Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Macieja Kopca zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 16 grudnia 2020 r., stanowiącej podstawę wniosku posła Krystiana Kamińskiego z dnia 28 grudnia 2020 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jerzego Materny zamieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook w dniu 1 listopada 2020 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 4 lutego 2021 r.

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 6 marca 2021 r., stanowiącej podstawę wniosków:
– poseł Marty Golbik, posła Zbigniewa Konwińskiego, posła Grzegorza Napieralskiego z dnia 8 marca 2021 r.,
– poseł Hanny Gill-Piątek, poseł Pauliny Hennig-Kloski z dnia 7 marca 2021 r.,
– Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę z dnia 9 marca 2021 r.,
– Stowarzyszenia „Ostra Zieleń” z dnia 11 marca 2021 r.,
– Fundacji „Dość” z dnia 12 marca 2021 r.,
– Urzędu Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości wobec małoletnich poniżej lat 15 z dnia 11 marca 2021 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 28 października 2020 r., podczas rozpatrywania  22. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawy wniosków:
– Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 28 października 2020 r.,
– Stowarzyszenia Otwarte Ramiona z dnia 28 października 2020 r. – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– wybór przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry, witam wszystkich państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty. Porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Macieja Kopca, zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 16 grudnia 2020 r., stanowiącej podstawę wniosku pana posła Krystiana Kamińskiego z dnia 28 grudnia 2020 r. Pragnę państwa poinformować, że pan poseł Maciej Kopiec złożył wyjaśnienie w formie pisemnej, które członkowie Komisji otrzymali w materiałach na posiedzenie. Poseł także został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie.

Proszę zaprosić do sali pana posła Kamińskiego. Dzień dobry, panie pośle, proszę zająć miejsce.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy możemy pana posła prosić o uzasadnienie wniosku?

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowna Komisjo, pan poseł Maciej Kopiec dnia 16 grudnia 2020 r. na portalu społecznościowym Twitter umieścił rzekomy mój cytat, w cudzysłowie, sugerując, że powiedziałem, że prawa kobiet to lewicowo-liberalny bełkot. Takie słowa, jak można zobaczyć w stenogramie z tego dnia, nie padły z mojej strony, w związku z tym jest to kłamstwo, oszustwo, manipulacja z jego strony.

Mimo że ja oraz inne osoby zwracaliśmy mu uwagę na to, że to jest kłamstwo, nie usunął tego wpisu, w dalszym ciągu podtrzymywał i jest to co najmniej nieetyczne zachowanie – przypisywać komuś słowa, których nigdy nie wypowiedział i tych słów nie da się sprostować, bo one żyją swoim życiem. Ten jego twitt został podany dalej przez inne osoby, przede wszystkim z jego środowiska, powiedzmy lewicowego, które gdzieś tam go kolportuje w swoich kręgach. Ja nie mam możliwości naprawienia tej manipulacji. Mogę się tylko bronić i za każdym razem tłumaczyć, że ja takich słów nie wypowiadałem, co jest naturalnie skomplikowane, bo tłumaczenie, że się nie jest wielbłądem zawsze jest problematyczne. Poszło to w świat i w jego środowisku wierzą, że takie jest naprawdę zdanie, które wypowiedziałem. To jest zachowanie niegodne posła, żeby kłamać, oszukiwać, a dla mnie jest to naturalnie bardzo problematyczne, bo nie mogę już nic z tym zrobić, nie mam już jak tego sprostować.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy, panie pośle.

Czy jest pan poseł Maciej Kopiec? Proszę zaprosić pana posła. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki, proszę zająć miejsce.

Panie pośle, chcielibyśmy, żeby pan złożył nam wyjaśnienia w sprawie wniosku, który został złożony do Komisji.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, wniosek dotyczy twitta, który zamieściłem w serwisie twitter.com i chodzi o odniesienie się do wypowiedzi pana posła Krystian Kamińskiego, to była wypowiedź, o ile dobrze pamiętam, z dnia 16 grudnia 2020 r., kiedy pan Kamiński mówił z mównicy o Konwencji Stambulskiej i o ewentualnym jej wypowiedzeniu, i używał wtedy wielu sformułowań, które obrażają ofiary przemocy domowej, ofiary przemocy w rodzinach. Ten temat odbieram bardzo osobiście, ponieważ sam miałem w życiu styczność z taką przemocą w domu rodzinnym.

Uważam, że atakowanie Konwencji Stambulskiej i atakowanie wszystkich przepisów, które prowadzą do ścigania sprawców przemocy domowej to jest rzecz, która jest niegodna posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i uważam, że porównywanie jakichkolwiek praw, czy to kobiet, czy osób dotkniętych tą przemocą do jakiegoś lewicowo-liberalnego bełkotu to dla mnie jest troszkę zbyt wiele. To są podstawowe prawa człowieka, których jako posłowie na Sejm powinniśmy po prostu bronić. Dlatego zamieściłem twitta, który był oczywiście niedoskonały, to była parafraza i to nie była wypowiedź dosłowna. Zamieściłem twitta o treści: „Prawa kobiet to lewicowy, liberalny bełkot” i to było bardzo nieprecyzyjne, do tego się przyznaję jak najbardziej, co zresztą zostało wytknięte przez kolegę pana Kamińskiego, przez pana Kuleszę, w twittcie, który został wrzucony półtorej godziny po tym moim twittcie, który z kolei był twittem, który wymyślał na mój temat, że jakoby ja powiedziałem coś czego nie powiedziałem, czyli pan Kulesza zmyślił cytat ze mnie o treści: „Prawo własności to prawicowy, neoliberalny bełkot”, „Smutny, niedoinformowany pan maciej kopiec wygłasza takie idiotyzmy z mównicy sejmowej”. Postanowiłem to zostawić, choć też mógłbym zgłosić tego twitta do Komisji Etyki Poselskiej, ale uważam, że nie w ten sposób powinno się takie sprawy załatwiać.

