Komisja Etyki, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Świata (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Ryszarda Terleckiego w dniu 22 lipca 2020 r. podczas 15. posiedzenia Sejmu, stanowiącej podstawę wniosku posła Pawła Zalewskiego z dnia 22 lipca 2020 r.;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego zamieszczonej w dniu 3 sierpnia 2020 r. w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiącej podstawę wniosków: poseł Moniki Rosy z dnia 4 sierpnia 2020 r., poseł Urszuli Zielińskiej z dnia 20 sierpnia 2020 r. oraz Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego zamieszczonej w dniu 16 września 2020 r. w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia Otwarte Ramiona z dnia 16 września 2020 r.;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Katarzyny Piekarskiej zamieszczonej w dniu 16 sierpnia 2020 r. w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku Instytutu Analiz Środowiskowych z dnia 28 sierpnia 2020 r.;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Kowalskiego z dnia 29 lipca 2020 r., zamieszczonej w portalu internetowym YouTube, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych Oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” z dnia 1 września 2020 r.;
– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Beata Maciak, Łukasz Andrzejczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, witam wszystkich obecnych ciałem i duchem. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.
Najpierw przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku, by potwierdzić obecność. Musimy to mieć formalnie odnotowane. Czekamy na wynik głosowania. Szanowni państwo, zagłosowały 4 osoby, a więc stwierdzam kworum.
Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Wniosek uważam za przyjęty.
Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail podany państwu w mailach lub poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Wszyscy jesteśmy już zalogowani, widzimy się, a więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Przystępuję do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego, tj. sprawy dotyczącej zachowania posła Ryszarda Terleckiego w dniu 22 lipca 2020 r. podczas 15. posiedzenia Sejmu, stanowiącej podstawę wniosku posła Pawła Zalewskiego z dnia 22 lipca 2020 r. Widzę, że jest pan poseł Zalewski. Proszę zaprosić pana posła.
Witamy, panie pośle. Prosimy się zalogować, żebyśmy mogli się słyszeć. Udało się pokonać problemy techniczne, a zatem proszę pana posła Pawła Zalewskiego o uzasadnienie wniosku.
Poseł Paweł Zalewski (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość stanięcia tutaj przed państwem i przedstawienia mojego wniosku o ukaranie pana wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego za naruszenie zasad etyki poselskiej. Dotyczy to wydarzenia z 22 lipca ubiegłego roku, kiedy w trakcie obrad 15. posiedzenia Sejmu pan poseł Ryszard Terlecki, pod koniec mojego wystąpienia, siedząc w swojej ławie, a więc blisko mnie, powiedział do mnie: „puknij się w czoło” i pokazał znaczący gest palcem. Zareagowałem od razu, prosząc panią wicemarszałek Gosiewską, która prowadziła obrady, aby zwróciła uwagę panu Ryszardowi Terleckiemu, że to zachowanie sprzeczne jest z regułami, którymi powinien się rządzić polski Sejm. Nie uzyskałem satysfakcji, pani Gosiewska odmówiła. Postanowiłem zgłosić ten czyn do Komisji Etyki.
Państwo dostaliście formalne, prawne uzasadnienie, więc ja pozwolę sobie przedstawić uzasadnienie etyczne, bo myślę, że ono jest dzisiaj najważniejsze. Otóż Sejm to jest najświętsze miejsce polskiej demokracji. To jest miejsce, w którym powinniśmy, nawet bardzo ostro dyskutować na argumenty, bo reprezentujemy wszystkich Polaków i jesteśmy różni. Mamy prawo mieć różne poglądy, to jest zrozumiałe, ale jeżeli Sejm ma pełnić swoją funkcję w taki sposób, aby służyć narodowi i aby coś z tego wynikało, to wypowiedzi posłów powinny być traktowane przez innych co najmniej z szacunkiem. Ja nie oczekuję zgody od moich oponentów politycznych, to jest zrozumiałe, ale oczekuję szacunku.
Myślę, że sam nigdy nie sprzeniewierzyłem się tej zasadzie, a jestem posłem już kilka kadencji. Pierwszy raz zostałem nim 30 lat temu i nigdy na temat moich zachowań nikt nie mógł się w żaden inny sposób wypowiedzieć, więc traktuję tę sprawę rzeczywiście fundamentalnie poważnie. Z drugiej strony rzecz dotyczy bardzo wybitnego posła, dotyczy osoby, która ma najwyższy status społeczny w Polsce, bo jest profesorem, profesorem historii, a więc dziedziny, która... Nie chcę w jakikolwiek sposób deprecjonować, ale to jest taka dziedzina, w której człowiek, studiując przeszłość, powinien rozumieć, jak ważne są różne zachowania ludzkie, jak one wpływają na dzieje narodu. Z drugiej strony dotyczy to wicemarszałka Sejmu, a więc osoby, która ma niebywałe zadania, niebywałą odpowiedzialność za sposób, w który demokracja jest stosowana. A więc osoby, która powinna mieć pełną świadomość tego, że szacunek to jest warunek początkowy służenia Rzeczypospolitej. Szacunek dla innych poglądów to jest warunek demokracji.
I rzecz też bardzo ważna. Otóż pan wicemarszałek Terlecki jest szefem klubu, reprezentuje swój klub. Tego, co robi, nie robi on wyłącznie w swoim imieniu i nie robi także wyłącznie w imieniu Sejmu, bo jest wicemarszałkiem, ale robi to także w imieniu swoich koleżanek i kolegów, którym przewodniczy, którym daje przykład. Mamy do czynienia z osobą, która wielokrotnie, prowadząc obrady, lekceważąco i z brakiem szacunku odnosiła się do wypowiedzi innych posłów. Z brakiem szacunku odnosiła się, jako marszałek prowadzący obrady, do wypowiedzi innych posłów. Mamy do czynienia z osobą, która sama była za tym, aby wprowadzić drakońskie kary za naruszenie zasad regulaminu i zasad etyki poselskiej. Więcej – sama te kary wobec innych stosowała i mogę powiedzieć, że wykorzystywała okazję, aby to robić. Pan marszałek w jednych sprawach jest sędzią, pozwala sobie na to, aby samemu łamać zasady demokracji, aby używać zwrotu, który okazuje lekceważenie, aby dokonywać swoistej agresji słownej.
Państwo doskonale wiecie, że agresja to nie jest tylko siła fizyczna. To nie jest wyłącznie sytuacja, w której kobiety, które walczą o swoje prawa – możemy to lubić albo nie – są przez policję pałowane, mimo że same nie stanowią zagrożenia dla żadnego policjanta. Agresja to jest słowo. Więcej – agresja siłowa, z którą dzisiaj spotykamy się na ulicy, która dzisiaj jest elementem polityki PiS wobec Polaków, wobec wielu demonstrujących, otóż ta agresja siłowa ma swój początek w agresji słownej. To są wszystko bardzo poważne sprawy.
Można powiedzieć tak: powiedział puknij się w głowę, gorsze rzeczy padają w języku publicznym. Dobrze, ale jeżeli państwo uwzględnicie, o czym rozmawiamy, o czym mówimy, co jest stawką zachowania posła w Sejmie, a przede wszystkim szefa klubu rządzącej partii, dającego przykład nie tylko swoim posłom, ale także wszystkim osobom, które są częścią aparatu państwowego, w tym na przykład Policji... Jeżeli mówimy o tym, kto reprezentuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, to zrozumiecie, o czym rozmawiamy. To nie jest takie towarzyskie: puknij się w głowę, co ty opowiadasz. To jest bardzo poważna agresja słowna, z której biorą się bardzo poważne konsekwencje.
Dlatego, proszę państwa, panie posłanki i panowie posłowie, koleżanki i koledzy, uważam, że powinniśmy to uwypuklić. Po to, aby potępić tę falę przemocy słownej i fizycznej, która jest w Polsce, bo jak zaczniemy ją potępiać, to będziemy mieli szansę ją zatrzymać. Wnoszę o karę nagany dla pana marszałka Ryszarda Terleckiego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy mają państwo pytania do pana posła? Nie widzę pytań od moich komisyjnych kolegów, zatem nie pozostaje mi nic innego jak podziękować panu posłowi za obecność i za uzasadnienie wniosku. No i za płomienne przemówienie w obronie etyki sejmowej. Ja osobiście wyrażam nadzieję, że równie płomiennie pan poseł będzie potępiał wulgaryzmy stosowane również przez pańskich kolegów politycznych.
Jeżeli nie ma więcej pytań, to podziękujemy panu posłowi.
Poseł Paweł Zalewski (KO) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli takie wulgaryzmy mają miejsce, potępiam je i będę je potępiał. Proszę w to nie wątpić. Nigdy nie dawałem przyzwolenia na tego typu zachowania w mojej obecności. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, ponieważ oczywiście musimy wysłuchać drugiej strony, więc wnioskuję, by… Musimy chyba rozstrzygnąć, czy podejmiemy sprawę, tak?
Poseł Monika Falej (Lewica):
Rozumiem, że pan marszałek Terlecki się nie stawił, tak? Bo był powiadomiony.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Czy marszałek Terlecki został powiadomiony o posiedzeniu?
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Tak, został powiadomiony.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Czy zgłaszał swoją nieobecność?
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Nie, nie zgłaszał.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale się nie stawił, nie ma go, tak?
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale mamy taki dobry zwyczaj, że zapraszamy jeszcze raz. W związku z tym powinniśmy ten zwyczaj zachować bez względu na to, jakiego posła dotyczy, i jeszcze raz poprosić pana marszałka, żeby się zjawił przed Komisją. Jeżeli się nie zjawi, to wtedy będziemy już podejmować decyzję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, myślę, że przyjmiemy tę propozycję.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale pan marszałek nie złożył usprawiedliwienia, tak?
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Nie mamy usprawiedliwienia, ale dobrze, dajmy jeszcze jedną szansę, zgodnie z propozycją pani przewodniczącej. Jeżeli pan marszałek się nie pojawi na najbliższym terminie, wówczas podejmiemy decyzję. Możemy przyjąć taki wniosek, czy są jakieś uwagi?
