Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Lubnauer (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat kształtowania postaw patriotycznych i obywatelskich w podstawach programowych, ze szczególnym uwzględnieniem nauczania historii i wiedzy o społeczeństwie.

– rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat działań w zakresie rozwoju kompetencji uczniów.

W posiedzeniu udział wzięli: Roksana Tołwińska dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, prof. Jarosław Płuciennik kierownik Katedry Teorii Literatury Instytutu Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego, prof. Izabela Skórzyńska adiunkt w Instytucie Historii na Wydziale Historii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki, Elżbieta Piotrowska-Albin wiceprezes Fundacji Edukacji Prawnej „Iustitia”, Alicja Pacewicz przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą, Jędrzej Witkowski prezes Centrum Edukacji Obywatelskiej, Iga Kazimierczyk prezes Fundacji Przestrzeń dla Edukacji, Elżbieta Czyż skarbnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Mirosław Michalski przewodniczący zarządu Komitetu Obrony Demokracji w regionie łódzkim oraz Antonina Lewandowska przedstawicielka Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Witam państwa posłów obecnych na sali oraz łączących się zdalnie. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.

Przystępujemy do głosowania. Zostawię głosowanie przez całe posiedzenie podkomisji, żeby można było spokojnie w trakcie się włączyć. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Dziękuję. Komunikat dla posłów łączących się zdalnie: przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w czasie posiedzenia.

Porządek dzienny. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat kształtowania postaw patriotycznych i obywatelskich w podstawach programowych, ze szczególnym uwzględnieniem nauczania historii i wiedzy o społeczeństwie. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat działań w zakresie rozwoju kompetencji uczniów. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Może najpierw zaznaczę, że temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji zaproponował na posiedzeniu Komisji pan poseł Dolata. Nie wiem, czy pan poseł Dolata z nami jest. Natomiast proponował. Myślę, że powinien być zainteresowany tym tematem, ponieważ to była jego propozycja. Chyba go nie ma. To dla mnie zaskakujące. Realizujemy punkt, który sam chciał, żeby był tematem obrad Komisji. A gdy został przez prezydium tejże Komisji, w którym zresztą zasiada, skierowany do podkomisji...

Przechodzimy do porządku obrad. Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Z tego co wiem, ministerstwo ma reprezentować pan Tomasz Kulasa, zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki, pani Roksana Tołwińska, dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki, oraz pan Artur Górecki, zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Przepraszam, że pomyliłam kolejność. Kto z państwa zabierze głos?

Dostaliśmy materiały, więc proszę o krótką informację. Myślę, że posłowie i eksperci będą chcieli porozmawiać i zadać państwu pytania. Żebyśmy mogli to w skończonym czasie zrobić, proszę o krótką informację.

Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Roksana Tołwińska:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i zaproszeni goście, będę starała się omówić ten materiał w około 10 minut. Kształtowanie postaw patriotycznych i obywatelskich w świetle nowej podstawy programowej kształcenia ogólnego już w samej preambule podstaw programowych położono nacisk na rolę edukacji historycznej i obywatelskiej. Podstawy programowe kształcenia ogólnego wskazują, że kształcenie i wychowanie w szkole ma na celu wprowadzenie ucznia w świat wartości, w tym ofiarności, współpracy, solidarności, altruizmu, patriotyzmu, szacunku dla tradycji, wskazanie wzorców postępowania, budowania relacji społecznych sprzyjających bezpiecznemu rozwojowi ucznia oraz wzmocnienie poczucia tożsamości kulturowej, narodowej i etnicznej, a przede wszystkim ukierunkowanie ucznia na wartości.

Treści dotyczące postaw patriotycznych i obywatelskich są realizowane na takich przedmiotach jak historia, wiedza o społeczeństwie, podstawy przedsiębiorczości, edukacja dla bezpieczeństwa, geografia, a także w edukacji wczesnoszkolnej. Nauczanie historii w szkole podstawowej i ponadpodstawowej – historia realizowana jest już od klasy  4 szkoły podstawowej. Tam przewidziano jedną godzinę. Od 5 do 8 klasy szkoły podstawowej mamy przewidziane dwie godziny historii tygodniowo. Natomiast w szkole ponadpodstawowej, w przypadku liceum mamy po dwie godziny w klasach 1–4. Natomiast w przypadku technikum mamy w klasach 1–3 po dwie godziny, a w klasie 4 i 5 po jednej godzinie. Mamy tam chronologiczny układ treści pozwalający na korelację z językiem polskim. To będzie pozytywnie wpływało na efekty kształcenia w jednym i w drugim przypadku. Obowiązkowy dla wszystkich uczniów okres regularnej i chronologicznej edukacji historycznej obejmuje 9 lat nauki.

W przypadku wiedzy o społeczeństwie już w kształceniu zintegrowanym w klasach 1–3 mamy element edukacji społecznej, natomiast wiedzę o społeczeństwie w formie odrębnego przedmiotu obowiązkowego w nowej strukturze szkolnej mamy w klasie  8 szkoły podstawowej – dwie godziny tygodniowo. W liceum ogólnokształcącym, w klasie 1 i 2 mamy po jednej godzinie tygodniowo. W technikum w klasie 4 i 5 mamy po jednej godzinie tygodniowo. Natomiast w klasie 3 szkoły branżowej pierwszego stopnia mamy jedną godzinę. W szkole branżowej drugiego stopnia w klasie 1 mamy przewidzianą jedną godzinę. Dla zainteresowanych uczniów przedmiot wiedza o społeczeństwie może być jako dodatkowy przedmiot na rozszerzeniu – wtedy mają dodatkowo 8 godzin kształcenia. W przypadku historii jako przedmiot dodatkowy w rozszerzeniu – tam mamy  6 godzin tygodniowo na cykl. Cele kształcenia przedmiotu wiedza o społeczeństwie zostały sformułowane w czterech obszarach – wiedza i rozumienie, wykorzystywanie i tworzenie informacji, rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów, a także komunikowanie i współdziałanie.

Egzaminy z historii i wiedzy o społeczeństwie. Od roku szkolnego 2014/2015 egzamin maturalny z historii i wiedzy o społeczeństwie może być przedmiotem dodatkowym. On jest zdawany na rozszerzeniu. Jest to egzamin pisemny i trwa 180 minut. W 2020 r. do matury z historii przystąpiło 19 049 absolwentów szkoły ponadpodstawowej. Natomiast w przypadku wiedzy o społeczeństwie w 2020 r. do tego egzaminu przystąpiło  17 073 absolwentów szkoły ponadpodstawowej. Od roku szkolnego 2022/2023, w związku ze zmianą struktury i zmianą podstaw programowych w szkole ponadpodstawowej, zmieni się formuła tego egzaminu. Dalej będzie to przedmiot, który będzie można wybrać jako przedmiot dodatkowy na rozszerzeniu, ale będzie więcej zadań otwartych. Zmianie ulegnie przede wszystkim sposób oceniania wypracowania. Akcent położymy na adekwatność do tematu argumentów, które wykorzystuje uczeń w takiej pracy pisemnej. Tak samo jest w przypadku egzaminu z wiedzy o społeczeństwie. Tam również będzie więcej pytań otwartych.

Egzamin ósmoklasisty. Obecnie uczniowie klas ósmych zdają trzy przedmioty – język polski, matematykę i język obcy nowożytny. Natomiast od roku szkolnego 2021/2022 uczeń będzie miał jeszcze do wyboru dodatkowy przedmiot spośród wymienionych: biologia, geografia, chemia, fizyka lub historia. Centralna Komisja Egzaminacyjna przygotowała i opublikowała 1 września 2020 r. informator o egzaminie ósmoklasisty z historii. Tam zostały zaprezentowane przykładowe zadania wraz z rozwiązaniami i wyjaśnieniami. CKE w grudniu 2020 r. opublikowała również pokazowe arkusze egzaminu ósmoklasisty, były również arkusze przeznaczone do historii. Na zintegrowanej platformie edukacyjnej mamy zamieszczone e-zasoby i e-materiały, które służą nauczycielom i uczniom. Mamy około 10 tys. różnorodnych i interaktywnych e-materiałów. Są e-materiały z historii i wiedzy o społeczeństwie. Jesteśmy w trakcie przygotowania i publikowania nowych e-materiałów ze szkoły ponadpodstawowej, które sukcesywnie są zamieszczane. Do historii docelowo chcemy zrobić 970 nowych e-materiałów, natomiast do wiedzy o społeczeństwie 915 e-materiałów. W materiale przesłanym do Komisji podaliśmy przykładowe linki do materiałów z wiedzy o społeczeństwie i z historii.

Teraz jeszcze krótko o działaniach Ministerstwa Edukacji i Nauki promujących i wspierających edukację patriotyczną, historyczną i obywatelską. Od 2018 r. szkoły i placówki podejmowały działania związane ze wspólnym świętowaniem obchodów stulecia polskiej niepodległości. Na ten cel mieliśmy przeznaczone około 7 mln zł z programu „Godność, wolność, niepodległość”. W 2018 r. był ogłoszony konkurs dla szkół i placówek oświatowych, w którym mogły one uzyskać środki na to, aby uczcić obchody setnej rocznicy niepodległości. W szkołach były organizowane wystawy, wycieczki patriotyczne, koncerty, rekonstrukcje historyczne, spotkania ze świadkami historii, a także warsztaty, gry terenowe i imprezy sportowe. W 2018 r. organizowany był również konkurs „Poezja dla niepodległej, a także „Quiz o niepodległości”.

W 2019 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej zleciło realizację przez Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotowania i opracowania gry edukacyjnej „Godność, wolność, niepodległość”, która jest umieszczona na zintegrowanej platformie edukacyjnej. Gra jest dostosowana do wszystkich poziomów edukacyjnych. W 2020 r. została uzupełniona. Jej druga część dotyczy dziedzictwa kulturowego Jana Pawła II w związku z setną rocznicą urodzin św. Jana Pawła II. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej opracowaliśmy również multimedialny przewodnik, takie wirtualne wycieczki na Kresy, ze szczególnym uwzględnieniem aglomeracji lwowskiej oraz Wilna. Przewodnik będzie w marcu do pobrania przez wszystkich uczniów na telefony. Również w marcu będzie aplikacja zintegrowanej platformy edukacyjnej. Przewodnik będzie połączony z naszą platformą.

W związku z obchodami niepodległości zainicjowaliśmy akcję „Szkoła do hymnu”. W 2019 r. przystąpiło do tej akcji ponad 20 tys. szkół. O godzinie 11:11 w tych wszystkich szkołach i placówkach został odśpiewany hymn Polski. Akcja była uruchomiona również w 2020 r. Wtedy przystąpiło do niej ponad 16 tys. szkół. Ministerstwo Edukacji Narodowej również zainicjowało akcję „Szkoła pamięta”. Zachęcaliśmy uczniów i nauczycieli, aby odwiedzali, sprzątali groby i zapalali znicze w swoich lokalnych społecznościach. Do tej akcji przystąpiło ponad 11 tys. szkół. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor, za zaprezentowanie materiału od ministerstwa. Teraz będzie czas na dyskusję. Zacznę od posłów. Proszę posłów o zgłaszanie się online lub bezpośrednio do głosu. Na razie zgłaszałam się ja i pani Barbara Nowacka. Potem zaproszę gości, którzy się zgłosili na dzisiejsze posiedzenie.

Korzystając z okazji, że są przedstawiciele ministerstwa, ale również jest pan Artur Górecki, chciałabym zapytać pana Góreckiego, jaka jest jego wizja edukacji, jaka jest jego wizja podręczników? Pytam, bo widziałam pana wykład dotyczący bezdroży edukacji. Co mogliśmy tam usłyszeć? Że jednym z bezdroży edukacji jest postawienie na praktyczną edukację. To jeszcze mnie tak bardzo nie bulwersuje, aczkolwiek się z tym całkowicie nie zgadzam. Natomiast bardziej niepokoją mnie takie teksty, że nauczyciele wkładają dzieciom do głów niebezpieczne treści. To narażenie człowieka na to, że nie osiągnie celu, dla którego został stworzony – zbawienia. Chciałam przypomnieć, że jesteśmy w świeckim państwie, gdzie jest rozdział Kościoła i państwa. Chciałam spytać, czy naprawdę uważa pan, że celem edukacji jest zbawienie? Myślałam, że poznanie wiedzy.

Kolejne słowa są takie, że wszelka prawda pochodzi od Boga. Przepraszam bardzo, ale nawet nasza konstytucja stanowi, że można czerpać etyczne podstawy moralne z innych źródeł niż Bóg. Sama jestem osobą niewierzącą i nie uważam, że wszelka prawda pochodzi od Boga. W związku z tym chciałam spytać, jakie jest uzasadnienie tego, że uważa pan, że wszelka wiedza i prawda pochodzą ze źródeł, które dla wielu nie są źródłami prawdy? Czy podręczniki, które macie państwo zamiar tworzyć, będą przesiąknięte wiarą, religią, czy będą po prostu przesiąknięte wiedzą, którą powinny być?

