Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Lubnauer (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji i nauki na temat jakości podręczników szkolnych w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Roksana Tołwińska dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami oraz Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Robert Suszko  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu oraz tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Osoby, które są na sali, proszę zalogować się w systemie za pomocą legitymacji w maszynkach, natomiast osoby, które są zdalnie, proszę o głosowanie zdalne. Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Dziękuję. Stwierdzam kworum. Przypomnę, że wszyscy, którzy są z nami zdalnie, dostali instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.

Porządek dzienny posiedzenia to informacja ministra edukacji i nauki na temat jakości podręczników szkolnych w Polsce. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Tytułem wstępu powiem, że chyba nigdy waga podręcznika i jego jakości nie była tak znacząca, jak w czasach epidemii, dlatego że bardzo wielu spośród uczniów i nauczycieli jest w większym stopniu zdanych na podręczniki szkolne niż w zwykłym czasie. Dlatego być może ten czas jest najlepszy do takiej dyskusji. Poza tym jest to temat, który powinniśmy poruszyć, bo podręcznik nie jest rzeczą na tu i teraz. Wypracowanie systemu jest ważne również na przyszłość. Z tego powodu zaproponowaliśmy taki temat. Chciałabym, żebyśmy dzisiaj podyskutowali na temat jakości polskich podręczników, jak również o e-podręczniku i związanych z podręcznikami kwestiach finansowych.

Poproszę o zabranie głosu panią Roksanę Tołwińską, dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Z tego co widzę, pani Tołwińska jest z nami obecna, więc proszę panią Tołwińską. Poproszę tylko o jedną rzecz, tj. o nieczytanie nam przekazanej informacji, która jest czytelna, a raczej o przedstawienie streszczenia tej informacji z najważniejszymi informacjami, które mogą być początkiem do dyskusji. Potem w razie czego będziemy prosili o odpowiedzi na nasze pytania. Proszę panią Roksanę Tołwińską o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Roksana Tołwińska:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Witam wszystkich posłów. Witam również panią prezes Polskiej Izby Książki.

Faktycznie, tak jak mówiła pani przewodnicząca, w momencie epidemii koronawirusa temat podręczników jest bardzo ważny. Chciałabym przedstawić i pokrótce opowiedzieć, w jaki sposób podręcznik jest dopuszczany do użytku szkolnego i jak obecnie wygląda finansowanie dotacji celowej na podręczniki. Opowiem też, w jaki sposób wybierani są rzeczoznawcy, kto zostaje rzeczoznawcą, co rzeczoznawca musi spełnić, aby znaleźć się na liście ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, który prowadzi listę rzeczoznawców. Na początku usystematyzujemy wiedzę.

Od 2017 r. wdrażana jest nowa podstawa programowa w szkołach podstawowych. Obecnie jesteśmy w takim momencie, że wszystkie klasy od pierwszej do ósmej klasy szkoły podstawowej pracują na nowych podstawach programowych, a co za tym idzie, pracują już na nowych podręcznikach. Jeżeli chodzi o szkołę ponadpodstawową, jesteśmy w momencie, w którym podstawy programowe są wdrażane. Obecnie pierwsze i drugie klasy liceum ogólnokształcącego i technikum już realizują nową podstawę. Dodatkowo trzeba pamiętać o branżowej szkole pierwszego stopnia. Tutaj również mamy już pierwszą i drugą klasę szkoły ponadpodstawowej.

Jesteśmy w momencie, w którym do MEiN wpływają wnioski głównie o dopuszczenie podręczników do trzecich klas szkoły ponadpodstawowej. Mówimy tutaj o liceum ogólnokształcącym, technikum i branżówce pierwszego stopnia. Mamy również wnioski, które dotyczą powtarzania serii podręczników, które już były dopuszczone w szkole podstawowej, a teraz są w jakiś sposób korygowane, uzupełniane, poprawiane przez wydawców.

Minister edukacji i nauki koordynuje proces dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego. Chodzi tutaj zarówno o podręczniki do kształcenia ogólnego, jak i do zawodowego i specjalnego. Dodatkowo, o czym wspomniała pani przewodnicząca, mamy tutaj również e-materiały. W drodze konkursów minister zleca materiały dydaktyczne, które później są zamieszczane na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. Zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy USO minister właściwy do spraw oświaty i wychowania dopuszcza podręcznik do użytku szkolnego i robi to na podstawie pozytywnych opinii rzeczoznawców. Rzeczoznawcy są wybierani z listy ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Co jest bardzo ważne, cała procedura dopuszczenia podręcznika do użytku szkolnego następuje w drodze decyzji administracyjnej. Podręcznik jest dopuszczany decyzją administracyjną, którą podpisuje minister.

Co musi spełnić publikacja, którą otrzymujemy, aby stała się podręcznikiem? Podręcznik może mieć postać papierową lub elektroniczną, może zawierać części publikacji, oczywiście jeżeli jest to uzasadnione. W dużej mierze dopuszczamy części podręczników. Podręcznik musi zawierać usystematyzowaną prezentację treści nauczania. Co jest najważniejsze, musi być zgodny z obowiązującą podstawą programową. Podręcznik nie może zawierać informacji o charakterze reklamowym. Podręcznik w postaci papierowej nie może również zawierać odwołań, pytań i poleceń.

Z czym to się wiąże? Wiąże się to z dotacją celową na podręcznik, która jest przekazywana na podręczniki. W związku z tym podręcznik, który jest kupowany zgodnie z ustalonym przez nas harmonogramem, jest kupowany w szkole i musi służyć uczniom przez kolejne trzy lata. Mamy nowość. Od 1 stycznia 2020 r., prócz wersji papierowej podręcznika, musi być również cyfrowe odzwierciedlenie podręcznika. To jeszcze nie jest wersja elektroniczna podręcznika, tylko odzwierciedlenie cyfrowe. Zazwyczaj ma to formę PDF-u. Myślę, że jest to bardzo ważne w przypadku nauczania zdalnego, gdzie z jednej strony młodzież może korzystać z papierowej wersji podręcznika, a z drugiej strony ma już do niego dostęp u siebie, w Internecie.

Co jest ważne, dzięki współpracy z Polską Izbą Książek u nas, na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej, w materiałach dodatkowych mamy zamieszczone linki do różnych wydawnictw, oczywiście tych, które udostępniły nam odzwierciedlenia cyfrowe. Uczniowie mają dostęp do tych materiałów na ZPE. Nie wiem, czy już powiedziałam o tym, że odzwierciedlenie cyfrowe jest obowiązkowe od 1 stycznia 2020 r. Każdy wydawca musi dostarczyć wersję odzwierciedlenia cyfrowego. Podręcznik może być również opracowany w formie elektronicznej. Co ważne, musi być dostosowany również do uczniów z różnymi niepełnosprawnościami.

Dotychczas nie wpłynął do Ministerstwa Edukacji i Nauki żaden wniosek o dopuszczenie podręcznika w postaci elektronicznej. Musimy jednak pamiętać o tym, że zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego, która wchodzi w życie 28 czerwca 2025 r., wydawcy będą zobowiązani do tego, aby elektroniczna forma podręcznika była już opracowana. Tą dyrektywą zostały zobowiązane wszystkie państwa członkowskie. Czemu ma to służyć? W dużej mierze chodzi o dostępność podręczników dla uczniów z różnymi niepełnosprawnościami i dla nauczycieli.

Na stronie internetowej ministra edukacji i nauki mamy zamieszczone wytyczne, które z jednej strony służą wydawcom w opracowaniu podręcznika, a z drugiej strony tymi wytycznymi posługują się nasi rzeczoznawcy, którzy są na liście ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Tworząc opinie, mają oni różnego typu informacje o tym, co taka opinia powinna zawierać. Mamy opinie edytorskie, językowe, także wytyczne do uniwersalnego projektowania graficznego podręcznika. Wytyczne do uniwersalnego projektowania graficznego podręcznika zostały wypracowane przez MEiN wspólnie z wydawcami, a także ze specjalistami, którzy współpracują z młodzieżą z niepełnosprawnościami.

Następnie opowiem o postępowaniu w sprawie dopuszczenia podręcznika do użytku szkolnego. Oczywiście następuje ono na wniosek autorów posiadających prawa majątkowe do podręcznika i prawa do korzystania z utworów będących podręcznikiem. Prościej rzecz ujmując, minister edukacji i nauki wszczyna postępowanie na wniosek wydawnictwa. Przy wniosku o wydanie podręcznika wydawnictwo musi wykazać nam szereg dokumentów. W przypadku podręcznika w wersji papierowej oczywiście musimy uzyskać egzemplarz publikacji poprawnej pod względem edytorskim, projekt graficzny podręcznika, a także materiał z ilustracjami. Musimy uzyskać też odzwierciedlenie cyfrowe podręcznika, a także oświadczenie od danego wydawcy, że dwie wersje, które dostajemy, są tożsame – jeden do jednego.

W przypadku podręcznika w wersji elektronicznej musi być również dostarczony egzemplarz z ilustracjami i z okładką graficzną, ale już na nośniku elektronicznym. Musimy też mieć informację, gdzie w Internecie, na jakiej stronie internetowej, będzie zamieszczony, a także w jaki sposób będzie można uzyskać dostęp do tego podręcznika.

W przypadku podręczników do języków obcych i języków mniejszości narodowych, języków regionalnych, a także etnicznych, są często również nagrania dźwiękowe. Dane wydawnictwo musi do nas przesłać nagranie na nośniku danych, na płytce lub w innej postaci. Jeżeli jest ono zamieszczane w Internecie, to musimy mieć też informację, gdzie jest zamieszczane i w jaki sposób można uzyskać dostęp do tego. Wydawnictwo składa nam również oświadczenie, że ma pełnię praw autorskich i majątkowych do tego wydawnictwa.

Co jest ważne, wydawnictwo musi nam również przesłać wniosek z opłatą. Opłata jest regulowana w rozporządzeniu. W przypadku podręczników papierowych wynosi ona od 1600 zł do 4800 zł. Natomiast jeżeli chodzi o podręcznik w postaci elektronicznej, opłaty te są wyższe: od 2800 zł do 6000 zł. Do sporządzenia opinii minister właściwy do spraw oświaty i wychowania wyznacza rzeczoznawcę. Oczywiście o tym fakcie informowani są wydawcy, czyli wnioskodawcy. Wtedy minister wskazuje rzeczoznawców, a wydawca musi przesłać danemu rzeczoznawcy wersję papierową podręcznika razem z projektem okładki i ilustracjami do zaopiniowania.

Rzeczoznawca ma 30 dni na sporządzenie swojej opinii. Termin sporządzenia opinii końcowej wynosi 14 dni. Kiedy dochodzi do sporządzenia końcowej opinii? Jeżeli wpłynie pierwsza opinia i będzie pozytywna, a od drugiego rzeczoznawcy mamy opinię warunkową, wtedy wydawnictwo ma czas, który nie jest uregulowany w rozporządzeniu, na wprowadzenie poprawek. Poprawki są wprowadzane i wtedy ten sam rzeczoznawca jeszcze raz otrzymuje podręcznik. W opinii końcowej musi wskazać albo opinię pozytywną, albo opinię negatywną. Jeżeli rzeczoznawca wystawia opinię negatywną, minister edukacji i nauki wskazuje kolejnego rzeczoznawcę.

Zazwyczaj do sporządzenia dodatkowej opinii wskazywane są osoby, które mają tytuły naukowe. Staramy się sięgać po profesorów. W przypadku podręczników do języków obcych mamy dwóch rzeczoznawców, natomiast jeżeli mamy podręczniki do kształcenia ogólnego, mamy dwóch rzeczoznawców merytoryczno-dydaktycznych i jednego językowego. W podręcznikach do języków obcych mamy natomiast dwóch rzeczoznawców, którzy opiniują podręcznik pod względem merytoryczno-dydaktycznym.

Co sprawdzają rzeczoznawcy, opiniując podręcznik? Przede wszystkim muszą sprawdzić zgodność z podstawami programowymi, sprawdzają aktualny stan wiedzy w podręcznikach, to, czy jest właściwy dobór pojęć, ilustracji, tekstów do odpowiedniego poziomu edukacyjnego ucznia, a także sprawdzają logiczną konstrukcję opisania podręcznika. Na podstawie otrzymanych opinii rzeczoznawców organ prowadzący postępowanie, czyli minister edukacji i nauki, dopuszcza podręcznik do użytku szkolnego lub odmawia jego dopuszczenia.

Cała procedura jest publicznie dostępna. Obecnie w ministerstwie mamy 60 postępowań o dopuszczenie podręcznika do użytku szkolnego. One są widoczne. Na naszej stronie internetowej mamy informację, jaki podręcznik jest w tej chwili dopuszczany i kto jest rzeczoznawcą. Później mamy też informację o tym, który rzeczoznawca wydał jaką opinię i czy ta opinia jest pozytywna czy negatywna. Wykaz dopuszczonych podręczników nie dotyczy tylko kształcenia ogólnego, ale również kształcenia zawodowego i kształcenia specjalnego.

Istnieją także przypadki, kiedy minister może cofnąć dopuszczenie podręcznika do użytku szkolnego. Może stać się to na wniosek wnioskodawcy bądź z urzędu, jeżeli co najmniej dwóch rzeczoznawców określi nam, że podręcznik stracił swoją aktualność i jest już niezgodny z podstawami programowymi. Takie sytuacje zdarzają się naprawdę rzadko. Pamiętam, że w 2019 r. jedno z wydawnictw zawnioskowało do nas, aby wykreślić podręcznik do szkoły ponadgimnazjalnej do użytku szkolnego, w związku z tym, że były to zapisy dotyczące dopalaczy. Więcej takich próśb nie mieliśmy. Minister edukacji i nauki też nie wnioskował o to, aby jakiś podręcznik został z tej listy skreślony.

Teraz opowiem krótko o rzeczoznawcach. W jaki sposób dobierani są rzeczoznawcy do opiniowania podręczników? Oczywiście kontaktujemy się z rzeczoznawcami, sprawdzamy ich dostępność. Muszą wyrazić zgodę, że w danym momencie mają wolny czas na sprawdzenie i zaopiniowanie podręcznika. Bardzo ważne jest to, że osoba, która opiniuje podręcznik, nie może być autorem, współautorem, nie może być w jakiś sposób związana z wydawnictwem, a jej małżonek, małżonka nie może pracować nad podręcznikiem, który dana osoba będzie opiniować. Tutaj musi być całkowita bezstronność.

Dostając podręcznik, rzeczoznawca musi wypełnić oświadczenie. W miarę możliwości staramy się dobierać osoby z listy rzeczoznawców z tytułem naukowym. W znacznej większości są to osoby, które mają tytuł profesora, doktora i które znajdują się na naszej liście. Ma to duże znaczenie w przypadku opinii końcowej, która powie nam, czy dany podręcznik będzie czy nie będzie dopuszczony do użytku szkolnego. W przypadku historii staramy się wskazywać osoby z listy, które specjalizują się w danym obszarze historycznym. Rzeczoznawcy stwierdzają, czy dany podręcznik spełnia przepisy określone w ustawie i w rozporządzeniu, czy jest zgodny z naszą podstawą programową. Rzeczoznawca wskazuje również treści…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam bardzo. Czy można trochę bardziej to streścić? Wszystko to mamy spisane, w związku z tym myślę, że dla posłów bardziej cenna będzie możliwość zadania pytań. Mniej nas interesują procesy formalne, chociaż oczywiście one są częścią tworzenia podręcznika, a bardziej sam zamysł, idea, która towarzyszy tworzeniu podręczników. Czy w związku z tym można prosić o skrócenie tej wersji? Prosilibyśmy jednak o pozostawienie czasu dla pytań. Dobrze?

Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska:
Oczywiście. Pani przewodnicząca, jeszcze przez chwilę powiedziałabym o finansowaniu. Zaraz przejdziemy do e-materiałów. Zakładam, że o tym, jak powstaje podręcznik, opowie pani prezes Polskiej Izby Książki.

Jeszcze bardzo krótko. Od 2015 r. jest wprowadzona dotacja celowa na podręcznik. Uczniowie szkół podstawowych, a także szkół artystycznych i kształcenia ogólnego, mają zapewnione darmowe podręczniki. Wyposażenie szkół w podręczniki, w materiały edukacyjne i ćwiczeniowe jest zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej. Jest ono wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego. Na realizację tego zadania JST otrzymują dotację celową z budżetu państwa. Dotacja ta jest udzielana JST przez wojewodów. Ważne jest, że od roku szkolnego 2021-2022, gdzie zgodnie z naszym, wcześniej założonym harmonogramem będą kupowane podręczniki do szkół dla uczniów drugich, czwartych i ósmych klas, dotacja celowa na podręcznik została zwiększona. W porównaniu do 2020 r. kwoty te wzrosły o 20%. Limity wydatków na dotację celową w 2020 r. wynosiły 393 mln zł, natomiast w 2021 r. będzie to 439 mln zł.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, teraz krótko opowiedzielibyśmy o materiałach na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. Głos przekazałabym panu dyrektorowi Tomaszowi Kulasie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak, oczywiście, proszę przekazać głos panu Tomaszowi Kulasie.

Zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Kulasa:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam wszystkich państwa. Pokrótce przedstawię informację na temat e-materiałów. Jeżeli chodzi o e-materiały, to mniej więcej do 2017 r. odeszliśmy od tworzenia e-podręczników jako całości, jako zamkniętego zbioru treści, natomiast przeszliśmy na tworzenie e-materiałów, czyli mniejszych, bardziej elastycznych treści, które pozwalają na skuteczniejsze ich wykorzystywanie w procesie kształcenia.

Treści te powstają zarówno do kształcenia ogólnego, jak i zawodowego. E-materiały w przeciwieństwie do e-podręczników nie podlegają procedurze dopuszczenia do użytku szkolnego. Są opracowywane przez zespoły ekspertów w ramach projektów realizowanych przez beneficjentów konkursowych w Programie Operacyjnym Wiedza Edukacja Rozwój. Każdy materiał jest weryfikowany pod kątem spełniania standardów merytoryczno-dydaktycznych, standardu funkcjonalnego, dostępności i standardu techniczno-graficznego. Oczywiście wszystkie e-materiały do kształcenia ogólnego opracowywane od 2017 r. są zgodne z obowiązującą podstawą programową, tzn. temat każdego z e-materiałów jest przypisany do celów kształcenia i treści nauczania ujętych w nowej podstawie kształcenia ogólnego.

Dlaczego odeszliśmy od tworzenia e-podręczników jako zamkniętych całości i skupiliśmy się na tworzeniu e-materiałów? Jednym z powodów jest to, że planujemy przygotowywać i umożliwiać tworzenie nauczycielom tzw. modułowych e-podręczników, umożliwiających naukę w dowolnym miejscu, czasie i za pośrednictwem dowolnego urządzenia. E-materiały, w przeciwieństwie do e-podręczników, są dużo mniejszej objętości, więc, jeżeli chodzi o uczniów, mogą być wykorzystywane na różnego rodzaju urządzeniach.

Poza tym e-materiały pozwalają nam lepiej dopasować treści, które są w nich zawarte, do zaawansowanych rozwiązań informatycznych. Możemy je lepiej edytować i wykorzystywać na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. E-materiały tworzą logiczną całość, pozwalają dopasowywać się do potrzeb konkretnego rozdziału, konkretnej grupy uczniów, do wskazań indywidualnego ucznia. Nauczyciel może dobierać sobie e-materiały tak jak cegły, z których buduje większą całość i wykorzystuje tylko to, co uważa za konieczne, niezbędne, potrzebne przy realizacji danego zagadnienia, i z tym pracuje z uczniami.

Jeżeli chodzi o modułowe e-podręczniki, w nowej perspektywie finansowej planujemy stworzenie 12 e-modułowych podręczników do szkoły podstawowej, 15 do szkoły ponadpodstawowej. Oprócz materiałów do kształcenia ogólnego powstały też materiały do kształcenia zawodowego. Każdy materiał jest zbudowany według określonej struktury, którą przedstawialiśmy w e-materiale, czyli posiada wstęp, pełny element treści, każdy materiał posiada pewien zasób multimedialny i ćwiczenia, które pozwalają utrwalić materiał zawarty w e-materiale.

Wszystkie e-materiały są oczywiście bezpłatne i udostępniane są na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej, czyli w narzędziu, które udostępnia minister edukacji narodowej. Do e-materiałów na tej platformie dostęp ma każdy, nie tylko uczeń i nauczyciel. Każda osoba, która w jakiś sposób chce poszerzyć swoją wiedzę, umiejętności, może z tych materiałów korzystać. Jeżeli ktoś chce wykonywać więcej zadań czy więcej czynności na e-materiałach, wtedy musi albo utworzyć swoje konto, jeżeli jest to osoba z zewnątrz, albo skorzystać z konta, które już posiada na platformie. Wtedy taki e-materiał, który jest na platformie, nauczyciel może edytować, czyli dostosować poszczególne jego elementy do potrzeb zajęć, które realizuje. Nauczyciel może udostępniać uczniom tak wyedytowany e-materiał oraz sprawdzać i monitorować postępy ich wiedzy.

Tak jak mówiłem, korzystanie z materiałów czy z platformy jest bezpłatne i możliwe dla wszystkich uczniów i nauczycieli w procesie kształcenia. Do 2023 r. cała podstawa programowa w przypadku kształcenia ogólnego będzie już pokryta e-materiałami tworzonymi w ramach konkursów. Obecnie na platformie znajduje się ok. 10 tys. e-materiałów, czyli treści interaktywnych. Oprócz tego jest też kilka tysięcy czy to mniejszych elementów, z których mogą korzystać nauczyciele, budując własne materiały, czy to scenariuszy lekcji lub programów nauczania, które nauczyciele mogą wykorzystywać.

Oprócz tego, tak jak wspomniała pani dyrektor, na naszej platformie edukacyjnej są też linki do e-materiałów udostępnionych przez wydawców bądź do innych e-materiałów przydatnych nauczycielom w procesie kształcenia. To tyle z informacji, które chciałem państwu przekazać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą informację. Czy pani reprezentująca Polską Izbę Książki chciałaby zabrać głos w tej chwili, czy raczej będzie chciała zabrać głos w momencie, kiedy będzie można odpowiedzieć na pytania posłów?

Przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki Dorota Twarowska:
Nie chciałabym zabierać czasu, więc, jeśli można, chętnie połączę jedno z drugim i wypowiem się na koniec.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do pytań i wypowiedzi posłów. Otwieram dyskusję. Proszę państwa, pozwolę sobie udzielić głosu jako pomysłodawcy dzisiejszego tematu spotkania.

Problem z polskimi podręcznikami polega na tym, że jeżeli porównamy je, przynajmniej te dla starszych uczniów, szczególnie uczniów uczelni, bo z tymi mam największy kontakt, ale również dla młodszych dzieci, okaże się, że różnica między np. amerykańskimi podręcznikami a polskimi jest taka, że z amerykańskiego podręcznika uczeń może się uczyć. Zwykle polskie podręczniki są podręcznikami dla nauczyciela, a nie dla ucznia. W momencie, w którym uczeń zostaje pozostawiony sam z podręcznikiem, np. kiedy jest nieobecny, to, jak mówią doświadczeni nauczyciele, uczeń szybciej skorzysta z notatek robionych przez swojego kolegę niż z podręcznika.

Okazuje się, że przykłady, które są pokazywane w podręcznikach, najczęściej dotyczą działań najprostszych, a nie najtrudniejszych. Przykłady nie dotyczą tego, co jest naprawdę trudne. Często nie są wytłumaczone zadania tekstowe, które zawsze sprawiają uczniom największy problem. Zrobiłam sondę, poczytałam również trochę tekstów publicystycznych. Tym, na co rodzice zwracają uwagę czy to przy podręcznikach z przyrody, czy z innych przedmiotów, jest fakt, że podręczniki są maksymalnie niepraktyczne, tzn. dotyczą zagadnień bardzo teoretycznych. W małym stopniu nastawione są na wiedzę praktyczną, nie rozbudzają ciekawości dziecka dotyczącej np. wiedzy przyrodniczej.

Kolejna kwestia jest taka, że w niektórych podręcznikach zdarzają się niestety przykłady, jak ja to nazywam, indoktrynacji uczniów, czyli przykłady tego, że twórcy podręczników narzucają swoją wizję świata. To też jest problem. Należałoby zastanowić się, co zrobić, żeby polskie podręczniki pozbawić tej wady.

Kolejną kwestią jest to, że podręczniki w ogóle nie zachęcają do samodzielnej pracy, tzn. nie są ciekawe, inspirujące, nie powodują, że dziecko chce do niego zaglądać, jeżeli nie ma takiego polecenia. Następna kwestia to cena podręczników. W szkole podstawowej na szczęście został wprowadzony system darmowych podręczników, natomiast podręczniki do szkoły średniej w dalszym ciągu są drogie i młodzież, która przechodzi do szkół średnich, a większość młodzieży kontynuuje edukację, zresztą obowiązkowa edukacja jest do 18. roku życia, ma problem polegający na tym, że bariera finansowa jest znacząca.

Kolejną kwestią jest to, że zmieniają się programy, a nauczyciele, rodzice i uczniowie bardzo często zauważają, że zmieniają się tylko okładki. Najczęściej oczywiście zauważają to nauczyciele, bo to oni mają możliwość przeglądu podręczników z wielu lat. Ich treść pozostaje ta sama, zmienia się program, zmienia się okładka, ale tak naprawdę jest to ten sam podręcznik. Niezależnie od tego, czy jest to podręcznik do klasy ósmej, czy do drugiej gimnazjum, jest to ciągle ta sama zawartość. W przypadku podręczników do przedmiotów ścisłych, fizyki, chemii, matematyki, jest zbyt mało rozwiązanych przykładów, zbyt rzadko mamy do czynienia z dokładnym wyjaśnieniem tego, co jest bardziej skomplikowane. Jest brak korelacji między poszczególnymi przedmiotami. To jest kwestia wady podstaw programowych, ale ona dość mocno przekłada się na podręczniki.

Odpowiadając, powiedziała pani, że w tej chwili każdy podręcznik ma obowiązek mieć PDF. Szczerze mówiąc, chciałabym dopytać, na ile ten PDF jest dostępny online. Czy dostęp jest jakoś limitowany w tym znaczeniu, że dziecko ma dostęp przez rok, wtedy kiedy korzysta z danego podręcznika, czy ten dostęp jest nielimitowany? Jak to wygląda?

Kolejna rzecz jest taka, że mam wrażenie, że pozostała zasada dołączania płyt CD z materiałami, podczas gdy coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją, w której nikt nie ma miejsca, do którego mógłby włożyć CD, ponieważ większość laptopów nie zawiera już kieszeni do odtwarzania płyt CD i coraz mniej osób korzysta z komputerów stacjonarnych. Powiem więcej, uczniowie częściej korzystają z tabletów niż z laptopów, ponieważ one sprawdzają się również dobrze. Na przykład, u mnie w domu, jak ostatnio robiliśmy przegląd różnych nieużytecznych rzecz, okazało się, że żaden sprzęt komputerowy nie ma już napędu płyty CD, w związku z tym wszystkie płyty CD są kompletnie nieprzydatne. Chciałabym zapytać, kiedy przejdziemy do XXI w.

Kolejną kwestią jest to, że mówiliśmy o e-podręcznikach. Program podręczników wprowadzony jeszcze przez poprzedników miał taką ideę, że miał być kontynuowany w takiej postaci, żeby można było z tego korzystać przy pomocy aplikacji i żeby możliwie dużo materiałów było do wykorzystania również offline tak, żebym mogła sobie coś ściągnąć i korzystać z tego offline, żeby móc łatwo korzystać w sytuacjach ograniczonego Internetu.

Program podręczników miał być również przystosowany do sprzętu mobilnego, czyli do tego, że coraz więcej uczniów korzysta z wszystkiego, co ma w Internecie komórki. Tutaj uczeń ogląda filmy, słucha muzyki, i tutaj chciałby się również uczyć. W związku z tym jeżeli wersja cyfrowa podręcznika ma sens, to tylko wtedy, kiedy zmieści się na ekranie telefonu, który ma kilka cali. To jest kolejna rzecz, o którą chciałam spytać. Co jest robione w tym kierunku? Kiedy ten program zostanie zrealizowany do końca? Kiedy e-podręcznik będzie w pełni użyteczny dla współczesnych uczniów, a nie tylko dla uczniów, którzy jeszcze tkwią w XX wieku?

To są moje wątpliwości. Jeżeli nie zmienimy założenia dotyczącego podręcznika, tego, czemu on ma służyć i jak ma wyglądać, to może on być recenzowany w najlepszy sposób, tyle że będzie spełniał w dalszym ciągu te same założenia, czyli będą to książki do pracy nauczyciela z uczniem, w mniejszym stopniu do samodzielnej pracy ucznia i w mniejszym stopniu do pracy w roli przewodnika ucznia, który jest ciekawy wiedzy i chciałby iść do przodu, a w większym stopniu do czegoś, co sprowadza się do poleceń w rodzaju: proszę zajrzeć na stronę 25. i zrobić przykłady od przykładu 1 do 5.

To są moje uwagi. Myślę, że teraz otworzę możliwość wypowiedzenia się posłom zarówno tutaj, na sali, jak i jeżeli ktoś zgłasza się zdalnie, a potem wrócimy do dyskusji z przedstawicielami ministerstwa. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej za ten temat, który daje nam dużo więcej informacji praktycznych dotyczących procedur tworzenia podręczników. Nie każdy z nas miał wcześniej świadomość dotyczącą tego, jak wygląda cały system. W związku z tym chciałbym państwa zapytać i od strony teoretycznej, i praktycznej, pomijając już kwestię bardzo szczegółowych procedur, zatwierdzania, przygotowywania itd., która niewątpliwie ma kluczową rolę dotyczącą skuteczności funkcjonowania podręczników, czy są jakieś systemy, które dotyczą zobiektywizowanej ewaluacji, oceny oddziaływania danego podręcznika i jego kolejnych wznowień.

Możemy przecież przygotować podręcznik, testować go na jakiejś grupie, ocenić przez specjalistów, ale później trafia on na praktyczne podłoże relacji nauczyciel-uczeń, jest poddawany ocenie i zapewne są określone praktyki dotyczące tego, czy dany podręcznik jest bardziej komunikatywny, czy spełnia oczekiwania, o których przed chwilą powiedziała pani przewodnicząca Lubnauer, czy też nie. Wszystko ewaluuje, ale to kwestia praktyczna sprawdza zgodność określonych podręczników. Tym bardziej, że podręczniki są zatwierdzane, zamawiane, finansowane, mają żyć trzy lata, są przekazywane kolejnym klasom itd. Czy jest jakiś system oceny, opinii, dobrych praktyk? Być może one też dałyby wiele informacji o rzeczach, które przy kolejnych wznowieniach można byłoby poprawić. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie sprowadza się do klasycznego dylematu pomiędzy książką drukowaną a kwestią cyfrową. Zawsze będziemy mieli swoistego rodzaju problem czy dylemat zwolenników tradycyjnej książki drukowanej i zwolenników podobnych treści, które mogą być udostępniane cyfrowo. Tak się składa, że pandemia przyspieszyła rewolucję cyfrową użytkownika. Być może to, co nie dokonałoby się w ciągu wielu następnych lat, zostało przyspieszone w ciągu pandemii. Ten proces zadziałał. Nie mówię tutaj o czytelnictwie jako takim. To jest osobny problem, którym powinniśmy się zająć, bo przecież statystyki w Polsce mamy dramatyczne. Jeżeli odnosimy to do kwestii samych podręczników, to tak się składa, że najmłodsze pokolenie jest cyfrowe i wszystko, co można zmieścić na w miarę dużym ekranie telefonu komórkowego, przyswaja dużo szybciej, dużo częściej, dużo bardziej praktycznie. Świat idzie do przodu.

Wiem, że podręczniki są, będą drukowane i są zamawiane przez ministerstwo, a finansowane w części szkół podstawowych. Czy pracujecie może państwo również nad mobilnymi elementami podręczników, nie tylko e-materiałów, tych, które służą samej części dydaktycznej, nad tym, aby dany podręcznik mógł mieć swoistego rodzaju część praktyczną dostosowaną do szeregu innych urządzeń mobilnych, stacjonarnych? To wszystko przecież się zmienia.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie wchodzę tutaj pomiędzy dylemat większej skuteczności książki drukowanej lub części cyfrowej. Tak się składa, że żyjemy w świecie cyfrowym. Czasami jak widzę swojego syna, trzecioklasistę, który wraca z tornistrem pełnym książek i widzę jego zdolności cyfrowe… Być może niejednokrotnie bardziej skutecznie byłoby, aby w kwestii domowej korzystał z podobnych materiałów, nie nosząc kilogramów na plecach. Mówię wyłącznie o skuteczności. Nie chcę rozstrzygać, czy bardziej praktyczny w swojej użyteczności jest podręcznik drukowany czy część cyfrowa.

Moje pytanie sprowadza się do tego: jeżeli państwo wspólnie pracujecie nad podręcznikiem, to czy elementy funkcjonalne, również użyteczne, są i będą brane pod uwagę? One mogą przecież edukować dużo bardziej skutecznie. Na końcu chodzi przecież o to, aby uczeń bardziej skutecznie przyswoił treść, przesłanie podręcznika i mógł spełnić te oczekiwania, które zawarte są w części merytorycznej i są celem samej dydaktyki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Następna zgłaszała się pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka. Potem będzie pani przewodnicząca Szumilas.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. W ramach dygresji, gdy kolega Piotr Borys mówi o tym, czy lepszy jest podręcznik papierowy, czy to, co na ekranie komputera czy tabletu, przypomina mi się, że podobno są badania, które pokazują, że lepiej zapamiętujemy treści, które czytamy jednak tradycyjnie, na papierze. To jest ciekawe. Przy projektowaniu pomocy naukowych, tak to nazwijmy, trzeba to brać pod uwagę, jeżeli ktoś rzeczywiście to zbadał.

Chcę powiedzieć o dwóch rzeczach. To mnie interesuje. Korzystając zarówno z obecności urzędników, którzy są odpowiedzialni za przygotowanie podręczników, jak i przedstawicielki wydawców, mam takie spostrzeżenie, zresztą trochę w odniesieniu do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, że jej zdaniem, z tego, co zauważa, podręcznik nie pozwala na samodzielną pracę. Mam pytanie. Czy zauważacie państwo coś w rodzaju konfliktu pomiędzy tym, jakiego podręcznika potrzebuje nauczyciel, a jakiego podręcznika potrzebuje uczeń? Czy rzeczywiście państwo to dostrzegacie? Jak próbujecie temu zaradzić?

Mówię o konflikcie, dlatego że oceniam, iż sporo nauczycieli traktuje podręcznik jako ściągawkę do zrealizowania programu. Przekładają kartki i na tej podstawie, w oparciu o ten podręcznik, realizują program. Ponieważ jest im tak wygodnie, państwo jako wydawcy próbujecie z kolei temu sprostać, więc pakujecie do tego podręcznika wszystko, 100% tego, co przewiduje się w danym zakresie, dziale materiału. Wtedy, nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej, uczeń widzi przeładowaną książkę, z której nie może wyłuszczyć tego, co jest najważniejsze, co rzeczywiście go interesuje i co poprowadzi go od ogółu do szczegółu. Mam nadzieję, że jestem dobrze rozumiana. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, broń Boże, nie krytykuję tu nauczycieli, tylko, jak mówię, widzę pewne różnice w potrzebach posługiwania się podręcznikiem przez nauczyciela i przez ucznia. Jak temu zaradzić?

Druga rzecz, która niezwykle mnie zainteresowała, to jest coś, co trochę wpisuje się w moją wizję pomocy dydaktycznej. To jest to, o czym wspomniał pan dyrektor, czyli pakiet mobilny podręcznika. Dla mnie idealną sytuacją jest, gdybyśmy rzeczywiście mieli takie warunki, że w trakcie nauki i semestru uczeń w pewnym sensie sam przygotowuje podręcznik wspólnie z nauczycielem. To daje umiejętność poszukiwania informacji w wielu źródłach, wyłuszczania tego, co najważniejsze. To jest nauka po to, żeby wiedział, co jest istotne i co w pierwszej kolejności powinien zapamiętać i umieć. To jest niezwykła samodzielność i oczywiście idealna współpraca w dobrym kontakcie z nauczycielem, a nie tylko mówienie, że coś jest do zrobienia na stronie trzeciej. Prosiłabym o rozwinięcie tego wątku.

Czy mobilne pakiety rzeczywiście będą dawały większą możliwość samodzielnej współpracy? Chciałabym to dobrze zrozumieć. Mówił pan o datach, ale przepraszam, chyba troszkę to przegapiłam, więc jeśli o to chodzi, interesuje mnie rozkład jazdy. Jeszcze jedna rzecz przy tej sprawie jest taka: czy to będzie wyglądało tak, że w jednym mobilnym pakiecie będzie możliwość, że z różnych źródeł będzie można skompletować coś idealnego, potrzebnego i dostosowanego w tym momencie do możliwości grupy, ucznia itd.? Jest to więc niezwykle fajna rzecz, która dobrze się zapowiada, ale potrzebujemy jeszcze więcej szczegółów, jeśli wystarczy nam czasu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
O głos proszę jeszcze panią Krystynę Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałam podjąć trzy kwestie. Pierwsza kwestia moim zdaniem jest kwestią fundamentalną. Chciałabym zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy to, co zostało zapisane w ustawie o systemie oświaty, dalej będzie obowiązującym modelem myślenia o procesie nauczania i o roli podręcznika w procesie nauczania.

Jest tak, że podstawowym dokumentem, który obowiązuje nauczyciela, jest podstawa programowa, w której zapisane są treści, zagadnienia, tematy, umiejętności, które uczeń powinien nabyć w procesie kształcenia. Ustawa o systemie oświaty i system, który w Polsce obowiązuje, daje nauczycielowi dużą autonomię w doborze środków i metod w prowadzeniu procesu nauczania. To nauczyciel mając temat, informacje o tym, jakie umiejętności i jaką wiedzę uczeń ma uzyskać na danej lekcji, dobiera do tego i treści, i metody, i sposób prowadzenia zajęć.

Podręcznik natomiast nie jest obowiązującym dokumentem. Żaden nauczyciel nie ma wpisanego obowiązku realizacji podręcznika. Nauczyciel ma obowiązek realizacji podstawy programowej. System został zrealizowany tak, żeby dać dużą autonomię nauczycielowi, ale też dać nauczycielowi różnego rodzaju możliwości skorzystania z doświadczeń innych, poznania innych sposobów przekazania danej treści, kształcenia. Stąd idea budowania podręczników w oparciu o podstawę programową. Wygląda to jednak inaczej niż w czasach socjalizmu. Tam podręcznik był obowiązkowy. Jak był napisany, tak trzeba było działać – według tego podręcznika. Szczególnie widać to na przedmiotach humanistycznych, historii. Nauczyciel nie mógł wyjść poza ramy podręcznika.

System, który obowiązuje teraz, to system, w którym wydawnictwa i eksperci zatrudnieni przez wydawnictwo podpowiadają, jakimi metodami i jakie treści w ramach danej jednostki podstawy programowej nauczyciel może opracować. Stąd różnorodność podręczników na rynku, stąd inne sposoby patrzenia na edukację i wybór tego, która metoda nauczycielowi odpowiada, ale nawet jeżeli nauczyciel wybierze dany podręcznik, to wcale nie znaczy, że musi zrealizować go z klasą w 100%. Po to są niezależni od ministra edukacji eksperci. Na listę ekspertów można wpisać osobę spełniającą określone warunki. Nie chcę powiedzieć, że ich wybór jest losowy, ale jednak wybór ekspertów do danego podręcznika jest uwolniony od politycznych czy ideowych nacisków.

Pytanie jest takie. Czy zdaniem obecnego ministra ten system dalej będzie obowiązywał? Słyszeliśmy różne dyskusje, nie wiem, czy na zasadzie niesprawdzonych informacji, ale trochę zaniepokoiły mnie słowa ministra, który mówił o tym, że teraz to on będzie przeglądał podręczniki. Przeglądanie podręczników przez ministra wydaje mi się jednak bardzo niebezpieczne, ale też niezgodne z obowiązującym dzisiaj prawem. Oczywiście, minister podpisuje decyzje o zatwierdzeniu, ale decyzję o zatwierdzeniu może podpisać tylko w momencie, kiedy podręcznik otrzyma pozytywne opinie w różnych dziedzinach. W prawie jest to dokładnie opisane. Jeżeli podręcznik uzyska pozytywne opinie ekspertów, to minister nie może odmówić podpisania dopuszczenia tego podręcznika. Jako minister nie może wpływać na treści, bo to nie on jest autorem podręcznika. Chciałabym zapytać, co oznacza, że minister będzie przeglądał podręczniki. Czy to oznacza odejście od tej procedury?

Trzecia rzecz, o którą chciałam zapytać, to sprawa materiałów, platform edukacyjnych i tego, czym ministerstwo się chwali, czyli ogromnej liczby materiałów, które są wrzucane na różne platformy edukacyjne. Byłam ministrem i wiem, że to wcale nie jest łatwy problem, trzeba natomiast o tym rozmawiać i dyskutować. Ponieważ nauczyciele przeszli na nauczanie zdalne, słyszeliśmy, że MEiN polecał różne platformy, miejsca, gdzie były materiały edukacyjne, ale różnej jakości, tzn. nieweryfikowane. Były takie, które były bardzo dobre, ale były tam też takie materiały, które na takich platformach nie powinny się znaleźć, a przede wszystkim nie powinny być przez MEiN promowane.

Kiedy rozmawialiśmy z ekspertami na temat nauczania zdalnego, eksperci zwracali uwagę, że taki nadmiar, chaos informacyjny i dopuszczanie wszystkich materiałów, które ktoś wyprodukował i ma chęć umieszczenia tego na platformie edukacyjnej, zasypywanie nauczycieli w trudnym okresie nauczania zdalnego nadmiarem niezweryfikowanych materiałów wręcz szkodzi nauczaniu zdalnemu, bo powoduje chaos. W ramach tego chaosu nauczyciele zawsze mają poczucie, że mogli zrobić więcej i jeszcze gdzieś zajrzeć, a czasowo jest to po prostu niemożliwe.

Dlatego chciałam zapytać o to, jaką politykę ma obecny rząd i minister w sprawie materiałów znajdujących się na różnych platformach edukacyjnych, a szczególnie materiałów, które są na platformie edukacyjnej proponowanej przez ministerstwo. Czy planujecie państwo przynajmniej rozmowę na ten temat? Myślę, że jesteśmy w takim czasie, że nie wiemy, co się zdarzy, kiedy skończy się nauczanie zdalne, a są tacy, którzy mówią o tym, że nauczanie zdalne już z nami zostanie, tzn. nie na stałe w takim sensie, że dzieci będą uczyć się zdalnie, ale coraz częściej mogą zdarzać się takie okresy, że może objawić się jakaś nowa forma wirusa czy bakterii, która spowoduje, że będziemy musieli zmieniać metody kształcenia, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Czy ministerstwo ma w tej sprawie swoje pomysły? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś zdalne zgłoszenia? Nie. W takim razie w tej chwili oddam głos pani reprezentującej Polską Izbę Książki, bo wydaje się, że ta kolejność będzie w tym momencie bardziej logiczna, bo wcześniej pani się nie wypowiedziała. Potem poproszę ministerstwo o skomentowanie i odpowiedzi na pytania.

Przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych PIK Dorota Twarowska:
Bardzo dziękuję za głos, pani przewodnicząca. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Nazywam się Dorota Twarowska i jestem przewodniczącą Sekcji Wydawców Edukacyjnych zrzeszonych w Polskiej Izbie Książki. Powiem tak. Próbowałam robić notatki i mam ich tutaj ogromną ilość, więc nie mam pewności, czy będę w stanie udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, które padły, więc jeśli coś pominę, bardzo proszę o przypomnienie. Jednocześnie postaram się zrobić to bardzo sprawnie.

Zacznę od tego, jak wygląda podręcznik i w jaki sposób powstaje. Jest to proces, który jest ściśle regulowany i określony. O tym wszystkim mówiła pani dyrektor Roksana Tołwińska, więc nie będę się powtarzać. Pierwsza i podstawowa rzecz, która jest, to podstawa programowa. Jeżeli podręcznik jest recenzowany przez rzeczoznawcę MEN, to jest to pierwsza rzecz, która jest sprawdzana. Podręcznik musi w pełni realizować podstawę programową. Nie mamy tutaj możliwości żadnego ruchu, więc to, co jest w podręczniku, musi realizować podstawę programową. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że są jeszcze inne regulacje, które mówią o tym, jak podręcznik ma wyglądać. Podręczniki, które w tej chwili przygotowujemy, muszą spełniać zasadę wieloletniości. Również przepisy prawa mówią o tym, co w takim podręczniku może być, a czego być nie może. Na przykład, podręcznik musi być przygotowany tak, żeby nie można było po nim pisać. Pewne rzeczy z chęcią zrobilibyśmy inaczej, pewne ćwiczenia przygotowalibyśmy inaczej. Na przykład, w tej chwili ćwiczenie polegające na uzupełnianiu luk jest niemożliwe do zrealizowania w podręczniku. Łączenie jakichś elementów, kolorowanie różnych rzeczy w młodszych klasach to rzeczy, które są zabronione, jeżeli chodzi o prawo i o to, w jaki sposób tworzymy podręczniki.

Kolejną rzeczą, uregulowaną przez prawo, jest to, że przygotowując podręcznik, nie możemy w tym podręczniku zawierać informacji, które przekierowują do zewnętrznych źródeł wiedzy. W podręczniku nie możemy powiedzieć: zajrzyj do zeszytu ćwiczeń i poćwicz ten temat/to zagadnienie w zeszycie ćwiczeń. W przypadku języków obcych nie możemy powiedzieć: teraz odsłuchaj lektora i uzupełnij tekst. Są pewne uwarunkowania, o których warto wiedzieć, żeby móc spojrzeć na podręczniki również naszym okiem, okiem kogoś, kto funkcjonuje w oparciu o wszystkie te przepisy. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że wydaje mi się, że warto pamiętać też o tym, że podręcznik to tylko jeden z elementów, które są wykorzystywane w trakcie edukacji. Jako wydawcy edukacyjni nie myślimy zresztą o sobie jako o twórcach tylko i wyłącznie podręczników. Myślimy o sobie jako o twórcach metod dydaktycznych czy też metod edukacyjnych. Oprócz podręcznika tworzymy jeszcze całe mnóstwo różnych elementów, które w kompleksowy sposób tworzą realizację celów kształcenia tak, aby osiągnąć efekty określone w podstawach programowych.

Pozwoliłam sobie przesłać państwu materiał. Na ostatniej stronie jest przygotowany bardzo precyzyjny schemat, który pokazuje, ile wydawcy przygotowują różnorodnych materiałów właśnie po to, żeby zapewnić kompleksowość metody. Podręcznik jest tylko jednym z elementów, oczywiście zasadniczym i wiodącym, ale jednak tylko jednym z elementów.

Teraz spróbuję szybciutko odnieść się do pytań, które padły. Wydaje mi się, że płyt CD czy też płyt CD-ROM nikt z wydawców edukacyjnych już nie przygotowuje i wszystkie treści zewnętrzne i odzwierciedlenia są przygotowane oraz dostępne na platformach wydawnictw. Myślę, że nie musimy obawiać się, że uczeń dostanie płytę, której nie będzie miał jak użyć.

Jeśli chodzi o sposób weryfikacji naszych podręczników, pierwsza rzecz jest taka, że każdy wydawca prowadzi wiele różnych badań na różnych etapach tworzenia podręcznika. Na samym początku, jak mamy stworzoną koncepcję serii i podręcznika i mamy stworzonych kilka rozdziałów, badamy to zarówno na nauczycielach, jak i na uczniach, wyciągamy wnioski, nanosimy poprawki. Jak mamy gotowy podręcznik, który jest jeszcze prototypem, to również jest przez nas bardzo wnikliwie badany, sprawdzany, poprawiany. To jest minimum. Robimy więcej badań. Każdy wydawca ma swoje know-how w tym zakresie i dopiero przebadany podręcznik trafia do rzeczoznawców MEiN. Tutaj również, we współpracy z rzeczoznawcami, w podręcznikach są nanoszone różnego rodzaju uwagi i poprawki.

Kolejną rzeczą, o której myślę, że w jakiejś części jest zasługą podręczników i dowodem na to, że te podręczniki są jednak całkiem dobre, to wyniki polskich uczniów w badaniach PISA. Oczywiście wiadomo, że wiodącą rolę pełnią tam nauczyciele, ale nauczyciele pracują z podręcznikami, więc wierzymy, że podręczniki również przekładają się na wyniki polskich uczniów.

Padło pytanie dotyczące, powiedzmy, konfliktu między uczniem a nauczycielem albo ich potrzeb, jeżeli chodzi o przygotowanie podręczników. Myślę, że polska szkoła jest skonstruowana tak, że rolą nauczyciela jest przeprowadzenie ucznia przez proces edukacji i w założeniu podręczniki nie są przygotowane tylko i wyłącznie do tego, żeby służyć samokształceniu. Prawda jest też taka, że gdzieś próbujemy to wypośrodkować. Mamy pełną świadomość, że z podręcznika korzysta zarówno uczeń, jak i nauczyciel. Ten pierwszy, czyli uczeń, jest odbiorcą treści, natomiast ten drugi, czyli nauczyciel, jest przewodnikiem tłumaczącym rolę poszczególnych elementów w podręczniku. To właśnie rolą nauczyciela jest umiejętne rozpoznawanie trudnych partii materiału i to nauczyciel uczy, jak zarządzać podręcznikiem.

Natomiast w podręczniku mamy wiele elementów, które mają służyć samokształceniu ucznia. Czymś, co zdecydowanie służy samokształceniu, jest chociażby sama struktura podręcznika, gdzie jest podział treści z podstawy programowej na mniejsze jednostki umożliwiające opanowanie materiału oraz zapewniające następstwo prowadzonych treści.

Kolejna rzecz to struktura tematu lekcji: cele lekcji, wstęp, podział na mniejsze partie, gdzie mamy śródtytuły, akapity, mamy odpowiednią bliskość elementów, gdzie przestrzegamy reguły przestrzennej bliskości, gdzie mam naprzemienność elementów refleksyjnych i podawczych, gdzie mamy podsumowania, gdzie mamy ćwiczenia sprawdzające.

Kolejna rzecz to układ graficzny książki. On nie jest przypadkowy. On też jest przebadany. Posługujemy się bardzo obszerną wiedzą w tym zakresie.

Kolejne rzeczy to język, który też jest dostosowany do percepcji ucznia w zależności od jego wieku, jak również materiał ilustracyjny, który w tej chwili jest w podręcznikach bardzo bogaty. Bardzo często stosujemy infografiki, które w bardzo kompleksowy sposób przedstawiają różnego rodzaju procesy i zjawiska. W naszych podręcznikach bardzo często znajdują się samouczki, przykładowe rozwiązania, elementy, które krok po kroku tłumaczą, w jaki sposób można rozwiązać dane zadanie. Są też podsumowania po lekcjach i po rozdziale. Są ćwiczenia sprawdzające, które również są po lekcjach i po rozdziale.

Muszę państwa zapewnić, że właściwie wszyscy wydawcy edukacyjni, którzy w tej chwili dopuszczają swoje podręczniki w MEiN, to wydawnictwa, które mają 20, 30 lat doświadczenia. Nie wspomnę o wydawcach międzynarodowych, którzy mają nawet kilkaset lat doświadczenia, a mówię tutaj o wydawcach podręczników językowych.

W szczególności, jeśli chodzi o elementy samokształceniowe, w świadomy sposób wykorzystujemy wiedzę o sposobie uczenia się mózgu i o możliwościach percepcyjnych uczniów na poszczególnych etapach edukacyjnych. Na co dzień prowadzimy liczne projekty badawcze, dzięki którym wykorzystujemy wiedzę ekspertów z zakresu pedagogiki, dydaktyki, kognitywistyki, psychologii poznawczej, psychologii pamięci, psychologii rozwojowej, językoznawstwa, projektowania informacji wizualnej itd., itd.

Mogłabym tak długo, ale to pewnie nie czas i nie miejsce, więc jeżeli byłaby taka potrzeba i możliwość, z przyjemnością się z państwem spotkamy, przygotujemy prezentację, w której pokażemy, jakie elementy są wykorzystywane w których podręcznikach, z czego wynika to, że zostało zastosowane takie, a nie inne rozwiązanie. Chętnie podzielimy się tą wiedzą i doświadczeniem, bo muszę państwa zapewnić, że w międzynarodowych europejskich gremiach polskie podręczniki cieszą się bardzo dobrą i wysoką opinią. Bardzo często zresztą są również nagradzane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą informację. Powiem szczerze, że z przyjemnością z tego skorzystamy, szczególnie w czasach, kiedy będzie można bezpośrednio się spotkać, czyli w czasach pocovidowych, dlatego że zdalna debata zawsze uniemożliwia chociażby prezentację czegoś, jest wtedy znacznie trudniej.

Czy ministerstwo chciałoby dodać coś jeszcze do tego, co powiedziała pani przedstawicielka izby książek? Widzę kiwanie głowę, więc proszę, udzielam głosu.

Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Na część pytań pani przewodniczącej odpowiedziała pani prezes Dorota Twarowska, jednak chciałam uzupełnić odnośnie do płytek i nagrań. Chyba wprowadziłam w błąd, bo przedstawiałam rzeczy, jakie wnioskodawca, czyli wydawca, musi przekazać do MEiN-u. Wydawca jest zobowiązany przekazać do ministerstwa płytkę, ponieważ archiwizujemy to, ale dodatkowo jeszcze wskazuje nam adres strony internetowej, gdzie takie nagranie jest dostępne i informację, w jaki sposób mamy uzyskać dostęp do nagrania. Później jest to udostępniane uczniom i nauczycielom. Zazwyczaj jest to na stronie internetowej wydawnictwa.

Do użytku szkolnego dopuszczamy podręczniki przede wszystkim pod kątem ucznia. Przy wszystkich warunkach, jakie podręcznik musi spełnić, najbardziej skupiamy się na uczniu. To on musi mieć pigułkę wiedzy w jednym miejscu. Trzeba pamiętać też o tym, że z dotacji celowej na podręczniki dodatkowo są dotowane materiały ćwiczeniowe. Tam uczeń ma możliwość uzupełniania ćwiczeń. Ćwiczeń nie ma w podręczniku, ponieważ one przechodzą z ucznia na ucznia przez trzy lata. Nie materiały ćwiczeniowe, a wyłącznie podręczniki dopuszczane są do użytku szkolnego przez ministra edukacji i nauki.

Odpowiem pani poseł Szumilas. Całkowicie się z tym zgadzamy, te przepisy dalej obowiązują i zakładam, że dalej będą obowiązywały. Nauczyciel nie musi pracować z podręcznikiem. Nauczyciel ma całkowitą autonomię. Ma prawo do realizacji swojego programu nauczania, prawo do swobody stosowania różnych technik nauki, które są dozwolone. Nauczyciel może w ogóle nie korzystać z podręcznika. Może korzystać z części, co się dość często zdarza. Nauczyciele cały czas korzystają z pomocy tych podręczników.

Odniosę się do drugiego pytania, o weryfikację podręczników. Rozporządzenia i przepisy, które obecnie obowiązują, będą aktualne. Nie mam żadnej wiedzy o tym, żeby procedura dopuszczania podręczników do użytku szkolnego miała się zmienić. Wiem też, że w pierwszych tygodniach, gdy minister Czarnek został powołany na urząd, spotykał się z przedstawicielami Polskiej Izby Książki i zapewniał, że nie będzie żadnych rewolucji odnośnie do podręczników.

Odniosę się do pytań pana posła Piotra Borysa. Pani prezes Twarowska już po części odpowiedziała na pytanie. Wiemy, że Polska Akademia Umiejętności w Krakowie prowadzi niezależne opinie podręczników. Oni wystawiają podręcznikom recenzje pod kątem merytorycznym i dydaktycznym. Wiem, że do tych opinii sięgają nauczyciele i później na podstawie tego wybierają podręczniki w swojej szkole.

Odniosę się do podręczników w formie elektronicznej. O to dopytywał chyba także pan poseł. Z jednej strony mamy odzwierciedlenie cyfrowe. Mówiła o tym pani przewodnicząca Lubnauer. Jest tak, że PDF jest też dostępny na internetowych stronach wydawnictw. Uczeń i nauczyciel dostają tam dostęp i w każdej chwili mogą z tego korzystać, ale jest to odwzorowanie papierowej wersji podręcznika. Natomiast od 2025 r. nie będzie już cyfrowego odzwierciedlenia w PDF-ie, tylko będzie elektroniczna postać podręcznika, która zgodnie z unijną dyrektywą wychodzi naprzeciw osobom z niepełnosprawnościami.

W uzupełnieniu pan dyrektor Kulasa na pewno odpowie jeszcze po części na pytanie pani poseł Szumilas i pani poseł Stachowiak-Różeckiej odnośnie do e-materiałów i platformy.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Kulasa:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, jeżeli można, uzupełnię wypowiedź pani dyrektor. Jeżeli chodzi o kwestie mobilności e-materiałów w naszym przypadku, chciałem przekazać, że w pierwszym półroczu tego roku będzie aplikacja mobilna na telefony komórkowe, jeżeli chodzi o Zintegrowaną Platformę Edukacyjną. Już teraz uczniowie i nauczyciele mogą pobierać e-materiały i zapisywać je sobie w postaci PDF-ów. Chcemy, aby z aplikacji mobilnej i z e-materiałów chcieli korzystać nie tylko online, czyli będąc podłączeni do sieci, ale też offline. Przy czym analizujemy jeszcze możliwość, żeby korzystając z e-materiału, nie będąc podłączonym do sieci, uczeń czy nauczyciel mógł w pełni wykorzystywać interaktywność e-materiałów, czyli korzystać z tworzonych przykładów, które przekazaliśmy państwu w materiałach, czyli np. z wirtualnego laboratorium, żeby można było obejrzeć przykład, nie będąc podłączonym do sieci.

Jak najbardziej zależy nam na tym, żeby e-materiały były możliwie najszerzej wykorzystywane i dostępne w każdym miejscu. Stąd ta aplikacja. Dzięki temu, że nie tworzymy już całego podręcznika jako zamkniętej całości, tylko poszczególne elementy jako materiały, są one mniej wrażliwe na zmiany, np. zmiany podstawy programowej, bo można nadal wykorzystywać dane zagadnienie, ale np. na innym etapie edukacyjnym. Tak samo wykorzystaliśmy dotychczasowe podręczniki, które dzięki rozszyciu i weryfikacji pod kątem zgodności z zapisami nowej podstawy programowej zostały również udostępnione na platformie – tematy, które można było dalej wykorzystywać – w postaci pojedynczych materiałów do wykorzystania przez nauczycieli. Oczywiście e-podręczniki jako całość dalej są dostępne na platformie. Planujemy również tworzenie bardziej zaawansowanych e-materiałów, czyli nie tylko to, co państwu zaprezentowaliśmy w materiale, czyli to, co już jest, ale również e-materiały wykorzystujące wirtualną rzeczywistość, bardziej rozszerzoną rzeczywistość -przykładowo.

Dalej, kwestie, o których wspominała pani przewodnicząca poseł Stachowiak-Różecka. Jeżeli chodzi elastyczność na naszej platformie jest funkcjonalność, która nazywa się „Teczka”. Uczeń bądź nauczyciel może wybierać i wrzucać tam dowolne e-materiały i tworzyć własny zestaw czy to ulubionych zbiorów, czy to najbardziej mu potrzebnych e-materiałów, które później, dzięki funkcjonalności platformy, może jeszcze wyedytować i jako uczeń jeszcze bardziej dopasować i np. wstawić swoje własne przykłady do swoich potrzeb bądź jako nauczyciel wstawić tam elementy, które będą przydatne w relacjach z konkretnym uczniem. Nauczyciel może sobie stworzyć kilka różnych wersji tego samego materiału, w zależności od tego, z jakimi uczniami będzie pracował.

Dlatego platforma, którą udostępniamy, nie jest dla nauczycieli i uczniów obowiązkowa. Mogą traktować ją jako alternatywę do tego, co już wykorzystują, bądź jako pierwsze narzędzie, z jakiego będą korzystać. W przypadku e-materiałów przyświeca nam idea tworzenia treści w oparciu o podstawę programową, czy raczej idea prowadzenia kształcenia w oparciu o podstawę programową.

Jeżeli chodzi o ewentualne błędy, które mogą się pojawiać w częściach, które udostępniamy na platformie, to mamy stworzony niewymagający zalogowania moduł komunikacyjny z użytkownikami, gdzie użytkownik może zgłosić nam problem. Jeżeli użytkownik zauważy, że jakiś materiał zawiera błąd merytoryczny, to zbieramy te zgłoszenia i przekazujemy Ośrodkowi Rozwoju Edukacji, który czuwa nad kwestiami merytorycznymi e-materiałów. Jeżeli błąd jest zasadny, to wtedy taki materiał poprawiamy.

Jeżeli chodzi o integrację zasobów platformy, na chwilę obecną realizujemy integrację rozproszonych zasobów edukacyjnych, którymi zajmuje się minister, czyli np. dokonaliśmy analizy zasobów portalu…i wszystkie elementy, które uznaliśmy za warte dalszego wykorzystywania przy realizacji obecnej podstawy programowej, aktualnie przenoszone są na Zintegrowaną Platformę Edukacyjną. Analizujemy możliwość wykorzystywania jeszcze innych treści edukacyjnych, zdigitalizowanych zasobów instytucji nauki i kultury i analizujemy możliwość wyszukiwania ich za pośrednictwem naszej platformy tak, aby nauczyciel w jednym miejscu miał możliwość przejrzenia wszystkich zasobów, które według nas są warte polecenia.

Jeżeli chodzi o materiały dostępne na platformie, wszystkie, które udostępnia minister, są merytorycznie weryfikowane przez Ośrodek Rozwoju Edukacji. Dopiero e-materiał, który został pozytywnie zweryfikowany, jest udostępniany na platformie.

Jeżeli chodzi o e-materiały, które udostępniamy w ramach kształcenia na odległość, są to te materiały, które też zostały zweryfikowane pod kątem przydatności, możliwości wykorzystywania ich przez nauczycieli. Jeżeli w tych e-materiałach, które my udostępniamy, zostały zauważone jakieś błędy, to jak najbardziej tego typu zgłoszenia przyjmujemy i sprawdzamy, czy faktycznie tak jest. Natomiast materiały o kształceniu na odległość, które są tam zgromadzone, to nie są materiały platformy, tylko podmiotów zewnętrznych lub innych instytucji publicznych, które przygotowały takie materiały i zgłosiły nam chęć ich udostępnienia do szerszego wykorzystywania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Dobrze. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia uznaję za wyczerpany. Bardzo państwu dziękuję. Myślę, że znajdziemy jakąś okazję, jak mówię, po pandemii, do tego, żeby móc szerzej zapoznać się ze sposobem powstawania podręczników i zastanowić się, co można byłoby zmodyfikować, chociażby w wymogach dotyczących podręczników i co jeszcze ułatwiłoby pracę z nimi. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.