tak, że albo mamy do danej branży sponsora i mamy to zabezpieczone, albo musimy, niestety, we własnym zakresie sprzęt zakupić albo wynająć – zorganizować zgodnie z tymi wszystkimi wytycznymi organizatora, czyli europejskiego zarządu stowarzyszenia WorldSkills.

Impreza jest skalkulowana na ok. 20 mln euro. To jest budżet, który musiał być zatwierdzony przez europejski zarząd stowarzyszenia WorldSkills. W przypadku Grazu ten budżet był trochę wyższy, jeżeli dobrze pamiętam, to chyba 24 mln euro. My próbujemy tutaj w miarę oszczędnie, ponieważ nie dostajemy, tak naprawdę, z budżetu państwa ani złotówki – cała impreza jest finansowana ze środków własnych Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji oraz z projektu POWER-owskiego z Europejskiego Funduszu Społecznego.

Właściwie chyba tak z grubsza udało mi się państwu opowiedzieć, w jakim punkcie jesteśmy i na czym polega cała inicjatywa, więc rozumiem, że jeśli są jakieś pytania to chętnie tutaj odpowiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Teraz zacznę dyskusję, tylko najpierw jedno, pierwsze pytanie. Co to znaczy „środki własne Funduszu Rozwoju Systemu Edukacji”? – bo mówił pan, że finansowane jest to tylko ze środków własnych i jakiegoś projektu, więc chciałabym wiedzieć dokładnie, z czego jest finansowany FRSE i w jaki sposób.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Środki własne Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji są to środki, które są zaoszczędzone w ramach realizacji innych inicjatyw, głównie europejskich, bo my, przypomnę, jesteśmy głównie operatorem europejskich programów. Mówiąc tak już obrazowo i w skrócie, są to pieniądze, które zostały zaoszczędzone w ramach budżetu programu „Erasmus plus”. Są to pieniądze, które już po zatwierdzeniu wykonania planów i zatwierdzeniu zakończenia poszczególnych lat realizacji programu jakby zostają, są oszczędnościami, co do których Komisja Europejska już sobie nie rości żadnych praw. One wtedy uchwałą rady fundacji zostają, tak mówiąc potocznie, ustatutowione, czyli przechodzą na statut fundacji, a więc są do wykorzystania w ramach statutowych działań fundacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jakie to są kwoty? To znaczy, jaka to jest kwota, która po obsłudze programu „Erasmus plus” pozostała w fundacji i ile z tego idzie na „WorldSkills”?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Na WorldSkills, jeżeli dobrze pamiętam, z własnych środków zostało przekazane do tej pory 11 mln zł. Tylko to jest kwota, która nie dotyczy tylko tego wrześniowego zadania, czyli organizacji europejskich zawodów WorldSkills, ponieważ z własnych środków finansujemy inicjatywę WorldSkills już od paru dobrych lat również na tym poziomie krajowym. Od paru lat organizujemy też eliminacje krajowe, one też wymagają oczywiście nakładów finansowych. Zatem razem to jest 11 mln zł, z tych 11 mln zł na europejskie zawody przechodzi chyba ok. 7 mln. zł.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
A z tych oszczędności jakie są dochody własne FRSE w takim razie?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
W tej chwili fundacja nie ma już, nie posiada już – po przekazaniu tych środków, na ten moment FRSE nie dysponuje już wolnymi środkami własnymi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
A jakie są koszty administracyjne FRSE?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Koszty administracyjne FRSE – postaram się tak najkrócej wytłumaczyć. Koszty administracyjne sięgają, jeżeli dobrze pamiętam, ok. 80–90 mln. zł rocznie. Jest to budżet, na który składają się cząstkowo budżety operacyjne poszczególnych programów. Największym, jakby tutaj można powiedzieć, udziałowcem w tym budżecie jest program „Erasmus plus”. Razem z Europejskim Korpusem Solidarności – bo to są te dwa jakby takie główne, flagowe programy z Komisji Europejskiej – to jest rocznie prawie 10 mln euro. To są pieniądze, które Komisja Europejska przeznacza dla nas, do agencji. To nie my decydujemy o wysokości środków, tylko to jest współczynnik, jeżeli dobrze pamiętam, 3,8% od budżetu grantowego. Są to pieniądze, które agencja ma na zlecenie Komisji Europejskiej wydać zgodnie z planem pracy związanym z utrzymaniem programu administracyjnie w Polsce. Do tego jeszcze dochodzą analogicznie podobne budżety z innych programów, które realizujemy. Głównie mamy dużo programów POWER-owych, mamy też program norweski Edukacja – i tutaj również jest współczynnik procentowy od kwoty grantowej i przekazywane są środki na administrowanie poszczególnymi programami. Zatem razem to jest około, w zależności od roku… w tym roku to będzie chyba nawet równowartość prawie 90 mln zł.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę posłów o zgłaszanie się. Pani Kinga Gajewska.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, jako posłowie, próbowaliśmy skontrolować fundację. Pragnę przypomnieć, że Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji została powołana przez Skarb Państwa. Skarb Państwa jest jedynym fundatorem; to nie jest jakiś prywatny folwark. Suma aktywów FRSE to są prawie 3 mld zł, i to nie są czyjeś prywatne pieniądze. Dlatego wgląd, jak one są wydawane, powinni mieć wszyscy. Próbowaliśmy przeprowadzić kontrolę poselską, później, w drodze dostępu do informacji publicznej – odmówiono nam wydania dokumentów. Dokumentów, które potwierdzałyby zasadność wydawanych pieniędzy.

FRSE organizuje tę imprezę, o której mowa na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji za prawie 100 mln zł. Powołaliście państwo oddzielną spółkę, dodatkową spółkę, której prezesem jest przy okazji pan Paweł Poszytek, pan profesor, który jest również prezesem FRSE. Po co ta spółka została powołana? My, jako posłowie, my, jako opinia publiczna, nie mamy wglądu do tego, na co są wydawane pieniądze. Ba!, członkowie zarządu FRSE nie mają pełnej informacji o wydawanych pieniądzach. Kilku członków zarządu FRSE: pan Piotr Gajewski, pan Kopeć, pan Kaczmarczyk, odmówiło podpisania sprawozdania i wniosło wniosek – prosiliśmy państwa również o wydanie samego pisemnego wniosku – nie dostali żadnej zwrotki od państwa, nie dostali treści audytu, który dostał zarząd tej nowej spółki, do którego nikt nie ma wglądu. Czyli pieniądze FRSE, czyli nasze publiczne pieniądze, są wydawane przez prywatną spółkę i nawet zarząd tego FRSE nie jest w stanie skontrolować, na co te pieniądze są wydawane.

Mamy już pierwszą pulę wydawania tych pieniędzy – już nie pamiętam. Ile tam  – 800 tys. zł zostało wydanych na eliminacje? Nie wszystkie pieniądze zostały wydane, zostało troszeczkę – te pieniądze nie zostały zwrócone do FRSE. Tutaj pan Piotr Gajewski, ówczesny członek zarządu, dopytuje o te pieniądze, dopytuje o przepływy. I co się dzieje? Czy, panie profesorze, panie prezesie, dzisiaj pan Piotr Gajewski jest członkiem zarządu FRSE?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Strasznie dużo pytań, więc nie wiem, może zwrócę się do pani…

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Na razie tylko jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Na razie jest część dyskusyjna. Jak wszyscy posłowie się wypowiedzą, wtedy udzielimy głosu znowu panu.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Otóż, pan Piotr Gajewski nie jest już członkiem – został, prawdopodobnie, ukarany.

Natomiast, jeśli chodzi o te zmiany w zarządzie FRSE, to też wygląda to jak jakiś folwark. To są publiczne stanowiska, a członkiem zarządu był pan Poboży. Dostał nowe stanowisko jako wiceminister w ministerstwie – już nie pamiętam jakim, chyba sprawiedliwości?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
…spraw wewnętrznych, i wygrzał miejsce dla swojej żony. Co to jest za obłęd, że stanowisko członka zarządu nie zostało obsadzone, był wakat przez pół roku – po to, żeby zagrzać miejsce dla żony poprzedniego członka zarządu? To są rzeczy skandaliczne!

