Podkomisja stała do Spraw Ekonomiki Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Zielińskiego (PiS) rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez gminy obowiązku w zakresie dowożenia niepełnosprawnych dzieci i młodzieży do szkół i placówek oświatowych.

– informację Ministra Edukacji i Nauki o realizacji ustawy z dnia 16 października 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Ocena funkcjonowania przepisów dotyczących ustalania i zwrotu rodzicom kosztów przewozu dzieci, młodzieży i uczniów oraz rodziców do szkół i placówek oświatowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Iwona Zyman dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu wraz ze współpracownikami, Joanna Wilewska dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Ewa Snopek naczelnik Działu do Spraw Postępowań Dyscyplinarnych dla Nauczycieli Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Marcin Szynkiewicz samodzielny specjalista ds. prawnych i legislacyjnych Departamentu Wsparcia Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Grochowska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw ekonomiki edukacji i nauki.

Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam państwa. Zaczniemy już, a posłowie jeszcze w międzyczasie dojdą, ponieważ o godzinie 12.15 możemy mieć głosowania w Sejmie i mamy troszeczkę ograniczony czas, więc nie zwlekajmy.

Bardzo serdecznie witam państwa posłów na dzisiejszym spotkaniu. Witam serdecznie przedstawicieli Delegatury NIK-u w Opolu: panią Iwonę Zyman, dyrektora – witam panią dyrektor, Janusza Madeja, wicedyrektora, Ewę Tomaszewską, doradcę prawną NIK. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki: panią Joannę Wilewską, dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej, panią Joannę Kasińską-Popiel, głównego specjalistę w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej. Witam pana Marcina Szynkiewicza, przedstawiciela Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Porządek dzienny naszego posiedzenie obejmuje tematy, które troszeczkę odłożyliśmy przez pandemię, ale wracamy do nich, bo są niezwykle ważne, czyli rozpatrzenie „Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez gminy obowiązku w zakresie dowożenia niepełnosprawnych dzieci i młodzieży do szkół i placówek oświatowych” oraz drugi punkt „Informacja Ministra Edukacji i Nauki o organizacji ustawy z dnia 16 października 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Ocena funkcjonowania przepisów dotyczących ustalania i zwrotu rodzicom kosztów przewozu dzieci, młodzieży i uczniów oraz rodziców do szkół i placówek oświatowych”. Mam propozycję, żeby oba te punkty rozpatrzyć wspólnie, jeżeli nikt się nie sprzeciwia, to przyjmijmy, że będzie taki porządek naszego posiedzenia.

Szanowni państwo, dzisiaj głównym tematem jest raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący realizacji przez gminy właśnie tego obowiązku. Nie ukrywam, że bardzo wnikliwie go przeczytałem, i jestem zaskoczony, bo jest bardzo dobry w mojej ocenie. Bardzo się cieszę, że w tym przypadku te wybrane gminy województwa opolskiego praktycznie wzorcowo realizują obowiązek dowożenia dzieci i współpracy z rodzicami. Są tam pewne nieścisłości, na pewno pani dyrektor o nich powie, ale one nie rzutują generalnie na organizację dowozu. Na pewno potem się jeszcze pojawią pytania, więc na razie bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu Iwona Zyman:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję w swoim imieniu i osób, które są tutaj ze mną, za zaproszenie. Czujemy się zaszczyceni, że możemy przedstawić te wyniki kontroli. Już przechodzę ad rem.

W paru slajdach, czyli paru słowach, opowiemy o naszej kontroli, którą nazywamy kontrolną lokalną, bo dotyczy jednego województwa. Natomiast zjawisko jest szersze, uniwersalne, ogólnopolskie, co opowiem na przykładzie genezy, skąd w ogóle pomysł na taką kontrolę. Tak więc będzie kilka słów o tej kontroli: o genezie, celach, wynikach i wnioskach. Od razu mówię, że to, o czym opowiadamy, to jest stan sprzed zmiany ustawy – Prawo oświatowe, bo pewnie panie z ministerstwa będą mówiły, co stało się później, po 3 grudnia 2019 r.

Weszliśmy z kontrolą właśnie w grudniu 2019 r. Państwo kojarzą, marzec to już zaczyna się COVID rozpędzać. Wtedy kończyliśmy tę kontrolę i np. poprosiliśmy wojewódzki inspektorat transportu drogowego, bo mamy prawo według ustawy zlecić, żeby przeglądnęli te autobusy, a oni już nam odmówili; powiedzieli, że ze względu na sytuacje covidową nie będzie to możliwe. Zresztą dzieciaki też przestały jeździć do szkół.