Kolejna kwestia – pan w ministerstwie jest pełnomocnikiem do spraw podręczników od historii i WOS-u. W ogóle uważam, że to jest taki moment, w którym są inne ważniejsze podręczniki, nad którymi powinno się popracować. Ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że w składzie zespołów, które pan powołał, jest między innymi pan Grzegorz Wierzchowski, który do niedawna był kuratorem oświaty w Łodzi. To mnie o tyle interesuje, że jestem łodzianką. Pan Grzegorz Wierzchowski został zwolniony z tej funkcji między innymi dlatego, że były skargi ze strony „Solidarności”, że mobbinguje pracowników. Były również skargi samorządowców, że jest osobą wyjątkowo konfliktową. A poza tym wygłosił taki tekst, że wirus LGBT jest gorszy od koronawirusa, ponieważ powoduje dehumanizację społeczeństwa. Chciałam spytać, czy człowiek, który głosi poglądy jawnie homofobiczne, powinien być ekspertem, który zajmuje się pisaniem podręczników dla młodzieży? Jakie treści wychowawcze chcecie w tych podręcznikach zawrzeć?

Chciałam również spytać o pana Aleksandra Głogowskiego, który ma znowu odpowiadać za podręczniki do wiedzy o społeczeństwie. Będzie zasiadał w zespole, który ma pisać podręczniki do wiedzy o społeczeństwie. Napisał tweeta, którego potem skasował, sugerującego, że „Frasyniukowi podobało się w pierdlu – przepraszam za słowa, ale to był cytat pana Głogowskiego – ponieważ podoba mu się pod prysznicem”. Chciałam spytać, czy naprawdę w wychowaniu młodzieży potrzebujemy treści, które uderzają w jednego z największych opozycjonistów Polski, człowieka, który przesiedział kilka lat w więzieniu za wolną Polskę, człowieka, który rzeczywiście swoją całą postawą pokazywał, że postawa patriotyczna akurat jest mu jest bardzo bliska? Czy człowiek, który tak haniebne słowa powiedział o jednym z naszych opozycjonistów, naprawdę powinien odpowiadać za pisanie podręczników z wiedzy o społeczeństwie dla polskich uczniów?

Można mieć różne przekonania, można być człowiekiem wiary, można być człowiekiem niewierzącym. Każdy ma prawo w Polsce do decydowania, jaką drogą idzie. Ale polska szkoła nie powinna być szkołą ideologiczną. Przede wszystkim powinna uczyć postaw obywatelskich. Postawy homofobiczne… Mamy do czynienia z ludźmi, którzy zostali oskarżeni przez związek zawodowy, który jest mi daleki – „Solidarność”, o mobbing pracowników. Mamy człowieka, który obraża opozycjonistę. Czy naprawdę jest miejsce dla tych ludzi w zespole, który ma zajmować się pisaniem podręczników dla polskiej młodzieży? O to chciałam zapytać zarówno ministerstwo, jak i pana Artura Góreckiego imiennie.

Poproszę o głos panią Barbarę Nowacką.

Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, oczy większości rodziców skierowane są w tej chwili na to, w jaki sposób wygląda kształcenie w Polsce. Po raz pierwszy chyba zresztą rodzice mają tak dużą kontrolę i wiedzę o tym, co dzieje się w szkole, ponieważ edukacja odbywa się w sposób zdalny w większości przypadków. Znaczny ciężar odpowiedzialności za przebieg tego procesu spada w tej chwili na rodziców.

W związku z tym widzą o wiele więcej. Ich coraz większe zaniepokojenie budzi ogóle cała struktura nauczania – przeładowane programy nauczania, sposób uczenia, który powoduje, że nierówności, które niestety są nadal wpisane w cały system społeczny, w szkole będą odbijały się znacznie wyraźniej. Patologia korepetycji to przecież jeden z większych problemów istniejących w Polsce od lat. Tam, gdzie rodziców stać, mają możliwości, korepetycje dla dzieci są rzeczą powszechną. Dzięki temu dzieci mogą pójść potem do lepszej szkoły średniej, pójść na lepsze studia, lepiej zacząć życie, mieć lepiej płatną pracę. A osoby z rodzin defaworyzowanych cały czas są w nieustających kłopotach i mają problemy z wyjściem z bardzo często trudnych, kryzysowych sytuacji, z biedy.

Pandemia nie poprawia sytuacji, wręcz pogarsza. W rodzinach uboższych dostęp chociażby do urządzeń elektrycznych, komunikacji, tabletów, komputerów jest po prostu znacznie mniejszy. Mimo licznych wysiłków, zarówno ze strony ministerstwa, jak i ze strony przedsiębiorców, szkół, społeczności lokalnych, nadal to nie zostało poprawione. W tym czasie ku powszechnemu zdumieniu ministerstwo zamiast zająć się odchudzaniem programów nauczania tam, gdzie jest to konieczne i możliwe, zajmuje się doktrynerstwem, indoktrynacją i ideologizacją szkoły.

Chciałam państwa zapytać, czy nie wydaje się wam, że jest to sprzeczne z ideą wyrównywania szans? Tworzenie programów, które wartościują, które uznają prymat pewnego kanonu, wyznań nad innymi. Polskie społeczeństwo jest dosyć homogeniczne, natomiast ludzie są różni. Nasze społeczeństwo składa się w większości z osób, które zapisane są w księgach Kościoła rzymskokatolickiego, natomiast mamy przecież osoby prawosławne, protestantów, niewierzących, żydów, muzułmanów, świadków Jehowy. Jak patrzymy na to, że szkoła powinna uczyć otwartości i tolerancji, kiedy słyszymy treści dotyczące absolutnego prymatu jednej religii nad drugą, kiedy słyszymy, że dodatkowe punkty mają pojawiać się w kryteriach dostępu do publicznych szkół, chociażby dotyczące religii, budzi to powszechne zaniepokojenie.

Chciałabym zapytać, jak państwo z pewnym jednak określonym profilem zawodowym, czego państwo nie ukrywają – jeden z panów przecież jest związany w jakiś sposób z Ordo Iuris, a ta organizacja nie ukrywa swoich politycznych i religijnych sympatii – zamierzają zapewnić polskiej szkole, polskim dzieciakom otwartość, tolerancję, otwartość na drugiego człowieka, realizację rzymskokatolickiego przykazania miłości o kochaniu bliźniego swego jak siebie samego? Jak to robić w atmosferze, w której kuratorzy dopuszczają się wypowiedzi pogardliwych, homofobicznych, gdzie minister mówi, kto jest, a kto nie jest człowiekiem? Państwo odpowiadają za wyjątkowo wrażliwy fragment edukacji, dotyczący wychowania obywatelskiego i społecznego. Można by przyjąć, że przyjęliście założenie, że będziecie ideologizować szkoły. Tylko to nijak nie pomaga odnaleźć się polskiej młodzieży w zupełnie innym otaczającym nas społeczeństwie. Czy to, co planujecie zrobić, to jest ideologizacja? Czy jednak macie pomysł na to, w jaki sposób zapewnić każdemu, bez względu na płeć, wiarę lub jej brak, pochodzenie etniczne, status materialny – czyli to, o czym mówi konstytucja – poczucie, że szkoła jest dla nich?

Młodzież jest wielu kryzysach. Kryzys klimatyczny absolutnie odbija się na tym, jak patrzą na świat. Czy planujecie w waszych podręcznikach – szczególnie dotyczących wiedzy o społeczeństwie – zadbać o to, żeby i tutaj zachować pewną wrażliwość? Oglądam ministra, który mówi, że zaprosi europosłankę na obiad z gulaszem mięsnym... Ja wiem, że to nie wasza sprawa. Natomiast gdzieś pojawia się wielka dyskusja o tym, w jaki sposób kształtowana jest młodzież. Pojawiają się liczne wątpliwości dotyczące tego, czy tak skonstruowany zespół jest w stanie wyjść ponad swoje własne korzenie, ograniczenia. Czy planują państwo do swoich zespołów zaprosić organizacje pozarządowe już kilka lat temu wykluczone ze szkół? Chociażby te uczące tolerancji równości, różnorodności. Czy zamierzacie zadbać o to, kiedy już szkoły wrócą do normalnego funkcjonowania, by organizacje promujące ekologię, równość i różnorodność mogły szkołach uczestniczyć na równych zasadach? Czy jesteście w stanie zapewnić, że wasze podręczniki dotyczące historii będą zawierały całą prawdę i tylko prawdę? Czy będą podręcznikami takimi, jakie ja pamiętam z czasów PRL-u? Wiele rzeczy po prostu nie istniało. Dzisiejsze podręczniki już pokazują enigmatycznych bohaterów „Solidarności”. Lech Wałęsa wydawałoby się, że nie z przyczyn historycznych, tylko stricte politycznych nie istnieje.

To jest moje pytanie do państwa. W jaki sposób zamierzacie budować zespół, w którym dzisiaj pracujecie, żeby zapewnił równość, różnorodność, empatię, szacunek do drugiego człowieka i tych postaw uczył młodzież? Bo chyba jesteśmy zgodni, że szacunek do drugiego człowieka, właśnie otwartość, brak nienawiści, agresji to takie podstawowe zasady budowania przyszłego, otwartego społeczeństwa. Jak państwo zamierzacie to zrobić? Czy zamierzacie poszerzyć swój zespół? Jak zamierzacie konsultować? Może zamierzacie konsultować z różnymi organizacjami efekty waszej pracy? Jeśli tak, to jaki to będzie katalog organizacji? Czy znajdą się tam organizacje, które dla was są po drugiej stronie? Chociażby organizacje związane ze wspieraniem osób nieheteronormatywnych, działające na rzecz praw kobiet, przeciwdziałające przemocy wobec kobiet czy proekologiczne?

To jest poważny temat z tej przyczyny, że przecież nie można traktować polskiej szkoły jako pola walki ideologicznej. Nie powinno padać pytanie, czyja szkoła, tylko jaka szkoła. Kiedy słyszę ministra Czarnka, to wyłącznie odpowiada na pytanie, czyja jest to szkoła, według narzędzi PiS-owskich. Bardzo bym chciała, żeby państwo rozwiali moje wątpliwości i opowiedzieli szczegółowo, w jaki sposób będziecie dążyli do zapewnienia konstytucyjnych praw równości, otwartości, ale także tolerancji i miłości bliźniego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Poproszę o głos panią Kingę Gajewską – zdalnie.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Czy słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Słychać.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze. Chciałam dopytać o słowa pani dyrektor dotyczące egzaminu ósmoklasisty. Otóż nie wiem, czy dobrze usłyszałam, ale pani powiedziała, że ten egzamin już w 2021 r. będzie trudniejszy, czyli z dodatkowym przedmiotem. Wraz z Krystyną Szumilas kilka miesięcy temu byłyśmy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Dostałyśmy taką informację, że ten egzamin na pewno w 2021 r. nie będzie trudniejszy, w kolejnych latach również. Nie da się ukryć, że pandemia trwa już rok, więc strata edukacyjna będzie bardzo duża. Zatem trudniejszy egzamin z dodatkowym przedmiotem winien być odłożony jeszcze na za kilka lat.

Drugie pytanie dotyczy mojej interwencji u rzecznika praw obywatelskich, również w ministerstwie i u rzecznika praw dziecka. Niestety nie dostałam żadnej odpowiedzi, oprócz tej od rzecznika praw obywatelskich, w sprawie konkursu „Pomóż ocalić życie bezbronnemu”. To jest konkurs organizowany przez Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia Człowieka. To stowarzyszenie ma siedzibę w Krakowie. To było dla uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Kwestią kontrowersyjną była decyzja małopolskiego kuratorium oświaty o przyznaniu dodatkowych punktów na świadectwie, a co za tym idzie po prostu w procesie rekrutacji do liceów za udział w tym konkursie.

Pozwoliłam sobie przeczytać treść regulaminu tego konkursu. Uczestnicy mogą między innymi pisać wiersze, malować plakaty, nagrywać piosenki, tworzyć teledyski, filmy, a nawet gry komputerowe o aborcji, in vitro czy eutanazji. Warto zaznaczyć, że ten konkurs nie polega na debacie, jakiejś wymianie myśli, na wykładach, na słuchaniu ekspertów, tylko po prostu na zajmowaniu konkretnego stanowiska w konkretnej sprawie. Ten konkurs promuje jasno i bardzo mocno konserwatywne poglądy, które reprezentuje małopolska kurator oświaty, ale również minister Czarnek. Rzeczą niedopuszczalną jest punktowanie konkursów za światopogląd i zdobywanie większej punktacji, żeby dostać się do liceum. To jest bardzo niepokojący fakt, że uczniowie mają dostawać właśnie dodatkowe punkty.