Prosiliśmy o wydanie dokumentów. Wysłaliśmy prośbę o całą listę dokumentów, łącznie z kopią raportu audytu zleconego przez radę fundacji w zakresie badania przepływów finansowych, sald kont księgowych spółki SkillsPoland spółka z o.o. oraz oszacowanie wartości zamówienia na przeprowadzenie eliminacji WorldSkills Poland. Dostaliśmy odmowę wglądu do tych dokumentów. Oczywiście członkowie państwa zarządu, którzy nie są zaufanymi pana prezesa, też nie dostali kopii tego audytu. Kiedy pytaliśmy o ten audyt, pan prezes powiedział, że on nie może go dać, bo nie ma takiej możliwości, żeby fundacja pokazywała dokumenty, i zaproponował, abyśmy spytali radę fundacji.

Kto stoi na czele rady fundacji? Pani minister Machałek. Jest też pani poseł Wargocka i jest tam też kilka osób z PiS. Zatem wystąpiliśmy do pani minister Machałek z zapytaniem właśnie też o te kopie dokumentów. Pani minister Machałek powiedziała, że ona, niestety, nie może nam udostępnić tych dokumentów.

Opinia publiczna w żaden sposób, z żadnej strony – ani od zarządu, ani od rady fundacji – nie jest w stanie po prostu zobaczyć, na to są wydawane pieniądze. A przy doświadczeniach z ostatnich siedmiu lat widzimy, że pieniądze nie są wydawane w sposób rzetelny.

Wystosowaliśmy pismo również do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o kontrolę FRSE. Pan prezes, osobiście podpisując się pod dokumentem, będzie kontrolował państwa fundację. Mam nadzieję, że chociaż ta droga będzie w stanie dać nam jakiekolwiek informacje o przepływach finansowych.

Pytałam też pana prezesa i pana wiceprezesa… Swoją drogą nie wiem, czy aktualnego również wiceprezesa tej nowej spółki prywatnej, do której dokumentów też nie jesteśmy w stanie mieć wglądu, bo stanowiska cały czas się zamieniają. Czyli pan jest prezesem FRSE, prezesem tej nowej spółki; wiceprezesem jest pan Dawid Solak, i prezesem tej innej spółki, która też jest fundatorem tej nowej spółki, jest ten sam człowiek, czyli Dawid Solak – przepływy i zmiany tego koła to po prostu jest też jakaś niesamowita rzecz. Temu się należy przyjrzeć.

Pytaliśmy, ile pan zarabia jako prezes FSRE. Nie dowiedzieliśmy się. Zapytałam również, jakie dostaliście państwo nagrody w dobie kryzysu, w dobie ogromnej inflacji. Też się nie dowiedzieliśmy. Zdążyliśmy jedynie rozpoznać sprawę, że to jest ok. 30 tys. zł, a nagrody w dobie takiej inflacji to ok. 50 tys. zł.

My pytamy o podstawowe rzeczy, do których jest oczywistością, że powinniśmy mieć dostęp jako posłowie, jako obywatele, a państwo ukrywają te informacje. Co tam się kryje? Prędzej czy później naprawdę się tego dowiemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Kto z posłów? Pan Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję. Oczywiście zgadzam się z panią poseł w tym, że jeżeli ministerstwo, Skarb Państwa, powołuje fundację, obsadza radę programową, zarząd, fundacja powołuje z kolei spółkę itd., to te informacje powinny, po prostu, być informacjami jawnymi. Tak jak mamy prawo kontrolować cały system finansów publicznych, tutaj również powinno to być przedmiotem informacji jawnych albo takich, na które posłowie mogą mieć wpływ, w sensie mogą dotrzeć do wiedzy. Myślę, że to nie jest nic nadzwyczajnego. Transparentność życia publicznego, po prostu, tego wymaga, bo mówimy o środkach a) europejskich, b) jednak środkach, które płyną wprost ze strony budżetu państwa, bo pewnie jakiś kapitał założycielski przy okazji powstania fundacji miał miejsce. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym tylko zapytać w przedmiocie jeszcze informacji dotyczącej tego wydarzenia, bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Niewidzącym odpowiem…

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Pan dyrektor kiwa głową, że żadnego kapitału założycielskiego nie było.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dobrze, ale jeżeli zakłada się jakąkolwiek fundacje, to zawsze jakaś niewielka kwota wpłaty czy jakiś sprzęt, czy określona wartość jest. Tak czy inaczej, jeżeli...

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Symboliczna złotówka…

Poseł Piotr Borys (KO):
Symboliczna, OK.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
…w postaci 123 złotych…

Poseł Piotr Borys (KO):
Jasne.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
w 1993 r…

Poseł Piotr Borys (KO):
Ona może być nawet symboliczna, ale…

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Fundacja nie posiada żadnych…

Poseł Piotr Borys (KO):
Jasne. Ale w związku z tym, że fundacja ma charakter publiczny, bo organem, który ją zakłada, jest Skarb Państwa, to myślę, że jest wiele następnych informacji wynikających z działalności fundacji – po prostu powinno być jawne, i tyle.

Natomiast w kategoriach jeszcze przejścia do pytań, chciałbym zapytać co do tego wydarzenia. W jakiej skali państwo spodziewacie się efektów? Tutaj będzie kilkuset uczestników – ilu uczestników będzie ze strony także polskiej młodzieży i jakie są jakieś określone, mierzalne efekty? To znaczy, uczniowie szkół podstawowych, pewnie ostatnich klas, i ponadpodstawowych będą uczestniczyli w tym wydarzeniu. To jakich rezultatów obecności tych osób się spodziewacie? – bo zapewne są jakieś wskaźniki co do tego wydarzenia, poza samą czystą promocją Polski, Gdańska i tej inicjatywy. Jaka jest dokładnie grupa docelowa i czego się państwo spodziewacie po tych, którzy mają skorzystać właśnie z obserwacji tego, jak wygląda dzisiaj możliwość funkcjonowania w nowoczesnym, innowacyjnym świecie i powiązania go z gospodarką? Gdybym mógł uzyskać trochę informacji wynikających ze skali tego wydarzenia i spodziewanych efektów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłosiła się do głosu pani Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Jestem bardzo zdziwiona, że fundacja założona przez państwo odmawia dostępu do kontrolowania dokumentów parlamentarzystom, i chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie. Dlaczego tak się dzieje i co państwo macie do ukrycia? Jeżeli mimo tego, że jest to fundacja Skarbu Państwa, nie można tam przeprowadzić kontroli. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie też właściwie dotyczy kontroli, bo chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie powołana przez państwo fundacja powołuje inną fundację…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Spółkę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…czy spółkę, która wykonuje zadania w imieniu tej fundacji. Na jakiej podstawie są obsadzone stanowiska tej spółki i czy pan nie widzi konfliktu interesów w tym wymienianiu się stanowiskami? Pytanie: kto kontroluje tę spółkę i czy ta spółka nie została powołana po to, żeby jeszcze trudniej było skontrolować? Dlaczego tych zadań nie wykonuje fundacja? Dlaczego państwo, nie wiem, nie ogłosiliście przetargu na te zadania – bo o ile pamiętam, zostało to zlecone bezprzetargowo – i kto sprawuje kontrolę nad spółką? Kto konkretnie, pana zdaniem, ma prawo skontrolować to, co się w tej spółce dzieje? I kto konkretnie, pana zdaniem, ma prawo skontrolować to, co się dzieje w fundacji?

Pytam o to wszystko… Widzę, że pan kiwa głową, jakoś tam daje sygnały, które… Prosiłabym, żeby jednak to potraktować poważnie.

Ale macie środki unijne, macie pieniądze na projekty. Samo administrowanie fundacją to jest, jak pan powiedział, ogromna kwota, ok. 90 mln zł; to wszystkie projekty, czy pieniądze, które w ciągu roku przepływają przez fundację, to pewnie jest dużo więcej. Zatem proszę mi powiedzieć, ile – oprócz tych kosztów administracyjnych – państwo dostajecie pieniędzy na inne zadania, bo to też pokaże skalę problemu.