Poseł Jan Łopata (KP):
Nie ma uwag, przyjmijmy go bez głosowania w związku z problemem technicznym.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
W takim razie przyjmujemy ten wniosek i sprawę marszałka Terleckiego przekładamy na następne posiedzenie. Oczywiście proszę sekretariat o to, by ponowić zaproszenie dla pana marszałka.
Możemy zatem przejść do drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego zamieszczonej 3 sierpnia 2020 r. w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiącej podstawę aż trzech wniosków: pani poseł Moniki Rosy, pani poseł Urszuli Zielińskiej oraz Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita. Czy mamy wnioskodawców? Jeżeli jest pani poseł Rosa, to proszę zaprosić panią poseł do sali obrad.
Poseł Jan Łopata (KP):
Panie przewodniczący, pani poseł już jest, uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Serdecznie witam panią poseł. Sprawdźmy jeszcze, czy nas słychać.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Słyszę państwa doskonale, a czy mnie również słychać?
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, słyszymy się. Proszę o uzasadnienie wniosku.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji i za przyjęcie tego wniosku. Ten wniosek, dotyczący pana posła Korwin-Mikkeog, złożyłam w związku z jego wypowiedzią w mediach społecznościowych, na Twitterze. W swoim tweecie poseł bezpośrednio nawoływał do nienawiści oraz przemocy wobec osób ze społeczności LGBT, cytuję: „Chrześcijanie (i żydzi, islamiści!) mają obowiązek domagać się kamieniowania homosiów”.
W mojej opinii jest to bezpośrednie nawoływanie do nienawiści, do pogardy, ale także do przemocy. Mam pełną świadomość tego, że pan poseł Korwin-Mikke ma bardzo szeroką publiczność i audytorium. Jego wpisy, jego tweety i wypowiedzi są bardzo szeroko rozpowszechniane. Może się zdarzyć tak, że część osób taki wpis weźmie na poważnie i realnie weźmie sobie do serca to, żeby wobec osób o innej orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej stosować nie tylko mowę nienawiści, ale także przemoc i wykluczenie.
W Polsce żyje około 2 milionów osób ze społeczności LGBT. To są nasi sąsiedzi, to są rodziny wychowujące dzieci. To są osoby, które w ostatnich latach czują się zagrożone, ponieważ skala nienawiści wobec tych osób wzrasta. Szczególnie młodzież, która deklaruje się jako osoby o innej tożsamości płciowej czy innej orientacji seksualnej, doświadcza w szkołach, wśród rówieśników, ale także ze strony swojego środowiska odrzucenia i wykluczenia. Mówi się, że niemal 80%, zgodnie z badaniami, młodych ludzi ze społeczności LGBT ma depresję, ma myśli samobójcze. Niestety, takie wpisy bardzo często powodują, szczególnie wśród młodych osób, poczucie wykluczenia i tego, że ich życie nie ma sensu, że ich orientacja lub tożsamość płciowa nigdy nie zostaną zaakceptowane.
To nie jest pierwszy taki wpis ani słowa pana posła Korwin-Mikkego skierowane wobec konkretnych mniejszości, które kierują się na wykluczenia i na nienawiść. Takie słowa wykluczające kierował już wobec osób z niepełnosprawnościami, wobec osób, które dotknął czyn pedofilski, został m.in. wykluczony z zespołu do spraw psychiatrii dziecięcej. Dość często miał też niepochlebne, wykluczające wypowiedzi wobec społeczności LGBT oraz wobec kobiet. Wydaje mi się, że minimum to oczywiście kara nagany ze strony Komisji Etyki Poselskiej, żeby jasno wskazać, że na wykluczanie, na nawoływanie do nienawiści i nawoływanie do bezpośredniej przemocy, jakim jest nawoływanie do kamieniowania, po prostu w polskim parlamencie miejsca być nie może. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są obecni pozostali wnioskodawcy? Pani poseł Zielińska?
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Najpierw pytania do pani poseł, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Tak wiem, jedynie pytam. Szanowni państwo, zwracam się do moich kolegów komisyjnych, czy są pytania do pani poseł Moniki Rosy? Jeżeli nie ma, to bardzo pani dziękujemy za uzasadnienie wniosku.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu za uwagę. Do widzenia.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Zapraszamy kolejnego wnioskodawcę. Witamy panią poseł Urszulę Zielińską. Prosimy o uzasadnienie wniosku.
Poseł Urszula Zielińska (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, 1 sierpnia, w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, na ulicach naszej stolicy ludzie kipiący nienawiścią wyrywali kobietom z rąk tęczowe flagi, symbol społeczności LGBT, a potem palili i rwali je na strzępy. Aż 7 na 10 młodych osób LGBT ma myśli samobójcze, a połowa ma objawy depresji. Dlaczego tak się dzieje?
Kiedy latem 2019 r. kolejny już młody człowiek, Milo, popełnił samobójstwo, skacząc do Wisły z mostu Łazienkowskiego w Warszawie, jego matka pytała: „Co to za kraj, w którym trzeba umrzeć, żeby być szczęśliwym”? To jest kraj, w którym poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezkarnie pisze w mediach społecznościowych, cytuję: „Po co mieszać do tego chrześcijaństwo? Olbrzymia większość ludzi, nawet osobistych wrogów Pana Boga, uważa to za coś obrzydliwego – i tyle. U siebie w domu każdy może robić, co chce. Natomiast chrześcijanie (i żydzi, islamiści!) mają obowiązek domagać się kamieniowania homosiów”. Koniec cytatu. Taką treść w dniu 3 sierpnia 2020 r. na Twitterze opublikował poseł Janusz Korwin-Mikke.
Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu, powinien szanować godność innych osób – tak mówi art. 6 zasad etyki poselskiej. Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj Komisja Etyki Poselskiej mogła powiedzieć, że poseł, nawołujący publicznie do nienawiści wobec jednej z grup społecznych, działa zgodnie z zasadami etyki poselskiej. Ten wpis wymagał mojej reakcji i wymaga zdecydowanej reakcji Wysokiej Komisji, ponieważ zignorowanie go lub pobłażliwe potraktowanie mogłoby być, byłoby, nie tylko nieetyczne i godziło w dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej, ale wręcz niebezpieczne.
Art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Natomiast pkt 2 art. 30 dodaje: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Słownik języka polskiego definiuje dyskryminację jako prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć itp.
Poseł Janusz Korwin-Mikke, wzywając do prześladowań osób o orientacji homoseksualnej, narusza fundamentalne zapisy konstytucji, która stoi przecież na straży niezbywalnej godności każdego obywatela oraz zabrania dyskryminowania kogokolwiek z jakichkolwiek przyczyn. Już samo to wystarczy, aby Wysoka Komisja odpowiednio zareagowała.
Ten wpis jest również szalenie niebezpieczny. Wpis mówiący o domaganiu się mordowania ludzi, wykorzystując do tego motywy religijne, jest rodem z wpisów, którymi posługują się religijni fanatycy. Gdyby przetłumaczyć go na język arabski, mógłby być wpisem jednego z przywódców Państwa Islamskiego, które stoi za aktami terroru na całym świecie. Tymczasem jest to wpis posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jednego z liderów koła poselskiego Konfederacji. Być może ktoś chciałby ten wpis zignorować – pan poseł ma na swoim koncie wiele kontrowersyjnych i skandalicznych wypowiedzi. Może chciałoby się machnąć ręką i powiedzieć, że nie warto się tym zajmować, ale nie tylko warto, a trzeba się tym zajmować. Trzeba potępić z całą stanowczością takie wpisy, takie komunikaty, ponieważ musimy zdawać sobie sprawę, że słowa mają moc. Szczególnie, kiedy są wypowiadane przez politycznych liderów. Przypomnijmy sobie słowa Mariana Turskiego, byłego więźnia Auschwitz: „Jeśli będziecie obojętni, jakieś Auschwitz spadnie wam z nieba”.
Historia zna wiele przypadków najokrutniejszych aktów przemocy, które zaczynały się właśnie od podobnych słów, od podobnych tekstów w gazetach, podobnych napisów na witrynach sklepów i murach domów. Słów, wobec których przechodzono wtedy obojętnie, traktowano je niepoważnie, a które jednak, mimo wszystko, trafiały na podatny grunt w pewnych grupach ludzi, kiełkowały tam aż do momentu, w którym rodziły przerażające owoce nienawiści. Czy chcemy wziąć odpowiedzialność za to, że przeszliśmy obojętnie wobec słów posła na Sejm, nawołującego do nienawiści i zabijania? Nie bądźmy obojętni.
Wysoka Komisjo, nie pozwólmy, żeby jakieś Auschwitz znowu spadło nam z nieba. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję pani poseł. Czy maja państwo pytania do wnioskodawczyni? Nie ma pytań, zatem bardzo dziękujemy.
Poseł Urszula Zielińska (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu. Do widzenia.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę państwa, pan poseł Korwin-Mikke został zaproszony na godzinę 11.40, a więc jeszcze mamy kilka minut. Jest szansa, że pan poseł się pojawi osobiście i będziemy mogli kontynuować. Nie pozostaje nam chyba nic innego jak tych kilka minut poczekać.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wykorzystując fakt oczekiwania na pana posła, w ramach omówienia spraw bieżących, chciałabym zaproponować następne spotkanie Komisji na 5 maja. Co państwo na to?
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Ja nie mam nic przeciwko, z jednym zastrzeżeniem. Prawdopodobnie 5 maja będę miał posiedzenie innej komisji.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Przepraszam, a 8 maja? Wtedy nawet mogłabym być w Warszawie.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
8 maja to raczej mnie nie będzie, a na pewno będę 5 maja w Warszawie, stąd byłaby taka prośba. Oczywiście posiedzenie byłoby do południa, bo po południu jest posiedzenie Komisji Petycji, a pan poseł Świat jest w składzie tamtej Komisji. Proponowałabym, aby zacząć o godzinie 9.30 lub 10.00, o której państwo byście chcieli.