Niestety obawiam się, że takie działania można zakwalifikować jako znęcanie się nad dziećmi, a nawet na pewno jako deprawację i seksualizację. Nagroda za promowanie światopoglądu reprezentowanego przez partię rządzącą w postaci dodatkowych punktów w ogóle za start w konkursie, który nie opiera się na wiedzy, ale właśnie na prezentowaniu określonego światopoglądu pana ministra – to jest absolutnie głęboko niemoralne i godzi w prawa człowieka. Dlatego właśnie interweniowałam u rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich. Z ministerstwa również nie dostałam żadnej odpowiedzi w tej sprawie. Bardzo będę wdzięczna za ustosunkowanie się do tego skandalicznego konkursu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. W tej chwili zgłosiła się pani Krystyna Szumilas.

Czy mogę prosić panią Krystynę Szumilas o głos? Jeśli w tej chwili nie ma… Na razie nie słychać. Pani Krystyna Szumilas ma wyłączony mikrofon według informacji. To może poproszę pana Piotra Borysa o wypowiedź, a pani Krystyna Szumilas będzie następna.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dzień dobry. Piotr Borys. Nie wiem, czy mnie słychać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Słychać.

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale nie widać. I nie wiem dlaczego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Teraz widać i słychać.

Poseł Piotr Borys (KO):
To oddaję głos pani minister Szumilas i czekam na swoją kolej, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Nie. Mów. Nie ma pani Krystyny Szumilas.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za podjęcie tego ważnego tematu. W szerszym kontekście wspomniała o tym pani poseł Barbara Nowacka. Otóż chciałbym jednoznacznie wypowiedzieć się w kontekście ostatnich wydarzeń dotyczących sytuacji, która miała miejsce we wrocławskim IPN. Chodzi o kwestię puszczenia skrajnej, niebezpiecznej ideologii w osobie pana Tomasza Greniucha i tych wszystkich wydarzeń, o których wiedzieliśmy. A także cytowanych przez panią przewodniczącą Lubnauer wypowiedzi prywatnych pana Aleksandra Głogowskiego, dotyczących oceny historii niektórych liderów „Solidarności”. Mówimy o Władysławie Frasyniuku. Dodatkowo niektóre zapowiedzi pana ministra Czarnka…

Myślę, że to, o czym rozmawiamy dzisiaj – kwestie podstawy programowej, kwestie treści dotyczących całego aspektu edukacji historycznej, obywatelskiej i patriotycznej – musi być tak poważnie wyważone, tak niezwykle zbalansowane, aby nie powodować tego wszystkiego, co ma miejsce po stronie wrażliwości opinii publicznej, publicystów, także posłów. Aby treści, które są przedstawiane młodym ludziom, pozbawić wpływu niebezpiecznych ideologii – czy to motywowanych przestrzenią partyjną, czy określonym, skrajnie np. prawicowym podejściem. Prosiłbym o to – mówię to w tej chwili do państwa, którzy odpowiadają za określone treści – aby dokładnie to, co trafia do młodych ludzi i ma stanowić przedmiot kształtowania postaw obywatelskich, historycznych, patriotycznych, mogło być prawdziwie zbalansowane, wyważone i zobiektywizowane.

Jeżeli chcemy tak naprawdę mieć ogromny wpływ na kształtowanie postaw najmłodszych naszych obywateli, to przecież to wszystko, co młody człowiek jest w stanie... Szczególnie w czasie edukacji szkolnej, w okresie szkoły podstawowej, pewnych narzędzi, postaw, przyzwyczajeń kształtowanych już od czasów edukacji wczesnoszkolnej, a tak naprawdę hartowanych i utrzymywanych w tej edukacji już w szkołach średnich... To jest cały cykl kształtowania postaw. Chciałbym wierzyć i mieć przekonanie, że państwo, którzy w ministerstwie odpowiadają za określone treści, także poprzez dobór ekspertów tworzących podstawy programowe, zrobią to najbardziej profesjonalnie i w sposób, który wyeliminuje skrajnie niebezpieczne postawy wywołujące w przestrzeni aktualnej dyskusji wojny ideologiczne. To jest moja pierwsza zasadnicza uwaga.

Z całą pewnością będziemy wszyscy monitorować to, w jaki sposób podstawy programowe kształtujące te postawy będą przez państwa przedstawiane. Będziemy sprawdzać każdego z ekspertów, kto naruszy zdrowy balans. Aby treści były jak najbardziej obiektywne, zbalansowane swoją treścią, pozbawione ideologii, pozbawione potencjalnego wpływu na kształtowanie innych postaw, jak chociażby nienawiść. Dlatego wspomniałem na początku bardzo mocno i jednoznacznie o Tomaszu Greniuchu. To, co wydarzyło się w IPN, nie może być w jakikolwiek sposób oznaczone w próbie doboru skrajnych i niebezpiecznych treści, które mogą przedstawiać niektórzy bardzo ideologicznie nastawieni eksperci. To po pierwsze.

Po drugie ja sam wychowałem się tak jak większość mojego pokolenia – pokolenia lat 70. czy 80. – na nauce Jana Pawła II, na wielkich postawach bohaterskich, które Polacy przedstawiali w szeregu różnych zrywów niepodległościowych. Ale wychowałem się też również w przestrzeni postaw europejskich wynikających z faktu przynależności do całej części świata zachodniego, tolerancji, kultywowania tak naprawdę praw mniejszości, tego wszystkiego, o czym również w swojej wypowiedzi mówiła pani poseł Barbara Nowacka. Myślę, że dzisiaj współczesny patriotyzm i wychowanie obywatelskie powinno tak naprawdę, bazując oczywiście na historii Polski, być postawą właśnie niezwykle proeuropejską. Postawą, która kształtuje wszystkie najpoważniejsze postawy odpowiedzialności, nie tylko za nasz kraj, ale także za przestrzeń całej Europy.

Chodzi o to, aby pozbawiać tak naprawdę młodych ludzi uprzedzeń, tego wszystkiego, co wynika z różnych sytuacji, które powodują bardzo proste mechanizmy emocji, kształtowania postaw nienawiści. Mieliśmy różne sytuacje, mieliśmy na przykład sytuację dotyczącą uchodźców. Mieliśmy wiele takich prób, w których szczególnie młode pokolenie powinno być odporne na to, co jest wyrazem takiej współczesnej, czasami chwilowej, propagandy czy chwilowych emocji. Myślę, że to jest dzisiaj współczesna odpowiedzialność. Bez względu na to, czy ktoś ma podstawy i korzenie chrześcijańskie, katolickie, czy jest osobą niewierzącą. Myślę, że to uniwersum, które można przedstawić i bazować na polskiej historii, polskiej tradycji, najpiękniejszych postawach wynikających z polskiej historii, postawach obywatelskich, kształtowaniu wolontariatu, tego wszystkiego, co możemy przekazać młodym ludziom; na zaangażowaniu, poznaniu świata najbliższego, zewnętrznego, poznaniu tradycji i historii własnych rodzin, także miejsca, w którym się zamieszkuje. To jest tak ogromna przestrzeń. Kształtowanie postaw obywatelskich i patriotycznych dzisiaj trzeba na nowo opisać. Dzisiaj Polak, który ma mieć postawy patriotyczne, musi być przede wszystkim otwartym Europejczykiem odpowiedzialnym za swój kraj i za całą Europę, a nie zamykać się wyłącznie w wąskim horyzoncie widzenia, w wyłącznie polskiej przestrzeni. Nasze widzenie powinno być postawą widzenia problemów, zagrożeń, wyzwań Europy i świata, a nie tylko bardzo wąskiego spojrzenia.

To kształtowanie – podkreślam raz jeszcze – zaczyna się tak naprawdę od najmłodszych lat. Dlatego treści, które państwo będą prezentować, będą przedmiotem pełnej uwagi, aby nie powodować sytuacji zagrożenia, a wręcz przeciwnie, otwierać tak naprawdę możliwość dyskusji, nawet o najtrudniejszych sprawach polskiej historii – relacjach polsko-żydowskich, relacjach polsko-ukraińskich. To jest przedmiotem współczesnej dyskusji wśród historyków i badaczy. Myślę, że na różnych polach możemy otworzyć także nowe spojrzenie na dialog z młodym pokoleniem.

Dlatego dziękuję pani przewodniczącej za ten ważny temat. A państwu życzę, żeby materiały i to, co będziecie przedstawiać i w jakimś systemie także kontrolować, było jak najbardziej optymalne i pozbawione treści skrajnych i niebezpieczeństw wynikających z kształtowania jakiejś jedynej postawy wynikającej z przeświadczenia partyjnego czy postawy określonych sił politycznych. Tego chciałem państwu życzyć. Będziemy w tym zakresie pomocni, ale także krytyczni, jeżeli określone treści będą przemycane przez podręczniki dla dzieci i młodzieży. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Może uda nam się połączyć z panią Krystyną Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Witam państwa. Słychać mnie teraz?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu.

Mnie bardzo niepokoi to, co dzisiaj dzieje się w systemie edukacji. Powody są dwa. Pani poseł Nowacka już o tym mówiła, ale chcę bardzo wyraźnie podkreślić – dzisiaj uczniowie uczą się zdalnie. Wiemy, że zdalna edukacja niestety nie zastąpi edukacji stacjonarnej. Eksperci mówią, że wiedza i umiejętności, które nabywają uczniowie w edukacji zdalnej, są o wiele mniejsze w niektórych przedmiotach. Strata edukacyjna może wynosić 70%. Dzisiaj eksperci mówią też o powiększającej się przepaści między uczniami zdolnymi a tymi mającymi większe trudności w edukacji. Po prostu uczeń, który ma być może mniejsze zdolności albo mniejsze wsparcie w domu, traci na edukacji zdalnej dużo więcej niż uczeń, który potrafi samodzielnie pracować, którego w domu wspierają rodzice. Dzisiaj właściwie tym tematem Ministerstwo Edukacji i Nauki się nie zajmuje. Apelowaliśmy, składaliśmy raporty, przygotowywaliśmy rekomendacje dla ministra edukacji, by wspierać ministerstwo, ale przede wszystkim uczniów i nauczycieli w tym bardzo trudnym okresie.

Dzisiaj niestety zajmujemy się ideologizacją polskiej szkoły. Jedyne, co ma do zaoferowania pan minister, to promowanie jego własnych poglądów. To pierwsza bardzo niepokojąca rzecz. Nie zajmujemy się – bo taką debatę narzuca MEiN – tym, co dzisiaj jest najważniejsze, czyli pomocą uczniom i nauczycielom w bardzo trudnym okresie. Proszę państwa, to jest pierwszy taki moment, kiedy szkoła i uczniowie znaleźli się w tak trudnym położeniu. Niestety pole do dyskusji na temat tego, jak pomóc uczniom i nauczycielem, jest bardzo wąskie. Po prostu MINISTERSTWO do takiej dyskusji nie dopuszcza.

Druga sprawa. Ja już nie będę się odnosić do treści nauczania. Chciałam tylko zapytać, jak państwo zapewnią jakość podręczników, przestrzegając zasady niezależności ekspertów MEiN od polityków? Niezależności przygotowania treści kształcenia, egzaminów zewnętrznych, jak również dopuszczania podręczników do użytku szkolnego? Jak zapewnicie tą niezależność od bieżącej polityki? Nie może być tak, że kiedy zmienia się minister edukacji, to zaczyna on realizować wizję edukacji według własnego światopoglądu. Konstytucja i preambuła do Prawa oświatowego mówią o tym, że wychowujemy uczniów w taki sposób, żeby nie narzucać im określonego spojrzenia na świat.

Niestety informacja o tym, że pełnomocnikiem do spraw programowych i podręczników został Artur Górecki, też bardzo mnie zaniepokoiła. Jest przedstawicielem konkretnego środowiska. I to jest następne pytanie – czy jego poglądy osobiste będą gwarantowały niezależność całego procesu dopuszczania podręczników do edukacji? Od czasów transformacji ustrojowej politycy przygotowujący Prawo oświatowe dążyli do tego, żeby zatwierdzanie podręczników szkolnych nie było procesem politycznym, żeby o tym, co jest w podręcznikach, nie decydowała jedynie słusznie rządząca partia polityczna. To zmierza właśnie do takiego modelu. Żeby to nie eksperci…

Przepraszam, słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam zapytać, jak państwo chcą zapewnić niezależność ekspercką oceny podręczników szkolnych? W jaki sposób będą państwo gwarantować, że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam bardzo, ale nie słychać. Dobrze. Dziękuję pani Krystynie Szumilas. Jeżeli będzie potem chciała zabrać głos, to udzielimy. W tej chwili przestało być słychać.

Dzień dobry. Witam panią przewodniczącą Komisji. Jak nam miło. Chciałam powiedzieć, że te podziękowania za organizację posiedzenia podkomisji należą się panu posłowi Dolacie, bo to był jego pomysł.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Słyszałam. Pani przewodnicząca mówiła na początku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Tak. I podkreślam to jeszcze raz. Witamy panią przewodniczącą Stachowiak-Różecką.