Nie chcę tutaj w ciemno mówić, że coś jest nie tak, że co się źle dzieje, ale każdy z nas, odpowiedzialnie pełniąc pewną funkcję czy zajmując jakieś stanowisko, musi wiedzieć, że jego zadaniem jest też pilnowanie publicznych pieniędzy. Naszym zadaniem, jako posłów, jest pilnowanie publicznych pieniędzy, i każda osoba, która jest na stanowisku w jakimkolwiek miejscu związanym z budżetem państwa, też ma taki obowiązek.

A powiem, że skandaliczne w ogóle… byłam ministrem, jestem w tym parlamencie od 2001 r., i takiej skali nepotyzmu, jaka jest w tej chwili, i kolesiostwa w załatwianiu stanowisk, nie widziałam. Co to znaczy, że miejsce w radzie nadzorczej czeka na żonę obecnego ministra?! – że najpierw radny PiS jest w radzie nadzorczej fundacji założonej przez państwo, potem radny PiS dostaje stanowisko ministra, a na jego miejsce po kilku miesiącach wchodzi żona. To ile jeszcze takich stanowisk w różnych miejscach jest obsadzanych w ten sposób? Czy pan nie widzi, że… Tutaj mamy przedstawicieli ministerstw – czy państwo nie widzicie, że to jest skandal, że to jest nepotyzm? – że to, po prostu jest dla nas czerwonym światłem i mówi o tym, że coś się dzieje nie tak. Jak można tak prowadzić interesy państwa? Jak my wyglądamy, jako obywatele, jako państwo, jako ludzie, oglądając takie rzeczy? Czego nauczy się ta młodzież, która korzysta z programów w FRSE? Jak można w ogóle w ten sposób podchodzić do zarządzania, tworzenia, zarządzania pieniędzmi, wydawaniem pieniędzy? To już, moim zdaniem, jest przekroczenie wszelkich granic, i chciałabym usłyszeć od pana prezesa, jak to się stało, że przez kilka miesięcy stanowisko było nieobsadzone, a potem nagle się znalazła na tym stanowisku osoba – konkretnie, żona wiceministra, który wcześniej był w zarządzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Rzeczywiście, to ostatnie pytanie mnie też interesuje. Jak są powoływani członkowie zarządu? Jest to, rzeczywiście, dość kuriozalna sytuacja, jak najpierw jest pan Poboży, potem on odchodzi, przez kilka miesięcy nie ma nikogo, a potem jest pani Poboży. Delikatnie mówiąc, wydaje się, że tak powiem, że nawet biorąc pod uwagę to, że żyjemy w 38-milionowym społeczeństwie, w którym zapewne jest około dwudziestu paru milionów dorosłych, jest to zaskakujący przypadek, że akurat najbardziej kompetentna po panu Pobożym jest pani Poboży.

Natomiast jeszcze dodatkowo chciałabym się dowiedzieć – tu chodzi o zarząd – jak jest powoływany taki członek zarządu. Jak została powołana pani Poboży – czy to był jakiś konkurs, na jakiej to zasadzie było?

I druga rzecz, której chciałabym się dowiedzieć, to: do jak dużej grupy polskich uczniów szkół technicznych, zawodowych, branżowych jest ten konkurs skierowany? To znaczy rozumiem, że do wszystkich, ale chodzi mi o to, ile realnie szkół bierze udział, jakie jest zainteresowanie i ile potem bierze udział w tych finałach, które chyba mają być w Gdańsku?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
To już teraz mogę odpowiedzieć, pani przewodnicząca, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jeszcze pan Kurowski. Przepraszam, jeszcze ostatnie pytanie. Przepraszam bardzo, dopiero teraz się zgłosił pan poseł. Pan poseł Kurowski, nowy wiceprzewodniczący podkomisji.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Władysław.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Władysław.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Tak jest. Rzadkie imię w tej chwili już, ale dawno dosyć częste.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na początek, chciałbym pogratulować fundacji, przede wszystkim tego, że w kilka lat po przystąpieniu do inicjatywy powierzono fundacji tak poważne zadanie, jakim jest organizacja konkursu EuroSkills w Gdańsku w bieżącym roku.

Co do tego chciałbym też zadać pytanie już takie organizacyjne, pewnie tutaj niektóre już padały. W jaki sposób będzie wyglądać organizacja? Interesują mnie grupy wiekowe: czy to będą oddzielne grupy wiekowe dla szkół podstawowych, dla szkół ponadpodstawowych i studentów? To jest jedna część.

 Natomiast druga sprawa – ja akurat nie mam duszy prokuratora i tutaj wydaje mi się, że każda fundacja, każde stowarzyszenie działa w granicach prawa i na podstawie prawa i myślę, że również mają obowiązki sprawozdawcze co do przepływów finansowych. W związku z tym na pewno z tego muszą się wywiązywać. Oczywiście pytania trzeba stawiać, natomiast znowu – Komisja, której posiedzenie dzisiaj mamy, nie jest komisją śledczą i wydaje mi się, że to nie powinny być pytania już z podtekstem jakichś tutaj dodatkowych sytuacji. Prosiłbym, żeby ewentualnie te pytania, które zostały zadane, uzyskały też odpowiedź. Natomiast, jak powiedziałem, są pewne instytucje, które pewnie również kontrolują każdą fundację i stowarzyszenie. W związku z tym jestem przekonany, że tutaj na pewno jest wszystko w odpowiednim porządku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Panie pośle, problem polega na tym, że fundacja kontroluje spółkę, której to spółki szefem jest ten sam człowiek, który jest szefem fundacji. I tu w tym momencie pytanie jest o narzędzie kontrolne w stosunku do spółki.

Dobrze, dziękuję państwu bardzo. Widzę, że… Czy ktoś zdalnie się zgłasza?

Sekretarz Komisji Marta Artymińska:
Nie ma zgłoszeń.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Nie zgłasza się nikt. To poproszę w takim razie jeszcze przedstawiciela MEiN o zabranie głosu i potem o odpowiedź poproszę jeszcze raz pana Pawła Poszytka.

Dyrektor Departamentu Funduszy Strukturalnych Ministerstwa Edukacji i Nauki Marek Lewiński:
Dzień dobry, pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Marek Lewiński, dyrektor Departamentu Funduszy Strukturalnych.

Naświetlę trochę też państwu sytuację w zakresie samej realizacji przedsięwzięcia, jakim jest WorldSkills Europe czy EuroSkills w Gdańsku, które ma się odbyć we wrześniu br.

W maju 2022 r. Komisja Europejska… Mam pytanie, czy słychać mnie czy nie słychać?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam bardzo, ale coś słabo pana słychać. Nie wiem, jaki jest problem, ale albo niech pan bliżej podsunie mikrofon, bo przerywa bardzo…

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Dobrze. Mam pytanie, czy teraz lepiej?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Lepiej.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Bardzo się cieszę. W maju zeszłego roku, 2022 r., Komisja Europejska zaproponowała Ministerstwu Funduszy i Polityki Regionalnej partycypowanie w kosztach przedsięwzięcia, jakim jest organizacja EuroSkills czy WorldSkills Europe w Gdańsku w 2023 r. Zaproponowała finansowanie tego przedsięwzięcia ze środków nowego okresu programowania na lata 2021–2027 w ramach EFS+, natomiast z uwagi na to, że też pojawiły się oszczędności w instytucji pośredniczącej w ramach obecnej perspektywy finansowej w ramach działań realizowanych przez beneficjentów, zaproponowaliśmy również, przy uzgodnieniu komisji i Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, zmianę programu, zmianę szczegółowego opisu osi priorytetowych i umieszczenie działań związanych z organizacją przedsięwzięcia EuroSkills Gdańsk 2023 w ramach obecnej perspektywy finansowej. Komisja zgodziła się na sfinansowanie tych działań w kwocie 7 mln euro, tak też został zakontraktowany wniosek na kwotę 33 mln zł.