Zatem troszkę zatopimy się w przeszłość, mówiąc o genezie. Taka jest zawsze rola NIK-u: działamy trochę jak archiwiści, wchodzimy po pewnym czasie, jak zjawisko ma miejsce, widać jego przyczyny, realizację i skutki, i opowiadamy państwu, bo dla posłów przede wszystkim pracujemy, a za państwa pośrednictwem – dla społeczeństwa.

Na pierwszym slajdzie… Jest już, tak?

Z zasady kontrolujemy administrację i realizowane zadania, teraz jest to zadanie realizowane przez gminę. Jakie zadanie? Zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki podczas dowozu do przedszkoli, szkół i ośrodków. Mamy dwa bloki, na których się skupimy: będzie to dowóz zapewniony przez gminę, w kwestii organizacyjnej i bezpieczeństwa, i tutaj miała miejsce właśnie ta inspekcja, i ta druga noga – czyli zwrot kosztów dowozu, ale to pewnie państwo z ministerstwa więcej o tym powiecie w drugim punkcie porządku obrad.

Właśnie, dlaczego? Tu jest geneza: analiza przedkontrolna jest u nas zawsze obowiązkowa, więc przejrzeliśmy sygnały medialne. Sygnały co do organizacji dowozu mówiły, że zapewnienie dowozu jest jedynie do najbliższej placówki; że zbyt długi jest czas trwania tego dowozu – dzieci jadą po kilka godzin, zwłaszcza to, które jest brane jako pierwsze; że brak obowiązku dowożenia dzieci w wieku 3-4 lat, że to dopiero zaczyna się powyżej 5 lat. Mieliśmy też i przejrzeliśmy interpelacje poselskie. One mówiły  m.in. o wydłużeniu okresu przysługiwania uprawnień do bezpłatnego dowozu.

W tych interpelacjach poselskich, jak się w nie zagłębi, są bardzo konkretne historie konkretnych ludzi. Na przykład Bartka, głęboko upośledzonego, który uczy się w Oświęcimiu, 10 km od domu, a w Kozach, 14 km od domu, ma pełną obsługę, typu hipoterapia, komunikacja alternatywna i muzykoterapia, a gmina mówi: Nie! zapłacimy tylko do tego najbliższego ośrodka. Tak więc mama poszła do pana posła. Mamy też historię dziewczyny, która chce się uczyć pomimo – tu wymienione jest wiele niepełnosprawności – jest na wózku inwalidzkim, powyżej 21. roku życia, i odmawia się jej bezpłatnego transportu do szkoły ponadgimnazjalnej, bo ona chciała po prostu uczyć się dalej. Mamy także interpelację, gdzie przychodzi mama i mówi: owszem, jest mi refundowane, jak zawożę dziecko do szkoły, ale jak wracam, to już nie; jak potem znowu jadę to nie, tylko dopiero jak wracam z dzieckiem. Czyli na cztery kursy gminy mówią: no sorry, ale według prawa tylko dwa razy możemy tutaj dokonać refundacji.

Stąd właśnie, przechodząc do następnego slajdu, mówimy o zwrocie kosztów. Przeanalizowaliśmy, co w tym zakresie robił Rzecznik Praw Obywatelskich, który mówi: brak kryteriów ustalenia kwoty należnej refundacji. Było uprawnienie, ale brak było określenia zasad.

Mamy też postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego i inicjatywę Senatu. Ostatecznie ta ustawa wchodzi w życie 3 grudnia 2019 r., z tym, że w dalszym ciągu będziemy opowiadać o czasie przed wejściem w życie tej ustawy.

Jaki był cel główny kontroli? Zawsze cele przedstawiamy w formie pytania. Czy gminy prawidłowo wywiązywały się z obowiązków bezpłatnego dowozu do przedszkoli, szkół i placówek dzieci i młodzieży niepełnosprawnych?

Cele szczegółowe, to także były pytania i dotyczyły one organizacji bezpłatnego dowozu, zapewnienia bezpieczeństwa i opieki dzieciom i młodzieży oraz, trzeci punkt, zwrot kosztów dowozu realizowanego przez rodziców i opiekunów.

Sprawdziliśmy to w naszym województwie na próbie sześciu gmin; tutaj na mapce nasza Opolszczyzna. Okres, jaki był kontrolowany, to, jak to wyglądało w latach  2017-2019 (pierwsze półrocze). Kryterium wyboru właśnie tych jednostek: to były jednostki, które zawarły umowy z przewoźnikami w trybie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, które sprawdziliśmy w Biuletynie Zamówień Publicznych.

Przechodząc teraz cztery slajdy, o organizacji przewozu. Stwierdzono, że gminy dysponowały informacjami o dzieciach i młodzieży niepełnosprawnej, uprawnionych do bezpłatnego transportu i opieki.