Proszę państwa, zaraz udzielę głosu ekspertom. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Pani Kinga Gajewska bardzo słusznie przypomniała o konkursie „Pomóż ocalić życie bezbronnemu”, za który kuratorium małopolskie rzeczywiście daje punkty do liceum. Wysłałam w tej sprawie interpelację do MEiN. Otrzymałam odpowiedź od pana Piątkowskiego, który odpowiedział mi. Pozwolę sobie zacytować: „Mając na uwadze powyższe zadanie kuratora, jest ustalone które z tych konkursów i innych form (niezrozumiałe) będą punktowane w postępowaniu rekrutacyjnym. Decyzja kuratora ma charakter w pełni autonomiczny”. Z tego co wiem, to kuratorów powołuje ministerstwo. W związku z tym są ludźmi, za których odpowiada ministerstwo. Również za panią Nowak z Krakowa.

Jeszcze jedno bardzo konkretne pytanie. Chodzi o wykaz zawodów wiedzy, artystycznych i sportowych organizowanych przez kuratora oświaty lub inne podmioty działające na terenie szkoły, które mogą być wymienione na świadectwie ukończenia szkoły podstawowej. Do której kategorii należy konkurs „Pomóż ocalić życie bezbronnemu”? Do kategorii wiedzy, artystycznej czy sportowej? Mówiąc szczerze, jest to wciąganie młodzieży wojnę ideologiczną. Tylko tak można to odebrać. Dla mnie czymś zupełnie normalnym byłoby, jeżeli na zajęciach religii na przykład dzieci uczestniczyły w tego typu konkursie, jeżeli byłaby taka wizja katechety. Natomiast zupełnie czym innym jest to, że kurator, przedstawiciel państwa, decyduje, że są punkty z tego konkursu. Do jakiej kategorii należy konkurs „Pomóc ocalić życie bezbronnemu”? Wiedzy artystycznej czy sportowej?

Może pani Krystyna Szumilas chciała jeszcze zadać jakieś pytanie? Ze względów technicznych… Wyrzuciło ją z systemu. Czy można ją przywrócić do systemu? Jeżeli się próbuje połączyć, to można przywrócić do systemu.

Teraz, proszę państwa, chciałabym udzielić jeszcze głosu ekspertom. Pierwszy się zgłosił pan Jarosław Płuciennik, Uniwersytet Łódzki. Czy mogę prosić o głos?

Kierownik Katedry Teorii Literatury Instytutu Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego prof. Jarosław Płuciennik:
Dzień dobry państwu. Słychać mnie?

Bardzo krótko. Bardzo mnie interesuje kwestia kształcenia wyższego. Wysłuchałem z pewnego rodzaju zdumieniem tego sprawozdania. Chciałbym w związku z tym zapytać, w jaki sposób te rocznicowe akademie oraz wycieczki patriotyczne na Kresy i nie tylko mają kształtować kluczowe kompetencje przyszłości, potrzebne na uczelniach wyższych? Myślę o kreatywnym myśleniu, krytycyzmie jako postawie obywatelskiej, umiejętności kooperacji w grupie wielokulturowej. Bo takie są uczelnie współcześnie. Chciałbym zapytać o to, bo wydaje mi się, że z połączenia Ministerstwa Edukacji i Nauki powinno wynikać coś, co można by nazwać wizją kształcenia. Ta wizja powinna wykraczać poza jakieś takie partykularne elementy.

Pomijam brak jakiegokolwiek rozpoznania takich zjawisk jak równość dostępu, co w kontekście powszechnej kultury cyfrowej ma olbrzymie znaczenie. W jaki sposób na przykład mamy myśleć o zwiększaniu przestrzeni publicznej w całości życia obywatelskiego, a także publicznego ogólnie w Polsce? Czy w wizji rocznicowych wycieczek patriotycznych oraz rocznicowych akademii – bo wydaje mi się, że to dominuje w programie ministerstwa – jest jakaś wizja dotycząca szkolnictwa wyższego i przygotowania młodych ludzi do tego szkolnictwa?

Zakończę to osobistym wyznaniem. Bardzo sobie cenię swoje wychowanie, mimo że końcowy mój czas to był czas PRL-u. Ale wtedy właśnie czytałem między innymi takie czasopisma jak „Więź” czy „Znak”, które publikowały w owym czasie takich intelektualistów jak George Orwell czy Victor Klemperer. Stać było w tamtym czasie ludzi myślących na pewnego rodzaju ukłon w stronę różnorodności, w stronę czegoś, co można by nazwać dialogiem, deliberacją, dyskusją w przestrzeni publicznej na temat różnych idei. Różnych idei, które nauczyły mnie właśnie czegoś podstawowego. Mianowicie kreatywnego podejścia do życia, krytycznej postawy obywatelskiej oraz czegoś, co jest bardzo istotne na uczelniach – kooperacji grupowej, kooperacji w zespole, zajmowania różnych stanowisk w zespole.

To jest też bardzo ważne, żeby nie uczyć się bycia wyłącznie liderem, ale również żeby być członkiem społeczności. Tego wszystkiego nie znalazłem niestety pomimo materiałów, które dostaliśmy. A dostaliśmy materiały dotyczące również kluczowych kompetencji przyszłości w Europie. Te kluczowe kompetencje – jakoś nijak nie widać ich w tym, co państwo zaprezentowali. Dziękuję państwu bardzo i dziękuję bardzo wszystkim organizatorom tego posiedzenia za umożliwienie mi zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo pan profesorowi. Chciałam też podziękować za dyscyplinę. Prosiłabym też następnych ekspertów o to, żeby zmieścić się w mniej więcej trzech minutach, bo mamy do omówienia jeszcze jeden temat. Proszę o głos panią Antoninę Lewandowską z Grupy Ponton.

Przedstawicielka Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny Antonina Lewandowska:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, z ogromną ciekawością przeczytałam dokumenty dotyczące rozwoju kompetencji uczniów i kształtowania postaw obywatelskich. Pozwolą państwo, że przeczytam, bo zanotowałam sobie, jakie się tam dokładnie słowa pojawiają: tolerancja i postawy prowspólnotowe, prawa człowieka i harmonijne współistnienie, godność i prawa przyrodzone, a także wprowadzenie w świat wartości, wskazywanie wzorców postępowania i budowanie relacji społecznych sprzyjających bezpiecznemu rozwojowi ucznia.

W tej sytuacji, na podstawie tych określeń i wartości, które przedstawione są w raportach, chciałabym państwa zapytać, w jaki sposób ministerstwo planuje zareagować na fakt, że polska młodzież nieheteronormatywna coraz częściej ma myśli samobójcze? Jesteśmy w absolutnej czołówce w Europie. Ten odsetek dramatycznie skacze. W 2016 r. to już było 70% młodych ludzi nieheteronormatywnych, w 2020 – 84%. Ponad 90% uczniów LGBT przeżyło w pewnym momencie swojego życia w jakiś sposób nękanie rówieśnicze. Do tego jeszcze dochodzą osoby, które nie są same w sobie osobami normatywnymi, natomiast wychowują się w rodzinach jednopłciowych. To jest 50 tys. dzieci w Polsce. Tymczasem wypowiedzi ministra Czarnka i poprzedniego ministra jasno wskazują, że ministerstwo nie tylko nie zamierza się angażować w tę sprawę, a celowo omija ten problem.

Chciałabym więc zapytać, skoro minister Czarnek nazwał między innymi godnym pochwały projekt „Stop pedofilii”, który pozbawiłby mnie wolności na okres 2 lub 3 lat, w jaki sposób ministerstwo zamierza wspierać młodzież nieheteronormatywną w taki sposób, żeby deklarowane wartości tyczyły się całości społeczeństwa, a nie dopasowanych ideologicznie jednostek? W jaki sposób zmieniona zostanie podstawa do wychowania do życia w rodzinie? Dlaczego wychowanie do życia w rodzinie w ogóle nie pojawiło się dokumentach dotyczących kształtowania postaw obywatelskich? Czy temat w ogóle zostanie podniesiony na WOS-ie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo za dużą dyscyplinę. Proszę o głos panią Izabelę Skórzyńską.

Adiunkt w Instytucie Historii na Wydziale Historii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu prof. Izabela Skórzyńska:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie, możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu i przedstawienie w skróconej formie raportu dotyczącego kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych w polskiej szkole. Moje pytanie dotyczy kwestii statusu szkolnej wiedzy historycznej. Jakim w aktualnie obowiązującej podstawie programowej punktem wyjścia dla programowania treści, celów i zadań szkolnej edukacji historycznej jest pamięć zbiorowa?

Nie mam wątpliwości, że wiedza naukowa walczy w szkole o lepsze z pamięcią. Racje obu dyskursów mogą być i są racjonalnie argumentowane. Natomiast w kontekście kolejnych proponowanych zmian dotyczących zapisów podstawy programowej, a przede wszystkim zmian w samych podręcznikach i wobec faktu, że my dzisiaj znamy także szereg negatywnych czy niebezpiecznych konsekwencji osuwania się w stronę pamięci czy troszkę szerzej, kultury historycznej – pytanie o status wiedzy szkolnej, szkolnej wiedzy historycznej wydaje mi się ponownie fundamentalne. Ze wszystkimi tego konsekwencjami – z myśleniem krytycznym, z obiektywizmem, z narracjami różnych punktów widzenia, z dyskusją, z debatą, ze sporem, ze stawianiem problemów poznawczych, konfliktów poznawczych, których rozwiązywanie nie jest tylko praktykowaniem wiedzy historycznej, ale jest też przygotowaniem do życia obywatelskiego. A także przygotowaniem, podstawą do tego, żeby postawy patriotyczne były też postawami krytycznymi. Żeby były dojrzałe, żebyśmy społecznie funkcjonowali jednak jako ludzie odpowiedzialni za siebie i wspólnotę. Nie ma cienia ironii w tym, co w tej chwili mówię – za siebie i swoją wspólnotę. To są bardzo ważne wartości, z naczelną wartością zaufania społecznego, solidarności społecznej.

To pytanie sformułuję jeszcze inaczej. Mianowicie z punktu widzenia różnicy, jaką państwo widzą między kulturą historyczną, definiowaną jako wszelkie indywidualne i społeczne odniesienia do przeszłości, w jakiejkolwiek formie i do jakiejkolwiek przeszłości, a właśnie szkołą, która jest instytucją integrującą, instytucją wiedzy, instytucją powołaną do tego, ale także z racji na obowiązek szkolny odpowiedzialną, w największym chyba stopniu, za myślenie historyczne, za świadomość historyczną, za wiedzę historyczną i za jej praktykowanie w duchu naukowym. Czy mogłabym liczyć na odpowiedź na takie pytanie? Serdecznie jeszcze raz dziękuję za możliwość uczestniczenia w spotkaniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję, pani profesor. Zgłosiła się pani Alicja Pacewicz, Fundacja Szkoła z Klasą. Proszę o głos.

Przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
Spróbuję z kamerą, ale być może się wyłączę, bo mam niestabilne połączenie. Bardzo krótko. Po pierwsze, jeżeli chodzi o edukację patriotyczną, to jedyne, o co bym chciała zaapelować, to o to, żebyśmy pamiętali już kilkadziesiąt lat temu tak pięknie przedstawione przez Jana Józefa Lipskiego rozróżnienie między patriotyzmem otwartym i zamkniętym.

Edukacja szkolna niebezpiecznie czasami zmierza w kierunku tego patriotyzmu zamkniętego, podczas gdy warto pamiętać, że nasz stosunek do ojczyzny bardzo często się wyraża i określa w naszym stosunku do obcych. Takie bardzo jednostronne myślenie, skupianie się wyłącznie na zamkniętej wersji jest dosyć naiwne. Bo to nie działa. My w tym świecie się spotykamy. Jesteśmy w Europie, jesteśmy w bardzo globalnym i bardzo globalizującym się świecie. W związku z tym wszystkie rzeczy, które nas otwierają i pokazują, że można równocześnie być Polką, Polakiem, kochać ojczyznę, ale też być Europejczykiem, Europejską, obywatelem świata – są niezwykle ważne. To jest jedna z tych kompetencji – zresztą mówił o tym prof. Płuciennik. Mówią o tym wszyscy w tej chwili, także pracodawcy, że taka otwartość na bycie, na współpracę z przedstawicielami innych kultur, innych narodów, innych religii to jest kompetencja, bez której we współczesnym świecie się nie da i nie będzie dało poruszać.

