Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Falej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny: – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka z dnia 10 maja 2020 r., zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiącej podstawę wniosku posła Janusza Kowalskiego z dnia 11 maja 2020 r.,

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Cezarego Tomczyka w dniu 4 czerwca 2020 r., stanowiącego podstawę wniosku osoby prywatnej z dnia 8 czerwca 2020 r., przekazanego do Komisji przez Rzecznika Praw Obywatelskich Pana Adama Bodnara w dniu 6 lipca 2020 r.,

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jacka Żalka w dniu  12 czerwca 2020 r. w programie „Fakty po faktach” na antenie stacji TVN24, stanowiącej podstawę wniosków:
– Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 15 czerwca 2020 r.,
– grupy posłów: Magdaleny Biejat, Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, Karoliny Pawliczak oraz Anny Marii Żukowskiej z dnia 15 czerwca 2020 r.,
– poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 18 czerwca 2020 r.,
– Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita z dnia 13 czerwca 2020 r.,
– Stowarzyszenia Na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych Oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” z dnia  22 czerwca 2020 r.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Otwieram posiedzenie.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymali państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członków Komisji oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada decyzja o zamknięciu posiedzenia jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę. Uważam wniosek za przyjęty.

Przechodzimy do punktu pierwszego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka z dnia 10 maja 2020 r., zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiącej podstawę wniosku posła Janusza Kowalskiego z dnia  11 maja 2020 r. Czy pan poseł Janusz Kowalski dotarł na posiedzenie Komisji? Pan poseł nie dotarł. A czy pan poseł Cezary Tomczyk dotarł? Również nie.

Jeszcze chwilę poczekamy. Zobaczymy, czy osoby dotrą.

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Przed chwilą dzwonił sekretariat pana przewodniczącego Tomczyka, że niestety dzisiaj nie weźmie udziału posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Wobec informacji, że pan poseł Cezary Tomczyk nie dotrze na posiedzenie Komisji, proponuję, by zaprosić wnioskodawców i pana posła na kolejne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Czy panowie jesteście za?

W takim razie podejmujemy decyzję, żeby zaprosić wnioskodawców i pana posła na kolejne posiedzenie.

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Na 10:10 był zaproszony poseł Grupiński. Dzwonimy dalej. Może uda się przyspieszyć.

Pan poseł Żalek weźmie udział w posiedzeniu, ale bliżej godziny, na którą był zaproszony.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
W związku ze złożeniem wniosku dotyczącego wystąpień pana posła Jacka Żalka dniu 12 czerwca 2020 r. w programie „Fakty po Faktach” bardzo proszę panią posłankę Anitę Kucharską-Dziedzic o uzasadnienie wniosku.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Zgłosiłam do Komisji Etyki Poselskiej zachowanie pana posła Jacka Żalka, które zaistniało podczas wywiadu telewizyjnego udzielonego na żywo stacji TVN24 w dniu 12 czerwca 2020 r., czyli w ogniu kampanii wyborczej. W rozmowie z prowadzącą… Zacytuję jeszcze raz. Pan Jacek Żalek zadał pytanie prowadzącej w odpowiedzi na jej pytanie: „Ale co to jest LGBT, może mi pani powiedzieć?”. Prowadząca przetłumaczyła skrót powszechnie używany na świecie, że to są wszyscy ludzie homoseksualni, ludzie trans i tak dalej, na co pan Jacek Żalek się roześmiał i powiedział: „Nie, to nie są ludzie”. Na co prowadząca zdziwiona: „Słucham? Jak to nie ludzie?” Co pan mówi?”. Na to pan Jacek Żalek: „To nie są ludzie, to jest ideologia.”.