Zdecydowałem jednak, że jeżeli to wzbudziło taki sprzeciw ze strony Konfederacji, to zamieszczę sprostowanie mojego twitta poprzedniego, co zrobiłem i o godzinie 16.51 zamieściłem twitta o treści: „Konfederata Kamiński powiedział tak: Nie bronią państwo praw kobiet, tylko wprowadzają lewicowo-liberalny bełkot”. I teraz chciałbym odczytać stenogram z tego dnia z wypowiedzi pana Krystian Kamińskiego: „Czy naprawdę nie potrafią państwo oddzielić swojego lewicowo-liberalnego bełkotu od antyprzemocowych działań, które wszyscy popierają? Państwo nie bronią tak naprawdę praw kobiet, tylko próbują zamiast tego wprowadzić ten bełkot”.

Pozostawiając już bez oceny to, co powiedział pan Kamiński z mównicy sejmowej, chcę powiedzieć, że sprostowałem tego twitta. Moją intencją było załatwienie tego tematu w taki sposób, żeby nie było już wątpliwości, czy ten poprzedni był cytatem, czy parafrazą, czy jakąkolwiek inną interpretacją. Zamieściłem wypowiedź taką, jaką pan Kamiński wygłosił z mównicy sejmowej, napisałem w tym twittcie do kogo to powiedział, ponieważ na sali plenarnej siedziały kobiety, które od lat zajmują się walką o prawa kobiet i o prawa antyprzemocowe w Polsce, i myślałem, że w ten sposób zakończyłem ten temat. Myślałem, że eleganckim rozwiązaniem tej historii będzie to, że sprostowałem tę wypowiedź, że wycofałem się z tej poprzedniej wypowiedzi, że napisałem na Twitterze to, co faktycznie powiedział pan Kamiński i tak naprawdę zaskoczeniem był dla mnie wniosek do Komisji Etyki w sprawie czegoś, co według mnie już było zakończone. Raczej takim gentelmen’s agreement powinno być to, że jeżeli coś zrobiłem źle i z tego się później wycofałem, co później zacytowałem poprawnym cytatem, to dla mnie powinien być koniec sprawy, natomiast jak widać, pan poseł Kamiński postanowił w tej kwestii skorzystać z Komisji Etyki Poselskiej i pozostawić tę kwestię do rozstrzygnięcia przez Wysoką Komisję.

Ja tylko proszę o przyjęcie moich wyjaśnień, proszę o przyjęcie mojej argumentacji z tego względu, że jest to temat, nie ukrywam, dla mnie emocjonalnie angażujący, jeżeli chodzi o przemoc domową. Stąd też ta wypowiedź pana Kamińskiego wywołała we mnie bardzo duże poruszenie, zareagowałem w taki sposób, może niewłaściwy, natomiast sprostowałem to później na Twitterze z zamiarem, z dobrą wolą, żeby ten temat zamknął się po tym sprostowaniu. Bardzo proszę o przyjęcie moich wyjaśnień i o rozstrzygnięcie zgodnie z państwa opinią w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy macie państwo jakieś pytania? Nie ma pytań. Dziękujemy, panie pośle.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Rozpoczynamy dyskusję. Pani poseł? Bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
To jest chyba to, czego oczekuję od posłów – załatwiania spraw między sobą i brania odpowiedzialności za rzeczy i ich prostowanie, więc uważam, że ta sprawa nie powinna trafić do Komisji Etyki i wnioskuję o umorzenie sprawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, pan poseł Kopiec sam przyznał, że popełnił błąd. Zamieścił później coś, co nazywa sprostowaniem, natomiast w tym tzw. sprostowaniu nie odnosi się do wcześniejszego wpisu, nie pada tam słowo „przepraszam” ani wyjaśnienie, że jest to sprostowanie, uściślenie słów posła Kamińskiego. W związku z tym wnioskuję o oczywiście najniższy możliwy wymiar kary, czyli o upomnienie, bo jednak nie da się ukryć, że pierwszy wpis zakłamywał czy też manipulował wypowiedzią posła Kamińskiego i tego się już nie cofnie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle, ale pan powiedział, że najniższy wymiar, a najniższy jest zwrócenie uwagi.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam bardzo, zwrócenie uwagi, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Jeszcze pani poseł?

Poseł Monika Falej (Lewica):
Narzędzie, jakim jest Twitter, służy dyskusji i wymianie zdań, więc akurat tutaj słowa prostujące tak naprawdę wypowiedź pana posła niewiele się różnią od tego, co rzeczywiście zostało przedstawione, więc moim zdaniem też bardzo niedobrze, że pan wnioskodawca w ogóle się do tego nie odniósł w swoim wniosku, bo w tym momencie to sam manipuluje tym, co się zadziało. Więc naprawdę ta sprawa nie powinna trafić do nas, bo jeżeli są rzeczy są załatwiane w sposób dżentelmeński, i wyjaśnione, to… Nie wiem… Odbieram to też jako nieprzejrzystą sytuację i podbijanie tematu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jan Łopata (KP):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, padły dwa wnioski, nie chcę powiedzieć skrajne, ale dwa różne, więc wypowiem się w głosowaniu, ale skłonny jestem jednak po tych naszych doświadczeniach dotychczasowych w tej kadencji i takich próśb, które czasami sam adresuję do naszych posłów, żeby między sobą sprawy załatwiać… Być może niedoskonałe było do końca to załatwienie w tym znaczeniu, że druga strona nie usłyszała słowa „przepraszam”, ale taka próba była. Ta wypowiedź też o tym świadczy i dlatego jestem skłonny zagłosować za tym, by nie kontynuować tej kwestii i by nie karać posła na posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padły dwa wnioski: o umorzenie i o zwrócenie uwagi. Dalej idący wnioskiem jest wniosek o umorzenie i w związku z tym w pierwszej kolejności ten wniosek przegłosujemy. Kto jest za umorzeniem? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję, wniosek został umorzony. Mam tylko jeszcze prośbę do pani poseł, żeby może poprosić posła Kopca, aby to słowo „przepraszam” jednak padło.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Mogę to oczywiście przekazać. Nie widzę problemu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jerzego Materny, zamieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook w dniu 1 listopada 2020 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 4 lutego 2021 r. Czy stawili się posłowie zaproszeni do tego punktu porządku dziennego? Otrzymuję informację, że nie.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego, którym jest rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Janusza Korwina-Mikke zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 6 marca 2021 r., stanowiącej podstawę wniosków: pani poseł Marty Golbik, posła Zbigniewa Konwińskiego oraz posła Grzegorza Napieralskiego z dnia 8 marca 2021 r.; poseł Hanny Gill-Piątek, poseł Pauliny Hennig-Kloski z dnia 7 marca 2021 r.; Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” z dnia 9 marca 2021 r.; Stowarzyszenia „Ostra Zieleń” z dnia 11 marca 2021 r.; Fundacji „Dość” z dnia 12 marca 2021 r. oraz Urzędu Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości wobec małoletnich poniżej lat 15 z dnia 11 marca 2021 r.