Druga rzecz. Krótko. Chcę się pilnować i nie przekroczyć czasu. Edukacja obywatelska bardzo dobrze brzmi w podstawie, w preambule podstawy i we wszystkich zapisach. Ale ona w ogóle nie działa tak naprawdę w codziennym życiu szkoły. Jest bardzo mało czasu na to, żeby ją praktykować. Przedmiot wiedza o społeczeństwie, który jest jakąś częścią edukacji obywatelskiej, tylko częścią, w podstawówce jest w 8 klasie, kiedy uczniowie naprawdę są skupieni na egzaminach. To jest za późno i to po prostu nie działa. Edukacja obywatelska to nie jest poza tym tylko WOS. To jest wszystko to, co się dzieje na co dzień na wszystkich lekcjach – rozmowy. Także na języku polskim czy na biologii. Była mowa o umiejętności krytycznego myślenia, o spieraniu się, szukaniu argumentów, deliberacji. To jest edukacja obywatelska. Ze względu na przeładowanie podstawy programowej treściami… Parę tysięcy wymagań szczegółowych, wśród których jedno dotyczy rozwiązywania konfliktów i chyba dwa współpracy. To pokazuje zupełny brak tak naprawdę miejsca na edukację obywatelską na co dzień. A to jest jedyna droga.

Chciałabym nawiązać do kompetencji przyszłości, o których była mowa. Wśród nich strasznie ważne są oczywiście kompetencje podstawowe, kompetencje techniczne, kompetencje cyfrowe. Ale w dokumentach unijnych, których jesteśmy sygnatariuszami, bardzo dużo się mówi o tzw. kompetencjach przekrojowych, bez których tamte inne nie działają. To jest właśnie rozwiązywanie problemów, to jest współdziałanie, to jest krytyczne myślenie. To są te rzeczy, na które musi się znaleźć miejsce w edukacji. A na razie ona jest tak przeładowana uczeniem się konkretnych wiadomości z konkretnych przedmiotów, na które poszatkowaliśmy świat, że bardzo trudno będzie to kształtować. Moje pytanie brzmi więc, co ministerstwo i my wszyscy możemy z tym zrobić? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan Mirosław Michalski, proszę o głos.

Przewodniczący zarządu Komitetu Obrony Demokracji w regionie łódzkim Mirosław Michalski:
Państwo uwzględnili już wiele tematów, które chciałem poruszyć. Zatrzymam się wobec tego na jednym punkcie. Mamy świadomość tego, jaka duża jest przestrzeń tej społeczności, która jest wykluczona cyfrowo. Czy państwo realizując przygotowanie tego programu, wzięliście pod uwagę, jak duża część dzieci i młodzieży jest pozbawiona pełnego dostępu do internetu? Szczególnie zaniepokoił jeden punkt, o którym pani dyrektor mówiła. O tym, że jeden z projektów jest oparty na tym, że młodzież i dzieci ściągną sobie aplikację na telefon i na tej podstawie będą prowadzone działania. Czy państwo macie świadomość tego, ile dzieci i młodzieży nie ma telefonu w ogóle albo ma telefony, które nie są w stanie obsłużyć tego typu zadań? To może pozornie jest banalne pytanie, ale w mojej opinii niestety nie. Obawiam się, że to może jeszcze bardziej zwiększyć część społeczeństwa i młodzieży, która cyfrowo jest wykluczona i będzie miała niestety ograniczony dostęp do edukacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę ministerstwo o odpowiedź na pytanie postawione przez posłów. Tylko prosiłabym precyzyjnie, krótko. Jeszcze mamy drugi temat, żebyśmy zdążyli go też omówić.

Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, może zacznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł Kingi Gajewskiej, odnośnie do egzaminu ósmoklasisty. Przytoczyłam, że od roku szkolnego 2021/2022 uczniowie klas ósmych będą wybierać właśnie jeszcze jeden dodatkowy przedmiot. Jest tam biologia, chemia, fizyka, geografia bądź historia. Nie mówiłam, że ten egzamin będzie trudniejszy. Przedstawiam obowiązujący stan prawny. Na razie nie ma innych zapisów. Mamy tylko zapisane, że w 2022 r. będzie jeszcze jeden przedmiot na egzaminie.

Odnośnie do konkursu wiedzy z Małopolski, tak jak było w odpowiedzi na interpelację, to kurator oświaty autonomicznie podejmuje decyzję, jakie konkursy będą na wykazie kuratora. Zgodnie z przepisami wykaz konkursów kuratoryjnych ma być opublikowany przez wszystkich kuratorów do końca lutego. Zakładam więc, że dzisiaj ten wykaz powinien znaleźć się na stronie każdego z kuratorów oświaty. Teraz przekażę głos panu dyrektorowi Tomaszowi Kulasie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Przepraszam, ale nie usłyszałam odpowiedzi, czy konkurs „Pomóż ocalić życie bezbronnemu” dotyczy wiedzy, sportu czy zdolności artystycznych?

Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska:
Pani poseł, tak jak mówiłam, dzisiaj będzie, jak zakładam, opublikowany ten wykaz. Konkurs będzie przyporządkowany, czy jest konkursem wiedzy, artystycznym czy sportowym.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Pytam o pani ocenę jako przedstawiciela ministerstwa.

Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska:
Nie mam przy sobie regulaminu tego konkursu. Nie widziałam tego konkursu. Zakładam, że w konkursie jest opisane, jaki on ma charakter. Ale jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście odpowiem pani przewodniczącej na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
To ja poproszę o odpowiedź na piśmie w sprawie tego konkursu. Odpowiedź, jaką uzyskałam na interpelację, właściwie niczego nie wyjaśnia. Informuje tylko, że jest to autonomiczna decyzja pani kurator i że konkursy mają obejmować jeden z działów, czyli wiedza, artystyczny lub sportowy. Tak jak obserwuję, to jest to raczej konkurs wiary, a nie wiedzy, artystyczny albo sportowy.

Dobrze. Poproszę o resztę. Rozumiem, że pani koledzy odpowiedzą na resztę pytań.

Zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Tomasz Kulasa:
Jeśli można, szanowna pani przewodnicząca, to chciałem nawiązać do pytań dotyczących wyrównywania szans i rozwoju kompetencji w szerszym zakresie, co miało dotyczyć drugiego punktu dzisiejszego spotkania. Tam są wszystkie działania wspierające rozwijanie kompetencji. Jeżeli chodzi o wyrównywanie szans i te działania na poziomie ministerstwa, to wymienię je hasłowo.

Zacznę może od pytań o doposażanie szkół w sprzęt, który później mógł być użyczany przez szkołę uczniom i nauczycielom. Te działania realizowano na poziomie centralnym – programy „Zdalna szkoła”, „Zdalna szkoła plus”, „Aktywna tablica”, „Szkolne pakiety multimedialne”. To są programy związane z doposażaniem szkół w sprzęt, które będą realizowane w ramach regionalnych programów operacyjnych. To są również działania związane z rozwijaniem dostępu do internetu. Jeśli chodzi o szkoły, także w tych małych miejscowościach, jest projekt Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Na posiedzeniu Komisji w środę pan minister Zagórski przedstawiał informację szczegółową odnośnie do OSE. Wskazywał, że wszystkie szkoły, które zgłosiły się do OSE, mają w taki czy inny sposób zapewniony dostęp do internetu.

Pan minister Zagórski wspominał też o działaniach związanych z podłączaniem do szerokopasmowego internetu gospodarstw domowych indywidualnych. Te działania są realizowane, będą kontynuowane m.in. w ramach krajowego planu odbudowy. MEiN udostępnia również uczniom bezpłatne narzędzia i e-materiały. Oferuje je jako alternatywę dla innych rozwiązań – platformę edukacyjną i bezpłatne e-materiały znajdujące się na tej platformie.

Tutaj również należy dodać, że według danych, jakie posiadamy, ponad 90% uczniów posiada zarówno smartfony, jak również komputery do nauki w domu. Jeszcze do tego dodam, że działania dotyczące doposażania szkół, a co za tym idzie wykorzystania tego sprzętu przez uczniów będą kontynuowane między innymi w ramach krajowego planu odbudowy czy programów rządowych, które tez są planowane w ramach przyszłej perspektywy finansowej.

Jeśli chodzi o kwestie cyfrowych kompetencji uczniów i wykorzystanie strategii umiejętności cyfrowych, która pomaga zmniejszyć wykluczenie cyfrowe, chciałem powiedzieć kilka słów o zmianach w podstawie programowej. Chyba że to w drugiej części posiedzenia? Pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Jest jeszcze dodatkowe pytanie od pani Barbary Nowackiej.

Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Powiedział pan bardzo fascynującą rzecz, że przewidujecie państwo konkretne działania z krajowego planu odbudowy. O ile mnie pamięć nie myli, a nie myli mnie zazwyczaj w takich sprawach, to dopiero dzisiaj ma być konferencja, w której mają być ogłoszone konsultacje społeczne, które będą precyzować, jakie to działania będą finansowane w ramach planu. Chciałabym zapytać, skąd pan czerpie wiedzę, że z pieniędzy na cyfryzację na pewno pieniądze będą zagwarantowane na te działania? Bo o ile rozumiem filozofię rządu, to najpierw mają być konsultacje, potem działania. Widzę, że pan ma już rozplanowane. Chciałabym też poznać w takim razie – i proszę o odpowiedź na piśmie – na jakie działania, w jakich kwotach i kiedy państwo rozplanowali krajowy plan odbudowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz rozumiem, że pan Artur Górecki nam odpowie na pytania związane z zespołem do spraw podręczników.

Jest jeszcze pytanie dodatkowe pani Szumilas. Chciała się dowiedzieć, czy pana nowa funkcja pełnomocnika wiąże się z dodatkowymi dochodami, czyli czy to jest funkcja płatna dodatkowo? Z tego co wiem, jest pan również wicedyrektorem departamentu. Poza tym proszę o odpowiedź na pytania zadane przez posłów i ekspertów.

Zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zacznę od ostatniego pytania. Z tytułu pełnienia funkcji pełnomocnika ministra do spraw podręczników nie dostaję żadnego dodatkowego wynagrodzenia.

Odnosząc się do pytań, które pojawiły się wcześniej, jeżeli chodzi o sam zespół, to oczywiście skład tego zespołu jest autonomiczną decyzję pana ministra. Pan minister powoływał członków tego zespołu, kierując się kryteriami, które przyjął w tym założeniu. Jeżeli chodzi o niepokoje związane z ukierunkowaniem ideologicznym szkoły, to chciałbym bardzo mocno podkreślić to, że jedną z trosk ministerstwa jest właśnie próba takiego ukształtowania całego systemu edukacji, także treści programowych, które są realizowane w szkołach, żeby owej ideologizacji uniknąć. Jedynym sposobem na to jest ukierunkowanie na prawdę, czyli słuchanie zgodności myśli z rzeczywistością, rozpoznanie tej rzeczywistości, opisanie i danie uczniom narzędzi, dzięki którym będą potrafili sami w sposób autonomiczny dochodzić do prawdy. To jest tak naprawdę jedyny sposób zabezpieczenia się przed ideologizacją ze wszelkich możliwych stron.

Natomiast w obszarze aksjologicznym nasze dziedzictwo, nasza tożsamość są bardzo wyraźnie określone także w aktach prawnych takich jak konstytucja. Mamy tam zdefiniowane, do jakich wartości odwołujemy się, mówiąc czy myśląc o polskości – troszeczkę upraszczam w tym momencie. Chciałem zapewnić, że nie dostrzegam żadnych niebezpieczeństw związanych z ideologizacją szkoły, programów i podręczników. Pan minister nie stawia na pewno takich celów. Myślę, że żaden z członków zespołu takich celów jednostkowo nie próbuje realizować. Oczywiście nie mamy zamiaru odchodzić od dobrej praktyki korzystania z opinii czy posiłkowania się opiniami zewnętrznych rzeczoznawców, kiedy podręczniki są dopuszczane do użytku szkolnego. Zespół powołany przez pana ministra w tej chwili przygotowuje raport na temat funkcjonowania systemu dopuszczania podręczników do użytku szkolnego. W zależności od tego, jakie rekomendacje przedstawione zostaną panu ministrowi, będą podjęte odpowiednie decyzje. Ale to na wyraźne wskazanie i za wiedzą pana ministra.

W jednym z pytań pojawiła się kwestia odchudzania programów nauczania w kontekście sytuacji pandemii, w której się znajdujemy. Chciałem nadmienić, że takie odchudzenie dokonało się, jeżeli chodzi o wymagania egzaminacyjne, czyli w tym obszarze, który dla uczniów jest chyba najważniejszy w tym momencie. To znaczy dla tych uczniów, którzy w wyniku sytuacji od nikogo niezależnej, czyli obiektywnej sytuacji, w której wszyscy się znaleźliśmy, zostali pokrzywdzeni poprzez wyłączenie z normalnego, stacjonarnego trybu nauczania. To zostało uwzględnione w przygotowanych dla nich wymaganiach egzaminacyjnych.