Mogę mieć dwa rodzaje założeń. Albo pan Jacek Żalek nie ma wystarczającej wiedzy i pochwalił się tym, że nie potrafi odczytać skrótowca LGBT, albo świadomie, uczestnicząc w kampanii wyborczej, odmówił godności ludzkiej wszystkim osobom, które identyfikują się jako osoby LGBT. W przypadku Polski to są 2 mln osób. Powszechna deklaracja praw człowieka głosi w art. 1, że wszyscy ludzie rodzą się wolni, równi pod względem swej godności i swych praw. Swoją wypowiedzią pan poseł Żalek oczywiście naruszył powierzone mu konstytucyjne obowiązki sprawowania władzy w imieniu narodu, ponieważ przy wykonywaniu mandatu ma kierować się dobrem narodu, a tymczasem części tego narodu, swoim potencjalnym wyborcom, odmówił przyrodzonej godności ludzkiej, określając ich mianem ideologii. Każdy człowiek ma podmiotowość. Nie jest przedmiotem. Ideologia jest przedmiotem w ujęciu językowym. Zatem odmawianie podmiotowości ludzkiej komukolwiek ze względu na rasę, wyznanie, orientację, płeć jest sytuacją, która nie powinna zdarzyć się politykowi, zwłaszcza politykowi, który musi uważać na swoje słowa i nie powinien wykluczać z dyskursu społecznego ani z funkcjonowania w obrębie wspólnoty ludzkiej kogokolwiek ze względu na przyrodzone bądź nabyte własności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dwa pytania. Po pierwsze, w uzasadnieniu pani mówiła o 2 mln osób w Polsce identyfikujących się jako osoby LGBT+. Czy jest pani pewna, że w Polsce 2 mln ludzi identyfikują się jako… Wszystkie osoby homoseksualne identyfikują się z tym kryptonimem?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Wszystkie osoby, które są homoseksualne, wiedzą, że są homoseksualne. Pan poseł zapewne też wie, czy heteroseksualny, czy jest homoseksualny. W związku z tym wie, czy jest gejem, czy osobą biseksualną, czy heteroseksualną. Jeśli pan poseł tego nie wie, to nie sądzę, by zaistniała taka możliwość. Pan poseł doskonale wie, jaka jest jego orientacja, ale może o tym nie mówić, co też jest pana ludzkim i obywatelskim prawem.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czyli uważa pani, że jeżeli ktoś jest nienormatywny w kontekście swojej seksualności, to koniecznie musi się identyfikować z kryptonimem LGBT+?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Może się identyfikować z jakąkolwiek częścią tego kryptonimu. Nie można być jednocześnie gejem i lesbijką, tak? Więc z jaką częścią tego kryptonimu się identyfikuje osoba, która wie, czy jest heteronormatywna, czy nieheteronormatywna… Ja jestem heteronormatywna i doskonale wiem, że nie jestem ani L, ani G, ani B, ani T. I pan poseł też to doskonale wie.

Jeżeli pan poseł chce dalej brnąć w tym kierunku i zastanawiać się, czy ludzie wiedzą, jaka jest ich orientacja, odsuwając naszą uwagę od tego, że odmówiono ludziom podmiotowości ludzkiej i sprowadzono ich do roli przedmiotów, a nie podmiotów rozmowy ludzkiej, to możemy się bawić w tej sposób, nazywając kwestie tak, że płciowość czy religia to ideologia. Możemy mówić, że katolicy to nie ludzie, tylko ideologia. Chciałabym, byśmy unikali tego typu pretekstów czy przesłanki, która uruchomi nam wszystkie demony nienawiści i wykluczenia, odbierania ludziom podmiotowości. Przypominam, że na tym opierało się wiele doktryn totalitarnych, które wykorzystując jakąś przesłankę, czy to płciowości, czy to orientacji, czy to religii, czy to rasy, odbierały ludziom podmiotowość. Chciałabym, byśmy w naszym kraju, także za sprawą polskich parlamentarzystów, nie powracali do tych niechlubnych tradycji niewolnictwa czy umieszczania ludzi w obozach i oznaczania ich a to gwiazdą Dawida, a to różowym czy czarnym trójkątem.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ale to pani oznacza ludzi. Każdemu przykleja pani etykietkę. Znam wiele osób homoseksualnych, którym nie jest po drodze z aktywistami gejowskimi, z ideologiami genderyzmu, et cetera. Przeżywają swoją tożsamość – jawnie czy niejawnie, to już nie ma znaczenia. Nie afiszują się z tym, z ideologiami, które kryją się za tym kryptonimem, wcale im nie po drodze. Dlaczego pani na siłę wpisuje ludzi do czegoś, na co nie mają najmniejszej ochoty?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przepraszam za to co w tej chwili zrobię, bo chciałabym tego uniknąć. Przez wiele lat wykładałam na uniwersytecie i mówiłam o płci kulturowej. Właśnie mówiłam o płci kulturowej i o tzw. gender. Jeśli są osoby, które chcą manifestować swoją heteroseksualność lub homoseksualność, to mają do tego prawo. To, czy osoby manifestują lub nie swój światopogląd, orientację, płeć, religię, to jest ich prywatna sprawa. Nie mówimy teraz o jakimkolwiek aktywizmie. W LGBT nie ma literki A, która mówiłaby o jakimkolwiek aktywizmie. Tam są literki określające orientację seksualną, psychoseksualną osób, które w tym się mieszczą. Czy te osoby chcą o tym głośno mówić, to już jest ich prywatna sprawa. Ja już panu posłowi powiedziałam. Nie pytamy pana o orientację. Jeśli pan nie chce manifestować swojej orientacji seksualnej, to pan absolutnie nie musi tego robić. I nikt z nas tej orientacji nie manifestuje. Chociaż są pewnie tacy, co chcą ją manifestować. Mówimy o tym, że ludziom, którzy mają określoną orientację, odmawia się podmiotowości ludzkiej. Po prostu. Odmawia się im podmiotowości ludzkiej, określając ich mianem ideologii, chociaż sobie tego nie życzą. A wykład z gender mogę panu posłowi także dać. Nie ma problemu. I wytłumaczyć, czym jest płeć społeczno-kulturowa. Jeśli pan poseł sobie życzy, jestem do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Czy są jeszcze jakieś pytania do pani posłanki? Nie słyszę. Dziękujemy serdecznie. Poprosimy kolejną osobę.

W związku ze złożeniem wniosku na wypowiedź posła Jacka Żalka przez grupę posłanek – Magdaleny Biejat, Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, Karoliny Pawliczak oraz Anny Marii Żukowskiej – bardzo proszę o uzasadnienie tego wniosku panią posłankę Agnieszkę Dziemianowicz- Bąk. Zapraszam.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w dniu 12 czerwca 2020 r. pan poseł Jacek Żalek w wywiadzie telewizyjnym udzielonym na żywo w stacji TVN24 o godzinie 19:38 w rozmowie z prowadzącą powiedział: „Ale co to jest LGBT, może mi pani powiedzieć?”. Prowadząca: „To wszyscy ludzie, homoseksualiści, ludzie trans, i tak dalej”. Jacek Żalek „(śmiech) Nie, to nie są ludzie”. Prowadząca: „Słucham? Jak to nie są ludzie? Co pan mówi?”. Jacek Żalek: „To nie są ludzie, to jest ideologia”.

Zgodnie z art. 1 powszechnej deklaracji praw człowieka wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swojej godności i swych praw. Tą wypowiedzią poseł Jacek Żalek odmówił 2 mln osób identyfikujących się jako osoby LGBT godności ludzkiej, która jest przyrodzona i niezbywalna. W ten sposób narusza powierzone mu konstytucyjne obowiązki sprawowania władzy w imieniu narodu. Zgodnie z art. 6 Zasad etyki poselskiej poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu. Powinien szanować godność innych osób. Szanowanie godności innych osób zostało podkreślone przez uchwałodawcę, co zostało podkreślone w doktrynie wykładni wyrażonej w opracowaniu zasad etyki poselskiej w świetle uchwał Komisji Etyki Poselskiej. Pan poseł zaprzeczając człowieczeństwu tych 2 mln obywateli nie tylko naruszył ich przyrodzoną godność, ale także obraził wszystkich obywateli Rzeczpospolitej Polskiej i naraził na szwank dobre imię Sejmu, naruszając przy tym art. 6 Zasad etyki poselskiej. Dodam do tego jeszcze, że żyjemy w czasach i w państwie, w którym co druga młoda osoba o orientacji innej niż heteronormatywna ma za sobą próby samobójcze. Zdecydowana większość młodych osób LGBT ma myśli samobójcze, nawet jeśli do próby popełnienia samobójstwa nie dochodzi. Wypowiadanie takich słów, wpisywanie się w nagonkę na osoby nieheteronormatywne niesie za sobą realne konsekwencje. Nie tylko symboliczne, nie tylko medialne, nie tylko dyskursywne, ale także stwarza niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia młodych Polek i Polaków. Tym bardziej wniosek złożony do Komisji Etyki Poselskiej w związku z wypowiedzią pana posła Żalka powinien być pozytywnie rozważony, po to także, żeby Komisja mogła jednoznacznie wypowiedzieć się przeciwko tego rodzaju narracji i działaniu, które może doprowadzić do tragicznych skutków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję. Czy są jakieś pytania do pani posłanki? Nie widzę. Bardzo serdecznie dziękuję. I poproszę kolejną osobę.

W związku z tym, że Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska zgłosiła wniosek na zachowanie pana posła Jacka Żalka, bardzo proszę o uzasadnienie tego wniosku. Uzasadnienie przedstawi poseł Rafał Grupiński. Zapraszam.

Poseł Rafał Grupiński (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Inni wnioskodawcy poruszali tą samą sprawę, więc nie będę wchodził w szczegóły, kiedy i jak to się wydarzyło 12 czerwca. Nasz wniosek odnosi się do wypowiedzi w rozmowie z panią Katarzyną Kolendą-Zaleską. Jeśli były inne nawet, to ta jest najważniejsza z naszego punktu widzenia.

Poruszaliśmy kwestię, że obywatele są równi. Mamy do czynienia z wypowiedzią, że LGBT to nie są ludzie. Mamy wypowiedź podpartą śmiechem i to po tym, gdy redaktor Kolenda-Zaleska odpowiedziała na pytanie pana Żalka, jak się definiuje ludzi LGBT w każdym słowniku na świecie. Pan poseł Żalek na to, że to nie są ludzie. Tego rodzaju wypowiedź w ustach polityka to nawiązanie do najgorszego rodzaju tradycji. Powiem tylko, że w związku z tą wypowiedzią pojawiło się bardzo zdecydowane oświadczenie gminy żydowskiej, protestujące przeciwko tego rodzaju zwrotom. Pojawiały się kiedyś sformułowania, że Żydzi to nie ją ludzie. Atakujący tłumaczył się właśnie ideologią – chodzi o syjonizm. To był powód np. wyrzucenia z pracy. Pan Żalek zasłynął z wielu tego typu wypowiedzi, które były mniej lub bardziej głupie. Mogę to mówić śmiało, bo poseł Żalek był w Klubie Parlamentarnym Platforma Obywatelska. Jako wiceprzewodniczący byłem jego przełożonym. Sam przeprowadzałem z nim rozmowę po tym jak w wywiadzie wypowiedział się za monarchią i powiedział, że Bronisław Komorowski powinien być królem Polski. Tego rodzaju wypowiedzi są częste. Mówienie o królu Polski będąc członkiem PO ociera się o śmieszność, brak powagi, ale jak się mówi, że LGBT to nie są ludzie, to nie jest kwestia braku powagi, tylko skrajnej nieodpowiedzialności. Powiedziała to osoba publiczna. Jeśli ktoś w czasie emocjonującego meczu na boisku rzuca przekleństwo, obelgi, to jest to naganne, ale publicznie niedostępne. A to była wypowiedź publiczna w jednej z większych stacji telewizyjnych. Oglądały to setki tysięcy albo miliony ludzi. Jak się otworzy dziś Google i wpisze słowa „To nie są ludzie”, to przez kilkanaście stron jest wyłącznie pan Żalek. Pojawia się też prezydent Duda, który mówił, że wmawia się nam, że to ludzie, a to ideologia. Tak więc pan prezydent też się pojawia, tylko w nieco zmiękczonej wersji – kampanijnej.

Wypowiedź posła Żalka jest karygodna. Dlatego Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska wystąpił do Wysokiej Komisji z prośbą o udzielenie nagany panu posłowi Żalkowi. Tego rodzaju wypowiedzi w przestrzeni publicznej nie mogą nie zostać napiętnowane, a pan poseł powiedział, że przecież tak jest. Przecież to osoba wybrana, osoba zaufania publicznego. Do tego z partii rządzącej. Tego rodzaju wypowiedzi są szczególnie bolesne. Gmina żydowska osobiście wystosowała do mnie pismo. To oświadczenie zostało przesłane Komisji. Mniejszości, w tym również żydowska, mogą się bardzo bać takich wypowiedzi. One są groźne dla naszej kondycji humanistycznej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, że musieli państwo chwilę czekać.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Ważne, że pan dotarł.

Dzień dobry, panie pośle. W związku z pana wypowiedzią w programie „Fakty po Faktach” w TVN24 zostało złożonych 5 wniosków. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie znam treści tych wniosków.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Nie otrzymał pan?

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie otrzymałem. Są podobno w skrzynce, ale nie miałem możliwości zajrzenia. W sumie nie muszę ich znać. Zakładam, jaki mają charakter.

Bardzo ubolewam, jak ktoś nie umie stosować podstawowych zasad logiki formalnej i wyciąga pochopne wnioski. Proszę państwa, przy zarzucie odnośnie do dyskusji na temat definicji pojęcia LGBT, trzeba pamiętać, że wnioskodawcy zapomnieli o kontekście całej wypowiedzi. Z panią redaktor dyskutowaliśmy o desygnacie pojęcia LGBT. Pani redaktor zapytała, czy słowa ministra Brudzińskiego, cytuję z pamięci „Polska byłaby piękniejsza bez LGBT?”, oznaczają, że minister Brudziński miał na myśli, że Polska byłaby piękniejsza bez osób identyfikujących się jako osoby związane ze środowiskiem LGBT. Czy także tę wypowiedź należało rozumieć jako wypowiedź, w której poseł Brudziński mówi, że Polska byłaby piękniejsza bez ideologii LGBT? Minister Brudziński skomentował swoją wypowiedź, że miał na myśli nie ludzi, tylko ideologię. W związku z tym przedstawiłem tezę, że ja te słowa rozumiem tak, że chodzi o ideologię. Nawet nie wiedziałem kto to mówił, pani Kolenda-Zaleska zacytowała mi słowa. Uznałem, że ktokolwiek ich użył, zakładał, że użył ich w znaczeniu ideologii. Potwierdził to wpis Brudzińskiego. Co zrobiła pani redaktor i na czym polega manipulacja – rozmawialiśmy o desygnacie pojęcia, zakresie znaczenia, a pani redaktor użyła stwierdzenia… To jest czysta manipulacja. Kiedy powiedziałem, że rozumiem, że słowa zostały użyte w znaczeniu ideologii, pani redaktor powiedziała – nie, to są ludzie. Ja odpowiedziałem – nie, to nie są ludzie, to jest ideologia – odnosząc się do przedmiotu dyskusji, czyli definicji pojęcia określonej w kontekście. Na czym polega manipulacja? Na tym, że w tym momencie pani redaktor przerwała transmisję i zarzuciła mi, że ja twierdzę, że działacze LGBT nie są ludźmi. To była jej sugestia. Ja nie mówiłem o tym, czy działacze, czy mniejszości seksualne…

Nawet jak przyjmiemy ten rodzaj definicji. Dyskutowaliśmy cały czas o definicji tego pojęcia. Nie mówiłem tego, że te osoby nie są ludźmi. Mało tego, byłoby to sprzeczne z moim systemem wartości. Tak jak oburza mnie to, jak ktoś mówi, że dziecko, które ma wady wrodzone jest potworem, a nie dzieckiem, nie jest człowiekiem i zasługuje na śmierć, tak samo teza, że ktoś mający inną orientację seksualną nie jest człowiekiem, jest absolutnie niedopuszczalna. Dlatego ta manipulacja była tak bezczelna. Rozmawialiśmy o pojęciu i znaczeniu, w jakim zostało użyte to pojęcie. Manipulacja polegała na tym, że pani redaktor uniemożliwiając mi możliwość wyjaśnienia, zasugerowała, że odmawiam prawa… Stosując zasadę logicznego myślenia. W dyskusji padł argument, że rozmawiamy o pojęciu, a nie o ludziach, że LGBT to ludzie. Ja mówię – nie, LGBT to ideologia. Nie powiedziałem o nieludziach, proszę państwa. Użyłem sformułowania – to ideologia. Zacząłem wypowiedź od tego, że ja tak to rozumiem. Odpowiedziałem zgodnie z zasadami logicznego myślenia, logiki formalnej – szkoła lwowsko-warszawska. Podwaliny logiki na całym świecie. Kolenda-Zaleska dopuszcza się manipulacji, przypisując mi znaczenie słów, których absolutnie nie powiedziałem.

Mało tego, nawet zwolennicy natychmiast wychwycili to na Twitterze. Mając świadomość manipulacji, powiedziałem, zanim zdążyła jeszcze wyłączyć mikrofon, że to jest absurdalne rozumowanie. Jeśli byśmy przyjęli, że desygnat pojęcia LGBT to ludzie, to by oznaczało, że ludzie heteroseksualni nie są ludźmi. Trzymajmy się zasady logiki formalnej. Jeżeli to są ludzie, to znaczy, że każdy inny zbiór, który nie jest pojęciem LGBT, nie jest ludźmi. To już jest akademicka dyskusja. Ja rozumiem, że te osoby uważają… Przypisują mi słowa, których po pierwsze, nie wypowiedziałem i wskutek manipulacji redaktor Kolendy-Zaleskiej zostały mi przypisane. Ubolewam nad takim upadkiem intelektualnym. To niedopuszczalne. Żeby w przestrzeni medialnej robić taką manipulację tylko dlatego, że związany jest z tym jakiś interes, to jest absolutnie… Tym bardziej, że udało mi się powiedzieć to, co było istotne.

Przecież to by oznaczało, że przed pojawieniem się środowisk LGBT i ideologii gender, z którą związane jest środowisko LGBT, nie było szacunku czy praw osób choćby homoseksualnych. Dlaczego to jest niedopuszczalne? Z homoseksualistami mamy do czynienia od początku cywilizacji. Nie mieliśmy z tym problemu w starożytnym Rzymie. Powołałem się na to. Ludzkość nie ma z tym problemu. To ideologie powodują, że zaczynamy mieć z tym problem. Ideologie, które próbują zorganizować nasz sposób myślenia, tak żebyśmy kogoś nienawidzili tylko dlatego, że ma inną orientację seksualną, inny kolor skóry, albo jest chory, niepełnosprawny – i dlatego powinniśmy go zabić. To jest absolutnie niedopuszczalne. Nie było ideologii LGBT w starożytnym Rzymie, a jak wiemy homoseksualiści mieli się dobrze. Nie było ideologii LGBT w Kościele w okresie średniowiecza, a homoseksualiści byli i zostawali świętymi. Problem nie leży w orientacji seksualnej. Ona nie wyklucza naszej godności, ona jej nie zmienia.

Zarzucanie mi – bo rozumiem, że taka jest intencja – jakichś uprzedzeń do osób homoseksualnych, dowodzi zwykłej aberracji. Moim ulubionym pisarzem jest Proust, który nie krył swoich skłonności homoseksualnych. Gdyby dziś widział, jak jego troska o piękno, o zachowanie, o stosunek do tradycji jest przez część środowisk… Ludzi, którzy ze zwykłej nieuczciwości intelektualnej podpisali się pod tymi wnioskami. To jest nieuczciwość intelektualna. Proust byłby pierwszym, który powiedziałby, że to jest zwykłe barbarzyństwo.

Polecam lekturę. Warto się rozsmakować w tym pięknie sytuacji, kiedy brakuje ludziom odwagi wyjścia z takiej ideologicznej perspektywy, perspektywy, której są więźniami. Ubolewam, że Kolenda-Zaleska po dziś dzień nie przeprosiła za tę manipulację.

Ale najbardziej ubolewam, że mój kolega z PO podpisał się pod tym wnioskiem. A jest niewątpliwie intelektualistą, których jest mało. Dopuszczenie się tak skandalicznej i niegodziwej nieuczciwości intelektualnej wyklucza z grona osób honorowych. Ubolewam, że tu jest nazwisko Rafała Grupińskiego, mojego byłego szefa klubowego. To potwarz dla ludzi myślących. To tak nieuczciwe, tak podłe… Rozumiem działaczy lewicowych – oni mogli nie doczytać. Oni wcale nie musieli słuchać, bo widzieli nagłówki w gazetach, że Żalek uważa, że mniejszości seksualne to nie ludzie. Tak piszą tabloidy.

Pamiętam swoją wypowiedź odnośnie niepełnosprawnych brutalnie zmanipulowaną przez dziennikarzy „Faktu”. Powiedziałem, że mogą się zdarzyć zwyrodniali opiekunowie osób niepełnosprawnych, co uzasadnia konieczność pomocy tym najbardziej potrzebującym bezpośrednio. Dla ludzi, którzy nie są w stanie sami walczyć o własne prawa. Proszę sobie wyobrazić, że nagłówek wyglądał tak, że redakcja „Faktu” wyłączyła słowa „mogą się zdarzyć”. I wyszło, że Żalek uważa, że opiekunowie osób niepełnosprawnych są zwyrodnialcami. Nikt nie zadał sobie trudu, by sprawdzić , co powiedziałem. Tak samo tu. Nie dziwię się, że wylała się fala hejtu, bo rzekomo miałem odmówić osobom homoseksualnym i innym orientacjom prawa do bycia ludźmi. To absolutna podłość.

Nie zmieniam zdania o tym, jak oceniam LGBT. Uważam, że to jest ideologia. Możemy dyskutować. Ale to nie znaczy, że ludzie o skłonnościach homoseksualnych i innych orientacjach nie są ludźmi. Są jak najbardziej ludźmi. Może zagubionymi, może potrzebującymi naszej troski, może większej uwagi, ale na pewno są ludźmi. To mnie najbardziej boli. Ta nieuczciwość intelektualna. W sposób oczywisty zmanipulowano słowa. Część rozsądnych działaczy opozycji zauważyła, że to nie są prawdziwe słowa, że Żalek tak nie powiedział. Pierwsze reakcje takie były – tych, którzy myślą, ale ci, którzy chcą uczestniczyć w wojnie ideologicznej, żałuję, że nie słuchali tego, co mówiłem.

Rozumiem, że zarzut dotyczy rzekomego odebrania godności ludziom przez moją rzekomą wypowiedź. Proszę zauważyć, to była manipulacja redaktor Kolendy-Zaleskiej, która w dyskusji o definicji, desygnacie pojęcia LGBT, uznała, że odpowiadając jej na pytanie – czy należy rozumieć pojęcie LGBT jako ludzi, powiedziałem, że należy ją rozumieć jako ideologię. Ona wyciągnęła wniosek, że w takim razie uważam, że LGBT to nie ludzie i odebrała mi głos.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Z wielką uwagę wysłuchałem pana wypowiedzi. Bardzo dziękuję za ciekawe refleksje sięgające głębiej. Wyjaśnił pan cały kontekst tej sprawy. Jestem głęboko wstrząśnięty, bo nie zdawałem sobie sprawy, jaki był kontekst i przebieg tej całej sytuacji. W świetle pana wypowiedzi mamy do czynienia z fałszywymi oskarżeniami. Dla pana informacji, nie jest to pierwszy i nie ostatni raz, kiedy do Komisji przychodzą pozwy zmanipulowane czy posługujące się nieprawdą. Sygnalizowałem to wczoraj. Dziś mamy kolejny przykład. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Nikt moim zdaniem rozsądny nie ma wątpliwości, że te wnioski trzeba oddalić.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję. Oglądałam tę rozmowę. Sugerowanie mi, że nie mam tyle lotności jak pan poseł Grupiński, jest dla mnie przykre – takie sugerowanie, że nie jestem w stanie pojąć, co było powiedziane. Co do wyrokowania, będziemy rozmawiać na ten temat, ale nie przy panu pośle Żalku.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, nie rozumiem. Pani jest wnioskodawcą?

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Powiedział pan, że poseł Rafał Grupiński jest na tyle intelektualną osoba, że…

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Co ma to wspólnego z panią przewodniczącą?

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Mówię o tym, że odniósł się pan do osób, które złożyły również wnioski, że prawdopodobnie tego nie widziały i są zmanipulowane. Nie powinno im się odbierać… Tego, że nie są tak lotne jak pan poseł Grupiński. Tak to wybrzmiało.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja odniosłem się do zasad logiki formalnej. To są zasady rozumowania. Wytłumaczyłem, że o ile od intelektualisty oczekuję, że będzie się do nich stosował, to od działaczy partyjnych i ideologicznych tego nie oczekuję. Natomiast nie widziałem, że pani przewodnicząca identyfikuje się z Rafałem Grupińskim albo z działaczami ideologicznymi.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Z nikim się nie identyfikuję.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca zasgerowała, że mam ją na myśli, mówiąc, że nie dorasta intelektualnie do analizy…

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Mniej więcej pan to tak powiedział, że osoby, które tego widziały zostały zmanipulowane przez media.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że pani widziała. Więc dziwi mnie, że pani uważa, że te słowa odniosłem do pani.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję panu bardzo…

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Jeszcze jedno zdanie. Nie wiem, czy pan to w swojej wypowiedzi zauważył, ale potraktował pan całą grupę z Lewicy, jakby na innym poziomie. Tak pan to sformułował, że nie będzie pan się odnosił do wniosków z Lewicy, bo mają prawo błądzić i tak dalej. Problem polega na tym, że pani identyfikuje się z tym klubem.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie użyłem słowa Lewica.

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Użył pan tego słowa konkretnie.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Mówiłem o działaczach lewicowych, a to jest różnica. Lewica jako formacja polityczna to zupełnie co innego. A tu jeżeli już, to są działacze lewicowi, którzy niekoniecznie muszą być związani z konkretną partią. To zasadnicza różnica. Nie odnoszę się do działaczy politycznych. Zrobiłem rozróżnienie z uwagi na to, że są osoby, które mogły się kierować wyłącznie przekazem medialnym, ale są też osoby, od których oczekuje się tego, że będą analizowały treść wypowiedzianych słów. Zakładam, że we wniosku nie ma słów, którymi zacząłem ten program. Uważam, że użycie tych słów w tym znaczeniu przez ministra Brudzińskiego uzasadnia to, że mówił nie o ludziach, a o ideologii. To było stwierdzenie wprost, definiujące dalszy tok mojego rozumowania. Potem doszło do manipulacji i braku możliwości wyjaśnienia znaczenia moich słów, kiedy redaktor Kolenda-Zaleska przerwała program, stawiając tezę o mojej rzekomej intencji wypowiedzi. Tam nie padły słowa w tym znaczeniu. Opisywaliśmy desygnat pojęcia LGBT w konkretnej wypowiedzi danego polityka, a nie mój stosunek do tych osób i czy uważam, że należy je pozbawić godności ludzkiej. W ogóle nie rozmawialiśmy w tym kontekście. To ona zasugerowała, że skoro ja uważam, że to nie są ludzie, to kończymy program. Przypisanie mi jej oceny mojej wypowiedzi jest po prostu nie uczciwe. Ktoś kto usłyszał samą wypowiedź i ją zacytował, może odnieść takie wrażenie. I o tyle nie mam pretensji do działaczy, bo oni mogli tego nie wiedzieć i całego programu nie wysłuchać. Od innych osób oczekuję, że wysłuchają ze zrozumieniem. Dlatego się dziwię Rafałowi Grupińskiemu. To jest potknięcie intelektualne.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dobrze. Dziękujemy bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
We wniosku Pracowni Różnorodności jest całość wypowiedzi. Całość stenogramu z programu z panią Kolendą-Zaleską.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dobrze. Panie pośle, serdecznie dziękuję.

Poseł Jacek Żalek (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani przewodnicząca, w świetle wyjaśnień pana posła Żalka, wniosek może być tylko jeden – oddalenie wszystkich wniosków. Zresztą wydaje mi się, że cytaty z wniosku Pracowni Różnorodności w sposób oczywisty potwierdzają sposób myślenia pana posła Żalka, które przed chwilą przedstawił. Potwierdzają, że sprawa jest sztuczna i zmanipulowana. Przychodzi mi tylko wyrazić żal, że posłowie na Sejm wystosowują wnioski do Komisji Etyki Poselskiej w sposób nacechowany złą wolą.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję bardzo. Wniosek o umorzenie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak jest.

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Powiem uczciwie, że mam dylemat. Zapoznając się tylko z wnioskami – jest ich kilka, z wypowiedzi posła Grupińskiego wynika, że kilka innych środowisk tak samo zrozumiało tę wypowiedź i są zaniepokojone – można stwierdzić, że to nie jest jednostkowa sytuacja.

Kolejny raz przeżywam takie wewnętrzne rozdarcie. Z dokumentów wynika inny obraz, a z wypowiedzi oskarżonego – nie wiem, jak określić…

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
…osoby, której dotyczy wniosek.

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
…osoby, której dotyczy wniosek, wynika co innego. Przypomnę panią poseł Lichocką, ale tu nie mam dramatu, bo byłem świadkiem. Widziałem to. Tłumaczenie po czasie już było grą. Natomiast tu skłaniałem się do przyjęcia tezy, że rzeczywiście został źle zrozumiany i w stresie ta odpowiedź została źle odczytana. Dziś podkreślał to wielokrotnie, że nie miał tego na myśli, co sugerują osoby piszące wnioski, ale kolega poseł Żalek brnął w grupowe oskarżenia.

Wewnętrznie mam ogromne rozdarcie. Z punktu widzenia bycia obiektywnym – nie widziałem tego. Nie tylko tego programu. Generalnie nie oglądam telewizji. Nie mogę się odnieść, czy to było w kontekście czy bez kontekstu. I takie ważenie następuje wewnątrz mojej duszy.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja niestety oglądałam ten program. Z przykrością stwierdzam, że na tym spotkaniu również nastąpiła manipulacja. Nawet nie padły słowa przepraszam. Już nie mówię, ze gmina żydowska, wystąpiła bolesnym… Bo właśnie zrozumiała słowa, tak jak osoby wnioskujące. Mamy też w materiałach Pracowni Różnorodności, organizacji, która zajmuje się takimi rzeczami, przytoczony cały fragment rozmowy. Jestem zaskoczona, że można manipulować tak sytuacją, podając, że manipulacji dokonał kto inny. Nie widziałam też próby wyjaśnienia tej sytuacji, tylko zaprzeczanie, a wręcz obrażanie kolejnej grupy, tym razem związanej z Lewicą, że to my jesteśmy nieudolni intelektualnie i nie rozumiemy, co się zadziało. Postawiono tezę, że jesteśmy nieudolni intelektualnie i nie widzieliśmy – pan Żalek to przedstawił jako pewnik. To przykre, bo to pokazuje nastawienie do tej sprawy.

Wnioskuję o stwierdzenie naruszenia przez pana posła zasad etyki poselskiej i udzielenie posłowi nagany. Nie może być tak, że nie bierze się odpowiedzialności za własne słowa, określając to potem jako manipulację, nie mieć odwagi powiedzieć po prostu przepraszam, wycofać się z tego i brnąć dalej. Kilkukrotnie zostało podkreślone, że skrót LGBT, skrót osób, które są nieheteronormatywne, jest ideologią. Nie są żadną ideologią. Odmawianie im człowieczeństwa… Padło to kilka razy. Jestem zdziwiona, że w ten sposób można bronić się na Komisji Etyki Poselskiej, w murach Sejmu. I to nie w emocjach samego wywiadu. Dla mnie to jest niedopuszczalna sytuacja. Dziękuję.

Możemy poddać wniosek pod głosowanie, tak?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ugryzłem się w język.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
To po prostu nieprzyzwoite.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To co my tu przez godzinę robiliśmy? Pan poseł Żalek tłumaczy swoją postawę, a pani z uporem wraca…

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Podkreślę – mówienie o kimś w tych murach, że jest ideologią, jest podważeniem…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani bezczelnie kłamie! Pan poseł Żalek przez godzinę tłumaczył. Tłumaczył to również w mediach wielokrotnie, wbrew temu, co pani wygaduje.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Proszę grzeczniej, bo sobie nie życzę, by takimi słowami się do mnie odnosić. Bardzo proszę w ten sposób się do mnie nie odzywać.

Poseł Jacek Świat (PiS):
A ja proszę, by przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej nie kłamał w sposób…

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Każdy z nas słyszał. Każdy jest w stanie ocenić słowa, gesty i opinie.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Jest wniosek o ukaranie i wniosek o umorzenie. W pierwszej kolejności.

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Czy mogę prosić, żebyśmy tego dzisiaj nie rozstrzygali? Obejrzę ten program. Chciałbym mieć wewnętrzny spokój.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Stawia pan wniosek, tak?

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Stawiam wniosek, żebyśmy przełożyli głosowanie. Rozumiem, że państwo podtrzymują swoje wnioski. Rozumiem to. Jeśli będziemy w tym składzie, nie będzie czwartej osoby i nie będziemy musieli powtarzać całości, to…

Deklaruję, że zapoznam się z tą audycją. Chcę mieć wewnętrzne przekonanie, że jest tak, a nie inaczej. Pan poseł używał tego sformułowania, ale dość przekonująco tłumaczył, że zostało to zmanipulowane. Słowa pani poseł Lichockiej nie działały na mnie, bo widziałem. A tego nie widziałem, po prostu.

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Dobrze. Rozumiem.

Poseł Jan Łopata (PSL-Kukiz15):
Jeśli można…

Przewodnicząca poseł Monika Falej (Lewica):
Oczywiście. W takim razie sprawa zostanie rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu, jeśli chodzi o głosowanie w związku z rozstrzygnięciem, czy zostały naruszone zasady etyki poselskiej przez pana posła Jacka Żalka.

W związku z tym na dziś zamykam posiedzenie. Protokół będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.