Pani poseł, bardzo proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Marta Golbik (KO) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, dziś z panem posłem Grzegorzem Napieralskim jesteśmy jako przedstawiciele wnioskodawców wniosku o zajęcie się sprawą wpisu pana posła Janusza Korwina-Mikke. Pozwolę sobie na samym początku go przytoczyć, ponieważ to jest krótki wpis z mediów społecznościowych, wpis, który miał miejsce 6 marca tego roku. Pozwolę sobie przytoczyć ten wpis: „Na drogach ginie rocznie 3000 osób, ale dzięki temu mamy sprawny transport. Godzimy się z tym. I słusznie. Pytanie: czy nie lepiej, by 20 czy 50 dzieci więcej padło ofiarą pedofilów, ale reszta traktowała dorosłych ufnie i żyła normalnie, bez wpajanego strachu przed pedofilami?”.

Pan poseł Janusz Korwin-Mikke, warto dodać, ma bardzo szerokie grono odbiorców, zarówno na Twitterze, jak i na Facebooku. Jego treści docierają do bardzo szerokiego grona, w dużej mierze młodych osób, młodych mężczyzn i młodych kobiet, którzy uczą się… tak naprawdę kształtują swoją osobowość bardzo często. Tu mówimy o nastolatkach, o osobach, które jeszcze nie są w pełni ukształtowane i wszyscy ci, którzy śledzą profil pana Janusza Korwina-Mikke dostali informację od doświadczonego parlamentarzysty, który wielokrotnie kandydował na najwyższe urzędy w państwie, że pedofilia jest czymś, co można przyrównać do wypadków drogowych. Co więcej, dostali informację, że pedofilia w zasadzie wcale nie jest taka zła i lepiej, żeby dzieci padały jej ofiarami, niż żeby tworzyć wokół kwestii pedofilii historię groźną, przedstawianą jednak jako jedno z najgorszych ludzkich zachowań, jakie mogą się zdarzyć.

My, z panem posłem Napieralskim, jesteśmy od początku tej kadencji w prezydium Parlamentarnego zespołu ds. zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, w którym zajmujemy się szeroko pojętym zdrowiem psychicznym dzieci i młodzieży, ale również tym, co wpływa na zaburzenia natury psychicznej u najmłodszych. Bez wątpienia kwestia pedofilii to jest rzecz, która odciska chyba największe piętno na młodych, kształtujących się ludziach.

Pan Janusz Korwin-Mikke, co więcej, był członkiem naszego parlamentarnego zespołu i tutaj warto dodać, z punktu widzenia Komisji Etyki, jeśli chodzi o zajęcie się tą sprawą – w momencie, kiedy pojawił się ten wpis w serwisie społecznościowym powstała petycja dotycząca tego, żeby usunąć pana posła Korwina-Mikke z Parlamentarnego zespołu ds. zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Byliśmy zaskoczeni skalą, jaką ta petycja przybrała. Ona obiegła całą Polskę i w ciągu kilku dni zgromadziła ponad 1000 podpisów i tu warto zaznaczyć, że to były podpisy osób, które się znają na temacie. To były podpisy psychologów, to były podpisy psychiatrów, psychoterapeutów, przedstawicieli stowarzyszeń zajmujących się kwestią zdrowia psychicznego, także my zareagowaliśmy i dosyć szybko pana Janusza Korwina-Mikke wykluczyliśmy z naszego zespołu, natomiast uważam, że parlamentarzysta o takim… zajmujący jednak wysokie stanowisko, pretendujący do najwyższych stanowisk, o bardzo dużych możliwościach dotarcia do wielu osób, również tych najmłodszych… Komisja Etyki powinna zareagować w takiej sytuacji po to, żeby to się więcej nie powtarzało i żeby dać jasny sygnał, że przy całej swojej egzotycznej narracji, którą przedstawia pan poseł Korwin-Mikke, to jednak jest duża różnica pomiędzy tym jak wypowiada się na temat wolności gospodarczej, a tym jak wypowiada się na temat najgorszych czynów, jakich można dokonywać na młodych osobach.