W kwestiach bardziej szczegółowych, do których jeszcze chciałem się odnieść, jest wątek pamięci zbiorowej i właściwa troska w kształtowaniu pamięci zbiorowej. Oczywiście, że cała edukacja historyczna, cała edukacja obywatelska – albo ta druga w znacznym stopniu – wpływa czy powinna wpływać na kształtowanie tego, co stanowi pewien zespół wspólnych wyobrażeń dających nam poczucie przynależności do jednej wspólnoty. Od odniesienia się do wydarzeń historycznych, postaci z naszej historii, znajomości tych wydarzeń, znajomości życia znaczących postaci z naszej historii od początków ich dziejów, od założenia polskiego państwa, poczynając od decyzji, które wtedy ukształtowały formę naszego narodu, tego, jakie są jego fundamenty – zależy też rozumienie tego momentu, w którym teraz się znajdujemy. Bez takiego odcięcia transmisji dziejowej, ze świadomością tego, że to, kim jesteśmy dzisiaj, zawdzięczamy w dużej części tym, którzy byli przed nami. Umiejętność docenienia tego, wszystkich blasków i cieni tej przeszłości, jest niezwykle ważna. Mam nadzieję, że już obecne podstawy programowe dają wystarczające możliwości do kształtowania pamięci zbiorowej w odpowiedni sposób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję panu bardzo ze tę wypowiedź. Chciałam odnieść się do konstytucji, o której pan wspomniał. „My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski…”. Dlatego jeżeli pan mówi, że celem edukacji jest dochodzenie do prawdy, a jednocześnie w swoich pismach i wykładach mówi pan wyraźnie, że wszelka prawda pochodzi od Boga, to chciałam zapytać, czy w takim razie uważa pan, że jest jedna prawda?

Druga rzecz. Odcina się pan od zespołu, którym pan kieruje. Chciałam zauważyć, że mimo tego, że powołuje go pan Czarnek, to jednak pan odpowiada za ludzi, którymi pan kieruje. Mam na myśli zespół do spraw podręczników. Chciałam jednak spytać, jak pana słowa mówiące o tym, że celem jest zaznaczenie osób znaczących w naszej historii oraz że naszą obecną sytuację zawdzięczamy tym, którzy byli w tej historii, odnosi pan do możliwości bycia człowiekiem odpowiedzialnym za pisanie podręczników do wiedzy o społeczeństwie pana Aleksandra Głogowskiego? Zacytuję jeszcze raz jego tweet: „Facet chwali się tym, że siedział za komuny. Podobało mu się w pierdlu czy co? Pewnie pod prysznicem.” Dotyczy to, przypomnę, Władysława Frasyniuka, który nie wiem, ile lat odsiedział w PRL-u. Ale z tego co wiem, między innymi miał wyrok na 6 lat i chyba trochę wcześniej został zwolniony. Ale to było kilka lat.

Jak się do tych różnych prawd o szacunku itd. ma tekst o LGBT pana Wierzchowskiego? Człowieka, w przypadku którego „Solidarność” twierdziła, że mobbingował ludzi. Jakie postawy ma kształtować wśród młodzieży obecność w zespole do spraw podręczników człowieka, który obraża postać historyczną, jaką jest Władysław Frasyniuk, i jego działania za czasów komuny, jak również człowieka, który po prostu obraża środowisko LGBT, mówiąc, że wirus LGBT jest gorszy od koronawirusa? Czy mógłby pan wyjaśnić, jakie postawy mają kształtować ci dwaj panowie?

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Artur Górecki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zostały poruszone dwie kwestie – kwestia rozumienia prawdy i kwestia rzekomego odcinania się przeze mnie od pracy tych zespołów. Nie taka była intencja moich słów. Ja tylko wskazałem na chyba oczywisty dla nas wszystkich fakt, że zespoły są powołane na mocy autonomicznej decyzji pana ministra i to jego wolą zostały uformowane. Natomiast nie odcinam się od odpowiedzialności za pracę tych zespołów i efekty tejże pracy. Przy czym ważne zastrzeżenie – żadna z osób, a na pewno panowie przywoływani przez panią przewodniczącą... Przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby byli planowani jako autorzy podręcznika do jakiegokolwiek przedmiotu. Przypomnę, że zadaniem zespołów eksperckich jest sformułowanie oceny, opinii na temat funkcjonującego w tej chwili całego systemu dopuszczania podręczników do użytku szkolnego.

Drugie pytanie o prawdę. Tak, dla mnie jest jedna prawda. Znaczy prawda jest taka, jaka jest. Nie ma kilku prawd o rzeczywistości. Natomiast nasze drogi dochodzenia do tej prawdy mogą być różne. Mówiąc o prawdzie w odniesieniu do podstaw programowych, mam na myśli przede wszystkim prawdę, którą jesteśmy w stanie zgłębić za pomocą naszych przyrodzonych możliwości, naszego rozumu i z narzędzi poznania, które mamy – naszych zmysłów, naszego intelektu.

Natomiast znacznej części naszego społeczeństwa jest jeszcze nieobca prawda objawiona, która daje nam wiedzę i wykracza wyraźnie poza to, co jesteśmy za pomocą naszego rozumu w stanie osiągnąć. To jest wymiar, który przede wszystkim zakłada wiarę. W żaden sposób nie zamierzam tego przekładać czy odnosić do spraw, o których w tej chwili mówimy. Pani przewodnicząca słusznie zwróciła uwagę na to, że w konstytucji jest mowa o tym, że są ludzie wierzący w Pana Boga i uznający, że jest on źródłem prawdy i wszelkiego istnienia, oraz ci, którzy tej wiary nie podzielają. Jednocześnie jedni i drudzy stanowią naród polski, są Polakami – jak najbardziej się z tym zgadzam i tak to też rozumiem. Płaszczyzną spotkania i tworzenia jakiegoś dobra wspólnego może być odniesienie do prawdy, a przynajmniej trud poszukiwania tej prawdy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
W dalszym ciągu uważam, że za kontrolę system pisania podręczników nie powinny odpowiadać osoby, które są skompromitowane, jak również osoby, które same nie mogą być wzorcem dla młodzieży. Za takie uznaję pana Wierzchowskiego, którego, przypomnę, rząd PiS-u zwolnił z funkcji kuratora za jego działania, za jego konfliktowość, za mobbing, jak również, mam nadzieję, za treści homofobiczne, oraz pana Głogowskiego, który właśnie w swoim wpisie… Był duży protest tysiąca pracowników Uniwersytetu Jagiellońskiego, na którym on pracuje, w sprawie treści na temat pana Frasyniuka. Nie rozumiem, w jaki sposób takie osoby mogą pracować w tym zespole.

Natomiast wracając do tematu, jest jeszcze uwaga pani Alicji Pacewicz – co państwo sądzą o wizji patriotyzmu otwartego, obywatelskiego oraz kwestii praktycznej wiedzy obywatelskiej poprzez działania? Nie usłyszeliśmy odpowiedzi, w jaki sposób państwo sobie to wyobrażają.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Artur Górecki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, według mnie nie należy tych dwóch wizji sobie przeciwstawiać. Moim zdaniem nikt z nas nie jest w stanie kochać kogoś, kto się od nas różni, jest gdzieś daleko do momentu, w którym nie pokocha, nie zrozumie, nie pozna tego, co jest najbliższe jego sercu. Dopiero doceniając, umiejąc się w sposób właściwy odnieść do tego, co jest nam najbliższe, potrafimy potem również we właściwym porządku miłości, porządku ordo caritatis, ustawić relacje z innymi, opierając je na szacunku, miłości, wzajemnym zrozumieniu, szukaniu dobra wspólnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Nie widziałam słów miłości ani w wypowiedzi pana Głogowskiego o Frasyniuku, ani w wypowiedzi pana Wierzchowskiego o osobach LGBT.

Przechodzimy do drugiego punktu. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Rozmawiamy o kompetencjach uczniów.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Kulasa:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni goście, postaram się krótko przedstawić informacje dotyczące rozwijania kompetencji uczniów. Rozwijanie kompetencji uczniów jest realizowane między innymi zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej. To są dwa podstawowe dokumenty: zalecenia Parlamentu i Rady z 18 grudnia 2006 r. w sprawie kompetencji kluczowych w procesie uczenia się przez całe życie i zalecenie Rady z 22 maja 2018 r. w sprawie kompetencji kluczowych w procesie uczenia się przez całe życie.

Na poziomie krajowym, jeśli chodzi o zapisy ustawowe, mamy Prawo oświatowe, które wskazuje, co jest zadaniem systemu oświaty, jakiego rodzaju kompetencje czy umiejętności system oświaty powinien rozwijać. Przepisy ustawowe mają przełożenie na podstawę programową, która w szkołach jest realizowana przez nauczycieli, którzy na bazie podstawy przygotowują i realizują programy nauczania. To, w jaki sposób nauczyciele realizują przygotowane czy wybrane programy nauczania i za pomocą jakich narzędzi i metod, to jest decyzja nauczyciela. W podstawie programowej są określone zadania i kompetencje, jakie mają być rozwijane. Nie wskazano konkretnego przedmiotu, na którym kompetencja ma być rozwijana. Wiele z tych kompetencji może być rozwijanych w ramach różnych przedmiotów. Oczywiście w ramach niektórych przedmiotów część kompetencji jest bardziej obecna, na innych rzadziej. Niemniej zalecamy, by te kompetencje były realizowane na różnych przedmiotach.

Rekomendujemy również metodę projektu do wykorzystania przez nauczycieli w prowadzeniu zajęć i realizacji podstawy programowej. Za tym poszły również zmiany związane z realizowaniem szeroko rozumianych działań innowacyjnych. Decyzja o tym, jak działania są realizowane i jakie działania są realizowane, została na poziomie szkoły. My tylko wyrażamy zgodę w przypadku, kiedy szkoła chce realizować działania wykraczające poza przepisy Prawa oświatowego. Na chwilę obecną jedynie mniej niż 10% wniosków składanych do nas, jeśli chodzi o (niezrozumiałe) i eksperymenty pedagogiczne, wymaga formalnej zgody ministerstwa. Większość działań może być realizowana przez szkoły w ramach obowiązujących przepisów.

Ze sprawami związanymi z Prawem oświatowym, realizacją podstawy programowej są realizowane działania wspomagające. Między innymi w roku szkolnym 2019/2020 zwiększono liczbę godzin do dyspozycji dyrektora szkoły. Rozwijanie kompetencji kluczowych jest wpisywane już od kilku lat do kierunków realizacji polityki oświatowej państwa. Kierunki te również wyznaczają zadania dla placówek doskonalących nauczycieli, w jakim kierunku mają ich wspierać. Można też wspomnieć o projektach realizowanych w ramach funduszy europejskich. W ramach „Polski cyfrowej” mamy Centrum Mistrzostwa Informatycznego. Mamy też subprojekt „Lekcja:Enter” wspierający naukę programowania.

Jeżeli chodzi o postawę programową, mamy komentarze do podstawy programowej wspierające realizację tej podstawy. Są przygotowane i już nawet udostępnione przykładowe programy nauczania i scenariusze lekcji do wykorzystywania dla nauczycieli na zajęciach. Można z nich skorzystać za pomocą Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej. Mamy również już wcześniej wspomniane materiały i narzędzia, zarówno dla uczniów, jak i dla nauczycieli. Należy powiedzieć o projekcie „Szkoła dla innowatora”, którego zadaniem jest wypracowanie rekomendacji do rozwiązań systemowych w zakresie kształtowania kompetencji proinnowacyjnych. Mamy też program rozwoju talentów informatycznych. W ramach działań ministra cyfryzacji przygotowywany jest program rozwoju kompetencji cyfrowych. Mamy projekt „Aktywna tablica”, a także pozostałe projekty związane z doposażaniem szkół w sprzęt, aby realizacja podstawy programowej mogła być skuteczniejsza. Jeśli chodzi o doposażanie szkół w sprzęt, to oprócz wcześniej wymienionych jest możliwość uzyskania dofinansowania na pracownie przyrodnicze w ramach 0,4% rezerwy oświatowej.

Należy też wspomnieć, że za zmianami w podstawie programowej szły zmiany w egzaminach zewnętrznych, które też dostosowano do potrzeb związanych ze sprawdzaniem, w jaki sposób uczniowie opanowali kompetencje, o których mówimy w podstawie. Z działaniami związanymi z kompetencjami uczniów i przygotowaniem ich do rynku pracy został uruchomiony projekt monitorowania losów edukacyjno-zawodowych absolwentów i młodych dorosłych, realizowany przez Instytut Badań Edukacyjnych. Jego celem jest poprawa dopasowania kształcenia zawodowego do potrzeb rynku pracy. Chciałem też wspomnieć o Zintegrowanej Strategii Umiejętności 2030. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jacyś posłowie się zgłosili?