Przeanalizowaliśmy, skąd wiedziały. Przeważnie nie bardzo doceniamy rolę dyrektorów szkół, którzy po prostu informowali rodziców. Natomiast gorzej było w jakichś strategiach, gdzie nie pojawiały się te problemy gmin. Ale oceniliśmy to, że gminy dysponowały informacjami. Rodziców i opiekunów prawnych informowano o takiej możliwości złożenia wniosku – to głównie dyrektorzy tych wszystkich placówek.

Były przyjmowane różne modele realizacji zadania, w zależności od uwarunkowań lokalnych: albo to był transport zbiorowy, który już istniał i tam wykupowano, albo – tak w skrócie dużym i kolokwialnie – był organizowany taki busik: transport indywidualny, albo dowóz był przez rodziców i opiekunów. Tak sobie właśnie wybierano.

Co do tej realizacji już, jaki stwierdzono stan? Dowóz zapewniany był głównie przez zlecanie usług przewoźnikom. Wykonawców usług wybrano zgodnie z obowiązującymi przepisami, bo tu sprawdzaliśmy, czy zamówienia publiczne się przypomniały w takich momentach. Było jedno naruszenie, ale nie tak istotne, żeby teraz przedstawiać. Umowy zabezpieczały interesy gmin, jednak nie zawsze wprowadzano szczegółowe mechanizmy kontroli, tzn. zawierano te umowy, ale nie zawsze była należyta kontrola. Ale to bez szczegółów.

Natomiast sposób transportu: tu mamy dwa zdjęcia, bo kontrolerzy m.in. przeprowadzają czynności kontrolne także w formie oględzin. Po prostu kontrolerzy, w tym pani doradca, pojechali wraz z dzieciakami właśnie busikiem czy autobusem w jedną z tras, żeby zobaczyć, jak wygląda sprawa opiekuna w autobusie, busiku, czy w ogóle jest ta organizacja transportu dopasowana do potrzeb dzieci i młodzieży, i czy zapewniono bezpieczeństwo i komfort podróży. Mamy tutaj zdjęcia z Niemodlina i Wilkowa, i generalnie tak. Natomiast, tak jak mówię, przyszedł COVID i trochę byliśmy już potem ograniczeni co do tych oględzin, zwłaszcza uczestnictwa inspekcji transportu drogowego.

Czas dojazdu. Czas dojazdu przekraczał 45 minut, jednak wynikało to z przyjętego sposobu organizacji dowozu bezpośrednio z miejsca zamieszkania do przedszkola, szkoły lub ośrodka. Myśleliśmy, że zobaczymy mnóstwo skarg na to, ale okazuje się, że nie; że o wiele bardziej jest cenione to, że ten busik podjeżdża pod dom i zabiera dziecko. Wręcz mówiono o takich walorach integracyjnych w tych autobusach, busikach. Mamy tu przykładowe trasy: 55 km, 49 km czy 27 km, ale i tak rodzice nie narzekali, przynajmniej ci z naszego kręgu.

Teraz już dwa slajdy na temat zwrotu kosztów. Zwrot kosztów był dokonywany na podstawie umów. To, co zobaczyliśmy w gminach, to to, że były różne metody obliczania kwoty, którą się rodzicom zwracało. Albo był to ryczałt dzienny i brano pod uwagę odległość i zużycie paliwa według producenta pojazdu, albo zasady dotyczące użytkowania samochodów prywatnych do celów służbowych, czyli to po prostu z rozporządzenia delegacje, albo jakoś kwoty negocjowano w tych umowach. Oczywiście, gmina ma pozycję mocniejszą w takich negocjacjach, a tak nie powinno być; powinien być jakiś obiektywny wzór – i po nowelizacji jest.

Sprawdziliśmy 85 umów w sprawie zwrotu tych kosztów. W ośmiu przypadkach nierzetelnie zweryfikowano dokumentację stanowiącą podstawę zawarcia umowy: gmina prosiła, żeby donieść jakieś zaświadczenia, że to właśnie w tej szkole, czy nie, a rodzice nie zawsze dopełnili tego obowiązku; czasami nie było wszystkich dokumentów. Zdarzały się odmowy, dlatego że takie wtedy obowiązywało prawo. Moralnie, etycznie na pewno niejeden urzędnik zawahałby się, żeby jednak dać szansę tym dzieciakom, ale musiał odmówić na podstawie umowy. Po 3 grudnia jest taki wzór jak na slajdzie, już się nie podejmuję go objaśniać, zostawiam to paniom z Ministerstwa.

Zawsze w naszej informacji pokontrolnej musi być ocena ogólna. Ona się składa z takich podpunktów, żeby być precyzyjną, to prawie całą ją odczytam. Zatem tak: „Wszystkie objęte kontrolą gminy województwa prawidłowo wywiązały się z obowiązku zorganizowania bezpłatnego dowozu do przedszkoli, szkół i placówek oświatowych dzieci i młodzieży z niepełnosprawnościami. Gminy zapewniły opiekę w czasie przewozu, jak również zwrot kosztów dowozu (...). W trzech jednostkach czas dojazdu z miejsca zamieszkania (...) przekraczał 45 minut. Zlecając usługi przewozu, większość objętych kontrolą jednostek, zawierała umowy zgodnie z obowiązującymi przepisami o zamówieniach publicznych.