Oddam głos panu posłowi Napieralskiemu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO) – spoza składu Komisji:
Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, to tylko jedno zdanie uzupełnienia, kontynuując ten list czy tę petycję, która wpłynęła do naszego zespołu, czy do nas osobiście. Wielu ekspertów, którzy zajmują się problemami dzieci powiedziało nam bardzo wyraźnie, że taki wpis i ta narracja, którą zaproponował pan poseł, jest nie tylko szkodliwa dla dzieci, ale również daje podstawę do normalnego funkcjonowania i działania osobom, które chcą dzieci skrzywdzić, bo okazuje się, że można krzywdzić, bo jest przyzwolenie ważnych polityków. Zwrócili, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, uwagę jeszcze na to, że ludzie, którzy czytają takie wpisy, nie do końca rozróżniają kto jakie ma funkcje. Ktoś, kto częściej pojawia się w internecie, ma większe zasięgi czy często bywa w telewizji, jest uważany za osobę wpływową, ważną bądź podejmującą decyzje państwowe. I patrząc na taki wpis, psychologowie czy psychiatrzy dziecięcy, którzy zwrócili nam na to uwagę mówią, że to jest coś, co tak naprawdę rujnuje tę sferę. Każda sytuacja dotycząca dzisiaj pedofilii powinna być napiętnowana, powinna być wyciągana na światło dzienne i pokazywana jako coś, co jest zbrodnią przeciwko dzieciom. Natomiast to nie może tak zafunkcjonować, że polityk, który znajduje się w Sejmie i ma świecić przykładem, i pokazywać, że walczymy z takimi zjawiskami, on je próbuje bądź tuszować, bądź chwalić, bądź mówić, że nic się nie stało, wszystko jest w porządku, więcej ludzi ginie na drogach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają jakieś pytania? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jestem zdumiony państwa argumentacją, bo fakty są takie: pan poseł Korwin-Mikke zadał pytanie – nie ukrywam, że z mojego punktu widzenia pytanie jest głupie, myślę, że co do tego się zgadzamy, natomiast jest to pytanie, a pytanie jest naszym prawem, również zadawanie niemądrych pytań. Państwo tutaj argumentują, na przykład, że Korwin-Mikke twierdzi, że pedofilia nie jest taka zła. Pani poseł, na miłość boską, skąd pani to wzięła? Pan poseł z kolei mówi, że według Korwina-Mikke jest pewne przyzwolenie na pedofilię. Na miłość boską, gdzie to jest? Jeżeli państwo składają wniosek do Komisji Etyki, to proszę samemu zachowywać się etycznie i po prostu nie konfabulować. I tyle do państwa wniosku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, przeczytam jeszcze raz to, co czytała pani poseł: „Pytanie: czy nie lepiej, by 20 czy 50 dzieci więcej padło ofiarą pedofilów, ale reszta traktowała dorosłych ufnie i żyła normalnie, bez wpajanego strachu przed pedofilami?”. Nie wiem, gdzie pan widzi tutaj coś, co nie jest groźne. Dla mnie to jest bardzo groźne i bardzo niebezpieczne, bo ja rozumiem, że co, że mamy ukryć te 50 przypadków strasznego czynu, który – jak słyszymy w wypowiedzi osób, które zostały zgwałcone za młodu – pozostaje na całe życie, te osoby żyją w strachu, lęku, muszą z tym ciągłym lękiem walczyć, muszą mieć opiekę terapeuty, trudno im założyć rodzinę, to są naprawdę sytuacje bardzo trudne i my mamy ukryć te 50 przypadków tylko dlatego, żeby, nie wiem, było zaufanie do osób starszych? Bo ja tak rozumiem wypowiedź pana posła.

Każde nieetyczne czy niemoralne zachowanie parlamentarzysty powinno być napiętnowane, a szczególnie takie, które dotyczy naszych dzieci. One tak naprawdę są bezbronne i nie wiedzą wielu rzeczy, a szczególnie o tym, o czym powiedziała pani poseł Marta Golbik, tzn., jeżeli to czytają też nastolatki, których światopogląd, spojrzenie na świat, ich seksualność dopiero się kształtują i czytają właśnie taki wpis, to oni budują swoje spojrzenie na przyszłość w sposób oczywisty. I bardzo niebezpieczny – tak uważam. Dlatego to powinno być napiętnowane i ukarane, żeby podobnych wypowiedzi czy podobnych sytuacji nigdy nie było. Jeżeli nawet pan uważa, że to pytanie jest głupie, to za głupie pytanie trzeba również ukarać parlamentarzystę, nawet jeśli ono jest głupie, ale dla mnie ono oprócz tego, że jest głupie, jest przede wszystkim bardzo niebezpieczne.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pani poseł Golbik.

Poseł Marta Golbik (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie pośle, widzę, że nie rozumie pan całego problemu, który jest dokładnie skupiony w tym pytaniu, które zostało zawarte… Mam nadzieję, że widzi pan to pytanie przed sobą, ma pan dostęp do materiału. Otóż „Pytanie: czy nie lepiej, by 20 czy 50 dzieci więcej padło ofiarą pedofilów, ale reszta traktowała dorosłych ufnie i żyła normalnie” oznacza, że jeśli chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, to musimy zaprzestać wszelkich programów, które mają informować młode osoby o tym, w jaki sposób rozpoznaje się pedofilię. To oznacza, bo wprost o tym mówi ten wpis – jeżeli chcemy poświęcić 50 dzieciaków, żeby reszta żyła ufnie, to znaczy, że mamy nie mówić dzieciom, w jaki sposób mają rozpoznać, że są ofiarami pedofila, w jaki sposób, w którym momencie człowiek dorosły przekracza granice, czy to jest dotknięcie kolana, czy to jest może coś więcej? Ten wpis pana posła Korwina-Mikke wprost sugeruje, że powinniśmy dzisiaj… przepraszam, nie chcę użyć słowa powinniśmy, ale jest sugestią z zadaniem pytania, czy nie powinniśmy zaprzestać jakiejkolwiek edukacji dotyczącej wykorzystywania seksualnego nieletnich po to, żeby dzieci nie żyły w strachu i to jest pytanie bardzo głębokie, i ja wierzę, że wiele osób w Polsce ma inną odpowiedź na to pytanie. Tylko że my jako parlamentarzyści, jako Sejm powinniśmy decydować o tym, czy dzieci powinny żyć ufnie wobec osób dorosłych i nie znać tej granicy, w której zostaje ona przekroczona, nie zdawać sobie sprawy z tego, po czym rozpoznaje się, że dorosły przekracza granicę i jest to już molestowanie seksualne, no bo jeśli nie będziemy prowadzić takich programów, nie będzie żadnej edukacji, to faktycznie tak będzie, to faktycznie dzieci będą padały często ofiarą pedofilów, nie zdając sobie z tego sprawy. I to jest to pytanie.