Chciałam zadać pytanie, które już zadał pan Płuciennik. Było poświęcone bardziej aktualnemu tematowi, tj. kwestii tego, co jest kluczową kompetencją. Państwo mają napisane, że to są umiejętności podstawowe, poza tym kompetencje osobiste i społeczne w zakresie umiejętności uczenia się, kompetencje w dziedzinie nauk przyrodniczych i technologii, kompetencje cyfrowe, kompetencje w zakresie przedsiębiorczości, kompetencje językowe. Natomiast w dzisiejszym świecie coraz większe znaczenie mają kompetencje społeczne, takie jak kompetencja pracy w grupie, i to rzeczywiście w pracy na różnych stanowiskach. Dziwi mnie, że to nie jest w kompetencjach podstawowych.

Być może wynika to z faktu, że coraz bardziej widzimy, że ministerstwo odchodzi od prac zespołowych, od projektów zespołowych, które są ważne. One w tej chwili są tak umiejscowione, że są praktycznie po końcu roku szkolnego. Kolejna kompetencja to jest kompetencja krytycznego myślenia. Jeżeli uczymy dzieci, że jest jedna prawda, jeżeli uczymy dzieci, że nauczyciel jest najważniejszy i przekazuje bez możliwości dyskusji jedyną prawdę, to oczywiście uwzględniając autorytet nauczyciela, musimy pamiętać o jednym. Szczególnie w czasach zdalnej edukacji, a z taką mamy do czynienia przez ostatni rok, w momencie, w którym dzieci w bardzo dużym stopniu czerpią wiedzę z internetu, nie tylko z edukacji formalnej, bardzo ważna jest kompetencja, którą uważam za kluczową, a której tutaj nie ma. To jest kompetencja krytycznego przyjmowania informacji, czyli umiejętność oceniania, które informacje są prawdziwe, a które są fałszywe, umiejętność szukania informacji z wielu źródeł oraz uznawania, którym informacjom można wierzyć. Mamy czasy fake newsów, mamy czasy internetu. W związku z tym to krytyczne myślenie jest dramatycznie ważne.

Kolejna ważna kompetencja, o której nie wspomniano. Mowa jest o kompetencjach językowych, ale nie ma kompetencji związanej z komunikacją, czyli z umiejętnością prezentacji przez ucznia pewnej wiedzy, pewnych umiejętności, ale też przekonywania do swoich argumentów. I tu chciałam spytać, czy nie zastanawiali się państwo nad wprowadzeniem do polskiej szkoły elementów edukacyjnych jak w szkołach amerykańskich? Mam na myśli dwa elementy. Jeden to show and tell, czyli umiejętność prezentowania połączonego z opowiadaniem o pewnych przedmiotach, zjawiskach, która pozwala dziecku od najmłodszych lat prezentować przed grupą. To czasami wprowadzają nauczyciele na języku polskim czy na innych przedmiotach, ale nie jest to wymogiem formalnym.

Druga rzecz to jest tak zwana debata oksfordzka. To już powinno być raczej na poziomie szkoły ponadpodstawowej albo starszych klas szkoły podstawowej. Służy ona temu, żeby komunikować, ale jednocześnie przekonywać do swoich racji, nawet do racji, z którymi nie do końca się zgadzamy. Chodzi zatem o zrozumienie drugiej strony, zrozumienie, że ktoś może mieć inny pogląd na jakąś sprawę. To pozwala na lepszą komunikację, na lepsze porozumiewanie się. Także kompetencje związane z pracą w grupie, czyli to, na ile ważne w edukacji polskiej będą projekty grupowe, w których młodzież powinna uczestniczyć jak najwięcej, żeby móc się sprawdzić na różnych funkcjach w ramach grupy. To moje pytania związane z kształtowaniem kompetencji.

Innych zgłoszeń nie ma. W związku z tym mogą od razu państwo przejść do odpowiedzi.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Kulasa:
Szanowna pani przewodnicząca, odpowiadając na pani pytanie – kompetencje, które pani wymieniła, są obecne w podstawie programowej. To są tzw. kompetencje przekrojowe, czyli realizowane w ramach różnych przedmiotów. Jeśli chodzi o krytyczne myślenie, analizowanie informacji z internetu, to jest ono obecne w podstawie programowej informatyki. Kwestia związana z krytycznym podchodzeniem do informacji, na które trafia się w internecie, jest uwzględniana. Ostatnia zmiana w podstawie programowej potwierdziła ważność tego, by poruszanie się po przestrzeni cyfrowej było realizowane z rozwagą i bezpiecznie.

Kompetencje komunikacyjne też są obecne w podstawie programowej. Pozostałe też. Tylko tak jak podkreślaliśmy, w jaki sposób nauczyciel to realizuje, zależy od niego. Wspieramy nauczycieli w tych działaniach, m.in. organizując różne formy doskonalenia czy przygotowując dla nich materiały, które mogą wykorzystywać na zajęciach, albo rekomendując pewne formy realizowania zajęć. Ale co do zasady nauczyciel decyduje ostatecznie, jakimi narzędziami i metodami się posługuje. Debata oksfordzka jest też obecna na zajęciach i wykorzystywana. Nie zbieramy danych na temat metod wykorzystywanych przez nauczycieli. Nie jestem zatem w stanie powiedzieć, w jakim zakresie debata oksfordzka jest wykorzystywana. Ale zarówno przepisy Prawa oświatowego, jak i podstawa programowa umożliwiają wykorzystywanie tego typu metod.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłosili się jeszcze eksperci.

Ja tylko zasugeruję, że jednak w kwestii pracy w grupie czy debaty oksfordzkiej powinna być zachęta ze strony ministerstwa. Wiem, że są ambitni nauczyciele, którzy stosują różne nowatorskie metody. Natomiast chodzi raczej o upowszechnianie. Natomiast krytyczne myślenie – myślę, że informatyka to trochę mało. Oczywiście, że mówimy o treściach internetowych, ale powinniśmy krytycznie podchodzić również do innych rzeczy. Nawet do historii. Oczywiście nie do faktów, ale do analiz. Historia z natury rzeczy jest ocenna. Inaczej o tych samych prawdach będziemy pisać w podręczniku historii polskiej i w podręczniku historii niemieckiej. Zawsze powinniśmy uczyć krytycznego spojrzenia na rzeczywistość, również na tych przedmiotach, które nie są informatyczne.

Zgłosiła się pani Elżbieta Piotrowska-Albin. Potem pani Antonina Lewandowska i pan Jarosław Płuciennik. Pierwsza pani Elżbieta Piotrowska-Albin. Proszę o dyscyplinę czasową.

Wiceprezes Fundacji Edukacji Prawnej „Iustitia” Elżbieta Piotrowska-Albin:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję za wystąpienie, pani poseł, bo uważam, że pani zwróciła uwagę na kilka bardzo istotnych rzeczy. Chciałam powiedzieć o kompetencji związanej z umiejętnością prezentacji. Pani to ujęła w ramach zagadnień komunikacji. Bardzo to wspieram, bo obecne warunki funkcjonowania zarówno gospodarczego, jak i prywatnego czy ekonomicznego opierają się na umiejętności bardzo wyrazistego i precyzyjnego budowania informacji. Kiedyś była umiejętność tworzenia prezentacji w programie. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, więc może zadam o to pytanie. Wydaje mi się, że uzasadnienie tego jest jakby znaczące, bo to jest umiejętność wyrażenia swoich myśli. To jest związane także z krytycznym myśleniem.

Kolejna rzecz, którą chyba gdzieś umknęła, ale możliwe, że nie doczytałam dokładnie. Nie wiem, czy nie powinien być włączony rozwój kompetencji takich empatycznych w dużym stopniu. Internet zalany jest hejtem. Często zdarza się to także w środowiskach młodzieżowych. Chodzi o to, żeby przez rozwój kompetencji empatycznych przeciwdziałać powstawaniu tego typu zjawisk, a nie potem sięgać do karania albo leczyć już po fakcie. Trzeba zacząć przeciwdziałać takim zjawiskom wcześniej. Jest to związane między innymi z taką wrażliwością i kompetencjami empatycznymi.

Kolejna rzecz, bardzo praktyczna, związana jest z pracą projektową. Cały świat biznesowy i społeczny w tej chwili w dużym stopniu opiera się na umiejętności pracy projektowej, na bardzo konkretnych metodologiach. To jest kolejna rzecz. Wydaje mi się, że wszystko ujęłam. Dziękuję. Mam nadzieję, że zmieściłam się w czasie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Bardzo ładnie się pani zmieściła. Dziękuję bardzo. Teraz poproszę panią Antoninę Lewandowską.

Przedstawicielka Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny Antonina Lewandowska:
Chciałam przypomnieć tylko moje pytanie dotyczące kształtowania postaw tolerancji i bezpieczeństwa w kontekście uczniów i uczennic LGBT. Czy zamierzają państwo w jakiś sposób uwzględnić te kwestie w podręcznikach, w podstawach programowych i w projektach ministerialnych?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Ostatni głos – pan Jarosław Płuciennik.

Kierownik Katedry Teorii Literatury Instytutu Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego prof. Jarosław Płuciennik:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy, które wspierały również moje pytanie o kompetencje. Zwrócę uwagę, że państwo z ministerstwa pominęli zupełnie aspekt wizji ciągłości pomiędzy wykształceniem na niższych poziomach a poziomem wykształcenia wyższego. Dzisiaj we współczesnym świecie wykształcenie jest podstawowym kluczem do wszystkiego. To, co państwo proponują… Proszę państwa, krytyczne myślenie w kontekście wyłącznie korzystania z informacji na informatyce to jest po prostu wpychanie nas w jakiś skansen edukacyjny. Co z historią, co z WOS-em, co z językiem polskim? Czy tam można nadal mówić, że Słowacki wielkim poetą był, a Dmowski i Piłsudski to wielkie postacie historyczne – i nic więcej? Żadnego krytycznego myślenia w odniesieniu do przeszłości?

Umiejętność pracy w grupie, proszę państwa, to jest umiejętność pracy w różnych grupach, również nowych grupach. Była kiedyś wspierana taka umiejętność przez gimnazja, przez które także wspierano mobilność, nie tylko przestrzenną, ale także mobilność społeczną. Chodzi o awans społeczny. Państwo w ogóle się nie odnoszą do tych zjawisk, ponieważ są państwo cały czas w filozofii myślenia o edukacji na zasadzie przedmiotów. Krytyczne myślenie o informacji? Wpuśćmy to w informatykę. Bo przecież to dotyczy internetu. Proszę państwa, dzisiaj internet jest wszędzie. Kultura cyfrowa jest wszędzie. Dzisiaj mówi się o rozwoju telemedycyny, czyli czegoś, co jest związane z ciałem. Gdzie my będziemy w stanie cokolwiek powiedzieć na ten temat w tych obszarach? Jestem oburzony, jeśli idzie o stopień arogancji, ignorancji wręcz ze strony urzędników ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym podbić pytanie pani Lewandowskiej. Mamy rzeczywiście zatrważające informacje. Oczywiście dzieci LGBT to jest tylko jedna z grup, która targa się na swoje życie, aczkolwiek rzeczywiście wśród nich jest szczególnie dużo takich, które myślą o samobójstwie. Natomiast mamy dramatyczne wskazania dotyczące zdrowia psychicznego dzieci. W 2020 r. – 107 skutecznych, czyli skończonych śmiercią, prób samobójczych u dzieci do 18 roku życia, ponad 1000 prób samobójczych. W związku z tym kwestia tolerancji, kwestia poczucia akceptacji w szkole jest bardzo ważna. Jeżeli mówimy o kompetencjach, to umiejętność współżycia w grupie, umiejętność traktowania każdego z szacunkiem są też jednymi z ważniejszych wartości.

Chciałam spytać o stosunek ministerstwa do działań mających na celu pomoc dzieciom LGBT w tym, żeby czuły się w szkole również jak w domu, tak samo jak wszystkie pozostałe dzieci. Czyli na przykład o takie akcje jak tęczowe piątki, ale również inne akcje, które mają na celu zrozumienie przez rówieśników, a także przez nauczycieli, że jest różna tożsamość płciowa i że szacunek należy się każdemu człowiekowi. Szczególnie wobec faktu, że do zespołu, o którym mówiliśmy, wybrali państwo człowieka, który dość jednoznacznie wypowiedział się na temat między innymi społeczności LGBT. Chciałam spytać o państwa opinię w tej kwestii, bo uważam, że to jest też jedna z kluczowych kompetencji.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Kulasa:
Jeśli można, szanowna pani przewodnicząca, doprecyzuję wypowiedź. Podałem informatykę jako przykład zajęć, gdzie to jest możliwe. Natomiast wspomniałem wcześniej, że podstawa programowa wskazuje zakres umiejętności bez wskazania konkretnego przedmiotu. W zakresie umiejętności, które mają być w całej podstawie programowej, jest zarówno sprawne komunikowanie się, poszukiwanie, porządkowanie, krytyczna analiza oraz wykorzystanie informacji z różnych źródeł, kreatywne rozwiązywanie problemów, w tym z wykorzystaniem technik mediacyjnych, praca w zespole, społeczna aktywność, aktywny udział w życiu kulturalnym szkoły, środowiska lokalnego. To, że użyłem jako przykładu informatyki, nie znaczy, że akurat według nas krytyczne myślenie ma być rozwijane tylko na informatyce. Chodziło o wskazanie przykładów w kontekście chociażby korzystania z zasobów sieci. Natomiast co do zasady te wszystkie umiejętności są wpisane w podstawę programową i mają być oceniane na wszystkich przedmiotach bez wyjątku.

Dodatkowo jeśli chodzi o rekomendowane metody nauczania czy propozycje dla nauczycieli, jakie metody mogą być wykorzystywane na zajęciach, to jest to zawarte w poradnikach dla nauczycieli, dotyczących wdrażania nowej podstawy programowej. Te poradniki zostały opracowane przed Ośrodek Rozwoju Edukacji i są dostępne w postaci elektronicznej dla każdego chętnego nauczyciela. Informowaliśmy o tych poradnikach w naszych informatorach i na stronie internetowej ministerstwa, a także na konferencjach dotyczących rozwijania kompetencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dobrze. Ostatnie trzy głosy i zamykam listę. Proszę o krótkie pytania. Pan Piotr Borys, pani Izabela Skórzyńska i pan Mirosław Michalski.

Poseł Piotr Borys (KO):
Bardzo dziękuję. Nawiązując do ostatniego wyjaśnienia pana dyrektora, chciałbym jednoznacznie zapytać w sprawach dotyczących kompetencji kluczowych, jakimi są kwestie dotyczące rozwiązywania konfliktów, problemów, kwestie dotyczące mediacji, kwestie działania w grupie.

Jak wiemy, szkoła nie jest absolutnie przygotowana do tego, co wynika tak naprawdę z przemocy, agresji, często zachowań homofobicznych. Mówiliśmy szeroko o kwestii tolerancji wobec osób LGBT. Problem polega na tym, że pedagodzy szkolni także nie mają kompetencji do tego, żeby rozwiązywać konflikty, problemy, narastające emocje w szkołach. Mówimy o tym bardzo często. Mówimy o tym, jak świat się zmienia. Mówimy o tym, jak przygotowanie emocjonalne dzieci i młodzieży nie idzie w parze z przygotowaniem nauczycieli, a także z umiejętnościami stosowania różnych narzędzi do rozmowy, do przepracowania różnych tematów i problemów z dziećmi i młodzieżą.

Dlatego uważam, że kwestia, o której wspomniał pan dyrektor, jest kwestią niezwykle ważną. Chodzi o kompetencje dotyczące umiejętności pracy w grupie poprzez umiejętność rozwiązywania konfliktów i problemów. To też uczy tolerancji, zrozumienia drugiego człowieka. Ale podkreślam raz jeszcze, jeżeli nie damy tych kluczowych kompetencji nauczycielom, którzy powinni być mediatorami wśród uczniów, a także pracować z rodzicami przy sytuacjach trudnych i konfliktowych, nie będziemy w stanie poradzić sobie ze wszystkimi elementami, które także są przyczyną depresji czy bardzo trudnych sytuacji w szkołach. Szkoła musi być na to gotowa, a uczeń musi być odpowiednio poprowadzony przez gotowy zespół – często nauczyciela, wychowawcę, pedagoga, być może czasami wspartych przez lekarza czy specjalistę psychologa lub psychiatrę. Są różne sytuacje, którym szkoła musi być gotowa sprostać. Dzisiaj jest niegotowa. Jak państwo chcą przygotować nauczycieli i wychowawców do tego typu zachowań?

Drugie, zasadnicze pytanie. Postawy obywatelskie często kształtuje się poprzez działanie, wolontariat, zaangażowanie w kwestie działalności społecznej dzieci, także w wymiarze pozaszkolnym, nie tylko szkolnym. Postawy obywatelskie, uczestniczenie w różnych czynnościach społecznych, zaangażowanie we własną społeczność, akcje charytatywne, marsze, kwestie zaangażowania młodzieżowych rad miast, postawy własnego środowiska, próby reprezentowania własnych poglądów i spraw... Jak państwo chcą zachęcać do tego, by poprzez wolontariat i zaangażowanie pozaszkolne promować tego typu postawy? Te postawy później kształtują postawy obywatelskie w życiu. I to jest moje drugie pytanie do państwa – w jaki sposób chcecie zachęcać do tego typu postaw i zachowań? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pani Izabela Skórzyńska.

Adiunkt w Instytucie Historii na Wydziale Historii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu prof. Izabela Skórzyńska:
Dziękuję bardzo. Ja z dwoma pytaniami.

Pierwsze dotyczy związku kompetencji kluczowych, o których rozmawiamy, z miękkimi kompetencjami, kompetencjami społecznymi w kontekście pandemicznym. Bardzo wiele mówimy o technicznym przygotowaniu szkoły, o cyfryzacji szkoły, o ogromnym skoku, jaki wykonaliśmy wszyscy na wszystkich szczeblach kształcenia w Polsce. To nie ulega wątpliwości. Natomiast nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie, co z kompetencjami społecznymi, miękkimi naszych uczniów i uczennic.

Co z prawie trzema półroczami, kiedy znacznie ograniczone zostały kontakty społeczne, kiedy proces uczenia się i proces wychowawczy zostały zahamowane czy zablokowane przez brak uczestnictwa uczniów i uczennic, także studentów, w nauczaniu bezpośrednim? Czy państwo prowadzą jakieś badania, zadają pytania, próbują diagnozować tę sytuację? Ona dla wielu uczniów jest bardzo stresująca i sprawia, że w tej chwili muszą oni korzystać z pomocy psychologicznej. Co państwo myślą o tym na przyszłość? Co ministerstwo mogłoby na przyszłość zrobić? Jak inaczej szkoła mogłaby funkcjonować społecznie, żeby jeśli nawet nie uda się do końca nadrobić tego, co się stało, to jednak pomóc uczniom, którzy w tej sytuacji w cudzysłowie się pogubili? O to jest nietrudno, bo to dotyczy także osób dorosłych, nie tylko dzieci i młodzieży.

Drugie pytanie to kwestia ogromnego rozdźwięku między treściami szkolnej edukacji. Odnoszę się oczywiście do historii i wiedzy o społeczeństwie w rozumieniu czysto faktograficznym, informacyjnym, do bogactwa programów kształcenia i podstawy programowej i do postulatu kształtowania kompetencji kluczowych, dla których nie ma miejsca w szkolnej edukacji historycznej – inaczej niż poprzez ich instrumentalizowanie. To znaczy nie ma czasu na to, żeby praca w grupie, w zespole, dialog, dyskusja, debata rozwijały się w czasie, kiedy też mamy lub troszczymy się o wiedzę ekspercką. Ona jest potrzebna uczniom przynajmniej na tyle, żeby zdawali egzaminy.

Nie mówię o tym, że to jest czy mógłby być skarb na całe życie. Jeśli nie zadamy pytania podstawowego o ten czas, to wydaje mi się, że rozmowa o kompetencjach kluczowych zawsze będzie rozmową o instrumentalizacji dydaktyki. Państwo i ja doskonale znamy nauczycieli, którzy sobie w tej sytuacji radzą, którzy pracują świetnie, którzy są w pełni zaangażowani. Myślę o nauczycielkach i nauczycielach, których uczyłam, z którymi się spotykałam i spotykam do dziś, jak również dla których mam przeogromne uznanie ze względu na to, jak pracują z uczennicami i uczniami, z dziećmi i młodzieżą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
I ostatnie pytanie – Mirosław Michalski.

Przewodniczący zarządu Komitetu Obrony Demokracji w regionie łódzkim Mirosław Michalski:
Dzień dobry. Mirosław Michalski, Komitet Obrony Demokracji. Ja mam takie pytanie. Mówimy o kompetencjach. Natomiast chciałbym zapytać, kiedy poznamy autorów podręczników i kiedy poznamy ekspertów, którzy będą te podręczniki opiniowali? Poznamy ich na etapie bycia kandydatem, czy już na etapie, kiedy oni do tych prac przystąpią? Niepokoję się, że może być to właśnie ta druga sytuacja, czyli w momencie kiedy oni już będą tworzyli podręczniki i będą oceniali. Opiniowanie tych ludzi nie będzie wtedy miało żadnego sensu.

Nie będzie miała już głosu pani Alicja Pacewicz, a napisała na czacie bardzo istotną rzecz. Chciałbym to przeczytać i zwrócić na to uwagę. Potrzebny jest duży systemowy program szkoleniowy w zakresie rozwijania kompetencji obywatelskich i miękkich. Należy to pilnie uwzględnić w krajowym planie odbudowy w obecnej oraz przyszłej perspektywie finansowej. Przyznaję pani Alicji rację.

Natomiast wracając krótko do tego wykluczenia cyfrowego – jeden z panów powiedział, że w tej chwili Polska w 90% pokryta jest dostępem do internetu. Tak. Tylko że możliwość skorzystania z internetu nie oznacza samego jego używania. Jak państwo zapewne wiedzą, w czasie COVID-19 zginęło około kilkudziesięciu tysięcy dzieci. One są po prostu przezroczyste. Nie mają dostępu do internetu. A jeżeli nawet niektóre dzieci mają dostęp, to nie mają sprzętu. Albo mają jeden sprzęt na całą rodzinę. To nie jest tak, że 90% dostępu do internetu oznacza 90% dzieci z niego korzystających. Zdecydowanie nie. Jak wyliczył szef Centrum Cyfrowego pan Alek Tarkowski na podstawie danych PISA, problem sprzętowego wykluczenia dotyka co najmniej 29% wszystkich polskich uczniów, czyli około miliona osób. Szanowni państwo, naprawdę zwróciłbym na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź ministerstwa. Przypominam o kwestii szacunku do osób innej orientacji. Ten temat nie został poruszony. Dodatkowo ostatnie pytania i to będzie kończyć naszą dyskusję.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Kulasa:
Zacznę może ja. Zdajemy sobie sprawę z tego, że potrzebne jest wsparcie nauczycieli, jeżeli chodzi o rozwijanie umiejętności miękkich. Między innymi dlatego w programie, który teraz uruchomiliśmy dla nauczycieli, dotyczącym nauczania zdalnego, kwestie psychologiczne nauczania zdalnego zostały uwzględnione. Materiały z tego szkolenia będą później dostępne dla tych osób, które nie brały udziału w szkoleniu, by mogły skorzystać.

Jeżeli chodzi o kluczowe kompetencje, m.in. na historii, to tak jak już wcześniej mówiłem, na zajęciach z historii czy wiedzy o społeczeństwie kompetencje dotyczące pracy w grupie, analizowania informacji, komunikacyjne również są możliwe do realizowania. Sposób realizacji zależny jest od nauczyciela. Nauczyciele, także nauczyciele historii, mają dostęp do poradników przez nas opracowanych, w których jest napisane, w jaki sposób te kompetencje mogą być rozwijane na zajęciach z historii. To z mojej strony wszystko. Przekazuję głos koledze.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Artur Górecki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w kwestii dzieci i młodzieży LGBT – przedmiotem troski ministerstwa są wszystkie dzieci ze wszystkimi problemami i potrzebami. Procesy indywidualizacji, proces całej dydaktyki, procesy wychowawcze są wyraźnie wpisane w Prawo oświatowe i realizowane w szkołach. Natomiast nie ma w tej chwili – przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo – prac poświęconych tylko i wyłącznie dzieciom i młodzieży z problemami LGBT. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer (KO):
Rozumiem, że to koniec odpowiedzi ministerstwa. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję za dyskusję. Nie mogę powiedzieć, że we wszystkich tematach jestem w pełni usatysfakcjonowana z odpowiedzi. Natomiast cieszę się, że państwo poświęcili nam czas. Dziękuję za udział w posiedzeniu podkomisji.

Myślę, że będziemy jeszcze wracać do tematu podręczników. Ja ten temat już raz zaproponowałam i było w tej sprawie posiedzenie. Uważam, że kwestia podręczników szkolnych jest bardzo ważna ze względu na to, że szczególnie w czasach pandemii, ale nie tylko one powinny być zarówno źródłem wiedzy, jak i realną pomocą dla uczniów. Powinny być tak pisane, by nadawały się do samodzielnej pracy uczniów.

Natomiast w dalszym ciągu chciałabym zwrócić uwagę panu Góreckiemu, pełnomocnikowi do spraw podręczników, że naprawdę trudno budować autorytety, jeżeli wewnątrz zespołu w MEiN, który odpowiada za kształtowanie podręczników, są osoby, których, mówiąc delikatnie, postawa moralna budzi bardzo duże kontrowersje, jeśli nie sprzeciw społeczny. Mam na myśli panów Wierzchowskiego i Głogowskiego.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.