Państwo pytaliście wcześniej, czy te środki podlegają kontroli. W przypadku działań realizowanych ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego instytucja pośrednicząca ma wręcz obowiązek skontrolowania wydatków projektowych, z uwagi na to, że projekt realizowany jest w trybie pozakonkursowym. W każdym projekcie realizowanym w trybie pozakonkursowym jest obowiązek przeprowadzenia kontroli. Wniosek był oceniony zarówno przez pracowników instytucji pośredniczącej, jak i wysłany do ekspertów zewnętrznych wybranych przez Ministerstwo Edukacji i Nauki w zakresie Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój. Został oceniony pozytywnie. Oczywiście były też poprawki, które zostały naniesione przez wnioskodawcę.

Natomiast, tak jak państwo wiecie, wniosek musi też być realizowany zgodnie z wytycznymi w zakresie kwalifikowalności wydatków. Czyli każdy wydatek do kwoty 50 tys. zł netto od 20 tys. zł netto musi być wysłany do co najmniej trzech instytucji bądź osób, które byłyby w stanie zrealizować tego typu przedsięwzięcie. Od wartości 50 tys. zł netto do 130 tys. zł netto jest to baza konkurencyjności, powyżej kwoty  130 tys. zł wchodzimy w przetargi i Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji musi takie działania realizować w projekcie zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych.

Każda z pozycji budżetowych jest weryfikowana przez instytucję pośredniczącą, w ramach składanych wniosków o płatność. Wtedy też weryfikujemy wydatki, które zostały rozliczone w ramach projektu. Oprócz tego też prowadzimy kontrole na miejscu u beneficjenta, w tym przypadku będzie to Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji, która wciela monopol kompetencyjny w danym zakresie i realizuje to zadania poprzez realizację przedsięwzięcia, m.in. finansowania powierzchni, najmu powierzchni w Gdańsku czy poprzez wynagrodzenia ekspertów, którzy są osobami odpowiedzialnymi za rolę ekspertów, sędziów w ramach poszczególnych konkurencji. Również do dość dużych środków finansowych, które zostały zaplanowane w budżecie projektu, należy kwestia otwarcia i zamknięcia wydarzenia.

Zależy nam bardzo mocno w Ministerstwie Edukacji i Nauki na popularyzacji kształcenia zawodowego, kształcenia branżowego i ten element w zakresie uruchomienia inicjatywy WorldSkills bądź EuroSkills, chociaż oczywiście też polskich eliminacji PolSkills, uzyskał poparcie Komisji Europejskiej w ramach nowego programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego na lata 2021–2027. Eliminacje będą finansowane ze środków EFS+ przez Fundację Rozwoju Systemu Edukacji w ramach w przyszłości zakontraktowanego wniosku o dofinansowanie.

Pan poseł też pytał w zakresie wskaźników, które mają być zrealizowane, przynajmniej w ramach projektu. Mamy szczegółowo rozpisane zarówno wskaźniki, produkty, jak i wskaźniki rezultatów. Pan dyrektor Poszytek mówił o 43 konkurencjach, które mają być organizowane w ramach wydarzenia. W ramach kontraktowania wniosku o dofinansowanie wskazaliśmy minimalną wartość 35 konkurencji – już wiemy, że tych konkurencji będzie więcej, mamy 43 konkurencje, 650 certyfikatów Europass wydanych dla zawodników z całej Europy. Zaplanowano też, tak jak wskazywał pan dyrektor Poszytek, udział osób odwiedzających wydarzenie EuroSkills 2023 Gdańsk na poziomie  100 tys. obserwujących. Zatem jest to bardzo duże wydarzenie. Tak jak przekazywaliśmy Państwu też w informacji na posiedzenie Komisji, jest to jedno z największych wydarzeń, jakie się odbędzie w Gdańsku. Bardzo się cieszymy, że to wydarzenie może być współfinansowane ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego.

Już oddaję głos dyrektorowi generalnemu Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji. Wiem, że pan dyrektor chyba miał problemy, żeby mnie usłyszeć. Mam nadzieję, że chociaż częściowo mnie usłyszał. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam bardzo, ale jeszcze pytaliśmy ministerstwo, kto powołuje członków zarządu FRSE, bo raczej nie prezes zarządu powołuje członków zarządu.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Już wyjaśniam, pani przewodnicząca. Zgodnie ze statutem Fundacji Rozwoju Systemu edukacji członków zarządu powołuje Rada Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, to pójdźmy dalej. Kto powołuje radę fundacji i kto jest członkiem rady fundacji?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Radę fundacji powołuje minister właściwy do spraw finansów publicznych – w obecnej chwili jest to minister finansów – na wniosek ministra odpowiedzialnego za sprawy oświaty i wychowania oraz nauki i szkolnictwa wyższego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Czyli rozumiem, że precyzyjnie rzecz biorąc, minister Czarnek powołuje wszystkich członków rady. Członkami rady są m. in. wiceminister Machałek, jak i posłowie i radni PiS – i oni powołują członków zarządu, w tym, jak rozumiem, panią Poboży w miejsce pana Pobożego. Dobrze rozumiem?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Nie, powołuje minister finansów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
A, finansów.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Tak, minister finansów na wniosek ministra… w obecnej chwili mamy dwa resorty w jednym gmachu. Jest jeden minister zarówno od spraw związanych z oświatą i wychowaniem, jak i nauki i szkolnictwa Wyższego. W związku z powyższym wysyła pismo z prośbą o powołanie następujących członków rady.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
To może doprecyzuję – czyli wskazuje minister Czarnek, a zatwierdza ich minister finansów – pani, której nazwiska nikt nie pamięta. Dobrze, i rozumiem, że jest wśród nich m. in. pani wiceminister Machałek i również pani, chyba, Wargocka, jeszcze tam kilku osób, kilku posłów i radnych PiS. I oni, jak rozumiem, powołali w miejsce pana Pobożego panią Poboży kilka miesięcy później. I nie uważacie, że to jest nepotyzm – tak? Rozumiem dobrze?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Powiem w ten sposób, że ministrem finansów jest pani Rzeczkowska i to ona powołuje na wniosek ministra Czarnka członków Funduszu Rozwoju Systemu Edukacji.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
A zdarzyło się, że kogoś…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, a nie odpowiedział pan na podstawowe pytanie. Tego, że pani Poboży weszła w funkcję, którą poprzednio sprawował pan Poboży, nie uważacie za nepotyzm?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Rozumiem, że rada fundacji, w skład której wchodzą liczni przedstawiciele… z tego, co pamiętam, zgodnie ze statutem fundacji rada ma mieć co najmniej dziewięciu członków, maksymalna liczba członków to jedenastu. Zgodnie ze statutem Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji ta rada podejmuje decyzje, kto zostaje członkiem zarządu rady fundacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
I czy członek zarządu został powołany w sposób jednomyślny, czy to jest głosowanie jakieś, jak to wygląda?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Mam taką gorącą prośbę, żeby też, z uwagi na to, że Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji zajmuje się obsługą rady fundacji, w tym m. in. sporządzaniem protokołu z posiedzeń rady fundacji, ja nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, czy pani Poboży została wybrana jednogłośnie, czy większością głosów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
A orientuje się pan, kto jest przewodniczącym rady fundacji?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Przewodniczącą rady fundacji jest pani minister Marzena Machałek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję. Udzielam głosu pani Krystynie Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam dwa pytania do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki. Pierwsze pytanie, jakby kończące ten wątek. Czy zdarzyło się, że minister finansów odmówił powołania kogoś do rady fundacji, czy po prostu grzecznie podpisuje to, co dostaje od ministra edukacji i nauki? Ponieważ pan tutaj tak mocno podkreślał, że to „minister finansów powołuje”, więc chciałabym zapytać, czy rzeczywiście on ma jakąś niezależność w tym i czy zdarzyło się tak, że nie powołał, i czy minister finansów może powołać kogoś, kogo nie wskaże minister edukacji i nauki? To jest pytanie kończące ten wątek rady na ten moment.

Drugie pytanie dotyczy kontroli, bo powiedział pan, że ten projekt był kontrolowany. Z tego, co pan powiedział, zrozumiałam tak: że jedna kontrola to jest wewnętrzna kontrola fundacji, a druga kontrola to jest kontrola ministerstwa edukacji w fundacji i eksperci wybrani przez ministra. Zatem proszę mi ten brak kontroli wytłumaczyć, jeżeli czegoś nie zrozumiałam z pana wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jeszcze raz proszę ministerstwo o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, a potem już pan Poszytek.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna pani poseł, w przypadku kontroli, do tej pory kontrola ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki na projekcie się nie odbyła. Natomiast mamy obowiązek skontrolowania przedsięwzięcia z uwagi na to, że jest to projekt realizowany w trybie pozakonkursowym.