W umowach zawieranych z podmiotami świadczącymi usługi przewozu, tylko w trzech przypadkach wprowadzono postanowienia umożliwiające kontrolę prawidłowości wykonania. Większość jednostek ograniczała się do weryfikacji dokumentacji stanowiącej podstawę rozliczeń, co uzasadniały brakiem zgłaszania przez rodziców lub opiekunów zastrzeżeń co do prawidłowości realizowanego dowozu. Gminy wywiązały się z obowiązku zapewnienia rodzicom lub opiekunom zwrotu kosztów – w umowach uwzględniono zarówno konieczność dojazdu do placówki, jak i powrotu (...). W jednej jednostce stwierdzone zostały przypadki zawarcia umów, pomimo nieprzedłożenia przez rodziców części wymaganych dokumentów (...). Objęte kontrolą jednostki dokonywały zwrotu kwot w wysokości i terminach wynikających z zawartych umów”.

Zawsze po kontroli, jeżeli są nieprawidłowości, formułuje się wnioski, ale były tylko wnioski skierowane do kierowników jednostek. Nie formułowaliśmy już wniosku systemowego ze względu właśnie na zmianę przepisów.

Tak więc z naszej strony to tyle. Jeszcze raz dziękuję i mogę tylko wyrazić zadowolenie, że opisaliśmy już tylko stan przeszły, że już się to zmieniło, bo była nowelizacja ustawy.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Tak, stan prawny mamy już inny. Dodam tylko, państwo też to wykazali w raporcie, że były przypadki, że gminy też finansowały dowóz tym dzieciom, które się nie kwalifikowały. Obserwuję to zjawisko jako dość powszechne, czyli jak już jest ten przejazd, to jest on zasponsorowany też dla innych, co też bardzo cieszy.

Teraz bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, żeby powiedzieli, jak to teraz wygląda, po zmianie stanu prawnego. Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Joanna Wilewska:
Dzień dobry państwu. Joanna Wilewska dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej.

Dziękuję, jesteśmy usatysfakcjonowani wynikami kontroli. Przekazaliśmy członkom Komisji materiał przygotowany na okoliczność tego tematu. Skracając ten materiał i wprowadzając temat, to tak: jeżeli chodzi o przepisy prawa oświatowego, to w Prawie oświatowym są określone grupy uczniów z niepełnosprawnościami, którym dowóz do szkół powinien być nieodpłatnie zapewniony. Gmina ponosi koszty dowozu i jest za to zadanie odpowiedzialna, i zawsze może poszerzyć grupę uprawnionych do dowozu. To jest też zapis w Prawie oświatowym o takiej możliwości, chociaż wcześniej ta możliwość już wynikała z przepisu ustawy o samorządzie.

Jeżeli chodzi o zgłaszane przed 3 grudnia 2019 r. problemy związane ze zwrotem kosztów, to chodziło o to, że rodzice ten zwrot kosztów otrzymywali w różnych miejscach w różnej wysokości. Stąd też postanowienie Trybunału Konstytucyjnego i inicjatywa Senatu, żeby zmienić prawo w tym zakresie i ujednolicić zasady zwrotu kosztów dowozu dziecka, jeżeli rodzic ten dowóz przejmuje na siebie – bo zawsze to może być dowóz zorganizowany przez gminę i zlecony przewoźnikowi. Nowelizacja przepisów Prawa oświatowego wprowadziła ujednolicone zasady polegające na wprowadzeniu algorytmu określającego, w jakiej wysokości ten zwrot ma być rodzicowi wyliczony. Ten algorytm przewiduje takie składniki, jak: liczba kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania do przedszkola, szkoły lub placówki, a także przewozu rodzica z tego miejsca do miejsca zamieszkania lub miejsca pracy i z powrotem – zatem w tym momencie mamy taką sytuację, że mogą to być nawet te cztery przewozy, związane również z tym, że rodzic musi się przemieścić po dowiezieniu swojego dziecka do szkoły, do domu i wrócić po to dziecko – średnią cenę jednostki paliwa w danej gminie właściwego dla danego pojazdu i średnie zużycie paliwa w jednostkach na 100 km dla danego pojazdu według danych producenta pojazdu.