Jeśli pan poseł uważa, że powinniśmy w tę stronę pójść albo jeśli pan poseł uważa, że w ogóle otwieranie tego tematu dzisiaj jest zasadne, że można otworzyć temat molestowania seksualnego i tego, że nie będzie się dzieci informować o tym, że już padły ofiarą pedofilii, bo warto tutaj zwrócić uwagę, że pedofilia nie jest przestępstwem, które polega zawsze na tym, że młody człowiek zostaje zgwałcony. Ta granica bardzo często jest miękka, przekraczana w różnych odstępach czasu i w końcu do tego dochodzi. Więc jeśli młodzi ludzie nie będą wiedzieli o tym, że jest coś takiego jak wykorzystywanie seksualne, jeśli nie będą o tym edukowani, jeśli nie będą w stanie, dzięki nagłaśnianiu tych spraw, wyczuć tego momentu, to faktycznie mogą bardzo często paść ofiarą pedofila, nie zdając sobie z tego sprawy, a co za tym idzie, zgodnie z narracją pana Korwina-Mikke, wiele młodych osób, które oczywiście nie mają do czynienia z przestępstwem napaści seksualnej czy molestowania seksualnego będzie żyło w spokoju, bo nie będą o tym informowani. Ale to jest bardzo trudne pytanie, które pada i uważam, że nie powinniśmy w ogóle tej narracji podtrzymywać, otwierać i jak najbardziej ją ganić z punktu widzenia godności Sejmu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Dziękujemy państwu.

Poseł Marta Golbik (KO) – spoza składu Komisji:
Do widzenia.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękujemy bardzo.

Poseł Jan Łopata (KP):
Czy jest zaproszony poseł Korwin-Mikke?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, jest zaproszony na godzinę 11.45, a na 11.30 są jeszcze panie poseł Hanna Gill-Piątek i Paulina Hennig-Kloska. Ponieważ mamy jeszcze trochę czasu, to ja bym proponowała…

Poseł Jan Łopata (KP):
A ten drugi temat, pani przewodnicząca? Nie ma nikogo?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nikt się nie zgłosił. Jest kwadrans po jedenastej, a więc czas już minął. W takim razie drugi punkt porządku przeniesiemy na następne posiedzenie Komisji.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Dzwoniliście państwo do zainteresowanych czy nie? Wiadomo, co się dzieje?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie ma takiej potrzeby. Przeniesiemy to na kolejne posiedzenie, a teraz zajęlibyśmy się może rozpatrzeniem spraw, które wpłynęły do Komisji, dobrze? Przeszlibyśmy więc do punktu piątego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Wniosek pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz z 19 maja 2021 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Marka Asta w dniu 19 maja 2021 r. podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mówiliśmy już dzisiaj o tym, że nie jest naszą rolą wchodzenie w spory między posłami. Niech sobie między sobą takie rzeczy załatwiają, tym bardziej że nie padły tu jakieś słowa obraźliwe czy wulgarne. Uważam, że to trzeba umorzyć.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy są inne zdania w tej sprawie? Nie powinno tak być, ale…

Poseł Jan Łopata (KP):
O „dyrdymały” chodzi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak. Czyli nie podejmujemy inicjatywy?

Poseł Jan Łopata (KP):
Tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nikt z państwa nie ma innego zdania. Bardzo dziękuję.

Wniosek oznaczony numerem EPS 04-133/21, wniosek pana Roberta Kropiwnickiego z 15 czerwca 2021 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Marka Suskiego z trybuny sejmowej w dniu 15 czerwca 2021 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Tu chodzi o tę mentalność…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Tu chodzi o zdradę państwa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, o mentalność zdrajców. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Wnoszę o zajęcie się tą sprawą, bo zarzucanie posłom i posłankom zdrady państwa jest moim zdaniem jednym z najpoważniejszych zarzutów, więc bardzo chętnie usłyszałabym od pana posła Suskiego, w jaki sposób ktoś zdradza nasze państwo i co to znaczy mentalność zdrajców. Dla mnie to jest niebywałe słowo rzucane przez posła. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przypomnę, że te słowa padły w kierunku posłów opozycji. Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jan Łopata (KP):
Jak rozumiem tę postawę, którą ja staram się reprezentować na Komisji, czyli takiego myślenia i działania ponadpartyjnego, ponadpolitycznego…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
My wszyscy o to się staramy.

Poseł Jan Łopata (KP):
Ale wówczas my wszyscy siedzieliśmy na sali obrad i te słowa skierowane były również do nas, do mnie – ja tak to odbieram. W związku z powyższym chciałbym usłyszeć od pana posła Suskiego wyjaśnienie, jaki ma zamiar dalej, bo myślę, że jeśli zidentyfikował zdrajców, to powinny być dalsze konsekwencje.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są inne zdania? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja mam inne zdanie. To jest element debaty, bardzo ostrej, ale nie są to najostrzejsze słowa, jakie z mównicy sejmowej padały z obu stron. Wszyscy jesteśmy na równych prawach na sali sejmowej i nie tylko na sali sejmowej. Możemy dyskutować, debatować, mamy szansę na replikę, na odpowiedź. Nie sądzę, że powinniśmy się zajmować w Komisji Etyki jakością…. przepraszam, nie jakością, bo tym powinniśmy się zajmować, ale sporami między posłami.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Jeszcze pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Jednak podniosę mocniej tę kwestię. Jeżeli ktokolwiek wie o przestępstwie, jakim jest zdrada kraju, ma obowiązek złożyć zawiadomienie do prokuratury. Chciałabym zobaczyć, czy pan Suski podjął czynności prawne wobec mnie, wobec moich koleżanek i kolegów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę. Padły dwa wnioski: o niepodejmowanie inicjatywy i o podjęcie inicjatywy. Dalej idący jest wniosek o…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ten, który był pierwszy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wnioski są równoważne, czyli zagłosujemy za podjęciem inicjatywy. Bardzo proszę: kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. To jeszcze niczego nie rozstrzyga, ale wysłuchamy, co pan poseł ma nam do powiedzenia.