Kontrola odbywa się dwojako. Można weryfikować wydatki poprzez przekazanie dokumentów w postaci faktur, również dokumentów związanych z udzielanymi zamówieniami publicznymi w zakresie wydatków osobowych. Jest to kontrola wniosku o płatność, która odbywa się przez opiekuna projektu. Drugą kontrolą, która jest, jest kontrola na danym projekcie, gdzie dana instytucja pośrednicząca wysyła zespół kontrolny do weryfikacji kosztów przedsięwzięcia, jak też realizacji samego przedsięwzięcia. Czyli z jednej strony mamy wydatki weryfikowane przez opiekuna projektu na podstawie przekazywanych dokumentów, a z drugiej strony jest to bardzo szczegółowa kontrola, której są poddane zamówienia publiczne, wydatki związane z administrowaniem projektem, wydatki osobowe związane z kwalifikowalnością wydatków.

 W przypadku pani pytania odnośnie do powołania na wniosek ministra edukacji osób do rady fundacji – do tej pory nie mieliśmy takiego przypadku, żeby minister finansów nie powołał osoby wskazanej przez ministra związanego z obszarem oświaty i wychowania, jak i nauki i szkolnictwa wyższego. natomiast też sam pamiętam sytuację, kiedy ministrem finansów była pani minister Czerwińska, która skontaktowała się z ówczesnym ministrem edukacji i wskazała osobę z ministerstwa, która później zasiadała w radzie, dyrektora z Ministerstwa Finansów odpowiedzialnego za informację i promocję w Ministerstwie Finansów.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kończąc ten wątek kontroli. Czyli rozumiem, że ten projekt Skills nie został jeszcze skontrolowany i tej drugiej kontroli, o której pan mówił, dokonują również ministerstwa, tak?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Zgadza się – pracownicy Departamentu Funduszy Strukturalnych odpowiedzialni za kontrolę projektów realizowanych zarówno w trybie pozakonkursowym, jak i w trybie konkursowym.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli nie było zewnętrznej…

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Kontrola się nie odbyła w Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji na projekcie realizowanym przez fundację – EuroSkills czy WorldSkills Europe w Gdańsku 2023.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Nie fundację, tylko spółkę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli nie było na dzień dzisiejszy kontroli z ministerstwa edukacji – dobrze to rozumiem?

Dopytuję o to w taki dość dociekliwy sposób, bo czytając informacje prasowe, natknęłam się na wypowiedź pana dyrektora Poszytka, że te wszystkie projekty były dokładnie skontrolowane, więc chciałabym, że tak powiem, tutaj zweryfikować swoją wiedzę na ten temat.

Jeszcze jedno pytanie. Czy w takim razie państwo, jako ministerstwo, kontrolujecie spółkę, która została powołana i czy będzie jakaś kontrola zewnętrzna… nie ministerstwa edukacji, ale zewnętrzna kontrola niezależna od ministerstwa edukacji, bo fundacja jest w oczywisty sposób powiązana z ministerstwem edukacji. Zatem czy będzie jakaś zewnętrzna kontrola tego, co się dzieje w fundacji. I w spółce? – która, nie wiem, w jaki sposób, jest kontrolowana, bo na razie wyjaśniliśmy sobie sprawy kontroli w fundacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Chciałabym spytać, jaką w tej chwili funkcję w fundacji pełni pan Dawid Solak?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Czy mogę odpowiedzieć, pani przewodnicząca, czy to jest pytanie do pana prezesa, do pana dyrektora generalnego Poszytka

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Wszystko jedno – do pierwszej osoby, która jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Jest zastępcą dyrektora generalnego Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, to mam drugie pytanie, ponieważ wiem, że jest wniosek do Komisji Europejskiej – zdaje się – w sprawie, czy nie ma konfliktu interesów, ponieważ pan Dawid Solak, radny Prawa i Sprawiedliwości w Tarnowie, który zasiada w Zarządzie Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, pan mówi w tej chwili, że jest zastępcą dyrektora generalnego, a ta fundacja jednocześnie hojnie udziela grantów z programu „Erasmus plus” stowarzyszeniu Projekt Tarnów, którego założycielem i prezesem jest, ku zaskoczeniu wszystkich, pan Dawid Solak. Łącznie suma grantów, które otrzymało stowarzyszenie, wyniosła 2 800 tys. Dodatkowo, okazuje się, że Alma Mater pana Solaka, Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Tarnowie, w trakcie sprawowania jego funkcji w FRSE też dostała rekordowe granty w wysokości 4 600 tys. Czy nie uważacie, że jest to jakiś konflikt interesów? Proszę o głos pana Poszytka.

Przepraszam bardzo, bo nie słyszę pana Poszytka, mimo usilnych próśb.

Nie słyszymy pana.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Pani przewodnicząca, to jeżeli mogę w kwestii pytania pani poseł Szumilas w zakresie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Kontroli.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
…w zakresie kontroli. Kontrola jak najbardziej tak. Ona musi być przeprowadzana w fundacji w zakresie realizacji tego projektu. Jest tu obowiązek i do zakończenia realizacji projektu na pewno kontrola będzie przeprowadzona. Tak jak mówiłem, kontroli cały czas podlegają wydatki składane we wnioskach o płatność składane przez Fundacje Rozwoju Systemu Edukacji raz na kwartał w okresie rozliczeniowym.

Dlaczego kontrola do tej pory nie była przeprowadzona? Powiem krótko, że jeśli chodzi o wniosek o dofinansowanie, to jest to procedura zawiła, skomplikowana w zakresie złożenia samego przedsięwzięcia, a także w zakresie naboru wniosków o dofinansowanie. Dodatkowo, komitet monitorujący w pierwszej kolejności pomysł, który jest przekazywany do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, do komisji w zakresie wydatków, zadań, które mają być realizowane w ramach projektu. Później odbywają się warsztaty, w których uczestniczą członkowie komitetu monitorującego. Tylko przypomnę, że w skład komitetu monitorującego wchodzą m. in. związki zawodowe, organizacje pozarządowe, również resorty – z tego, co pamiętam, to jest bodajże 56 uczestników, którzy mogą wyrazić swoją opinię. Większość osób bardzo ucieszyła się z tej inicjatywy i dalej procedowaliśmy wniosek. Zostało wysłane wezwanie do fundacji na podstawie przegłosowanej przez komitet monitorujący fiszki projektowej. Tak jak powiedziałem wcześniej, był oceniany przez ekspertów – pracowników instytucji pośredniczącej, później przez ekspertów zewnętrznych i pod koniec roku udało się podpisać umowę o realizację przedsięwzięcia. Zatem projekt realizowany jest praktycznie od pięciu miesięcy.

Może już teraz pana dyrektora będzie słychać, już oddaję głos panu dyrektorowi Poszytkowi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Już uda się połączyć?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie, panie dyrektorze. Nie podważam idei organizowania tych zawodów; moje pytania dotyczą sposobu finansowania. Ponieważ natknęłam się na informację, że wszystko jest kontrolowane, pytam o kontrolę. Czyli wiemy, że na dzisiaj ministerstwo nie przeprowadziło kontroli w fundacji. Nie otrzymałam odpowiedzi, czy jest planowana, czy musi być, czy będzie dokonana jakaś kontrola zewnętrzna – nie wiem: OLAF [Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych], ktokolwiek, tak? Chciałabym dokładnie usłyszeć „tak” lub „nie”. A jeżeli tak, to kiedy? Czy taka kontrola musi być przeprowadzona?

I pytanie, które dla mnie jest ważnym pytaniem: kto kontroluje spółkę powołaną przez fundację? Kto ma wgląd do pieniędzy publicznych wydawanych przez tę spółkę? Nie uzyskałam odpowiedzi na to pytanie. Proszę mi odpowiedzieć.

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
W przypadku kontroli, to może lepiej odpowie też pan dyrektor Poszytek, ale jeśli chodzi o Fundację Rozwoju Systemu Edukacji, to w fundacji przeprowadzonych jest kilkanaście nawet do…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jeszcze raz: kto kontroluje spółkę? Nie fundację – spółkę kto kontroluje?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
To pytanie prosiłbym o przekazanie do pana dyrektora.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jaki ma sens skierowanie tego pytania do dyrektora, kiedy pan dyrektor jest jednocześnie prezesem tej spółki? Pytam: kto kontroluje spółkę, której prezesem jest pan dyrektor FRSE?

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Ponieważ nie działa mikrofon panu dyrektorowi Poszytkowi, to ja również będę ciągnęła dalej to pytanie. Kto będzie kontrolował tę nowo powstałą spółkę? Dostaliście państwo, Ministerstwo Edukacji w postaci pani minister Machałek, która dostała raport z audytu zleconego przez radę fundacji. Dostała audyt, bo sama go zleciła – i my nie dostaliśmy wyników tego audytu. Kto ma dostęp? Dlaczego posłowie, którzy wnoszą o wgląd do tych dokumentów, nie mogą dostać kopii tego audytu? Dlaczego również członkowie zarządu z FRSE nie mogą dostać tego audytu? Czy dlatego, że w audycie było stwierdzone jakieś złe wydatkowanie pieniędzy? Dlaczego osoba, która prosiła o zlecenie tego audytu, została zwolniona z zarządu Fundacji FRSE?

Tutaj nic po prostu się nie klei i widać, że te pieniądze są wydawane tak, żeby ludzie nie wiedzieli, kto dokładnie, w jaki sposób je wydaje. Państwo nie chcecie udostępniać dokumentów, fundacja nie chce, rada nie chce – to coś tu jest nie tak.

A kto będzie kontrolował tę spółkę? Czy ministerstwo w ramach swoich uprawnień kontrolnych może kontrolować, nie FRSE, tylko tę nowo powstałą spółkę, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MEiN Marek Lewiński:
Może tylko przypomnę, że Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji nie jest jednostką podległą i nadzorowaną przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji jest nadzorowana przez Radę Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Którą powołuje minister finansów na wniosek ministra edukacji, a zasiada na jej czele wiceminister resortu edukacji pani Marzena Machałek. Kierowaliśmy Pytanie do pani Marzeny Machałek, która jest prezesem rady fundacji FRSE. Gdzie jest ten audyt? Wysłaliśmy dokładne dokumenty, dokładne nazwy tego audytu – i nie dostaliśmy żadnych informacji.

Delegat techniczny WorldSkills Poland, dyrektor Biura Kształcenia Zawodowego Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji Izabela Laskowska:
Przepraszam, czy możemy tu poprosić o włączenie mikrofonu dla pana dyrektora Poszytka, aby mógł ustosunkować się do państwa pytań?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jest informacja, że w momencie, w którym pan próbuje się włączyć, słychać taki dziwny dźwięk – i to nie jest po naszej stronie. czyli po naszej stronie jakby pan Poszytek ma pełną możliwość włączenia się. Słyszymy wszystkich poza nim, że tak powiem. Panią słyszymy, państwa z ministerstwa słyszymy. Wszyscy macie, że tak powiem, możliwość głosu, i to nie udzielanego wam, tylko stałego – nazwijmy to w ten sposób.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam pytanie do pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Słucham?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
To jest problem na wielu posiedzeniach podkomisji. Rozumiem, że robimy zdalne posiedzenia dlatego, żeby posłowie, którzy są w różnych innych miejscach,…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W biegu tak zwanym.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…w tzw. biegu, mogli uczestniczyć i słuchać posiedzenia podkomisji. Pytanie jest takie: dlaczego goście nie przychodzą na posiedzenie podkomisji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, uwzględnię to, przyszłe posiedzenie zrobię po prostu stacjonarnie, bo rzeczywiście to się powtarza i potem zawsze są takie problemy techniczne, jak dzisiaj widzimy.

Aha, jest prośba, żeby pan się wyłączył i jeszcze raz połączył…

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tym bardziej, że wszyscy nasi goście są z Warszawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
…żeby pan Poszytek jeszcze raz kliknął link, i spróbował się połączyć.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Czy teraz mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak, teraz pana bardzo dobrze słychać.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Dobrze, super. Przepraszam, ale to nie z mojej winy – jestem na urlopie wcześniej zaplanowanym. Ale dobrze, żeby nie zabierać czasu… Nie słyszałem państwa konwersacji, ale myślę, że to nie wpłynie na moje odpowiedzi.

Tych pytań było bardzo dużo, to nie jest na takie krótkie spotkanie, więc postaram się od ogółu do szczegółu, jak najkrócej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Spokojnie, salę mamy do godz. 18.00, czyli ma pan jeszcze 43 minuty na odpowiedź.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Rozumiem, pani przewodnicząca. Zatem po pierwsze, nie chciałbym odpowiadać na cały ten zestaw pytań dotyczących powoływania członków zarządu i te wszystkie jakby polityczne aspekty z dwóch powodów. Po pierwsze, jako prezes zarządu zgodnie ze statutem nie uczestniczę w tej procedurze i nie odpowiadam za powoływanie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
To jest do nas jasne, dlatego kierowaliśmy pytanie do ministerstwa, które wyznacza radę, a nie do pana. Nas interesują z pana strony odpowiedzi na pozostałe pytania.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Dobrze, to przejdę do drugiej jakby… Postaram się pogrupować, bo tych pytań było dużo, więc przejdę do drugiej grupy pytań, która dotyczyła kontroli i przejrzystości działań. Ja działam tylko i wyłącznie w ramach prawa. Tam, gdzie prawo pozwala mi udostępniać dokumenty, udostępniam je; tam, gdzie mi nie pozwala, nie udostępniam. Państwo posłowie rzeczywiście byli u nas na kontroli, zostali podjęci rozmową – to, co mogliśmy udostępnić, to państwu powiedzieliśmy i udostępniliśmy.

Państwo się powołaliście na konkretną ustawę regulującą kontrole poselskie. My, jako fundacja, pod tę ustawę nie podpadamy. I tu jest pewne niezrozumienie, które trzeba wyjaśnić. Rzeczywiście, w 1993 r. to minister skarbu ówczesny w akcie notarialnym u notariusza został fundatorem tej fundacji. Ale my nie jesteśmy częścią administracji ani publicznej, ani ministerialnej, ani rządowej. Dlaczego nie podlegamy pod te kontrole poselskie? Dlatego, że nie jesteśmy fundacją, która została ustanowiona ustawą. Gdybyśmy byli powołani na mocy ustawy parlamentarnej, to de facto bylibyśmy, można by powiedzieć tak skrótowo, fundacją państwową. Tak się nie stało. To, że fundatorem był minister skarbu, o niczym jakby tutaj nie stanowi. Jesteśmy fundacją taką jak każda inna fundacja i działamy w oparciu o ustawę o fundacjach, więc nie jesteśmy instytucją, jakby z mocy prawa, publiczną. Zatem to, co mogliśmy udostępnić, to, co mogliśmy powiedzieć, to państwu posłom przekazaliśmy. Jeżeli się zmieni prawo… znaczy to nie ja ustanawiam prawo – ja je mam obowiązek stosować.

Czy to oznacza, że fundacja działa poza prawem albo że są to jakieś rzeczy do ukrycia? Nic bardziej błędnego. Fundacja co roku przechodzi kilkanaście audytów. Są to i audyty z Komisji Europejskiej, Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, z tych ministerstw, które zlecają nam europejskie programy do realizacji. Są to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam bardzo, ale jeżeli państwa powołał Skarb Państwa, to państwo są organami, które reprezentują Skarb Państwa?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Nie. Właśnie to jest ta różnica. Zgodnie z polskim prawem bylibyśmy częścią administracji publicznej, gdybyśmy byli powołani jako fundacja na mocy ustawy – oddzielnej ustawy stanowiącej daną instytucję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
To zadam inne pytanie. Państwo dysponują majątkiem publicznym – to dobrze rozumiem?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W związku z tym obowiązuje państwa ustawa o dostępie do informacji publicznej, zgadza się?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Ale państwo również nie udzielili w tym trybie odpowiedzi państwu posłom, którzy do państwa się zwrócili się już nie w trybie kontroli poselskiej, tylko w trybie dostępu do informacji publicznej.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Pytania były tak bardzo szczegółowe i obszerne… Podam przykład, żeby nie być gołosłownym: wgląd we wszystkie faktury. To są dziesiątki tysięcy dokumentów!