Oczywiście, jeśli chodzi o średnią cenę jednostki paliwa, gmina podejmuje uchwałę w tym zakresie i ją określa. Intencją, tak jak już wcześniej mówiłam, wprowadzonych przepisów było umożliwienie rodzicom w całym kraju uzyskiwania mniej więcej tej samej wysokości zwrotu kosztów. Rozwiązanie to już podczas procedowania nie spotykało się z krytyką ze strony rodziców – uczestniczyłam w procedowaniu tego rozwiązania. W tej chwili mamy taką sytuację, że owszem zdarzają się do nas jeszcze zapytania w tym zakresie, niektórzy jeszcze mają wątpliwości, czy aby na pewno nie należą im się jakieś dodatkowe zwroty kosztów związane z dowozem dziecka do szkoły, ale wydaje się, że sytuacja w tym momencie jest w tym zakresie stabilna. Myślę, że było to rozwiązanie, które nas i rodziców usatysfakcjonowało.

To tyle, jestem gotowa do odpowiedzi na pytania od państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Otwieram, szanowni państwo, dyskusję. Proszę państwa posłów o zabranie głosu.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący, to bardzo krótko. Moje pytanie: ile osób niepełnosprawnych w województwie opolskim było dowożonych? Rozumiem, że osiem gmin zostało skontrolowanych, ale ile mieliśmy takich przypadków?

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Jeszcze panie dyrektorze…

Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu Janusz Madej:
Tylko zdejmę maseczkę i włączę mikrofon.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Może nie, tylko poczekamy, może będą jeszcze pytania. Bardzo proszę, czy państwo posłowie mają jakieś pytania? A czy goście?

To jeszcze ja, jeśli mogę zapytać. Grupa badana była dość specyficzna, ponieważ obejmowała niewielkie gminy, gdzie – jak sami państwo pisali w raporcie – wszyscy się praktycznie znają i identyfikacja problemu jest dużo łatwiejsza. Wiem, że kontrola w tym temacie może być dopiero za jakiś czas. Czy jednak widzą państwo potrzebę, żeby to zdiagnozować w jakimś większym samorządzie, gdzie tych uczniów nie tak łatwo jest znaleźć, gdzie występują już inne problemy? Czy jest w ogóle taka potrzeba, czy według państwa ta grupa, która została zbadana wystarczy – nie ma żadnych skarg na to, jak jest organizowany dowóz? Pani dyrektor z ministerstwa powiedziała nam, że generalnie rodzice są zadowoleni z tego algorytmu. Moje pytanie: czy warto przeprowadzić jakąś kontrolę na innym przykładzie samorządów, czy też nie?

Pytanie również do pani dyrektor z ministerstwa: czy widzą państwo jednak potrzebę zmiany czy rozszerzenia przepisów, które umożliwiłyby dowóz innych grup wiekowych dzieci, czy zdaniem państwa jest to wystarczające?

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Jeśli mogę, odpowiem na pierwsze pytanie dotyczące skali zjawiska na terenie województwa opolskiego. W informacji o wynikach kontroli na str. 6, we wprowadzeniu, pokusiliśmy się o pewnego rodzaju dane statystyczne. Wynika z nich, że w naszym województwie w roku szkolnym 2016/2017 było ponad 4 tys. osób, które posiadały orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, w związku z tym wiadomo, że to były osoby które były uprawnione. W roku następnym było to 4,6 tys., a w jeszcze następnym, czyli 2018/2019, to jest ok. 4,7 tys. Mieliśmy tutaj również dane dotyczące etapu edukacyjnego, najwięcej tych uczniów było w gimnazjum. Wiadomo, że gimnazjum teraz już nie mamy, w związku z tym możemy sądzić, że najwięcej osób uprawnionych jest w szkołach podstawowych, potem odpowiednio mniej w szkołach ponadpodstawowych oraz na każdych dalszych etapach edukacyjnych.

Odpowiadając na drugie pytanie, celowo dobraliśmy specjalnie te małe gminy, ponieważ wiemy, że w większych miastach rzeczywiście są te problemy z identyfikacją. W informacji o wynikach kontroli wskazywaliśmy na pewnego rodzaju ograniczenie dostępu w dostępie do informacji wynikających z systemu informacyjnego, ponieważ dane, które są tam gromadzone, odnoszą się tylko i wyłącznie do uczniów, którzy uczą się w tych szkołach, które są prowadzone przez daną jednostkę samorządu terytorialnego. Jest problem, żeby uzyskać informację, jeżeli te osoby np. uczęszczają do szkół niepublicznych albo na terenie innych gmin. Ale z uwagi w ogóle na charakter naszej delegatury – jesteśmy najmniejszą delegaturą, jeżeli chodzi w ogóle o zakres terytorialny, jak również osobowy – chcieliśmy zobaczyć, jak to wygląda właśnie w tych małych gminach, gdzie każdy się zna. Ponieważ tam wydawałoby się, że rzeczywiście większość rzeczy działa.

Odpowiadając na pytanie, czy chcielibyśmy, czy mamy taką pokusę. Wiadomo, że system planowania u nas jest dość mocno sformalizowany, aczkolwiek wydaje mi się – to jest moje osobiste zdanie – że być może tak że rzeczywiście po pewnym czasie dobrze byłoby zweryfikować, jak broni się to nowe rozwiązanie, które zostało wprowadzone od grudnia 2019 r. Czy rzeczywiście ono już nie budzi żadnych wątpliwości? Czytając je, można sobie wymyślić, że wątpliwości mogą być. Chociażby kwestia tego, że rada gminy musi określić średnią cenę paliwa – na podstawie jakich danych? Jak to jest zrobione? Kwestia terminowości: że gmina jest zobowiązana w ciągu 14 dni zawrzeć tego typu umowę. Myślę, że obszar do badania przez Najwyższą Izbę Kontroli jest bardzo duży i bardzo ciekawy. Nie ukrywam, że w innych dziedzinach nasza delegatura wracała do tematów. Robiliśmy różne kontrole w innych obszarach i za 2-3 lata wracaliśmy. Zatem niewykluczone, jeżeli tylko i wyłącznie będzie to możliwe i zostanie zaakceptowane przez naszych przełożonych, że wrócimy do tego tematu, bo jak mówię, jest nowe rozwiązanie, a de facto nie wiemy, jak ono się sprawdza w praktyce. Jaka to jest skala? Czy to wpłynęło w jakiś sposób na uspokojenie tych wszystkich wątpliwości społecznych? Tego nie wiemy i, jak powiedziałem, być może jest to rzeczywiście obszar, który warto jeszcze skontrolować.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze zanim pani dyrektor oddam głos, to jeszcze pani poseł Agnieszka Górska. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, mam takie pytanie odnośnie do dowozu niepełnosprawnych dzieci i młodzieży do szkół i placówek oświatowych, niepublicznych. Czy takie dane państwo posiadają, czy to było wyłączone z tego badania?

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Jednostkowe przypadki. W kontrolach widzieliśmy, że rzeczywiście tego typu dowóz był realizowany, aczkolwiek była to skala incydentalna.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Ale nie ma jakiegoś odzwierciedlenia w raporcie?

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Myślę, że poziom ogólności informacji nie wskazywał. Być może w wystąpieniach pokontrolnych, które są również upublicznione na naszej stronie internetowej NIK-owskiej tego typu dane są. Na pewno, jeżeli były, to są w aktach kontroli. Ale tak ja mówię, jeżeli chodzi o samą informacje o wynikach kontroli, to jest to dokument już na tyle, powiedzmy, ogólny, że takich danych z niego chyba nie wyciągniemy. Czytałem informację niedawno, jestem przekonany, że nawet nie „chyba”, tylko że nie wyciągniemy takich danych.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Rozumiem.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, u nas generalnie na Opolszczyźnie w tych jednostkach, które objęliśmy kontrolą, było lepiej niż się spodziewaliśmy, ponieważ dowóz obejmował przejazd nie tylko i wyłącznie do szkoły najbliższej geograficznie, tylko do takiej szkoły, która zapewniała najlepsze zaspokojenie potrzeb, które zostały wykazane w orzeczeniu, jak również dotyczyło to dowozu osób, które się nie mieściły w tych ramach wiekowych. W związku z tym wydaje się, że tutaj gminy, być może właśnie z uwagi na ten ich bardzo mały charakter, starały się to zadanie wykonywać należycie.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Joanna Wilewska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w swojej wcześniejszej wypowiedzi, już mówiłam, że koszty dowozu uczniów z niepełnosprawnością pokrywają gminy. W subwencji oświatowej nie przekazujemy środków na pokrywanie tych kosztów. W związku z tym poszerzanie grupy uprawnionych przez ministerstwo nie ma podstaw materialnych, tutaj gminy ponoszą pełen koszt tego dowozu. Natomiast w momencie, kiedy procedowaliśmy prawo oświatowe, tak jak już wcześniej powiedziałam, wprowadziliśmy zapis umożliwiający gminom poszerzanie tej grupy uprawnionych. Naszym marzeniem jest, żeby uczeń z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego z uwagi na niepełnosprawność uczył się jak najbliżej swojego domu, żeby miał jak największy kontakt z rodziną, jak najwięcej czasu spędzał ze swoimi rówieśnikami. Taka tendencja również jest przez nas zauważana, bo coraz większa liczba rodziców decyduje się na to, żeby ich dzieci uczyły się w szkole obwodowej najbliżej miejsca zamieszkania ze swoimi sprawnymi rówieśnikami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
To, co pani dyrektor powiedziała, jest niezwykle ważne, ale to świadczy, że szkoły też są już lepiej przygotowane do pracy z tymi dziećmi. Ale tutaj w raporcie państwo faktycznie wskazali, o tym zapomniałem, że system informacji oświatowej zdaniem państwa... jednak ta informacja jest zbyt zamknięta do grup… Rozumiem, że nie ma... Pani dyrektor, niech pani mi tutaj podpowie, bo nie mogłem teraz znaleźć tego, ale tu państwo mają wątpliwości.

Dyrektor Delegatury NIK w Opolu Iwona Zyman:
Na str. 15 właśnie o tym piszemy. Chodzi o to, że ta informacja jest w odniesieniu do szkół z danej gminy, a już po prostu nie wiemy o liczbie tych dzieci, które przejeżdżają z gminy do gminy. No i teraz…. znaczy….

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Pomogę. Gminy nie mają dostępu do tych informacji, w momencie, gdy dziecko uczęszcza do szkoły czy ośrodka prowadzonego na terenie innej gminy – tutaj jest problem w identyfikacji skali tego zapotrzebowania. Na to właśnie zwracali uwagę kontrolujący w swoich wyjaśnieniach i dlatego, między innymi, też to przywołaliśmy.

Problem dowozu badaliśmy na etapie w ogóle zorganizowania, czyli tych kwestii strategicznych, o których mówiła pani dyrektor. Jeśli chodzi o identyfikowanie tego problemu, to pokazywaliśmy, że są pewnego rodzaju bariery systemowe, które utrudniają uzyskanie takiej informacji, że powiedzmy, takich uczniów na terenie gminy jest 284, a nie 283.

Dyrektor Delegatury NIK w Opolu Iwona Zyman:
Bo tu jest tak, że te orzeczenia wydają poradnie psychologiczne i nie mają obowiązku informowania gmin. Ale potem roznosi się, mam wrażenie, taką pantoflową komunikacją, po prostu jedna mama drugiej mówi: weź też te pieniądze. Natomiast gmina nie ma stuprocentowej informacji, bo nie ma obowiązku przekazywania tych orzeczeń z poradni i nie ma obowiązku nałożonego na rodziców informowania o tym gmin. Natomiast nauczyciele wpisują to w systemie informacji oświatowej i wtedy raczej jest odwrotnie: gmina sprawdza, czy ktoś jest w tym systemie.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Jeśli mogę, problem jest tylko i wyłącznie na etapie planowania wydatków czy, powiedzmy, organizacji całego systemu. Ponieważ musimy zwrócić na to uwagę, że ten obowiązek ciąży na gminie – jest to obowiązek. Ale jeśli chodzi o prawo do skorzystania, to musi się zwrócić do gminy rodzic albo opiekun. Oczywiście brak zwrócenia się może wynikać z ograniczonej świadomości swoich praw, ale w naszych przypadkach, również w czasie naszej kontroli, na podstawie takich uprawnień, które nam daje nasza ustawa, pytaliśmy organizacje pożytku publicznego i różne podmioty, które działają w tej sferze, czy tego typu informacja była upubliczniana. Wszyscy potwierdzali, że tak, że jest wiedza powszechna o tym. W związku z tym stwierdziliśmy, że tutaj ryzyko może być tylko i wyłącznie na etapie planowania środków i wymyślenia, w jaki sposób chcemy realizować dowóz: czy w ramach transportu zbiorowego, czy indywidualnego, a nie na etapie realizacji tego zadania, ponieważ osoby uprawnione zgłaszały się i w tych przypadkach, o których wiemy, uzyskiwały takie wsparcie, jakie wynikało z ustawy.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Czyli efekt pożądany jest osiągnięty, prawda? A to już tak do pani dyrektor: może warto się zastanowić nad tym, czy nie usprawnić tutaj tej informacji w zakresie planowania? Wracam do tych dużych samorządów, które wydają dużo więcej środków na organizację dowozu – warto się nad tym pochylić i czy można coś tutaj zmienić. Czy państwo możecie też coś zmienić. Ale to jest do zastanowienia się, to nie chodzi o to, że trzeba coś koniecznie zrobić, ale jeżeli byłoby łatwiej dla samorządów planować i można to zmienić, to zachęcamy do takiej zmiany.

Proszę bardzo, czy jeszcze mamy jakieś pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Jeszcze takie bardzo techniczne pytanie. Muszę powiedzieć, że byłem w samorządzie wiele lat i byłem wójtem gminy. Ciekaw jestem, jak wyglądają teraz te dysproporcje, czy mamy już jakieś badania, ile wozokilometr z tych wyliczeń wychodzi, po uchwałach rad gmin. Jakie to są finansowe środki? Jak znam życie, to pewnie są tam rozbieżności.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Joanna Wilewska:
Szanowni państwo, nie badaliśmy tej kwestii dotychczas. Bylibyśmy do tego zobligowani, gdybyśmy mieli ze strony rodziców wiele protestów czy też zgłoszeń, że coś nie działa w sposób właściwy. Jak dotychczas sytuacja zdecydowanie się uspokoiła w porównaniu z okresem sprzed 3 grudnia 2019 r., bo wtedy faktycznie dysproporcje były przeogromne w tym zakresie.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Dysproporcje się zmniejszyły na pewno.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Joanna Wilewska:
Jeżeli nie mamy aż takich sygnałów ostrych, to znaczy, że sytuacja się jakby...

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Do mnie też nie docierają w tej chwili...

Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Joanna Wilewska:
No właśnie, czyli to jest dowód na to, że to rozwiązanie zadziałało.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor. Rozumiem, że nie ma dzisiaj burzliwej dyskusji, ponieważ raport wyszedł naprawdę dobrze i to, co było najtrudniejsze, czyli obliczanie zwrotu tych kosztów, zostało rozwiązane prawnie i bardzo dobrze.

Szanowni państwo, oby więcej było takich raportów w sensie pozytywnym, że wszystko działa sprawnie, bardzo dobrze. Oczywiście, żeby nie za bardzo przechwalić te gminy, tam troszkę nieprawidłowości było, ale po to są kontrole, żeby potem te nieprawidłowości eliminować. Z uwagi na to, że...

A! Jeszcze bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie przewodniczący, myślę, że warto tutaj podziękować samorządom. Bardzo często słyszymy uwagi na temat samorządów dotyczące zadań oświatowych, bardzo często słyszymy, że to samorządy odpowiadają za finansowanie i, jak widać, dobrze się z tego wywiązują. To jest to też taki moment, żeby podziękować samorządom i docenić to, że nie tylko wykonują swoje ustawowe zadania, ale jak pan przewodniczący, i ministerstwo, i NIK potwierdzają, rozszerzają tę grupę osób, które są dowożone do szkół. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Oczywiście, dołączamy się do tego głosu, bo rzeczywiście wychodzi to bardzo dobrze.

Powiem państwu, tak na marginesie, że jak rozpoczynałem pracę w kuratorium w 1999 r., chciałem jako wizytator przejechać się z dziećmi, żeby zobaczyć, jak wygląda dowóz. Wierzcie mi państwo, nie wierzyłem, ale wsadzili mnie do żuka, gdzie były powsadzane siedzenia takie jak krzesła – czyli po prostu były to jakieś straszne warunki, w jakich dzieci były dowożone. Ale to były początki, można powiedzieć. Teraz wszystko się diametralnie zmieniło, tak jak państwo też w swoim raporcie pokazywali, te autobusy czy busy są dostosowane, co bardzo cieszy. Dziękujemy tutaj samorządom, bo wydaje się, że realizacja tego zadania jest naprawdę bardzo dobra i oby tak było dalej.

Czy jeszcze pani dyrektor chciała coś dodać, tak?

Dyrektor Delegatury NIK w Opolu Iwona Zyman:
Tylko tyle, że opisaliśmy modele współpracy samorządu, łącznie z tym, że gminy między sobą zawierały porozumienia, żeby wspólnie wykonać to zadanie, bo był taki związek celowy powiatowo-gminny „Jedź z nami”.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Bardzo dziękujemy za to, że taki jest odbiór naszych informacji. Mamy jednak ciągle ten niedosyt, o czym mówiła pani dyrektor, ponieważ chcieliśmy pokusić się również o ustalenie stanu technicznego tych pojazdów. To jest istotne, bo to wpływa na bezpieczeństwo, bo to, że jest opiekun, to, że ten autobus tak ładnie pomalowany, to jest jedno, a może okazałoby się jednak, że nie wszędzie jest tak cudownie, jak to wygląda na zewnątrz. Sytuacja wynikająca ze stanu epidemii nie pozwoliła nam tego zweryfikować; kontrole zostały zlecone, ale z uwagi na taką a nie inną sytuację, nie mogły być przeprowadzone.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję panu dyrektorowi. Mamy taką konkluzję, że Najwyższa Izba Kontroli pochyli się jeszcze za jakiś czas nad tym, czy warto szerzej przeprowadzić tę kontrolę, kiedy nie będzie pandemii, kiedy będzie możliwa współpraca wszystkich. Ministerstwo pochyli się nad systemem informacji oświatowej, czy warto tutaj przepływ informacji zabezpieczyć.

Bardzo, bardzo państwu dziękuję, szczególnie państwu z Opola, którzy przyjechaliście na posiedzenie naszej Podkomisji. Bardzo dziękuję pani dyrektor, panu dyrektorowi, również pani i państwu z Ministerstwa. Dziękuję państwu posłom. Dziękuję sekretariatowi Komisji za przygotowanie posiedzenia, jak zwykle wzorowe. Bardzo dziękuję i do zobaczenia.

Zamykam posiedzenie, szanowni państwo.