Przechodzimy do wniosku o numerze EPS 04-134/21. Jest to wniosek pani poseł Elżbiety Gapińskiej, poseł Barbary Nowackiej i poseł Krystyny Szumilas z 16 czerwca 2021 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Zbigniewa Dolaty w dniu 20 maja 2021 r., podczas posiedzenia Komisji edukacji. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przyznam się, że w ogóle nie rozumiem wniosku. Mamy tu do czynienia z normalną debatą, może z pewnymi złośliwościami, ale w żadnym miejscu to nie wykracza poza normy debaty politycznej. Oczywiście uważam, że nie należy podejmować tej sprawy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś z państwa chce się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Te słowa są rzeczywiście bardzo mocne w kontekście podważania czyjegoś autorytetu i kompetencji, więc jeżeli będziemy tak do siebie mówić w debacie publicznej, obrażając, moim zdaniem te słowa są też seksistowskie, ale to już dalsza sprawa… Pan poseł Dolata jednak jasno określił i powiedział, że ktoś nie ma kompetencji, ale też i nie ma z tego powodu prawa zabierać głosu. Odbieranie posłance możliwości wypowiadania się, bo uważa się ją za głupią, moim zdaniem jest uwłaczające posłowi czy też posłance.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ależ szanowna pani poseł, proszę posłuchać debaty w parlamencie. Opozycja niemal w każdej wypowiedzi neguje jakiekolwiek kompetencje obecnego rządu. To ja przepraszam czy mamy wszystkich, którzy się wypowiadają ze strony opozycji, pozywać przed Komisję Etyki? To jest normalny element debaty parlamentarnej. Nie dajmy się zwariować.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Panie pośle, mówienie do kogoś ad personam na sali, że jest głupi, jest po prostu brakiem wychowania. To po pierwsze. Po drugie, nie róbmy z tego normy w debacie, naprawdę. Nawet w naszym gronie możemy sobie uczciwie powiedzieć, że to nie jest normą i tą normą nie powinno być. Rozumiem, że wniosek może przejść czy też nie przejść, ale nie róbmy z tego standardu dyskusji. No chociaż odrobię refleksji, że ktoś się nieodpowiednio zachowuje i nie mówię tego, dlatego że jestem w opozycji, czy dlatego, że zostało to powiedziane w stosunku do posłanek opozycji. Pan podnosi, że opozycja mówi o braku kompetencji partii rządzącej, okey, ale nie mówmy, że to jest w porządku i że to powinno być standardem, i że to jest normalna wymiana zdań. No nie, nie ma na to zgody. Naprawdę jesteśmy w takim miejscu, w którym powinniśmy mieć troszkę takiej refleksji, że ta debata jednak wykracza, nie mówię już o standardach kultury debaty publicznej, ale wykracza ona również poza standardy polityki, jaką powinniśmy prowadzić.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie będę tego kontynuował.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie przewodniczący, spokojnie. Bardzo prosiłabym o spokój. Ja jestem bardzo zniesmaczona tymi słowami pana posła Zbigniewa Dolaty, natomiast my jeszcze o niczym nie przesądzamy w tej chwili. My się tylko zastanawiamy nad tym, i chciałabym, abyśmy o tym cały czas pamiętali, czy podejmujemy inicjatywę, czy nie. Natomiast jak wysłuchamy jednej i drugiej strony, to na pewno będzie nam łatwiej podjąć decyzję.

Padł wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu piątego.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku dziennego. Stawiła się pani poseł Gill-Piątek, przedstawicielka wnioskodawców. Proszę zaprosić do sali panią poseł.

Dzień dobry, pani poseł. Proszę zająć miejsce. Prosimy o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, razem z panią posłanką Pauliną Hennig-Kloską, którą w tej chwili zatrzymały na komisji inne obowiązki poselskie, ona po prostu jest na swojej ważnej komisji, więc ja nas będę reprezentować, złożyłyśmy do Komisji Etyki 7 marca wniosek o stwierdzenie naruszenia zasad etyki poselskiej. Ponieważ ten wniosek przedstawiłyśmy dość wyczerpująco pisemnie, przedstawię go skrótowo, jeżeli mogę skrócić obrady szanownej Komisji.

Chodzi tutaj o naruszenie regulaminu Sejmu, które naszym zdaniem wystąpiło, konkretnie art. 6 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 lipca Zasady etyki poselskiej i chodzi tutaj konkretnie o wpis pana posła Janusza Korwina-Mikke, który zamieścił on na swoim Twitterze o godzinie 12.53 w dniu 6 marca 2021 r. Na swoim Twitterze, który jest obserwowany przez ponad 180 tysięcy osób, czyli ma bardzo duży zasięg, umieścił on wpis: „Na drogach ginie rocznie 3000 osób, ale dzięki temu mamy sprawny transport. Godzimy się z tym. I słusznie. Pytanie: czy nie lepiej, by 20 czy 50 dzieci więcej padło ofiarą pedofilów, ale reszta traktowała dorosłych ufnie i żyła normalnie, bez wpajanego strachu przed pedofilami?”. W uzasadnieniu zamieściliśmy również screen tego twitta. On, pomimo naprawę dużej reakcji internautów, bo była to wypowiedź naprawdę naszym zdaniem skandaliczna i naruszająca standardy etyki poselskiej, nie został z Twittera usunięty.