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Inaczej sformułować

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Zatem tak jak powiedziałem…

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Nie dostaliśmy odpowiedzi na żadne z pytań. Pan podał jeden przykład – na żadne z pytań nie dostaliśmy odpowiedzi. Czy tak trudno jest znaleźć jeden audyt zlecony przez radę fundacji – konkretny, który podaliśmy razem z numerami?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Już odpowiadam. Ten audyt został zlecony przez radę fundacji. My nie jesteśmy właścicielem tego dokumentu, bo jest on własnością innego ciała, nie moim i nie zarządu. Jedyną osobą, która może upublicznić ten dokument, jest przewodnicząca rady fundacji. Rada fundacji zleciła na audyt; ja nie mogę dysponować i udostępniać dokumentów, które nie są w moim… znaczy w moim w cudzysłowie – w dyspozycji zarządu.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, mam pytanie w związku z tym, że pan mówi, że ta fundacja została powołana wprawdzie przez Skarb Państwa, ale nie jest fundacją Skarbu Państwa. Kto może zmienić statut tej fundacji?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Zgodnie z samym statutem statut fundacji może zmienić rada fundacji, ale, oczywiście, zmiany, które chce zaproponować, będzie musiała przedłożyć ministrowi finansów do akceptacji.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
I jeżeli minister finansów nie zaakceptuje, to statut nie zostanie zmieniony?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
To nie będzie, jakby, dalszych kroków procedowania, czyli nie będzie ta propozycje wysłana do KRS.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
A które ministerstwo jest nadzorem?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Ze względu na charakter fundacji, czyli działanie edukacyjne – minister edukacji.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze kontynuując wątek informacji, był pan łaskaw przytoczyć jedno pytanie dotyczące faktur, ale pytaliśmy również o koszt delegacji. Czy aż tak dużo tych delegacji, w których pan uczestniczył, było? Ile konferencji naukowych było opłaconych z funduszu FRSE, tak żeby pan mógł mieć swoje nazwisko w konferencji naukowej? Pytaliśmy o jeden wniosek pana Piotra Gajewskiego o zrobienie audytu – o wniosek. Pytaliśmy o to, ile pan zarabia? O to, ile dostał pan nagrody z rady fundacji? My się dowiadujemy, że to jest ponad 50 tys. zł. Dlaczego takich informacji nie chce pan udzielić w dostępie do informacji publicznej? Wykaz zakupionych biletów lotniczych z uwzględnieniem kosztu zakupu – tych rzeczy jest bardzo dużo, ale one nie są takie kłopotliwe, aby państwo nam ich udostępniali. Czy jeździł pan w takim razie, nie wiem, co drugi dzień za granicę, żeby to było aż tak dużo?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
W tych pytaniach jest zawarta teza. Ja nie mam problemu z jawnością, ujawnianiem różnych rzeczy, ale ponieważ w tych pytaniach jest zawarta teza, skorzystałem z prawa nieujawniania informacji, co do których nie mam obowiązku ich ujawniania – od tego są poszczególne instytucje, które audytują instytucję.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę, ustaliliśmy, że dysponuje pan pieniędzmi publicznymi, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Sam pan przyznał.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Sam pan przyznał. Obowiązuje ustawa o dostępie do informacji publicznej, tak?

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Tak jest. Chętnie odpowiem na to pytanie, jeżeli będę miał taką szansę.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
I teraz zostało wysłane pismo do pana w sprawie ujawnienia informacji. Pan nawet na to pismo nie odpowiedział – już nie chcę oceniać – tylko obowiązkiem urzędnika jest odpowiedzieć na pytanie. Jeżeli dla pana było kłopotem przeprowadzenie tej procedury, to trzeba było napisać, tak? Jeżeli dla pana któreś informacje nie są informacjami publicznymi, to trzeba to napisać – bo w ostateczności jest sąd, który takie sprawy rozstrzyga, ale bez… To jest po prostu obstrukcja urzędnicza: nie chce się ujawnić informacji i nic się nie robi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Zaznaczę, że my z takim pytaniem występujemy również do tych fundacji, których fundatorem nie jest Skarb Państwa i które nie mają środków publicznych, tylko są również finansowane ze środków prywatnych i innych, i otrzymujemy od nich informacje o wszystkich pieniądzach, które pochodzą ze środków publicznych.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
To ja już odpowiadam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Są wyroki sądów, które mówią jednoznacznie, że tam, gdzie chodzi o środki publiczne, nawet jeżeli fundacja ma charakter prywatny, jest obowiązek odpowiadania. Pan się uchylił od tego obowiązku, nie odpowiadając na żadne pytanie. Ustawa o dostępie do informacji publicznej umożliwia panu np. powiedzenie, że nie odpowie pan od razu na wszystkie pytanie, bo trzeba przygotować materiały, ale nie pozostawia takiej furtki pod tytułem, że „Nigdy nie odpowiem, bo one mi się nie podobają”.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Już odpowiadam. Po pierwsze, odpowiedź z FRSE wyszła, zgodnie z terminem przygotowana była przez odpowiednie służby prawne, więc nie wiem, na jakiej podstawie tutaj jest twierdzenie, że odpowiedź nie wyszła.

Po drugie, ja nie mam problemu z odpowiadaniem na te pytania i zaraz na nie odpowiem. Natomiast w świetle kłamliwej publikacji „Gazety Wyborczej”, kłamliwej, po prostu, pewne rzeczy w pewnych pytaniach, w pewnych kwestiach… stawiane są tutaj pewne tezy i ja, po prostu, stojąc na straży prawa, a także w obronie dobrego imienia, nie tylko swojego, ale także fundacji, która cieszy się potężnym zaufaniem Komisji Europejskiej, chcę przypomnieć – mam na to pisemne dowody z przedostatnich kilku dni i tygodnia, bo to Komisja Europejska audytuje tę instytucję przede wszystkim – po prostu, podejmuję te a nie inne kroki.

Już wyjaśniam. Jeżeli chodzi o delegacje służbowe i wyjazdy, to nie ja decyduję o tych wyjazdach. Te wyjazdy są budowane budżetem i planem pracy. Plan pracy jest przyjmowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a ostatecznie jest akceptowany przez Komisję Europejską. Pod ten plan pracy, czyli m.in. pod wyjazdy różnego typu, pod liczbę tych wyjazdów, jest podpinany odpowiedni budżet – o którym też nie ja decyduję. On też jest konstruowany w oparciu o pewne ogólne wytyczne Komisji Europejskiej w poszczególnych kategoriach: ile pieniędzy idzie na pensje, ile pieniędzy idzie na wynajem powierzchni, ile idzie na konferencje, ile idzie na publikacje, ile idzie na wyjazdy pracowników itd. Zatem tu moje decyzje, gdzie jadę, są mocno ograniczone planem pracy i budżetem, który jest przyjmowany i akceptowany nie przeze mnie, ale ostatecznie przez Komisję Europejską. Zatem to wyjaśniam.

Po drugie, w świetle kłamliwych informacji na mój temat w „Gazecie Wyborczej” mam prawo być…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Nie odpowiadamy za publikację w „Gazecie Wyborczej” – od razu ustalmy. Zadajemy panu konkretne pytania.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Dobrze, to ja odpowiadam dalej, bardzo konkretnie.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałabym też jeszcze przy tej okazji powiedzieć – my nie odpowiadamy za „Gazetę Wyborczą”, a pan miał okazję do tego, żeby się wytłumaczyć, pokazać dokumenty, które odkłamałyby te kłamliwe, pana zdaniem, informacje. Ale pan z tego nie skorzystał, więc proszę się nie dziwić, że dopytujemy o informacje dotyczące wydatkowania budżetu.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Pani poseł, z całym szacunkiem, skorzystałem z tej możliwości, bardzo precyzyjnie tłumaczyłem to pani poseł Gajewskiej. Spędziła sporo czasu u nas w instytucji – to nie jest tak, że odprawiliśmy panią poseł z kwitkiem.

Odpowiadam na pytanie konkretnie dotyczące mojego uposażenia. Moja pensja i moje, jakby, różne dodatkowe rzeczy związane z tą pensją są obudowane zgodnie z prawem ustawą kominową. Mogę tylko powiedzieć tyle, że zgodnie z tą ustawą, nawet nie sięgam – jeżeli chodzi o wysokość tej pensji – do maksimum, które jest przewidziane tą ustawą. Myślę, że to jest bardzo precyzyjna, jasna odpowiedź. Natomiast co do konkretnej kwoty co do przecinków nie mam obowiązku o tym opowiadać. Tym bardziej, że tak jak powiedziałem, prasa się tym interesuje. Ja też mam pewne prawo do prywatności. Na tyle, na ile uważałem, że mogę odpowiedzieć w świetle prawa – i uważam, że taka odpowiedź, jaką przedstawiam teraz, była bardzo precyzyjna – myślę, że to jest dosyć jasna i daleko idąca odpowiedź.

Myślę sobie też, że pensja, którą dostaję, nie jest absolutnie wygórowana. Majątek, za jaki odpowiadam, to jest kilka miliardów złotych, co pani poseł Gajewska miała już możliwość tutaj powiedzieć. Głównie są to pieniądze z Komisji Europejskiej.

Jestem pod stałą kontrolą Komisji Europejskiej. W tym roku bardzo szybko i sprawnie Komisja Europejska zatwierdziła nam wydatki i plan pracy z poprzedniego roku. Jesteśmy tutaj w czołówce agencji. Agencja polska programu „Erasmus plus” jest oceniana jako jedna z najlepszych. Osobiście cieszę się sporym zaufaniem Komisji Europejskiej. Dowodem na to niech będą już nie tylko te pisma, które dostaję z Komisji Europejskiej, ale również to – o czym zresztą nomen omen donosiła też prasa – że jeden z europosłów z Polski wnosił skargę na nasze i moje osobiste działania i otrzymał od Komisji Europejskiej bardzo jasną i precyzyjną informację, że Komisja audytuje, monitoruje działania agencji i moje działania osobiście i nie wnosi do tych działań żadnych zastrzeżeń.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
To jeszcze może powiem, bo tu też padło padł taki zarzut, że jestem prezesem i spółki, i fundacji – co gdzieś tam w podtekście: na jakiej zasadzie też przerzucam pieniądze, mówiąc kolokwialnie, z jednej instytucji do drugiej. Tu też informuję państwa, że w świetle statutu fundacji, który funkcjonuje od 1993 r. – kiedy jeszcze nikt nie był w stanie sobie nawet wyobrazić, przewidzieć, że będzie coś takiego jak gospodarstwo pomocnicze fundacji w postaci spółki – jest jasno zapisane, że nie mam prawa – ani ja, ani nawet zarząd w całości – decydować o tym, jakie pieniądze z FRSE dokąd idą, łącznie ze spółką. O tym decyduje tylko i wyłącznie rada fundacji. To jest jasno zapisane w statucie. A to, że akurat jest unia personalna w tych dwóch instytucjach, jest bardzo proste. To nikt w Polsce, żadna władza, o tym nie decyduje, tylko europejski zarząd EuroSkills, który jest właścicielem całej inicjatywy. To oni mianowali mnie dyrektorem tego przedsięwzięcia w Polsce, EuroSkills Gdańsk 2023. W związku z powyższym, po prostu, pełnienie tych dwóch funkcji jest tutaj nieodzowne do sprawnego działania.

Dlaczego spółka też powstała? Dlatego, że fundacja nie może z różnych powodów przyjmować, chociażby, opłat za pakiety zawodnicze. I tak jest wszędzie na całym świecie – przy organizacji tych zawodów powoływane są spółki, które są pełnym graczem na rynku, gdzie mogą wykonywać wszystkie możliwe gospodarcze procedury. Stąd powstała spółka. Całkiem możliwe, że po zakończeniu tych zawodów spółka będzie rozwiązana. Mówiąc inaczej, należy tę spółkę traktować w ten oto sposób, jakby powstał po prostu dodatkowy dział merytoryczny fundacji. Nie mogło powstać dodatkowe biuro, tak jak mamy Biuro Szkolnictwa Wyższego, Biuro Szkolnictwa Zawodowego, Biuro Edukacji Dorosłych itd., ponieważ dalej byłaby to Fundacja, która nie może w pełni funkcjonować gospodarczo na rynku. Stąd spółka jako dodatkowy, pomocniczy podmiot.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Pytałam jeszcze o konflikt interesów w przypadku pana Solaka, który jednocześnie pełni funkcje zarządcze w fundacji i z drugiej strony jego Fundacja, której był założycielem, korzysta z pieniędzy z tej samej fundacji.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Odpowiem częściowo, na tyle, na ile pozwala mi po prostu wiedza; nie tyle prawo, co wiedza. Z tego, co wiem, pan Solak w momencie, kiedy przyszedł do Zarządu FRSE, zrezygnował z wszelkich funkcji zarządczych w fundacjach czy stowarzyszeniach, w których wcześniej działał, które rzeczywiście są beneficjentami fundacji. W tym sensie tego konfliktu interesów nie ma. Natomiast tutaj jeszcze raz mam prośbę do pani przewodniczącej, że generalnie nie chciałbym się wypowiadać za innych członków zarządu, bo, po pierwsze, nie będę miał – bo i obiektywnie rzecz biorąc, nie zawsze mogę mieć – pełną wiedzę. A po drugie, te osoby nie podlegają mi i nawet nie mam prawa i możliwości sprawdzenia tych osób i tego, czy ich działania są zgodne z prawem – chyba że są to działania tylko i wyłącznie związane z funkcjonowaniem Zarządu FRSE.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Rozumiem, że może panu nie podlegać pan Solak, ale podlega panu wydatkowanie środków z FRSE, czyli w tym wypadku to, że trafia do fundacji, którą założył.

Dyrektor generalny FRSE, oficjalny delegat WorldSkills Poland Paweł Poszytek:
Zgadza się. Tu też wyjaśnię… Dziękuję w ogóle za to pytanie, bo dotyczy ono kwestii, która też wzbudziła wiele kontrowersji, więc mam możliwość teraz to jasno powiedzieć.

Zatem sprawa wygląda tak, proszę państwa. Zgodnie z procedurą przyjętą przez Komisję Europejską – a tak jak powiedziałem Komisja Europejska bardzo ściśle nas kontroluje w tej mierze – decyzję o tym, kto dostaje pieniądze w ramach naszych programów, głównie programu „Erasmus plus”, bo to jest faktycznie znacząca większość naszych środków, i akurat tutaj chodzi o program „Erasmus plus”, jeżeli pani poseł pyta o pana Solaka… przyznawanie tych środków odbywa się tylko i wyłącznie na podstawie list rankingowych opracowanych przez niezależnych zewnętrznych ekspertów akredytowanych przez Komisję Europejską. To ich niezależna ocena i ilość punktów, które przyznają projektom, decyduje o tym, które projekty dostają pieniądze – a nie ja, ani nie Zarząd FRSE, ani nawet nie ciało takie pośrednie pomiędzy zarządem, mną i ekspertami, czyli komitet ewaluacyjny. Nie zdarzyło się, aby czy komitet ewaluacyjny, czy ja osobiście, czy zarząd… żeby kiedykolwiek została zmieniona decyzja, jaką przedstawiają niezależni zewnętrzni eksperci. Działamy tylko i wyłącznie na podstawie list rankingowych i punktów przyznanych przez zewnętrznych ekspertów, podkreślam raz jeszcze: akredytowanych przez Komisję Europejską.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Myślę, że… Czy jeszcze ktoś? Nie widzę. To dziękuję, zamykam dyskusję.

Czy jakiś są wnioski? Nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie, dziękuję państwu bardzo.