Mamy jeszcze trochę zaległości w związku z tym, że przez pewien czas nie odbywały się posiedzenia Komisji, bo pani marszałek nie wydawała zgody na posiedzenia Komisji Etyki. Chciałabym, żebyśmy teraz troszeczkę podgonili i stąd jest ta prośba, chociaż nie wykluczam, że Komisja może się też zebrać w tygodniu sejmowym, ale wtedy jest trudniej. Natomiast 5 maja jest zaraz po długim weekendzie i myślę, że to dobry termin, dlatego chciałabym go państwu zaproponować.
Poseł Jan Łopata (KP):
Przepraszam, jaki to jest dzień tygodnia, jeśli można spytać?
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To jest chyba środa. Już to sprawdzam. Tak, zgadza się.
Poseł Monika Falej (Lewica):
5 maja to środa.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli to jest środa, to ja na 99% będę miał posiedzenie innej komisji. Pewnie się zacznie, jeszcze nie jest to wpisane, ale myślę, że gdzieś około godziny 14.00. Tak zwykle bywało. Moglibyśmy zatem zwołać posiedzenie Komisji Etyki, powiedzmy, na godzinę 10.00.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy to państwu pasuje?
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Mnie jak najbardziej, bo ja i tak będę w Warszawie, więc…
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To w porządku. W takim razie posiedzenie Komisji zwołalibyśmy na 5 maja na godzinę 10.00. Proszę więc sekretariat, żeby przygotował wszystko, co trzeba przesłać pani marszałek, i jedziemy dalej. A proszę jeszcze powiedzieć, 8 maja to jaki dzień?
Poseł Monika Falej (Lewica):
8 maja to sobota. Dopiero teraz to sprawdziłam w kalendarzu, jak się okazało, że 5 maja to środa. Ten termin oczywiście nie wchodzi w grę. Przepraszam, ale dopiero teraz się zorientowałam.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W takim razie robimy posiedzenie 5 maja. Bardzo pracowicie wykorzystaliśmy przerwę i mamy jeszcze 5 minut do spotkania z panem posłem.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Jeszcze chwilę zaczekamy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Jesteśmy po przerwie. Dzień dobry, witam pana posła Korwin-Mikkego, który się z nami już połączył. Umawialiśmy się na godzinę 11.40, więc chwilkę jeszcze zaczekamy, aby wszystko odbyło się formalnie i Komisja obradowała w pełnym składzie.
Zdaje się, że już jesteśmy wszyscy, a więc możemy kontynuować obrady. Witam jeszcze raz pana posła i bardzo proszę o ustosunkowanie się do wniosków złożonych przez panią poseł Monikę Rosę, panią poseł Urszulę Zielińską oraz Stowarzyszenie…
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeśli chodzi o stowarzyszenie, to jest w ogóle bez sensu, bo ten wniosek nie jest nawet podpisany. To są jakieś bzdury.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, proszę nikogo nie obrażać.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie rozumiem, dlaczego mnie można obrażać, a ja nie mogę?
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Słuchamy pana, panie pośle.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze, w takim razie wracam do tematu. Nie wiem, czy obradujemy nad tym wnioskiem, natomiast co do pierwszego, to przypominam, że ja tylko cytuję Pismo Święte, które mówi wyraźnie, co należy zrobić z homoseksualistami. I tyle. Jeżeli mi już nie wolno powołać się na Pismo Święte, to trudno.
Zwracam uwagę szanownej Komisji, że gdyby na przykład kolega Robert Biedroń powiedział, że to jest coś strasznego, że Pismo Święte wzywa do kamieniowania homoseksualistów, to byłoby w porządku, a jak ja mówię to samo, to już nie jest w porządku. Prawda? Więc bardzo proszę o jednakowe traktowanie posłów. Jak powiedziałem, tak jest w Piśmie Świętym. Jeżeli ktoś jest chrześcijaninem, muzułmaninem lub żydem, to ma taki obowiązek. Tak wynika z Pisma Świętego.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, pan nie powiedział „jeżeli”, tylko mówi pan, że chrześcijanie, Żydzi i islamiści mają obowiązek.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, bo tak wynika wyraźnie z Pisma Świętego.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy to jest cytat?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak to dokładnie brzmi. Nie rozumiem, o co chodzi.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy pan poseł się zgadza z tym zapisem?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie. Ja nie jestem katolikiem, nie jestem w ogóle chrześcijaninem, więc mnie to w ogóle nie interesuje.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Panie pośle, ja rozumiem, że według pana, w związku z tym, że ktoś ma obowiązek kogoś mordować, to pan może to cytować i wtedy jest OK, tak?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Niestety, z przykrością stwierdzam, że tak to właśnie jest. A czy to się komuś podoba, czy nie… Mnie to się akurat nie podoba. Nie lubię zabijania nawet drobnych zwierząt, tak że posądzanie mnie o to, że chcę kogoś mordować, jest bez sensu, ale powtarzam – tak wynika z Pisma Świętego. Co ja na to poradzę?
Poseł Monika Falej (Lewica):
Czyli nie ma pan refleksji, że w sumie nie ma co powielać rzeczy, które mogą przyczynić się do czyjejś śmierci.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę pani… Nikt tego nie traktuje przecież poważnie, oczywiście poza muzułmanami. Muzułmanie traktują to poważnie. Nawiasem mówiąc, istnieje bardzo poważne podejrzenie, tak przynajmniej twierdzą niektórzy ludzie, że epidemia koronawirusa to jest właśnie kara za nieprzestrzeganie tego przykazania. Kraje muzułmańskie, które tego przestrzegają i rzeczywiście prześladują homoseksualistów, mają trzy razy mniejszy stopień zarazy na koronawirusa, tak więc są takie tezy również.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, pan mówi o takich tezach, że ja po prostu trzymam się za głowę. Czy uważa pan, że te tezy są słuszne?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja osobiście widzę inną przyczynę koronawirusa, przeczytałem artykuł na ten temat, a mianowicie szczepionki. Te kraje, gdzie było dużo szczepionek na odrę itd., tam się choruje na koronawirusa. Te kraje, gdzie się nie szczepi ludzi, tam ludzie nie chorują, ale to jest oczywiście kwestia sprawdzenia. Bardziej to jest hipoteza naukowa niż temat na dyskusję na posidzeniu Komisji Etyki.
Poseł Jan Łopata (KP):
To jest w ogóle inny temat, a ja chciałbym wrócić do tego pierwszego.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, na ten tematy nie będziemy teraz dyskutować.
Poseł Jan Łopata (KP):
Pan poseł raczył był przed chwilą zauważyć, czy też stwierdzić, że nie jest katolikiem, nie jest chrześcijaninem, ale Pismo Święte zna, cytuje i, że tak powiem, na nie się powołuje. Ja natomiast chciałem panu i państwu powiedzieć, że jestem chrześcijaninem, jestem katolikiem i jeśli coś z Pisma Świętego do mnie trafia, to jest to miłość bliźniego, nadstawianie drugiego policzka – te wręcz uniwersalne wartości, które staram się stosować w życiu. Mógłbym też, cytując urywki Pisma Świętego, wzruszać ramionami i mówić: co mnie to obchodzi. Tak więc może nie brnijmy w to dalej i nie dyskutujmy w taki sposób. Nie czuję się na tyle przygotowany, choć jestem katolikiem i powinienem mocniej intelektualnie bronić zapisów Pisma Świętego. Uważam, że jest to także kwestia odczucia, wiary, wnętrza, serca, jak się to pojmuje. Dlatego nie zgadzam się z pańską interpretacją. Niezależnie od tego, jak pan będzie bronić, której strony, jakiego cytatu, z którego…
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale ja niczego nie bronię. Pan Bóg nie wymaga obrony, przynajmniej na pewno z mojej strony, tak że…
Poseł Jan Łopata (KP):
Też tak uważam. Myślę, że nawet na pewno. W tej kwestii nie mam żadnej wątpliwości.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Myślę, że nasza Komisja nie jest miejscem na rozprawy teologiczne. Jako katolik uważam, że interpretacje religijne nam wiernym przedstawia przede wszystkim „Katechizm Kościoła katolickiego”, który każe się modlić za grzeszących czy błądzących.
Panie pośle, czy cytując te fragment Pisma, jednocześnie pochwalał pan sytuację, w której ktoś kogoś… w której ktoś stosuje przemoc fizyczną, np.kamienuje?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przemoc fizyczna to jest rzecz często nieunikniona i nie ma na to rady. Natomiast kamienowanie już dawno wyszło z mody, że tak powiem, przynajmniej w naszym regionie geograficznym.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Miałabym jeszcze pytanie…
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeśli Komisja pozwoli, to opowiem adekwatny dowcip. Mówi on o słynnej scenie ukamienowania, w której Chrystus mówi: kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem. Wtedy ktoś rzuca kamień, a Chrystus na to: Mamo, przecież prosiłem, żebyś się nie mieszała w nie swoje sprawy.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Panie przewodniczący, jeśli można, chciałabym jeszcze zadać jedno pytanie, bo tutaj…
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Mam wrażenie, że pan poseł się bardzo dobrze bawi, ale czy nie czuje pan jednak ciężaru gatunkowego swoich słów, bez względu na to, czy one są cytatem z Biblii, czy czymkolwiek innym? Czy nie czuje pan, że osoby, które obserwują pana na Twitterze, mogą odebrać takie słowa jako zachętę do przemocy?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Bardzo przepraszam, ale ja nie mówię tu o przemocy. Przemoc jest rzeczą złą.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Tu jest nawoływanie do przemocy, dlatego się pytam.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani mówi o kamienowaniu, czyli konkretnie w tym przypadku o morderstwie. Ja tylko mówiłem, jakie są konsekwencje, jeśli ktoś należy do któregoś z tych trzech wyznań.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Czy pan czuje ciężar odpowiedzialności za swoje słowa, czy nie, wobec osób, które według pana mają obowiązek kamienować, czyli dokonać zabójstwa innej osoby? Czy pan czuje ciężar swoich słów?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szukam jakiejś dobrej analogii…
Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie pytam o analogię. Pytam, czy pan czuje odpowiedzialność za swoje słowa?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie bardzo rozumiem. Cytowanie czegoś takiego jest naturalne.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale pan nigdzie nie mówi, że cytuje. Nigdzie.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
No nie, pani żartuje, przepraszam bardzo.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja nie żartuję, a pan się dobrze bawi.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Chciałbym, żebyście państwo byli poważni, a państwo sobie robicie żarty.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
My jesteśmy poważni, a pan się dobrze bawi.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ale to są jakieś kpiny.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Rozumiem, że nie odpowie pan na moje pytanie, tak?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie rozumiem, o co chodzi.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Dobrze, ja tylko pytałam, czy pan czuje wagę słów, które pan wypowiada.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To są słowa… Szukam jakiejś dobrej analogii. Jestem przekonany, że gdybym pomyślał 20 minut, to znalazłbym znacznie gorsze analogie, w których mówi się, że należy wstrząsnąć całym światem, żeby zginęło pół ludzkości itd. Św. Augustyn mówi: Niech zginie świat, byle stała się sprawiedliwość. Czy to znaczy, że on wzywa do zlikwidowania świata? Bądźmy poważni.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja już dziękuję. Nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja też już nie mam więcej pytań.
Poseł Jan Łopata (KP):
Tym bardziej ja.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Proszę państwa, ponieważ jest tak, że pan poseł Korwin-Mikke jest również, niestety, bohaterem następnego punktu porządku dziennego, to proponuję, żebyśmy od razu rozpatrzyli kolejny wniosek. Dopiero później przeprowadzimy dyskusję oraz podejmiemy decyzję w obu tych sprawach, żeby pana posła już dłużej nie trzymać.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Będę bardzo wdzięczny.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Rozumiem, że jest zgoda.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Z mojej strony jak najbardziej.
Poseł Jan Łopata (KP):
Niech pan prowadzi obrady, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
A zatem, żeby formalnościom stało się zadość, informuję, że od razu przystąpimy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego, czyli sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego zamieszczonej 16 września 2020 r. w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia Otwarte Ramiona z 16 września 2020 r. Wniosek mamy na piśmie, jest krótki. Prosimy pana posła Korwin-Mikkego o ustosunkowanie się do tego wniosku.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, mówiłem przecież, że to jest zupełnie niepoważna sprawa. Nie chcę się tu powoływać na Pismo Święte, chociaż też mógłbym. Według mnie to jest kompletna nielogiczność, tak? Ten… Jak on tam się nazywa… Raciborski mówi, że sąd powinien stać po stronie ofiary. Trzeba jednak udowodnić, kto jest ofiarą – i to właśnie jest typowy błąd. Najpierw trzeba udowodnić, że to jest ofiara. Skąd wiadomo, że to jest ofiara? Nie rozumiem więc wniosku pana Raciborskiego.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję. Czy mają państwo pytania do pana posła? Nie ma pytań, a zatem bardzo dziękujemy panu posłowi Januszowi Korwin-Mikkemu za obecność na posiedzeniu i złożenie wyjaśnień do rozpatrywanych wniosków.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Również państwu bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę państwa, ponieważ wysłuchaliśmy stron, możemy przejść do rozpatrzenia przedstawionych wniosków. Wracamy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosków złożonych przez panie poseł Rosę i Zielińską oraz przez stowarzyszenie. Słucham państwa opinii i wniosków.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja nie będę długo dyskutować. Po prostu i w jednym, i w drugim przypadku wnioskuję o karę nagany. Szkoda, że nie mamy jeszcze jakiejś innej kary. Pan poseł z nas żartował, pan poseł – moim zdaniem – kpił z Komisji. Nie widzi nic złego w swoim zachowaniu. Zero jakiejkolwiek refleksji. Pewnie będziemy mieć jeszcze niejeden przykład na takie moim zdaniem nieetyczne zachowanie pana posła i absolutnie nie powinniśmy odpuszczać. I trudno – jeżeli trzeba będzie karać, to będziemy karać takim wymiarem, jaki mamy w zakresie działania. Możemy też się zastanowić. Bardzo trzeba się przy panu pośle zastanowić, czy nie trzeba wrócić do zmiany regulaminu i zakresu kar, jakimi dysponuje Komisja Etyki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Słucham państwa dalej.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Też jestem za karą nagany w obu przypadkach. Jestem poruszona tym, że nawet jeżeli… To znaczy brak refleksji to jest jakby jedna rzecz, ale jestem poruszona brakiem odpowiedzi na pytanie, czy czuje odpowiedzialność za swoje słowa, za to, czy to będzie ten cytat, czy którykolwiek. Mam wrażenie, że kpienie sobie nawet z czyjejś wiary... Tym też jestem zadziwiona. Cytując czyjeś, dla kogoś ważne, przesłanie, kpi tak naprawdę nie tylko z osób, które są… na które też państwo jesteście napuszczani. Przepraszam, że tak to określam, ale ja tak to odbieram jako osoba, która… Wykorzystywanie cytatów z ważnych źródeł religijnych, jakim jest chociażby Biblia, i uważanie tego za dobrą zabawę jest dla mnie czymś po prostu karygodnym.
Nie wspomnę już o tym, że tak naprawdę jest to nawoływanie do zabijania. Dla mnie to jest naprawdę dosyć ciężki kaliber, tym bardziej że młodzi ludzie, którzy są w dosyć trudnej sytuacji w swoim życiu... Okazuje się, że poseł może również, wykorzystując tak naprawdę słowa, których nie pokazuje, że cytuje, tylko po prostu wyrywa jakieś fragmenty i nie odwołuje się do tego, czy to jest taki, skąd w ogóle to wziął... Po prostu mówi, że trzy wyznania powinny u siebie czy gdziekolwiek mordować ludzi, którzy są homoseksualistami.
Więc nie wiem… Tak jak mówię, brak jakiejkolwiek refleksji na ten temat, że to w ogóle może spowodować właśnie zachowania agresywne. Nie mówię już o czyjejś naruszalności cielesnej. Oby nie wydarzyła się jakaś krzywda, ale poczucie bezpieczeństwa młodych ludzi czy jakichkolwiek, którzy są odmiennej orientacji seksualnej... Powoduje, że pozwolenie na przemoc, na agresję, że tak powiem, w kręgu fanów pana posła Korwina-Mikke… Naprawdę, ja jestem poruszona. Myślałam, że będzie może jakakolwiek refleksja, że to było nieodpowiednie cokolwiek, to wtedy jeszcze… A widzę, że pan poseł raz, że się bawi słowami, bawi się czyimś zdrowiem, to dwa – lekceważąco podchodzi do tej Komisji. Tak więc jak najbardziej podpisuję się pod wnioskiem Katarzyny.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Jan Łopata (KP):
Jeśli można, to jeszcze dwa zdania. Otóż, jak pamiętacie, osobą, którą chyba najczęściej prosimy przed oblicze Komisji w różnych kwestiach, jest...Trzeba by zrobić statystykę, ale wydaje się, że pan poseł jest najczęściej obecnym posłem przed naszą Komisją. W pewnym momencie, na którymś posiedzeniu wygłosiłem swoją teorię, która się moim zdaniem dzisiaj też potwierdza, aczkolwiek z tej teorii nasuwa mi się dzisiaj inna diagnoza.
Otóż to jest drwina i kpina, ale moim zdaniem, i na pewno przyjmiecie to moje stanowisko, to jest po prostu prowokacja. Pan poseł czyni to celowo, bo trochę inaczej można oceniać, jak ktoś coś powie ad hoc, w emocjach, potem może jest mu głupio się wycofać, bo niby honor nie pozwala itd. Co innego jednak, jak wpisuje się coś na swoje społecznościowe profile z zamiarem, aby to zaistniało, zafunkcjonowało. A że to zafunkcjonuje w formule takiej, jak tu panie mówiły, czyli może przynajmniej część z tych osób, które jednak w dużej liczbie podzielają poglądy albo przynajmniej niektóre zachowania pana posła Korwin-Mikkego, to już jest jakby inna sprawa. Pan poseł osiągnął swój cel. Widzieliście bezrefleksyjną postawę. Osiągnął swój cel. Tak, stanął przed Komisją, może będzie jakiś komunikat medialny, że został ukarany, wtedy będzie jego odpowiedź i ciągniemy ten wózek dalej. My ciągle będziemy się spotykali z tą kwestią.
Do tej pory uznawałem, że jak mniej będziemy się zajmowali panem posłem i jego wypowiedziami, to może odpuści, może przestanie. Może to nie będzie taki łatwy cel do zrealizowania przez niego, o którym staram się trochę nieporadnie powiedzieć, czyli osiągnięcie rozpoznawalności i szerokiego oglądu, jak to czasami określa się w tej dziedzinie. Ale dzisiaj, po słowach jednej z pań posłanek, naszła mnie taka refleksja, że trudno, w takim razie się ścigamy. Zakres kar mamy taki, jaki mamy, ale musimy to wypełnić. Ja też uznaję, że zaproponowana przez panią przewodniczącą kara nagany, która jest najmocniejsza, największa w tym naszym zakresie, jest absolutnie wskazana. Podzielam ten pogląd, podzielam ten głos, więc zagłosuję za taką karą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję. Dołożę jeszcze swój głos. Oczywiście w pełni się zgadzam z moim przedmówcą, że pan poseł Korwin-Mikke stosuje prowokację. Intelektualne prowokacje to jego sposób publicznego bycia od bardzo wielu lat, dlatego nie zgadzam się z państwem, że do tej sprawy trzeba przykładać tak śmiertelną powagę. Chwała Bogu, z tych prowokacji pana Korwin-Mikkego faktycznie nie wynika nic poza samą prowokacją.
Nie jestem oczywiście zachwycony tym wpisem pana posła. Kiedyś była już taka sprawa i wtedy zadałem panu posłowi pytanie, czy posłowi wszystko wolno, może jednak osoba publiczna, jaką jest poseł, powinna zważać na słowa. Pan poseł wówczas jednoznacznie na to pytanie nie odpowiedział. Ponieważ całą sprawę uważam za prowokację, to sądzę, że właściwsza w tym przypadku byłaby kara zwrócenia uwagi.
Proszę bardzo, najpierw zgłosiła się pani poseł Falej.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Możemy rozmawiać o panu pośle i o jego zachowaniu, o jego prowokacjach, ale ja odnoszę się do ludzi, którzy są szykanowani jego prowokacjami, którzy mają poczucie zagrożenia swojego zdrowia i życia. Tu nie chodzi o pana posła ani o jego kolejne zadowolenie z samego siebie, że zrobił koło siebie szum, tylko tu chodzi o osoby, które przez ten szum … Pan poseł robi sobie jakąś marketingowę kampanię, jakkolwiek by to nie wyglądało, ale ja niestety albo stety staję po stronie ludzi, których to dotyczy, czyli tych, którzy po prostu się boją tego typu żartów albo czegoś – jakby pan poseł tego nie nazwał.
Mnie nie interesuje pan poseł, tylko mnie interesują osoby, które czują się zagrożone przez jego wpisy. Naszym zadaniem tak naprawdę jest stanąć właśnie po stronie tych ludzi, którzy poprzez szykany i namawianie do takiego zachowania boją się pójść do szkoły, boją się wyjść na ulice, bo ktoś podejdzie i albo uderzy, albo zabije, albo potnie nożem, jak to miało miejsce w Warszawie.
To nie jest tak, że chwała Bogu, nic się nie dzieje, tylko właśnie przerażające jest to, że się dzieje. Doświadczają tego ludzie, którzy chodzą po ulicach. To są Polki i Polacy. Proszę nie mówić, że chwała Bogu, że się nic nie dzieje. Odbieranie sobie życia przez młodych ludzi nie jest tylko dlatego, że taki mają kaprys, tylko po prostu doświadczają szykan i przemocy. Nie radzą sobie z tym dzięki takim ludziom jak pan Korwin-Mikke, który się teraz świetnie bawi. Nie jest to kwestia śmiertelnie poważnego podejścia do jego żartów czy jakkolwiek on sobie do tego podchodzi, do cytowania Biblii, tylko po prostu mamy tu i teraz, mamy rzeczywistość. Ja stoję po stronie ludzi, którzy tej rzeczywistości doświadczają, a mnie nie interesuje dobra zabawa pana Korwin-Mikkego. Mam obowiązek stanąć po ich stronie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja też uważam, że… Odkładam na bok zabawę, prowokację i cokolwiek robi pan Korwin-Mikke, ale jeżeli to jego nawoływanie doprowadzi do tragedii, jakiejkolwiek, to my będziemy trochę współwinni, że nie zareagowaliśmy odpowiednio. Powinniśmy zareagować najmocniej, jak możemy, a najmocniej, jak możemy, to jest właśnie udzielenie kary nagany. W związku z tym podtrzymuję ten wniosek.
Nie daj Bóg, żeby doszło do jakiejkolwiek tragedii i żeby ktoś powiedział, ale przecież Komisja Etyki potraktowała pana posła delikatnie, a przecież on nas nawoływał do takiego czy innego działania. Wewnętrznie absolutnie na coś takiego się nie zgadzam. Uważam, że zachowanie pana posła jest poniżej krytyki, bez względu na to, czy chce sprowokować, czy chce zażartować, czy jakie tam są jego pobudki. Obydwie te sprawy są absolutnie warte tego, żeby Komisja zastosowała najwyższą karę, jaką ma w swoim zakresie.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. Zaraz przystąpimy do rozpatrzenia spraw. Dla formalności przypomnę tylko, że wnioski posłów o ukaranie wraz z uzasadnieniem i wskazaniem zasady etyki poselskiej, która została naruszona, albo wniosek o umorzenie postępowania na podstawie art. 7 ust. 1 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej… Jeśli po rozpatrzeniu sprawy Komisja stwierdzi naruszenie zasad etyki poselskiej i złożony zostanie wniosek o ukaranie posła w trybie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu, to przewodniczący proponuje podjęcie uchwały, aby zwrócić posłowi uwagę bądź udzielić posłowi upomnienia, bądź udzielić posłowi nagany. Uchwały, o których mowa w pkt 2 i 3, a więc upomnienie i nagana, Komisja podejmuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy jej członków. Tę formułę będziemy stosować w dalszym ciągu obrad, rozpatrując kolejne wnioski. Nie będę już później jej odczytywał.
Szanowni państwo, padł wniosek o udzielenie panu posłowi Korwinowi-Mikke kary nagany. To był pierwszy i najdalej idący wniosek, a zatem go przegłosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za udzieleniem nagany panu posłowi Korwin-Mikkemu w odniesieniu do wniosków zgłoszonych w punkcie drugim porządku obrad? Dziękuję bardzo.
Informuję, że głosowały 4 osoby. Za wnioskiem 3, 1 osoba wstrzymała się od głosu, a zatem stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o ukaraniu pana posła Korwin-Mikkego karą nagany na podstawie stwierdzenia złamania postanowień art. 6 zasad etyki poselskiej.
Przechodzimy do dyskusji dotyczącej trzeciego punktu porządku dziennego, czyli…
Poseł Jan Łopata (KP):
Zaraz, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, proszę.
Poseł Jan Łopata (KP):
Czy głosowaliśmy za jedną i drugą sprawą? Bo wydaje się, że…
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Właśnie przechodzimy do punktu trzeciego, bo one są rozpatrywane oddzielnie.
Poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze, wszystko jasne.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Przypominam, że rozpatrujemy teraz wniosek przeciwko Januszowi Korwin-Mikkemu, ale ten dotyczący sprawy zgłoszonej przez Stowarzyszenie Otwarte Ramiona. Słucham państwa opinii i wniosków.
Poseł Jan Łopata (KP):
Panie przewodniczący, jak rozumiem, dyskusja zarówno ze strony pana posła Korwin--Mikkego, jak i z naszej została przeprowadzona łącznie. Padł wniosek, za którym już się wypowiadaliśmy, zarówno przy jednej, jak i przy drugiej sprawie, dlatego teraz należy oczekiwać tylko komunikatu o głosowaniu w drugiej sprawie. Ja tak to zrozumiałem.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak. Wnioski już padły. Nagana w obu sprawach. Katarzyna mówiła o tym jako pierwsza, a ja też się pod tym podpisałam.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Padły państwa wnioski, ale jeszcze ja nie wygłosiłem swojej opinii.
Poseł Jan Łopata (KP):
To bardzo prosimy.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Moja opinia jest bardzo podobna do wcześniejszej, że jest to prowokacja. Mamy jednak tutaj do czynienia z dosyć istotną rzeczą. Jakby nie oceniać, takie przestępstwa jak gwałt czy przemoc wobec osób słabszych, chwała Bogu są one w Polsce ścigane i karane z całą surowością, to jednak przestępstwo trzeba udowodnić. Pan Korwin-Mikke w swoim prowokującym stylu zwrócił jednak uwagę na bardzo istotną sprawę, że przestępstwo trzeba najpierw udowodnić. Niestety wiemy o tym, że zdarzają się przypadki, i to wcale nierzadkie, gołosłownego oskarżenia, ba – zdarzają się nawet przypadki wtrącania ludzi do więzienia na podstawie fałszywych oskarżeń.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale panie pośle…
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Nie możemy tego traktować zbyt lekko, bo takie przypadki były i u nas. Sądy się mylą, sądy ulegają różnym presjom. Można by oczywiście przytaczać różne przypadki z Polski i ze świata, że do takich sytuacji dochodziło, a więc uważam, że wpis pana posła Korwin--Mikkego, którego formy niestety nie mogę w żaden sposób pochwalić, wręcz przeciwnie, zwraca jednak uwagę na dosyć istotny problem prawno-społeczny.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Absolutnie nie. Ja protestuję.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale muszę zaprotestować. Co to jest za sformułowanie: „jeżeli nie krzyczy, to znaczy, że chce”? Zgadzam się z panem, że są też przypadki fałszywego oskarżenia, są przypadki, że takie oskarżenie pada z różnych powodów, ale nie wolno powiedzieć, że jeżeli nie krzyczy, to znaczy, że chce. Nie wolno. To jest znowu prowokacja, a ja mam dosyć prowokacji pana posła Korwin-Mikkego…
Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie słychać pani poseł.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Straciliśmy łączność. Pani przewodnicząca, nie słychać, co pani mówi.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Włącz jeszcze raz mikrofon, bo nie było cię słychać. Teraz jest już OK.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Teraz to ja nic nie słyszę.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Były jakieś przejściowe kłopoty, ale chyba już się wszyscy słyszymy. Przypominam, że w punkcie trzecim porządku dziennego padł wniosek o ukaranie pana posła Korwin-Mikkego karą nagany. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania.
Poseł Jan Łopata (KP):
Panie przewodniczący, jeśli mogę. Widziałem prośbę pani Moniki o zabranie głosu, o komentarz, bo wywołał pan dyskusję. Ona była jakby przeprowadzona wcześniej, tak mi się przynajmniej wydawało, ale po pana wystąpieniu panie zareagowały. Tak zrozumiałem zachowanie pani Moniki.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak było.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Ja z kolei zrozumiałem, że panie już się wypowiedziały, ale… Czy chcą panie jeszcze coś dodać?
Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak, ja zgłosiłam się do głosu, ale akurat wystąpiły kłopoty z mikrofonem pani poseł, więc…
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam, to mnie zmyliło. Proszę bardzo.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Akurat sam pan wywołał tę dyskusję. Też myślałam, że ona jest zamknięta, ale stało się inaczej. Jestem poruszona taką argumentacją, że jeśli jest jakiś błąd prawny i została jedna czy druga osoba skazana z powodu niesłusznego oskarżenia, ale jednocześnie tysiące czy miliony kobiet jest gwałconych, w tym te, które nie zdążyły albo nie powiedziały nie, to ja protestuję przeciwko tego typu argumentacji. Jestem poruszona, że ktoś może w ogóle tak mówić, czy to pan, czy pan Korwin-Mikke. Staję po stronie ofiar i mam nadzieję, że pan też stoi po stronie ofiar. To jest w ogóle niedopuszczalne, żeby w ten sposób komentować, że jeśli ktoś został niesłusznie skazany, to znaczy, że ktoś inny oszukuje. To nie oznacza, że ofiary, które zostały zgwałcone, czy to kobiety, czy mężczyźni, które nie zdążyły powiedzieć nie lub nie powiedziały nie, nie doświadczały w takim przypadku przemocy i przestępstwa gwałtu. Niewiarygodne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Pani przewodnicząca też chciała coś jeszcze dodać czy nie?
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, ja już wszystko powiedziałam. Przepraszam za moje, takie emocjonalne wystąpienie, ale…
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja też mówiłam emocjonalnie, bo inaczej nie można.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W takim momencie zareagowałam w ten sposób, bo moje oburzenie wywołało…
Poseł Jan Łopata (KP):
Panie przewodniczący, proszę o decyzję w sprawie dalszego postępowania.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Głosujmy.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Ponieważ dyskutujemy, to chcę zwrócić uwagę, że osoby niesłusznie skazane też są ofiarami i też musimy o nich pamiętać.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale my mówimy o ofiarach gwałtów, a nie też o ofiarach.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł stosuje tu logikę – gdzie drwa rąbią, wióry lecą. Nieważne.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, panie przewodniczący. Naprawdę skończmy tę dyskusję. To idzie za daleko.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Stawiam formalny wniosek o przeprowadzenie głosowania.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze. Powiedzieliśmy swoje zdania. Padł wniosek o udzielenie nagany panu posłowi Korwin-Mikkemu. Przystępujemy do głosowania.
Mamy już wyniki. Głosowały 4 osoby. Za wnioskiem 3 osoby, 1 głos wstrzymujący. Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o udzielenie panu Korwin-Mikkemu kary nagany za złamanie art. 6 zasad etyki poselskiej. Dziękuję bardzo.
W tej chwili możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu czwartego porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Katarzyny Piekarskiej zamieszczonej 16 sierpnia 2020 r. w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku Instytutu Analiz Środowiskowych z dnia 28 sierpnia 2020 r. Widzę, że pani poseł Piekarska jest obecna. Proszę zaprosić panią poseł.
Witamy panią poseł. Prosimy o ustosunkowanie się do wniosku złożonego przez stowarzyszenie Instytut Analiz Środowiskowych.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie, muszę powiedzieć, że jestem głęboko zdziwiona tym, że tego typu sprawa w ogóle trafiła do Komisji Etyki. Wśród zarzutów, które zostały przeciwko mnie skierowane, w zasadzie powtórzone zostały zarzuty, które były opisane przez portal „Świat rolnika”, będący własnością pana Wójcika, który z kolei jest jednym z największych producentów, bo trudno to określić hodowlą, norek w Polsce. Z tego portalu został wzięty ten cytat i potem opublikowany na stronie stowarzyszenia czy też fundacji Instytut Analiz Środowiskowych.
Zdziwiłam się o tyle, ponieważ przeczytałam, że życzę myśliwym śmierci, że jestem osobą, jak widać, głęboko zdemoralizowaną, skoro komukolwiek życzę śmierci. Ja nikomu nigdy w życiu nie życzyłam śmierci, ani ludziom, ani zwierzętom, bo na przykład nie jadam mięsa. Natomiast był to post, który został zresztą zdjęty po 12 godzinach, od kiedy został napisany. Poza tym nie został napisany u mnie na profilu, został skomentowany, natomiast jego znaczenie było tylko takie: „małe, a cieszy”, że się nie pozabijali. Ja edytowałam potem ten post, ale stwierdziłam, że skoro on budzi wątpliwości, to lepiej w ogóle go skasować. Nie było moją intencją, bo tam nie ma ani emotikonów, ani jakiegoś innego komentarza, jedyne, co napisałam, to: „małe, a cieszy”. Natomiast intencją tego było, ponieważ u mnie w domu używano określenia „małe, a cieszy”, powiedzenie, że nie stało się coś więcej. I tyle.
Jestem osobą, która od wielu lat walczy o właściwe szkolenia z użycia broni przez Polski Związek Łowiecki. Postrzeleń na polowaniach jest po prostu coraz więcej i dlatego o to walczę. Najbardziej bulwersujące było ostatnio postrzelenie chłopca, który zbierał jabłka. Co ciekawe Polski Związek Łowiecki akurat w tej jednej sprawie zachował się przyzwoicie, ponieważ zebrał pieniądze dla rodziny tego chłopca. Instytut Analiz Środowiskowych nawet się o tej sprawie nie zająknął.
To jest instytucja czy też, przepraszam, jest to fundacja, która chce wywołać efekt mrożący na wszystkich osobach, które krytykują poczynania myśliwych. Wysyła do różnych komisji etycznych, na uczelnie, do kuratoriów pisma dotyczące osób, które mają inny pogląd niż ci panowie i jedna pani, bo to jest w ogóle w sumie 9 osób. Ostatnio... W tej sprawie też będę występowała. Są to ludzie, którzy postulują przywrócenie polowania z chartami, którzy postulują przywrócenie polowań z udziałem dzieci bez dolnej granicy wieku, a poza tym jest to portal, który wyjątkowo… Przepraszam, mówię portal, bo jestem trochę zdenerwowana, ale chodzi o profil na Facebooku, który jest hejterski i który pozwala sobie krytykować wszystkich.
Przepraszam, że teraz przeglądam strony w internecie, ale bardzo chciałabym państwu to pokazać, bo to też świadczy o tych ludziach. Takie rzeczy można znaleźć na ich stronach. Chciałabym, żebyście to państwo zobaczyli. W każdym razie jest to zielony ludzik z logiem Partii Zieloni, który strzela w tył głowy innego ludzika, który ma spętane z tyłu ręce. Uważam, że to jest wyjątkowo podłe. Na miejscu Partii Zieloni skierowałabym sprawę do sądu. Tak samo na ich profilu facebookowym znajdują się zdjęcia osób homoseksualnych w kontekście różnego traktowania ekologów oraz osób homoseksualnych przez Komisję w kontekście pani posłanki Falej. Zupełnie nie wiem, po co są te zdjęcia zamieszczane. Poza tym na tym profilu pod postem dotyczącym mojej osoby mogłam przeczytać bardzo wiele naprawdę obraźliwych rzeczy pod moim adresem, wulgarnych i ubliżających mi. Administrator na to nie reaguje. Tak jest przy każdym jednym wpisie.
Kończąc ten wątek i skupiając się na tym, co mnie dotyczy, chcę powiedzieć, że nigdy nie miałam zamiaru nikogo obrażać. Zresztą myślę, że gdyby tak było, to panowie z Instytutu Analiz Środowiskowych na pewno przejrzeli wszystkie moje sejmowe wypowiedzi, a wypowiadałam się na temat myśliwych i na posiedzeniach komisji, i z trybuny sejmowej. Prawdopodobnie, nawet na pewno, niczego takiego nie znaleźli. Natomiast ten profil staje się miejscem do zbiórek publicznych, ponieważ co i rusz możemy tam przeczytać, że: „Zbieramy. Pozwólcie nam działać”. Ostatnio zbierali na pozew przeciwko pani Jachirze.
Nigdy nikogo nie chciałam obrazić, nigdy nikomu nie życzyłam śmierci, tak że to jest w ogóle naprawdę nadużycie. Zresztą sam zapis zniknął bardzo szybko, ponieważ go usunęłam z bardzo prostego powodu. Nie dlatego, że uznawałam, że napisałam coś złego, bo jak mówię, chodziło mi o to, że się nie pozabijali, mała rzecz, a cieszy, natomiast uważam, że skoro wpis polityka budzi pewne kontrowersje, to czasami po prostu lepiej go usunąć. I tyle.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy mają państwo pytania do pani poseł?
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Jeżeli można, to chciałabym jeszcze jedno powiedzieć.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, gdyby ktokolwiek z tych ludzi do mnie zadzwonił, a przecież nie jestem osobą, która się specjalnie ukrywa i zawsze odbieram telefony, odpisuję na maile itd., to wyjaśniłabym to, co w tej chwili wyjaśniam przed Komisją, tylko że nikogo to po prostu nie interesowało. Jak również to, że ten post zniknął. Chodziło o to, żeby zaatakować, żeby zaatakować publicznie taką osobę jak ja, która jeżeli w ogóle z czymś się kojarzy, bo nie jestem posłem z pierwszych stron gazet, ale jeżeli w ogóle z czymś się kojarzę, to po prostu kojarzę się z ochroną zwierząt. Dlatego uważam, że to jest z ich strony bardzo nieetyczne.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Czy macie państwo pytania do pani poseł?
Poseł Jan Łopata (KP):
Jeśli można.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry, pani poseł. Niech pani poseł nie będzie taka skromna. Jest pani z pierwszych stron gazet, i to od wielu lat, będąc w parlamencie czy też nie. Cieszy mnie ta wypowiedź, czyli inna interpretacja tego, co pani przypisują, czy też uznają, że o to chodziło. Mam na myśli, jak odebrać te słowa „małe, a cieszy”? Wydaje się, że tych kilka zdań, które pani powiedziała, było wystarczających. Może mi brakowało, dla dobra, dla zamknięcia, jeszcze jednego takiego czarodziejskiego słowa – przepraszam. Nawet jeśli to było niezawinione czy źle zinterpretowane, to takie słowo byłoby dopełnieniem.
Natomiast muszę i dlatego zabieram głos. Przyjmuję, że pani wyjaśniając, przedstawiając inną interpretację, mówi to, co czuje, i to, co czuła wówczas, co chciała przekazać, to jest prawdziwe. Natomiast powołała się pani, mówiąc o myśliwych, na wydarzenie, które akurat dość dobrze znam, bo to z moich okolic niedalekich. To tragiczne wydarzenie, ale nie może mieć pani pretensji do myśliwych, bo to był kłusownik, to był przestępca, który dokonał tego zabójstwa, tego postrzału. Pewnie też nie chciał, ale tak się stało w momencie, kiedy łamał wszelkie obowiązujące przepisy, także myśliwską etykę, którą myśliwi również mają, wbrew opinii niektórych innych osób, i której przestrzegają. To był kłusownik. Niestety skończyło śmiercią to tego chłopca zbierającego jabłka, najprawdopodobniej pomylonego z jakaś dziką zwierzyną.
Tak więc nie brnijmy dalej w te tematy, w myślistwo i okolice. W pani przypadku kwestia dotyczy tylko tego stwierdzenia, które pani wyjaśniła. Ja to przyjmuję nawet nie za dobrą monetę, bo to źle zabrzmi, tylko przyjmuję, że to jest prawda, ta interpretacja, która pani przedstawiła. Stawiam w tym miejscu kropkę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję. Chciałem dopytać o kontekst tego wpisu. On brzmi: „małe, a cieszy”. Zatem, jeżeli wyraziła pani radość z tego, że nic poważnego się nie stało, to sformułowanie powinno chyba brzmieć: „cieszy, że nic się nie stało”, „mały wypadek, więc cieszy”. Ale pani użyła wyrażenia „małe, a cieszy”, a więc jednak wyraziła pani radość z wypadku, z wydarzenia. Tak to odczytuję.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, powiem tak – jeżeli chodzimy często po Facebooku i coś komentujemy… Nie zastanawiałam się jakby nad taką analizą językową, jaką pan w tej chwili przeprowadził, ale tak jak mówię, ponieważ uznałam, że nie było to trafione, choć wyjaśniłam, jakie były moje intencje, bardzo szybko ten post skasowałam.
Natomiast do szanownego pana przedmówcy chciałam tylko dodać, że akurat w tej sprawie, o której pan wspomniał, PZŁ zachował się bardzo przytomnie i zebrał pieniądze dla tego chłopca, co uważam za rzecz bardzo dobrą. Ten człowiek, który strzelił, był kłusownikiem, ja się z panem zgadzam. Natomiast niewątpliwie był również członkiem Polskiego Związku Łowieckiego. Rzeczywiście zachował się po prostu jak kłusownik, ale tutaj faktycznie, co nawet ja pochwaliłam…
Proszę państwa, ja naprawdę nie jestem zwyrodnialcem, który życzy komuś śmierci. Proszę mnie zrozumieć. Jestem córką myśliwego, już świętej pamięci. Mój wuj jest myśliwym, sama uczestniczyłam, niestety, jako dziecko w polowaniach. Być może dlatego dzisiaj tak aktywnie przeciwdziałam udziałowi dzieci w polowaniu. Uważam, że to, iż tego zakazaliśmy, to jest dobre rozwiązanie. Trudno, żebym komukolwiek życzyła śmierci, bo ja nie jestem taką osobą. Jak państwo mnie znają jakkolwiek, to wiedzą, że od wielu lat wypowiadam się raczej spokojnie. Tak jak mówię, nie był to fortunny wpis, skoro wzbudził takie emocje. Pewnie nie zostałby zauważony także przez Instytut Analiz Środowiskowych, gdyby nie „Świat rolnika”, który bardzo dokładnie śledzi wszelkie wypowiedzi na stronach, nazwijmy to szeroko, ludzi, którzy kochają zwierzęta i którzy działają na rzecz szeroko rozumianych praw zwierząt czy ochrony zwierząt.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej pytań, to podziękujemy bardzo pani poseł i zaraz przystąpimy do dyskusji.
Otwieram dyskusję. Jakie są państwa wnioski? Słucham państwa.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Jeśli można, to ja mam propozycję, żeby nie karać pani poseł. Wyjaśniła swoje intencje. Zachowała się też przytomnie, czyli widząc, że jej wpis może wzbudzić jakiekolwiek emocje, po prostu go wycofała. Myślę, że to jest to, co powinien zrobić poseł czy co powinna zrobić posłanka. Słowa, które tutaj wypowiedziała są dla mnie jasne i klarowne, wyjaśniają całą sytuację. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Rozumiem to jako wniosek o umorzenie postępowania.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak.
Poseł Jan Łopata (KP):
Mnie brakuje i brakowało słowa przepraszam, które sugerowałem czy wręcz, o które prosiłem, ale nie padło. Niemniej trudno powątpiewać, tym bardziej że wielokrotnie formułowała pani poseł Katarzyna tę kwestię, że to nie było jej intencją, że nikogo itd. Ja to przyjmuję tym bardziej, że w odróżnieniu od poprzedniego przypadku czy przypadków pana posła Korwin-Mikkego jest to wyraźnie nawet jakieś takie wewnętrzne zrozumienie, że: popełniłam błąd, szybko skasowałam i pewnie więcej się to nie powtórzy. Ja, jako chrześcijanin, przyjmuję to za dobrą oznakę znajomości Pisma Świętego i stosowania tego Pisma.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja podobnie wnioskuję o umorzenie, czyli popieram wniosek pani poseł Falej. Uważam, że pani poseł wytłumaczyła nam. Być może w różnych środowiskach różnie jest rozumiane sformułowanie „małe, a cieszy”, natomiast pani poseł w sposób taki bardzo jednoznaczny nam wytłumaczyła, jakie było rozumienie tego sformułowania u niej w domu i jak ona uważa. Pani poseł zachowała także zdrowy rozsądek, bo bardzo szybko wycofała ten zapis. Gdyby uważała, że to właśnie tak jest i ona tak myśli, to pewnie by tego nie zrobiła. W związku z tym przychylam się do wniosku o umorzenie.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję. Myślę, że jakbyśmy rozmawiali o łowiectwie i myślistwie, to znaleźlibyśmy bardzo wiele wspólnego. Co do samej sprawy, to ja, niestety, nie pozbyłem się wątpliwości, bo sądzę, że ten wpis jednoznacznie wskazuje na coś innego, niż mówiła pani poseł. Trudno mi zrozumieć to tłumaczenie. Dlatego uważam, że Komisja powinna zwrócić uwagę pani poseł, która w pewnym sensie przyznała się do błędu, usuwając ten wpis po jakimś czasie.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Po krótkim czasie. Ale panie pośle, jeżeli pan wnioskuje… Ja zwykle nie mam chęci komentowania wniosków innych posłów, ale… Dobrze, złożył pan wniosek, nie będę go komentować.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę państwa, padł wniosek o umorzenie sprawy przeciwko pani poseł Katarzynie Piekarskiej. Myślę, że możemy ten wniosek, jako pierwszy złożony, przegłosować. Kto z państwa jest za umorzeniem sprawy? Dziękuję.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku dziennego, tj. rozpatrzenia sprawy posła Janusza Kowalskiego z 29 lipca 2020 r., zamieszczonej…
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, jaki był wynik głosowania? Nie słyszałam.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Czytałem. Nie wiem, czy był włączony mikrofon. 3 głosy za i 1 wstrzymujący.
Kontynuuję rozpoczętą myśl – sprawa dotycząca wypowiedzi posła Janusza Kowalskiego z 29 lipca 2020 r., zamieszczonej w portalu internetowym YouTube, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” z 1 września ubiegłego roku.
Jest wśród nas pan poseł Janusz Kowalski, witamy. Panie pośle, prosimy o włączenie mikrofonu i złożenie wyjaśnień w sprawie rozpatrywanego wniosku.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu. Zaznajomiłem się z treścią wniosku oraz informacją szanownej Komisji i pozwoliłem sobie, jeżeli oczywiście mogę, panie przewodniczący – przygotowałem dla państwa pisemną informację. W otrzymanych materiałach była bowiem wzmianka, że informacja może być sporządzona na piśmie.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, panie pośle, ale prosimy jednak o przedstawienie nam istoty sprawy. W skrócie.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tu jest kilkanaście zarzutów ocennych i jakby przedstawiłem merytorycznie… W takim razie może to skrócę, streszczę, a pełny materiał zostawię panu przewodniczącemu.
Organizacja sprecyzowała kilkanaście zarzutów ocennych co do moich wypowiedzi. Ja odniosłem się na piśmie do nich w sposób merytoryczny, wskazując na przykład na zapisy czy to konstytucji, czy na działalność różnych organizacji LGBT i postulaty środowisk LGBT, które w istocie są podstawą formułowanych przeze mnie tez.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, mówię do moich kolegów komisyjnych, czy macie państwo pytania do pana posła?
Poseł Jan Łopata (KP):
Jakie pytania? Pan poseł jeszcze nic nie powiedział.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, jeśli taka jest wola, to mogę oczywiście to przeczytać.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Sytuacja jest taka – pan poseł, korzystając ze swojego prawa, przedstawił bardzo obszerną odpowiedź na piśmie.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Kilkustronicową, bo było jednak kilka zarzutów.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Ile jest tych stron?
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
5 stron.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałbym zaproponować następującą rzecz. Ponieważ jest to obszerny tekst, nad którym musimy się zastanowić, proponuję, żebyśmy tę odpowiedź przyjęli. Przekażemy ją wszystkim członkom Komisji, zapoznamy się z nią, zastanowimy i na następnym posiedzeniu podejmiemy decyzję. Wydaje mi się, że to jest jedyna możliwość w tej sytuacji.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zgoda.
Poseł Jan Łopata (KP):
Słuszna propozycja.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeśli mogę, panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Chciałem posiedzenie Komisji potraktować jak najpoważniej, stąd to merytoryczne przygotowanie. Dziękuję, panie przewodniczący, za taką możliwość. Chciałem jak najbardziej obszernie, ale i konkretnie odpowiedzieć na każdy z zarzutów.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Zatem przyjęliśmy następujący tryb postępowania: zawieszamy postępowanie do czasu, aż Komisja zapozna się z odpowiedzią pana posła Kowalskiego. Myślę, że nastąpi to na najbliższym posiedzeniu. Pan poseł zostanie oczywiście zaproszony, żeby mógł jeszcze odpowiedzieć na nasze pytania.
Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, mamy w ten sposób niejako rozpatrzone sprawy, do których zaprosiliśmy gości, osoby zainteresowane. Teraz przystępujemy do rozpatrzenia szóstego punktu porządku dziennego, którym jest zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.
Po kolei. Wniosek oznaczony nr EPS-04-124/21. Jest to wniosek burmistrza miasta i gminy Wieliczka pana Artura Kozioła z 19 marca 2021 r. w sprawie dotyczącej poseł Urszuli Ruseckiej. Jakie jest państwa stanowisko? Może ja zacznę – myśmy podobne sprawy już rozpatrywali. To jest konflikt lokalny, na poziomie samorządowym, który w moim przekonaniu nie dotyczy spraw, które znajdują się w obrębie kompetencji naszej Komisji. Wnioskuję o to, żeby sprawę umorzyć.
Poseł Jan Łopata (KP):
Miałem okazję zapoznać się z tym pismem, z tym zarzutem pana burmistrza Wieliczki. Z całym szacunkiem, współczuję mu i współczuję całej społeczności lokalnej, że wszyscy żyją w takim środowisku, gdzie trzeba poświęcać wiele czasu na wewnętrzne gry i rozgrywki, uszczypliwości, a może nawet działania większego zakresu, ale to niestety albo na szczęście nie jest nasza domena. Wydaje mi się, że nie mamy tu wiele do zrobienia albo też nic. Podzielam pański pogląd.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Panie poseł.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chciałoby się, żeby nie było takich spraw i chciałoby się, żeby parlamentarzyści i samorządowcy jak najlepiej pracowali dla wspólnego celu, jakim jest rozwój lokalnej społeczności, dla dobra lokalnej społeczności. Takie sprawy są, z tym że myślę, iż tym Komisja nie powinna się zajmować.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Jest zatem wniosek, by Komisja nie podejmowała inicjatywy w niniejszej sprawie. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, aby nie podejmować inicjatywy w niniejszej sprawie.
Kolejny wniosek jest oznaczony numerem o końcówce 126/21. To jest wniosek posła Krzysztofa Tuduja z 15 kwietnia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi Krzysztofa Gawkowskiego. Jaka jest państwa ocena? Czy powinniśmy podejmować inicjatywę w tej sprawie?
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, że to było niefortunne sformułowanie. Chciałabym posłuchać pana posła i może dowiedzieć się czegoś więcej, bo może, jak w przypadku pani poseł Piekarskiej, miało to mieć jakieś całkiem inne znaczenie. Wydaje mi się, że powinniśmy się sprawą zająć, natomiast, jakie będą wyniki, jaki będzie efekt końcowy, to zobaczymy.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł Falej, pan poseł Łopata.
Poseł Jan Łopata (KP):
Ja się wstrzymam. Czy wniosek będzie taki czy inny – mój głos będzie głosem wstrzymującym się.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja uważam, że nie powinno to być procedowane. Taki jest mój głos.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Ja się zgadzam z panią przewodniczącą, że jednak powinniśmy wysłuchać stron, choć rzeczywiście przyznaję, sprawa wygląda na drobną albo nawet na jakieś nieporozumienie. Byłbym jednak za tym, abyśmy podjęli inicjatywę w tej sprawie. Ponieważ widzę, że pani poseł Falej miała inne zdanie, pan poseł Łopata jest niepewny, musimy tę sprawę przegłosować.
Został postawiony wniosek o podjęcie inicjatywy w niniejszej sprawie. Głosujemy. Mamy już wyniki. Głosowały 4 osoby. Za 2 głosy, 1 przeciw, 1 wstrzymujący się, a zatem wniosek uzyskał większość, czyli Komisja podjęła decyzję, żeby podjąć inicjatywę w niniejszej sprawie.
Kolejny wniosek to wniosek osoby prywatnej oznaczony numerem o końcówce 127/21. Jak powiedziałem, jest to wniosek osoby prywatnej z 15 kwietnia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Sławomira Nitrasa. Słucham państwa. Proszę o opinię, czy powinniśmy się sprawą zająć.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Muszę się przyznać, że gdzieś mi ten wniosek umknął. Ja tego wniosku nie znam, więc będę się zdawała na państwa opinie. Albo proszę powiedzieć coś bliżej, to może…
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Jest to wniosek osoby prywatnej, która domaga się ukarania posła Nitrasa za wpis na Twitterze, w którym napisał on, cytuję: „Ziobro stoi na czele zorganizowanej grupy przestępczej, która wykorzystuje aparat państwa przeciwko swoim konkurentom politycznym”. Wnioskodawczyni informuje również, że poinformowała o tym wpisie Prokuraturę Krajową, uznając, że jest to czyn zabroniony z art. 226 Kodeksu postępowania karnego itd.
Proszę zatem o opinię, czy powinniśmy się niniejszą sprawą zająć.
Poseł Jan Łopata (KP):
Czekam na panią Katarzynę, ale jeśli jest tylko osobą, która się dołącza, to ja wnioskuję, żebyśmy tej sprawy nie rozpatrywali na posiedzeniu Komisji i nie będę tego uzasadniał. Myślę, że tak będzie lepiej.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Jest zatem wniosek, aby Komisja nie podejmowała inicjatywy w tej sprawie.
Poseł Jan Łopata (KP):
Tak można przyjąć.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Przyznam, że jest mi trudno jednoznacznie zdecydować, zatem proszę o głosowanie w tej sprawie.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo państwa przepraszam, ale nie słyszałam fragmentu dyskusji, bo mi zerwało połączenie. Słyszałam tylko wniosek pana posła Łopaty, a później już nie wiem, co państwo mówiliście.
Poseł Jan Łopata (KP):
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Nad wnioskiem pana posła Łopaty, żeby nie podejmować inicjatywy. Kto jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy? Podaję wyniki głosowania. Głosowały 4 osoby. Za wnioskiem 2 głosy, 2 wstrzymujące, a zatem stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję, by nie podejmować inicjatywy w niniejszej sprawie.
Kolejny wniosek, oznaczony numerem o końcówce 128/21, to wniosek pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz z 21 kwietnia br. w sprawie dotyczącej posła Marka Asta. Jakie są państwa opinie?
Poseł Jan Łopata (KP):
To jest wniosek, który dostaliśmy dzisiaj. On ma datę 21 kwietnia.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę państwa, to jest jedna z tych spraw, które docierają do nas pocztą.
Poseł Jan Łopata (KP):
Miałem wniosek dotyczący posła Nitrasa, ale tego nie pamiętam.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Wnioski były wysłane dopiero wczoraj.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale do mnie też nie dotarł ten wniosek.
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Wnioski zostały wysłane. Macie je państwo na iPadach.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja już nie wiem, na co mam patrzeć. Jeden wniosek miałam normalnie na poczcie w komputerze. Do iPada nie zajrzałam.
Poseł Jan Łopata (KP):
To mam propozycję. Panie przewodniczący, proszę przynajmniej streścić, czego wniosek dotyczy.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, przedstawię treść wniosku. Do mnie wszystkie wnioski dotarły i na pocztę prywatną, i na pocztę sejmową. W skrócie chodzi o to, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz występuje jako członkini sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przypomina, że zgodnie z regulaminem Sejmu przewodniczący komisji sejmowej obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji na wniosek jednej trzeciej członków.
Poseł Jan Łopata (KP):
To faktycznie było.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Przewodniczący komisji wyznacza termin posiedzenia tak, aby odbyło się ono w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku. Przewodniczącym komisji sejmowej jest pan poseł Marek Ast. Pani Gasiuk-Pihowicz zarzuca mu, że nie zwołał w należytym trybie i czasie posiedzenia komisji, mimo wniosku innych posłów.
Ja od razu państwu powiem, że w moim przekonaniu jest to sprawa dla marszałka Sejmu, a nie dla nas, bo jest to sprawa realizacji regulaminu Sejmu. My nie jesteśmy władni, by te sprawy rozstrzygać. Wnoszę, żebyśmy nie podejmowali inicjatywy w tej sprawie.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie przewodniczący, a może trzeba ten wniosek odesłać do Komisji Regulaminowej?
Poseł Jan Łopata (KP):
Myślę, że o tym powinna zdecydować składająca wniosek. My mamy jedynie podjąć decyzję, co z tym zrobić, bo rzecz do nas oficjalnie wpłynęła. Nie powinniśmy tego nigdzie odsyłać, tylko zdecydować. Podzielam pański pogląd, panie przewodniczący, ale nie ze względu na to, o czym pan tu wspomniał, tylko raczej dlatego, że żyjemy i pracujemy w nienormalnych czasach i układach.
Jak pan wie, myśmy też, o czym mówiła na początku pani przewodnicząca, dłuższy czas nie zwoływali posiedzeń Komisji Etyki, bo nie wyrażała na to woli czy zgody pani marszałek, która tak na dobrą sprawę chyba nadal jest głównodowodzącą, jeśli chodzi o zwoływanie wszystkich posiedzeń komisji. Wydaje się, że w przypadku posiedzenia tej komisji, o której pisze pani Gasiuk-Pihowicz, też pewnie leży to w gestii pani marszałek. Raczej.
W związku z powyższym, z tej przyczyny uważam, że przynajmniej przedwczesny albo regulaminowo nie do końca dopracowany jest ten wniosek o ukaranie i zajmowanie się tą sprawą w przypadku przewodniczącego Asta. Na chwilę obecną, w związku z powyższym, uważam ten wniosek za nie do rozpatrzenia. Podzielam pański pogląd.
Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):
Chyba wszyscy się zgadzamy, że nie jesteśmy właściwym adresatem tego wniosku. Jak rozumiem, pani wnioskodawczyni zostanie poinformowana o naszej decyzji i sama zdecyduje, czy przekazać ten wniosek do Komisji Regulaminowej, czy bezpośrednio do pani marszałek.
Jest zatem wniosek, by Komisja nie podejmowała inicjatywy w niniejszej sprawie. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję.
Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.