Warto tutaj mieć na względzie dwa konteksty. Pierwszy taki, że Janusz Korwin-Mikke jest przewodniczącym partii, posłem, osobą publiczną, której różnego rodzaju wypowiedzi, owszem są kontrowersyjne, ale to jest sugestia przyzwolenia na akty pedofilskie i to jest drugi kontekst – akty pedofilskie, które wobec nieletnich w ostatnim czasie wzbudzają ogromne kontrowersje społeczne. Toczy się ogromna dyskusja społeczna, jeżeli chodzi o pedofilię i krzywdzenie dzieci. I tutaj ten wpis można… To znaczy tutaj nie ma żadnej wątpliwości, ten wpis wszyscy odczytali jednoznacznie, nie był on jakimś przedmiotem dyskusji „co autor miał na myśli”. Wszyscy uznali, że pan Korwin-Mikke nie dość, że uważa, że powinniśmy pozwalać na taką ilość wypadków na drodze, ale przede wszystkim wysnuwa z tego wniosek, że powinniśmy dać prawo jakby popełniania aktów pedofilskich i z tego powodu, razem z panią posłanką Kloską, postanowiłyśmy złożyć na ręce Komisji wniosek o ukaranie Janusza Korwina-Mikke karą nagany.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Ponieważ myśmy sobie już to przedyskutowali…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja mam takie proste pytanie…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, chwileczkę. Ponieważ myśmy już właściwie przedyskutowali tę sprawę, to jeszcze pan przewodniczący Świat ma jedno pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł, wpis pana Korwina jest taki: „Pytanie: …” Abstrahując, czy to jest pytanie mądre czy niemądre. Wszyscy się chyba zgadzamy, że niemądre, ale pani wniosek sprowadza się do tego, żeby zakazać zadawania niektórych pytań. Tak to można odczytać. To znaczy, że pani zdaniem są pytania, których nie wolno zadawać.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, chciałabym poprosić o możliwość odpowiedzi. Mogę?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jeszcze tutaj pan poseł, dobrze?

Poseł Jan Łopata (KP):
Ja nie odzywałem się poprzednio, nie próbowałem tutaj cenzurować wypowiedzi, ale panie pośle szanowny, panie przewodniczący, rzecz polega na tym, że wypowiedź zakończona znakiem zapytania niekoniecznie oznacza tylko pytanie. Ta wypowiedź, to sformułowanie jest typowo z tezą. Samo sformułowanie tego jest z tezą, czyli jakby intencja jest jednoznaczna. Tak mi się przynajmniej wydaje i ja pytam, czy jest zaproszony pan poseł, bo chciałbym go przepytać, zapytać czy usłyszeć, czy on to nadal podtrzymuje. Jak słyszę, nie zdjął z Twittera, więc myślę, że nadal tak uważa i to już nie jest pytanie. To jest pewna myśl, jak gdyby pewne założenie, które dla niego jest przyzwoleniem. Ja tak to odbieram.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale to już jest element naszej wewnętrznej dyskusji.

Poseł Jan Łopata (KP):
Zgoda.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W takim razie bardzo proszę, pani poseł, o odniesienie się do słów pana przewodniczącego Świata.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Nas jako polityków bardzo często prawnicy uczą takiego formułowania wyrażeń, żebyśmy przedstawiali je jako opinie lub pytania, tak żebyśmy uniknęli odpowiedzialności cywilnej lub karnej za nasze osądy formułowane w ten sposób. Więc na pewno, gdyby to nie było pytanie, postawilibyśmy ten wniosek nie tylko przed szanowną Komisją, ale również przed prokuraturą. Tutaj rzeczywiście takie zabezpieczenie występuje, natomiast to co normalnemu obywatelowi, na co przyzwala prawo lub kruczki prawne, niestety czasami mamy do czynienia też z tym, to powinno być… Zupełnie inne standardy stosujemy w stosunku do posła i etyka poselska, wzorcowość zachowania to są takie wartości, które – wydaje mi się – że wszyscy w Sejmie powinniśmy uznawać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Nie mamy więcej pytań.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Teraz mamy zaproszonego pana posła na godzinę 11.45. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia punktu szóstego.

Poseł Jan Łopata (KP):
Przepraszam, pani przewodnicząca, Korwin nie jest zaproszony?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Na za piętnaście dwunasta. Mamy jeszcze 10 minut.

Poseł Jan Łopata (KP):
W porządku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu szóstego – wybór przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji. Chciałabym zaznaczyć, że ich kadencja będzie obowiązywać od jutra.

Zgodnie z art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz art. 1 ust. 3 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej kadencja przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego trwa 6 miesięcy. Teraz upływa 6 miesięcy naszej kadencji i w związku z tym Komisja dokona wyboru nowego przewodniczącego i jego zastępcy. Oddaję państwu głos, czas na zgłaszanie kandydatur. Ponieważ pan poseł Jan Łopata jeszcze nie był przewodniczącym Komisji, to zgłaszam jego kandydaturę, na zastępcę proponuję panią poseł Falej. Kto jest za? (4) Dziękuję, wybór jednogłośny. Gratulujemy.

To zatem już mamy, a więc właściwie mamy wszystko. Czekamy na pana posła Korwina-Mikke, a na godzinę 12.00 jeszcze raz został zaproszony pan poseł Kaczyński. Gdyby nie było pana posła, to byśmy przenieśli, tak? Dwa razy przenosimy, zgadza się?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
W przypadku pana posła Korwina-Mikke to jest pierwsza nieobecność, natomiast jeśli chodzi o pana posła Kaczyńskiego to już jest drugi raz, kiedy Komisja zajmuje się tą sprawą.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ale w innej sprawie chyba.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie, w tej samej. Wtedy był wnioskodawcą.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, zgadza się.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale chyba poseł Kaczyński jest pierwszy raz…

Poseł Jan Łopata (KP):
Nie, drugi.

Poseł Monika Falej (Lewica):
W maju był pierwszy raz, a dziś jest drugi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dobrze, w takim razie przerwa i czekamy na pana posła Korwina-Mikke.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiam obrady. W związku z tym, że pan poseł Korwin-Mikke jest teraz na posiedzeniu innej komisji i nie może złożyć wyjaśnień, proponuję przeniesienie tej sprawy na następne posiedzenie Komisji.

Została nam jeszcze jedna sprawa, czwarty punkt porządku – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 28 października 2020 r., podczas rozpatrywania 22. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawy wniosków: Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 28 października 2020 r. oraz Stowarzyszenia Otwarte Ramiona z dnia 28 października 2020 r. Jest to kontynuacja. Pan poseł Jarosław Kaczyński został zaproszony na godzinę 12.00, żeby złożyć wyjaśnienia. W związku z tym 7 minut przerwy i czekamy na pana posła.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wybiła godzina 12.00. Nie ma pana posła Jarosława Kaczyńskiego, który został zaproszony na godzinę 12.00 w celu złożenia wyjaśnień. To jest już drugie zaproszenie i w związku z tym powinniśmy sprawę rozstrzygnąć na tym posiedzeniu, chyba że będą inne wnioski.

Czy są inne wnioski? Nie widzę, czyli otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Przychylam się do wniosku, który został złożony przez Koalicję Obywatelską, czyli do udzielenia nagany panu posłowi Kaczyńskiemu, z kilku powodów. Pierwszy to taki, że oprócz tego, że pan Kaczyński jest posłem, to jest też wicepremierem i to od służb siłowych, które mają różne możliwości sprawdzenia czy jest popełnione przestępstwo, czy też nie. Pan poseł jest też prawnikiem i sam dobrze wie, że jeśli ktoś popełnia przestępstwo, to muszą być na to dowody, muszą być na to argumenty i jeżeli popełnia się przestępstwo, to musi być złożone doniesienie do odpowiednich służb, które powinny zacząć procedować. Chodzi tu o prokuraturę.

Natomiast rzucanie takich obelg jest po prostu nieetyczne, to raz, ale też pan poseł sam tutaj narusza bardzo wiele z godności posła, ale też jak powiedziałam – wicepremiera i te słowa nie powinny paść. Jeżeli zaś ma wiedzę o spowodowaniu sprowadzenie niebezpieczeństwa powszechnego, to powinien złożyć doniesienie do prokuratury na osoby, które uważa, że popełniły takie przestępstwo i które były na sali obrad. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy ktoś… Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście ja mam zdanie odmienne. Pragnę przypomnieć, że te demonstracje, o których była mowa w czasie tamtej debaty, były w oczywisty sposób nielegalne, łamiąc oczywiście ograniczenia związane z COVID-em, ale również łamiąc prawo obowiązujące na co dzień, Kodeks wykroczeń choćby, a więc w sposób jednoznaczny było łamane prawo, wielokrotnie uczestnicy, nie wszyscy, ale jakaś część tych uczestników demonstracji była zatrzymywana w sytuacjach, kiedy w sposób jednoznaczny naruszali porządek publiczny. Jakie były dalsze losy, to różnie sądy reagowały, ale jakby już jest nie nasza sprawa. A więc te stwierdzenia premiera Kaczyńskiego były jak najbardziej uzasadnione, natomiast co do tego emocjonalnego niewątpliwie powiedzenia, że uczestnicy demonstracji odpowiedzą za te swoje wybryki… Rozumiem, że takie jest oczekiwanie…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przepraszam bardzo. To nie chodzi o uczestników demonstracji, tylko chodzi o posłów opozycji.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, to w takim razie przypomnę, że wielokrotnie posłowie, parlamentarzyści obecnej opozycji takie sformułowania kierowali w naszą stronę. Na przykład pan przewodniczący Czarzasty w wywiadzie, to jest to, co tak od ręki znalazłem w internecie, ale takich wypowiedzi było więcej, również na sali sejmowej. Co więcej, były one wypowiadane w takim kontekście, że mamy niby odpowiadać i siedzieć za swoją działalność objętą immunitetem poselskim, co jest już zupełnym kuriozum. W dodatku za coś co nie było określone, wskazane, że ktokolwiek jakiekolwiek prawo i przepisy Kodeksu karnego złamał. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją jednak trochę inną.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Łopata, bardzo proszę.

Poseł Jan Łopata (KP):
Chciałbym zabrać głos i powiedzieć tak – pamiętam to wystąpienie, aczkolwiek z upływem czasu pewne szczegóły się zacierają, raczej wymiar emocjonalny gdzieś tam dotarł i został w serduchu. Wniosek złożony przez Koalicję Obywatelską jest jednoznaczny i uzasadnienie przywołane, i to stwierdzenie o mentalności zdrajców, „jesteście przestępcami”, pada, takie słowa padły. Czuję się z tego powodu jako jeden z członków opozycji, obrażony wręcz i taka jest prawda. Natomiast dla obiektywizmu i może trochę w kontekście tej wcześniejszej dyskusji, chyba nie protokołowanej, dotyczącej tego kto, jakie wnioski składa, to jak teraz sobie na spokojnie przeczytałem stenogram z tegoż wydarzenia, nazwijmy to w ten sposób, to sformułowania „ty tchórzu” czy „jesteś zdrajcą Polaków” też padają, ale to jest kwestia wrażliwości, że tak powiem, po tej stronie rządowej i braku tych wniosków, bo myślę, że bym się zachował identycznie, jak się zachowam teraz, kiedy padnie pytanie, kto jest za ukaraniem itd. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padł wniosek o ukaranie karą nagany. Kto jest za, bardzo proszę o podniesienie ręki. (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję, wniosek uzyskał większość. Podstawą ukarania pana posła jest stwierdzenie naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej, tzn. zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Tylko art. 6?

Poseł Jan Łopata (KP):
Tak, bo jeśli chodzi o niestawienie się przed Komisją i art. 7, to dajmy spokój. Może to brak czasu, może…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dobrze by było, żeby pan prezes, wicepremier… Żeby ktoś z jego obsługi jednak nam powiedział, że nie będzie go na Komisji, ale może to za dużo.

Poseł Jan Łopata (KP):
Jest to jakaś forma lekceważenia, ale ja jestem tolerancyjny.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wobec tolerancji pana przewodniczącego ograniczamy się tylko do art. 6.

Proszę państwa, na tym zamykam posiedzenie i informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję.